Перенос из "Реальная польза от малозаметности" [Архив] - Страница 4

Evgeny_B

13.07.2008, 20:12

Это твоя неосведомленность.
Поражение Ту-154 произошло на дальности 225 км, что вписывается в диапазон дальностей пуска С-200В, до 255 км.
Андрей, ты или не понял, что сам написал, либо откровенно лукавишь
Удаление цели в момент пуска ракеты совсем не равна дальности поражения и ты это знаешь. Дальность поражения меньше (при стрельбе "в лоб") , и прилично.
Или ты хочешь сказать, что за время полета ракеты Ту-154 успел отмахать всего 30 км?

И еще вопрос в догонку - нацеливание ракеты на Ту-шку произошло до старта или после страта (не помню я)?

В 2 раза это по сравнению с чем?
с данными о возможном превышении цели над носителем в момент пуска.

А для Р-33 как и для Р-27 возможно стрельба с превышением-принижением до 10 км.
Разбирали это уже.
Для Р-33 6 км.

Добавлено через 10 минут

- Приводил я, и не "якобы" и не "как будто", а совершенно именно так
Миша, "совершенно именно так" (с) wind будет только тогда, когда будет официальная бумажка по этому поводу (в твоем случае)
ибо звиняй, хлопец ;)

что МиГ-29, например, до Д=100 км они точно увидят, а вот после - ХЕЗ, без гарантий.
Миша, у тебя как с физикой? Хотя чего это я, вопрос какой-то странный задал. :ups:
1. ты ссылки видел? читал, что на бумажках написано? - читай внимательней
2. А что, Аллах что ли на удалении 100км провел незримую границу?
ты бред ситуации пр6едставляешь сам-то? то есть до 100 видим классно, как только 101 - так фиг?
нифигулинки себе прикол.

А как они тут с МиГ-31 по МиГ-21 (??) за 228 км ракету пускают - я не знаю, кто и как объяснит данный феномен:
в данном случае цель была нифига не МиГ-21, это и ежу понятно.
а 228 км - ты на скорость МиГ-31 посмотри. Калло правильно поправил, на авиабазе тоже разобрались - опечатка это.

- Шо тут скажешь: российское РТО - самое непредсказуемое в мире... ;)
Ждём комментариев SkyDron'a.
это не РТО такое, это самолет такой прикольный. разбирали уже и этот момент.
С РТО как раз все нормально - ибо см. МиГ-31 :)

Chizh

13.07.2008, 21:33

Андрей, ты или не понял, что сам написал, либо откровенно лукавишь
Удаление цели в момент пуска ракеты совсем не равна дальности поражения и ты это знаешь. Дальность поражения меньше (при стрельбе "в лоб") , и прилично.
Или ты хочешь сказать, что за время полета ракеты Ту-154 успел отмахать всего 30 км?
Я сказал имеено то, что хотел сказать. По уточненным данным поражение произошло на дальности 225 км.
http://nvo.ng.ru/wars/2001-10-12/3_flight.html

И еще вопрос в догонку - нацеливание ракеты на Ту-шку произошло до старта или после страта (не помню я)?
Это не ясно. Возможно подсвет с тем же литером осуществлял другой дивизион.

Разбирали это уже.
Для Р-33 6 км.
Это откуда?
В мурзилке Марковского и Петрова пишут про 10 км.

SkyDron

13.07.2008, 22:00

А как они тут с МиГ-31 по МиГ-21 (??) за 228 км ракету пускают - я не знаю, кто и как объяснит данный феномен:
2 эксперимент 18.08.93 Г. - захват 319,4 км, пуск 228 км, Нц 10300м, Н МиГ-31 8480м, скорость цели 189м/c, МиГа- 69,3 м/c.

- Шо тут скажешь: российское РТО - самое непредсказуемое в мире... ;)
Ждём комментариев SkyDron'a.

Коментарий один - те кто молятся на корни разных степеней и делают глобальные и категоричные выводы из мурзилок - никогда не юзали реальную РЛС.

И ничего необычного и особо "непредсказуемого" не вижу.

Evgeny_B

13.07.2008, 22:27

Я сказал имеено то, что хотел сказать. По уточненным данным поражение произошло на дальности 225 км.
http://nvo.ng.ru/wars/2001-10-12/3_flight.html
там помимо дальности еще много чего написано, из чего следует, что цель Ту-154 не находится в диапазоне дальностей пуска. просто исходя и разных траекторий при стрельбе по разновысотным (и причем сильно разно) целям.
И это уже обсуждалось.

А если точнее - то заявленый диапазон для С200В в 250км в принципе не отражает реальные возможности комплекса по поражению целей на больших дальностях

Это откуда?
В мурзилке Марковского и Петрова пишут про 10 км.
так мурзилка же

Chizh

13.07.2008, 22:45

там помимо дальности еще много чего написано, из чего следует, что цель Ту-154 не находится в диапазоне дальностей пуска. просто исходя и разных траекторий при стрельбе по разновысотным (и причем сильно разно) целям.
И это уже обсуждалось.
Обсуждалось. Но я не вижу здесь стрельбы по цели за пределами дальности действия комплекса. Вот если бы они тушку поразили на дальности 300 км, то да.

А если точнее - то заявленый диапазон для С200В в 250км в принципе не отражает реальные возможности комплекса по поражению целей на больших дальностях
Почему ты так думаешь?
Есть примеры поражения цели на бОльших дальностях?

так мурзилка же
Понятно что мурзилка, но откуда 6 км?

wind

14.07.2008, 00:24

Коментарий один - те кто молятся на корни разных степеней и делают глобальные и категоричные выводы из мурзилок - никогда не юзали реальную РЛС.

И ничего необычного и особо "непредсказуемого" не вижу.
- Ага, от тебя только в компании с В.Ильиным странно эти байки слышать: новейший и более мощный "Барс" МиГ-21 на 60 км не может захватить - но "Заслон" его берёт за 300 км, ракету Р-33 с паспортной дальностью 120 км - спокойно пускают на 228 км...
http://www.airwar.ru/weapon/avv/r33.html

intoxicated

14.07.2008, 01:35

А почему нет?
Мощность 3000 Вт ; апертура 0.9 м2 ; длина волн 3 см ; экспозиция = 0.03 сек ; сигнал/шум = 3 , ЭПР = 2 м2 ; дальность 320 км

kerosene

14.07.2008, 03:10

- Ага, от тебя только в компании с В.Ильиным странно эти байки слышать: новейший и более мощный "Барс" МиГ-21 на 60 км не может захватить - но "Заслон" его берёт за 300 км, ракету Р-33 с паспортной дальностью 120 км - спокойно пускают на 228 км...
http://www.airwar.ru/weapon/avv/r33.html

А где написано, что у Р-33 паспортная дальность - 120км?
Когда она всегда была 160 км. И про МиГ-21, если его покрыть РП-красками, то его ЭПР станет приблизительно 0.3 м2.

P.S. Практически все источники говорят о том, что Р-33 ракета дальнобойная, с дальностью поражения цели до 160 км.
А модернизированные Р-33 (Р-37) имеет дальность поражения 280-320 км.

kerosene

14.07.2008, 03:28

Chizh

А ты в ракетах вообще разбираешься? (риторический вопрос)
500 км это дальность на заатмосферном участке. Естественно воздушные цели будут поражаться на меньшей дальности.
А с физикой тут все нормально. Поверь.

Ты знаешь, действительно, я был неправ насчёт SM-3.
Признаю свою неправоту. Эта ЗУР действительно достигает высот более 200 км, но при этом дальность (отклонение от вертикального курса) имеет минимальую. Т.е.летит по траектории "телеграфного столба". А то что там "кинетический перехватчик" в космосе летит ещё 500 км, так это неудивительно. Ставлю под сомнение его способность перехватить маневрирующую БЧ. Иными словами, SM-3 (RIM-161), как средство ПРО, тема абсолютно бесперспективная. А так, да, ещё в СССР дремучие метеоракеты летали по высоте на 150-180 км.

Evgeny_B

14.07.2008, 06:19

Почему ты так думаешь?
Есть примеры поражения цели на бОльших дальностях?
Объясняю:
1. по "паспорту" дальность поражения целей максимальная у комплекса 240км. я надеюсь ты помнишь, какие характеристики цели должны быть, чтобы получить макс дальность. В свое время ты очень красиво это объяснял на вопрос по ЛО. (намек-МиГ-25, строго в лоб, М>2 и т.д.)
2. Теперь что имеем мы. Мы имеем дозвуковую цель (230м/с), идущую не строго на комплекс, при этом пораженную на дальности в 225 км, что всего на 15 км меньше, чем макс. дальность поражения.
я не помню, какая маршевая скорость у ракеты С-200В, но то, что пуск был произведен (стреляли-то без опеределения дальности) задолго до достижения целью рубежа в 240км - это одназначно. по математике.

Понятно что мурзилка, но откуда 6 км?
а я что, помню что ли?
склероз вроде вяло подсказывает, что была инфа после этой катастрофы о подобном превышении для Р-33
У Алексея поинтересуйся.

SkyDron

14.07.2008, 08:43

- Ага, от тебя только в компании с В.Ильиным странно эти байки слышать:....

Про байки и прочих ильиных - не нужно.

Я сказал только то что сказал.

новейший и более мощный "Барс" МиГ-21 на 60 км не может захватить....

Ну и что ? В одной стуации - может , в другой - нет.

60 км это вообще вполне приличная дальность обнаружения такой цели истребителем.
Если мы говорим о реале , а не о фантазиях по мотивам мурзилок и корней разных степеней.

См. что написал Калло о результатах учений в Болгарии.
Инфа вполне нормальная.

И с каких дальностей там реально работали новейшие АПГ-68.

По сравнию с рекламками дремучей AWG-9 - отстой просто , правда ?

А вернее наглое вранье призванное опорочит светлый образ помехозащищенных американских девайсов. :)

- но "Заслон" его берёт за 300 км...

А повнимательней прочитать ?

, ракету Р-33 с паспортной дальностью 120 км - спокойно пускают на 228 км...
http://www.airwar.ru/weapon/avv/r33.html

Это разумеется наглое вранье. Вот счет 144:0 по результатам учений в пользу Рапторов - это святая правда.

AlexHunter

14.07.2008, 10:20

в тему по МиГ-31 и Р-33:
тут кто-то в свое время приводил якобы беседу с летчиками 31-го, и "их" слова, что типа до 100 км видим хорошо, а вот после 100 хреново
вот пару ссылочек:
http://balancer.ru/2008/01/13/post-1383690.html
http://balancer.ru/2008/06/30/post-1579996.html
http://balancer.ru/2008/06/30/post-1579997.html
цель - МиГ-21
для справки, с МиГ-21 Су-30МКИ ЕМНИП облажались, дальность обнаружения километров 60

Ого. ток сейчас посмотрел ссылочки, получается мишень МИг-21 за номером один на захват взял МИГ-31 приблизительно с 124км, а с какой дальности он его обнаружил(добавил: во слепой нашелс 130 с хвостиком :))? %) Да не написано , что была за мишень при эксперименте по поражению на Максимальную дальность?

wind

14.07.2008, 10:48

А повнимательней прочитать?
- Н-да, виноват, тогда почти нормально:
http://www.niip.ru/main.php?page=library_sky15
Максимальная дальность обнаружения целей (имевших ЭПР порядка 16 м2) составила 210 км.
Дальность захвата и автоматического
сопровождения цели в среднем ~135 км.
Значит, в пересчёте на ЭПР=1м2 будет обнаружение на Д=105 км, захват и сопровождение - на Д=63 км.
А то мне какие-то "нечеловеческие" цифры показались... :D

Evgeny_B

14.07.2008, 11:32

- Н-да, виноват, тогда почти нормально:
http://www.niip.ru/main.php?page=library_sky15
Максимальная дальность обнаружения целей (имевших ЭПР порядка 16 м2) составила 210 км.
ага
в тех экспериментах с 10-ю целями в качестве этих целей были Ту-16, идущих фронтом в 150км.
а вот в эксперименте по обстрелу 4-х целей фигурируют как раз МиГ-21 :D

Дальность захвата и автоматического
сопровождения цели в среднем ~135 км.
какие нафиг средние дальности?
там все от условий зависит, фронтом же идут, на разных высотах
физик, блин....

Значит, в пересчёте на ЭПР=1м2 будет обнаружение на Д=105 км, захват и сопровождение - на Д=63 км.
а если я тебе обратно дальности пересчитаю, использую рисунок №4, где макс. дальность захвата МиГ-21 за 130км? кисло тебе не станет?

А то мне какие-то "нечеловеческие" цифры показались... :D
апологету американской "помехозащищенности" такие цифири и правда страшнЫ. Система пестуемых ценностей рушится %)

Chizh

14.07.2008, 14:04

Chizh

Ты знаешь, действительно, я был неправ насчёт SM-3.
Признаю свою неправоту. Эта ЗУР действительно достигает высот более 200 км, но при этом дальность (отклонение от вертикального курса) имеет минимальую. Т.е.летит по траектории "телеграфного столба". А то что там "кинетический перехватчик" в космосе летит ещё 500 км, так это неудивительно. Ставлю под сомнение его способность перехватить маневрирующую БЧ. Иными словами, SM-3 (RIM-161), как средство ПРО, тема абсолютно бесперспективная.
Ты ошибаешься. Тема эта очень перспективная. Сейчас они научились перехватывать неманерирующие спутники, но стоит понимать, что этим дело не остановится, будут учиться перехватывать маневрирующие цели.

Добавлено через 4 минуты

А где написано, что у Р-33 паспортная дальность - 120км?

У Федосова. Рекомендую ознакомиться.

Когда она всегда была 160 км.
У малознающих людей наверно.

И про МиГ-21, если его покрыть РП-красками, то его ЭПР станет приблизительно 0.3 м2.
Были эксперименты в 80-е, но судя по тому что все заглохло, результаты были не очень. Шарлатанов вокруг этой темы много.

P.S. Практически все источники говорят о том, что Р-33 ракета дальнобойная, с дальностью поражения цели до 160 км.
Не надо сочинять. Такие источники - в топку.

А модернизированные Р-33 (Р-37) имеет дальность поражения 280-320 км.
Давай сначала дождемся этих Р-37.

Добавлено через 10 минут

Объясняю:
1. по "паспорту" дальность поражения целей максимальная у комплекса 240км. я надеюсь ты помнишь, какие характеристики цели должны быть, чтобы получить макс дальность. В свое время ты очень красиво это объяснял на вопрос по ЛО. (намек-МиГ-25, строго в лоб, М>2 и т.д.)
2. Теперь что имеем мы. Мы имеем дозвуковую цель (230м/с), идущую не строго на комплекс, при этом пораженную на дальности в 225 км, что всего на 15 км меньше, чем макс. дальность поражения.
я не помню, какая маршевая скорость у ракеты С-200В, но то, что пуск был произведен (стреляли-то без опеределения дальности) задолго до достижения целью рубежа в 240км - это одназначно. по математике.

Для того чтобы рассатвить точки над i, надо бы знать данные по дальностям и времени.
Дальность при стрельбе не меряли, это да.

а я что, помню что ли?
склероз вроде вяло подсказывает, что была инфа после этой катастрофы о подобном превышении для Р-33
У Алексея поинтересуйся.
Алексей не в курсах таких дел.
Понятно, что точных данных нет. Вопрос остается открытым.

wind

14.07.2008, 14:06

Evgeny_B, не по делу трындишь и глупо, вдобавок.

апологету американской "помехозащищенности" такие цифири и правда страшнЫ. Система пестуемых ценностей рушится %)
- Размечтался, чудак! :umora:

Evgeny_B

14.07.2008, 15:04

Для того чтобы рассатвить точки над i, надо бы знать данные по дальностям и времени.
которых нет в принципе
шутник ;)

Алексей не в курсах таких дел.
Понятно, что точных данных нет. Вопрос остается открытым.
я так думаю, что уж о таком случае должны были в КБ сообщить хоть как.
либо это все ДСП

Добавлено через 5 минут

Evgeny_B, не по делу трындишь и глупо, вдобавок.
дядя Миша, я так понимаю тебе нечего сказать? :uh-e:
млин, какая жалость, а... :yez: :victory:
так ты не меня опровергай, ты материалы опровергай, я же ничего о себя не добавил :D

- Размечтался, чудак! :umora:
Миша, ты не груби, ибо...

wind

14.07.2008, 15:38

Цитата:
Сообщение от wind Посмотреть сообщение
- Размечтался, чудак!

Миша, ты не груби, ибо...
- Да ты не волнуйся так, в слове "чудак" первая буква "ч".
А ты что подумал? :umora:

так ты не меня опровергай, ты материалы опровергай, я же ничего о себя не добавил
- А не надо ничего опровергать: цель с ЭПР=1м2, обнаружение - 105 км, захват и автосопровождение - 65 км. Никто не против.

Chizh

14.07.2008, 15:46

которых нет в принципе
шутник ;)
Ну так и делать какие-либо выводы тогда не стоит.

я так думаю, что уж о таком случае должны были в КБ сообщить хоть как.
либо это все ДСП
Я думаю, что да. Но Алексей не касается темы МиГ-31.

Evgeny_B

14.07.2008, 16:44

- Да ты не волнуйся так, в слове "чудак" первая буква "ч".
А ты что подумал? :umora:
а я ничего не думал - интонацию смени.
с детьми своими так будешь разговаривать

- А не надо ничего опровергать: цель с ЭПР=1м2, обнаружение - 105 км, захват и автосопровождение - 65 км. Никто не против.
я против.
ибо пересчет тупой и фактами не подтвержден.
ну не будем же мы считать за факты твои измышлизмы :)

я вот могу привести следующие факты:
http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=105816
рисунок 4 и 5

Добавлено через 1 минуту

Ну так и делать какие-либо выводы тогда не стоит.
а чем тебе не понравился ход моих размышлений?

Vadifon

14.07.2008, 16:52

Музчины, Миг-21 - это 3м^2

Evgeny_B

14.07.2008, 17:16

ой ли?

Vadifon

14.07.2008, 17:20

В литературе для пилотов при описании возможнойстей РЛС по дальности указывается эта цифра

Evgeny_B

14.07.2008, 17:40

может это с подвесками?

Vadifon

14.07.2008, 17:47

...не знаю. Звучит приблизительно так: - "дальность обнаружения/захвата Миг-21 (ЭПР ~3m^2) ....". О подвсе речь не идет.

Вот из инета данные о модернизации РЛС П-18 МУ "Укрспецтехникой":-
"...плотностью 200 Вт/МГц созданной четырьмя постановщиками помех с дальности 200 км и высоты 10000 м для высот пеленга цели типа МИГ-21 (ЭПР=2,6 м2)"

Chizh

14.07.2008, 18:01

МиГ-21 во все спец литературе, это 3 кв.м.

Evgeny_B

14.07.2008, 18:02

ну три так три...
в сравнение с информацией от Калло все равно дальность впечатяет

AlexHunter

14.07.2008, 18:15

Если эпр МИГ-21 ~ 3 м^2 то тогда чтож это за радары у ф-16 %) Может всетаки ЭПР мигаря меньше если без подвесок?, тогда хоть не так стыдно все это у Эфки, или союзничков динамят по радару специально? :ups:

у нас на учениях Гриппены обнаруживали МиГ-21бис макс. на 30-35 км, Ф-16Ц бл.40 - на 25 до 30 км (на СВ, на МВ - до 10-15, если вообще их видели)

Chizh

14.07.2008, 19:39

Если эпр МИГ-21 ~ 3 м^2 то тогда чтож это за радары у ф-16 %) Может всетаки ЭПР мигаря меньше если без подвесок?, тогда хоть не так стыдно все это у Эфки, или союзничков динамят по радару специально? :ups:
В горной местности все что угодно может быть.

Evgeny_B

14.07.2008, 19:58

В горной местности все что угодно может быть.
а причем здесь горная местность?
Калло об этом не говорил

wind

14.07.2008, 20:11

а я ничего не думал - интонацию смени.
с детьми своими так будешь разговаривать
- А тебе быть чуть-чуть повежливее не помешало бы. Чтобы потом на интонацию не обижаться...

Цитата:
Сообщение от wind
- А не надо ничего опровергать: цель с ЭПР=1м2, обнаружение - 105 км, захват и автосопровождение - 65 км. Никто не против.

я против.
ибо пересчет тупой и фактами не подтвержден.
ну не будем же мы считать за факты твои измышлизмы :)
- Вот с российского сайта, из серии "Всё на продажу", совсем не мои измышлизмы, покупателям ведь врать нельзя - проверят, потом греха не оберёшься:

"The N007 Zaslon was the first phased-array radar to enter service on a fighter aircraft. In 1968, Phazotron had been tasked with developing the radar for the future MiG-31. Engineers prepared two prototype units, dubbed Groza and Vikhr, both based on Sapfir-series technology. The final version was called Smerch-100, but the radar failed to meet requirements. As a result, in 1971 Phazotron was ordered to pass all the documentation to its consortium partner NIIP. The result was the Zaslon radar. The task was very difficult, since one of the main requirements was engaging cruise missiles, and the experienced Phazotron had failed to solve the problem of detecting small objects against ground clutter and tracking multiple targets simultaneously. Finally all the problems were solved, with lots of assistance from NPO Istok, who helped design the phased array, and Leninetz who were to build it, and the system finally reached service in December 1981. Zaslon is double the weight of the AWG-9, the largest US fighter radar. The NIIP team believed that the advantages a phased-array radar gave in terms of near-instantaneous scanning and multitarget engagement capability (a typical mechanically-scanned antenna can take 12-14 seconds to complete a scan) were worth the weight and cost penalties. First tests of the radar were conducted in 1973, and it was first flown on a test aircraft in 1976. On February 15, 1978, a mission in which ten targets were detected and tracked was performed for the first time. In 1981, MiG-31 aircraft carrying the Zaslon radar entered service with the Air Defense aviation, and became fully operational in 1983.

The 1.1m diameter, 30cm deep, phased array antenna weighs 300kg, the whole radar weighing in at 1000kg. Zaslon uses an Argon-15A computer (first airborne digital computer designed in USSR). Zaslon operates in 9-9.5 GHz band. It detects and engages targets down to 25m, including cruise missiles. Maximum possible search range is 300km for a large airborne target.

Range, headon, versus bomber: 180-200km search, 120-150km track
Range, tailchase, versus bomber: 90km search, 70km track
Range, headon, versus fighter [5 м2]: 120-130km search, 90km track
Zaslon can detect targets as small as 0.3 sq. m radar cross-section (RCS) to a maximum range of 65 km
Radar scan limits are ±70 azimuth, +70/-60 elevation.
Target track TWS mode, track 10 and engage 4.
Average power transmitted is 2.5kW.
MTBF is 55 hours."

Evgeny_B

14.07.2008, 20:53

- А тебе быть чуть-чуть повежливее не помешало бы. Чтобы потом на интонацию не обижаться...
во-первых я не обижаюсь, ибо..
во-вторых - ну-ка ссылку на мою невежливость.

- Вот с российского сайта, из серии "Всё на продажу", совсем не мои измышлизмы, покупателям ведь врать нельзя - проверят, потом греха не оберёшься:
эт чего за сайт-то? для начала

Maximum possible search range is 300km for a large airborne target. Range, headon, versus bomber: 180-200km search, 120-150km track
эксперименты показывают несколько иные цифири по дальности, причем не по самомому заметному бомберу (ЭПР смотрим из приведенных сканов)
а по заметному дальность вообще за 300км - и это реальные испытания.

Range, headon, versus fighter [5 м2]: 120-130km search, 90km track
Zaslon can detect targets as small as 0.3 sq. m radar cross-section (RCS) to a maximum range of 65 km
а вот с этого момента поподробнее

1. если я, согласно твоей логике, возьму данные этой мурзилки по бомберу (ЭПР 50м2) и пересчитаю дальность обнаружения истребителя (ЭПР 5м2), то я должен получить цифири 100-112 км

2. если я беру данные из приведенных сканов с учетом ЭПР МиГ-21 в 3м2, пересчитываю дальность захвата для цели с ЭПР 0.3м2 и получаю цифирь в районе 73км.

согласись, какая-то путаница, я бы сказал даже непонятки какие-то.
как-то не коррелируют данные реальных эскпериментов с той мурзилкой, что ты привел.
и заодно с твоим пересчетом

так что есть два варианта:

1. либо ты цитируешь мурзилки
2. либо все твои пересчеты по этой теме и есть измышлизмы
3. либо логика с тупым перерасчетом ЭПР и километров неверна

выбор за тобой

Chizh

14.07.2008, 21:07

а причем здесь горная местность?
Калло об этом не говорил
Насколько я знаю полеты там проводятся над горной местностью. Нет?

Вообще Калло мог бы и поподробнее рассказать. Мы же не знаем ни условий, ни ограничений при которых проводятся учения. Фрагменты информации без контекста, у некоторых не слишком знающих людей могут создать совершенно ложные ощущения.

AlexHunter

14.07.2008, 21:31

В горной местности все что угодно может быть.

Ну это понятно если на фоне подстилающей, но вроде прозвучало про разные варианты, про СВ и МВ вроде как сказанно тоже было, хотя конечно услышать бы подробности. Просто в тесте с Миг-31 гоняли цели на раных высотах с привышением и с принижением и результат как то не котируется с высказыванием в мурзилке, если захват цели типа МИГ-21был более чем на 120 км. высота цели 7100 м. и 2 цель захватил на сопровождение на дальности чуть меньше 120 км у которой была минимальная высота из всех 4 целей 1720 м. Сразу возникает мысль, что в экспортном варианте явно порезанные х-ки заслона. Вот и думаю, что всетаки США динамит союзничков :ups:

Андрей, ИМХО еще раньше свое говорил, по поводу Р-33, что 120 км это да паспортные данные начала 80 , а за то время воды много утекло еще при союзе, так что не удивлюсь что Р-33 89 -90 годов выпуска летают явно подальше, чисто исходя из логики, так по делитански () :ups:

Chizh

14.07.2008, 21:38

Ну это понятно если на фоне подстилающей, но вроде прозвучало про разные варианты, про СВ и МВ вроде как сказанно тоже было, хотя конечно услышать бы подробности. Просто в тесте с Миг-31 гоняли цели на раных высотах с привышением и с принижением и результат как то не котируется с высказыванием в мурзилке, если захват цели типа МИГ-21был более чем на 120 км. высота цели 7100 м. и 2 цель захватил на сопроводдение на дальности чуть меньше 120 км у которой была минимальная высота из всех 4 целей 1720 м. Сразу возникает мысль, что в экспортном варианте явно порезанные х-ки заслона. Вот и думаю, что всетаки США динамит союзничков :ups:

Не понял логики, при чем здесь МиГ-31 и "США динамят союзничков"?

Да и раньше ондрей ИМХО свое говорил, по поводу Р-33, что 120 км это да паспортные данные начала 80 , а за то время воды много утекло еще при союзе, так что не удивлюсь что Р-33 89 -90 годов выпуска летают явно подальше, чисто исходя из логики, так по делитански :ups:
Если следовать этой логике, то Р-27 наверно тоже уже летают километров на 150, а что будет лет через 10 даже представить страшно. :rolleyes:

ИМХО,
Случай перехвата цели на дальности 228 км это те самые испытания МиГ-31М за которые Ельцин награждал летчиков. И ракета там не Р-33, а Р-37.

AlexHunter

14.07.2008, 21:44

Не понял логики, при чем здесь МиГ-31 и "США динамят союзничков"? логика проста при СОВКЕ наши никогда самое лучшие не продовали, про РФ молчу. Просто как Аналогия

Если следовать этой логике, то Р-27 наверно тоже уже летают километров на 150, а что будет лет через 10 даже представить страшно. :rolleyes: Просто эта мысль возникла после прочтения множества разных данных про миг 31 где тонко намекали , что комплекс, а это ЗАСЛОН-РАКЕТА Р-33 покрайне мере совершенствовался (доводился до ума) в течении всей своей жизни, покрайне мере в СССРовские времена, про РФ даже не заикаюсь и язвить по этому поводу не чего.

http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=105815как это можно тогда объяснить или это испытывали Р-37?

Chizh

14.07.2008, 21:58

логика проста при СОВКЕ наши никогда самое лучшие не продовали, про РФ молчу. Просто как Аналогия

Да, согласен.
Только так и не понял про "союзничков США".

Просто эта мысль возникла после прочтения множества разных данных про миг 31 где тонко намекали , что комплекс, а это ЗАСЛОН-РАКЕТА Р-33 покрайне мере совершенствовался (доводился до ума) в течении всей своей жизни, покрайне мере в СССРовские времена, про РФ даже не заикаюсь и язвить по этому поводу не чего.
Это так.
Если бы СССР не загнулся, в 90-х годах, с большой вероятностью пошел бы в серию МиГ-31М.
Но мы имеем что имеем, в данном случае обычные МиГ-31. Но надеюсь, что современную модернизацию МиГ-31 доведут до ума и часть не слишком старых самолетов получит новую начинку.

http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=105815как это можно тогда объяснить или это испытывали Р-37?
Я уже высказался выше. ИМХО, это испытания старой Р-37 на МиГ-31М.

AlexHunter

14.07.2008, 22:10

Да, согласен.
Только так и не понял про "союзничков США".

Что продают Ф-16 ИМХО с боле худшими х-ми, по аналогии как наши в Совке. Наши даже странам Варшавского договора продовали явно более заниженную по ТТХ технику, тот же СУ-22(М -лохматый) явно не был СУ-17М3-4, тот же 29 для ГДР, со слов одного знакомого летчика служившего там же :)

Я уже высказался выше. ИМХО, это испытания старой Р-37 на МиГ-31М.

Тады понятно.

flogger

14.07.2008, 22:45

1. либо ты цитируешь мурзилки
2. либо все твои пересчеты по этой теме и есть измышлизмы
3. либо логика с тупым перерасчетом ЭПР и километров неверна

В принципе верны все три преположения,в т.ч. и третье.:)

Добавлено через 5 секунд

Что продают Ф-16 ИМХО с боле худшими х-ми,
Нунах.. НА блок 60 для арабов глянь-в США вроде чуть до скандала не дошло,ЕМНИП..

Chizh

15.07.2008, 02:40

Что продают Ф-16 ИМХО с боле худшими х-ми, по аналогии как наши в Совке.

Не так.
Впрочем Коля уже ответил.

Evgeny_B

15.07.2008, 12:29

ИМХО,
Случай перехвата цели на дальности 228 км это те самые испытания МиГ-31М за которые Ельцин награждал летчиков. И ракета там не Р-33, а Р-37.
неправильное у тебя ИМХО :)
потому как награждали, ЕМНИП, за перехват цели врайоне 300км, а никак не 228.
это раз
два - Р-37 пуляли на большие дальности, насколько можно понять, с МиГ-31М.

Chizh

15.07.2008, 12:59

неправильное у тебя ИМХО :)
потому как награждали, ЕМНИП, за перехват цели врайоне 300км, а никак не 228.
Я не думаю, что стоит сильно придираться к цифрам, т.к. в делах касающихся ТТХ военной техники официоз традиционно далек от реальных цифр. Им что 200, что 300, что 400, лишь бы военную тайну соблюсти и буржуев напугать. А как оно на самом деле раскрывается с годами и то не всегда.

Evgeny_B

15.07.2008, 13:47

Я не думаю, что стоит сильно придираться к цифрам, т.к. в делах касающихся ТТХ военной техники официоз традиционно далек от реальных цифр. Им что 200, что 300, что 400, лишь бы военную тайну соблюсти и буржуев напугать. А как оно на самом деле раскрывается с годами и то не всегда.
то есть ты согласен с приведенной информацией :)

Дм. Журко

15.07.2008, 14:06

Как не согласиться с ЕМНИП?

Evgeny_B

15.07.2008, 15:19

Как не согласиться с ЕМНИП?
читать внимательней надо
это относилось к скану и информации из него по пуск Р-33 по цели на удалении 228км

Chizh

15.07.2008, 15:59

то есть ты согласен с приведенной информацией :)
С какой конкретно?

wind

15.07.2008, 16:42

эт чего за сайт-то? для начала
- Не сохранился адрес, к сожалению, но там была огромная куча советского БРЭО. Поверь на слово, что не я автор теста... ;)

1. если я, согласно твоей логике, возьму данные этой мурзилки по бомберу (ЭПР 50м2) и пересчитаю дальность обнаружения истребителя (ЭПР 5м2), то я должен получить цифири 100-112 км
- Всю мою сознательную жизню в ВВС СССР/РФ за ЭПР истребителя принималось 5м2. И МиГ-21 с его 3м2 тут не причём, потому, что, например, у Су-27 с подвесками под ракурсом 3/4 официальная цифра ЭПР была 15м2. А 5м2 для цели типа "истребитель" - это просто был взят какой-то усреднённый условный стандарт.

согласись, какая-то путаница, я бы сказал даже непонятки какие-то.
как-то не коррелируют данные реальных эскпериментов с той мурзилкой, что ты привел.
- Всё прекрасно коррелирует:
Range, headon, versus fighter [5 м2]: 120-130km search, 90km track
Zaslon can detect targets as small as 0.3 sq. m radar cross-section (RCS) to a maximum range of 65 km
Дfighter [5 м2]=65*(5:0.3)^0.25=131км.

Chizh

15.07.2008, 17:03

читать внимательней надо
это относилось к скану и информации из него по пуск Р-33 по цели на удалении 228км
Там не написано, что это Р-33.

Evgeny_B

15.07.2008, 18:22

Там не написано, что это Р-33.
Но согласись, что не написано обратного, и в приципе нет упоминания про Заслон-М и Р-37. только МиГ31 и Заслон.

Добавлено через 3 минуты

- Не сохранился адрес, к сожалению, но там была огромная куча советского БРЭО. Поверь на слово, что не я автор теста... ;)
ну-ну...

- Всю мою сознательную жизню в ВВС СССР/РФ за ЭПР истребителя принималось 5м2. И МиГ-21 с его 3м2 тут не причём, потому, что, например, у Су-27 с подвесками под ракурсом 3/4 официальная цифра ЭПР была 15м2. А 5м2 для цели типа "истребитель" - это просто был взят какой-то усреднённый условный стандарт.
а теперь обясни, нафиг этот спич?
все, что я считал по истребитю, я считал исходя из ЭПР 5м2
то, что по МиГ-21 - то с ЭПР 3м2.

- Всё прекрасно коррелирует:
Range, headon, versus fighter [5 м2]: 120-130km search, 90km track
Zaslon can detect targets as small as 0.3 sq. m radar cross-section (RCS) to a maximum range of 65 km
Дfighter [5 м2]=65*(5:0.3)^0.25=131км.
коррелирует с твоей непонятной мурзилкой.
а вот с данными реальных экспериментов некоррелирует никак

wind

15.07.2008, 18:28

а вот с данными реальных экспериментов некоррелирует никак
- Ты правда веришь, что ракету с Дпуска макс.=120 км можно попробовать пустить на 228 км? Просто "взять и попытаться"? В порядке шизы, разве что...

Chizh

15.07.2008, 20:35

Но согласись, что не написано обратного, и в приципе нет упоминания про Заслон-М и Р-37. только МиГ31 и Заслон.

Там в заголовке написано:
Предствалены некоторые результаты летных испытаний СУВ Заслон перехватчика МиГ-31 и его модификаций.

Судя по дальности обстрела можно предположить, что разговор как раз о МиГ-31М, Заслон-М и Р-37. Но в явном виде автор этого сказать вероятно не решился. Причины могут быть вполне очевидными.

paralay

15.07.2008, 20:37

- Ты правда веришь, что ракету с Дпуска макс.=120 км можно попробовать пустить на 228 км? Просто "взять и попытаться"? В порядке шизы, разве что...
Можно, если пустить её по баллистической траектории, раньше этого не позволяло сделать оборудование. ;)

- Не сохранился адрес, к сожалению, но там была огромная куча советского БРЭО.
Кому надо страницу Оверскана по советским авиационным радиоэлектронным системам?

Chizh

15.07.2008, 20:39

Можно, если пустить её по баллистической траектории, раньше этого не позволяло сделать оборудование. ;)
Ракета Р-33 по высоким траекториям пускается тоже по баллистике.
ИМХО проблема запуска на большую дальность не в энергетике ракеты (не только в энергетике), а в возможности захвата и точности наведения полуактивной ГСН на таких дальностях.
В Р-37 с примененим АРГСН эту проблему решили радикально как в Фениксе.

paralay

15.07.2008, 21:01

Что мешает переставить ГСН?

Evgeny_B

15.07.2008, 21:20

Там в заголовке написано:
Предствалены некоторые результаты летных испытаний СУВ Заслон перехватчика МиГ-31 и его модификаций.
Андрей, я читать умею

Судя по дальности обстрела можно предположить, что разговор как раз о МиГ-31М, Заслон-М и Р-37.
от это мне нравится!
Нигде не упоминается впрямую ни МиГ-31М, ни Заслон-М, ни Р-37.
Но предположить можно...

Но в явном виде автор этого сказать вероятно не решился. Причины могут быть вполне очевидными.
Например?
Вот только не надо про секретность, ага?

Добавлено через 4 минуты

- Ты правда веришь, что ракету с Дпуска макс.=120 км можно попробовать пустить на 228 км? Просто "взять и попытаться"? В порядке шизы, разве что...
Миша, вопрос на пять баллов - чем ограничена Дпуска макс. для Р-33?
подсказка - нифига не энергетикой
вторая подсказка - смотрим скорость МиГ-31 в момент пуска
третья подсказка - смотрим дальность захвата цели МиГ-31.
и думаем, думаем :rtfm:

Добавлено через 1 минуту

Что мешает переставить ГСН?
так скорее всего активной и зафигачили.
Но не Р-37
Вроде вариант Р-33 с активной головой обзывался Р-33С

paralay

15.07.2008, 21:33

Я знаю, кто нам поможет! Евгений Ерохин: http://www.missiles.ru/

Chizh

16.07.2008, 02:19

Что мешает переставить ГСН?
Ну так это и сделали. Поставили активную ГСН, более современный двигатель, поработали над аэродинамикой и получили Р-37.

По слухам сейчас в высокой степени готовности новая Р-37 с новой головой.

Добавлено через 5 минут

Андрей, я читать умею

от это мне нравится!
Нигде не упоминается впрямую ни МиГ-31М, ни Заслон-М, ни Р-37.
Но предположить можно...

Например?
Вот только не надо про секретность, ага?
Ну не без этого.
Люди связанные с темой стараются шифроваться и не светить в открытом доступе "чувствительные" названия и аббревиатуры.
Статья вообще-то про системы объективного контроля, а не про МиГ-31, поэтому конкретизация и не требуется.

так скорее всего активной и зафигачили.
Но не Р-37
Вроде вариант Р-33 с активной головой обзывался Р-33С
Р-33С - специальная.

kerosene

16.07.2008, 05:35

wind

Это, чтобы ты дядя Миша проникся так сказать!

РЛС кругового обзора "Противник-ГЕ"

Диапазон: дециметровый (23 см)
Зона обзора:
- по дальности: 10-400 км.
- по высоте: до 200 км.
дальность обнаружения цели с ЭОП 1.5м2 - 340 км

Ошибки измерения координат:
по дальности: не более 100 м.
по азимуту: не более 12 угловых минут.
По высоте: не более 450 м.

РЛС кругового обзора "Небо-УЕ"
Диапазон: метровый (13 рабочих точек)
Зона обзора:
- по дальности: более 400 км.
- по высоте: до 65 км.
дальность обнаружения цели типа "истребитель" на высоте 10 км: 310 км.

ошибки измерения координат:
по дальности: 60 м.
по азимуту: не более 10 угловых минут.
по высоте: не более 400 м.

Как видишь, РЛС метрового диапазона практически ни в чём не уступает РЛС дециметрового диапазона. А многие западные РЛС сантиметрового диапазона имеют характеристики по обнаружению даже хуже, чем наша метровая "Небо-УЕ".

Про способность станций МДВ обнаруживать стелсы я уже писал.
Для них такой МЛА является обычной рабочей целью, а не чем-то неординарным.

И ксати, насчёт "резонанса" :D

РЛС "Резонанс-НЭ":

Пердназначена для обнаружения и измерения дальности, азимута, угла места и радиальной скорости малозаметных целей. Работает в метровом диапазоне волн, использует эффект резонанса планера лететельного аппарата.

http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/rls_rezonans-ne.html

Vadifon

16.07.2008, 16:29

Ракета Р-33 по высоким траекториям пускается тоже по баллистике.

Я не знаю что такое "высокие траектории", но, насколько я могу судить, выбор баллистической траектории зависит только от дальности до цели и решение принимает СУО без участия пилота.

Желающим выдать желаемое (>200км для Р-33) за действительное, могу пожелать изучить систему наведения Р-33 и во что она упирается.

Yo-Yo

16.07.2008, 17:45

wind

Это, чтобы ты дядя Миша проникся так сказать!

РЛС кругового обзора "Противник-ГЕ"

Диапазон: дециметровый (23 см)
Зона обзора:
- по дальности: 10-400 км.
- по высоте: до 200 км.
дальность обнаружения цели с ЭОП 1.5м2 - 340 км

Ошибки измерения координат:
по дальности: не более 100 м.
по азимуту: не более 12 угловых минут.
По высоте: не более 450 м.

РЛС кругового обзора "Небо-УЕ"
Диапазон: метровый (13 рабочих точек)
Зона обзора:
- по дальности: более 400 км.
- по высоте: до 65 км.
дальность обнаружения цели типа "истребитель" на высоте 10 км: 310 км.

ошибки измерения координат:
по дальности: 60 м.
по азимуту: не более 10 угловых минут.
по высоте: не более 400 м.

Как видишь, РЛС метрового диапазона практически ни в чём не уступает РЛС дециметрового диапазона. А многие западные РЛС сантиметрового диапазона имеют характеристики по обнаружению даже хуже, чем наша метровая "Небо-УЕ".

Про способность станций МДВ обнаруживать стелсы я уже писал.
Для них такой МЛА является обычной рабочей целью, а не чем-то неординарным.

И ксати, насчёт "резонанса" :D

РЛС "Резонанс-НЭ":

http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/rls_rezonans-ne.html

Проблема одна - станция типа "Небо" (весьма, кстати, достойное и интересное изделие :cool:) имеет время развертывания примерно 1 сутки... т.е. в течение многих часов она будет торчать, как 3 тополя на Плющихе. Вопрос - если эта станция будет обеспечивать поиск Stealth-целей, долго она проживет на своей позиции? Даже если ее спутник и проморгает... что вряд ли, так как только она начнет на передачу работать, ее место будет известно сразу и точно.

AlexHunter

16.07.2008, 17:49

Проблема одна - станция типа "Небо" (весьма, кстати, достойное и интересное изделие :cool:) имеет время развертывания примерно 1 сутки... т.е. в течение многих часов она будет торчать, как 3 тополя на Плющихе. Вопрос - если эта станция будет обеспечивать поиск Stealth-целей, долго она проживет на своей позиции? Даже если ее спутник и проморгает... что вряд ли, так как только она начнет на передачу работать, ее место будет известно сразу и точно.

А вот эти станции мобильней ?

http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/rls_gamma-de.html

Вот эта вроде как под Ростовом-на-Дону даже развернута
http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/rls_protivnik-ge.html

Evgeny_B

16.07.2008, 17:59

Желающим выдать желаемое (>200км для Р-33) за действительное, могу пожелать изучить систему наведения Р-33 и во что она упирается.
а чего там изучать?
коррекции нет. посему дальность ограничена дальностю захвата головы.
я не зря намекнул на дальность захвата цели МиГ-31. Там она за 300км.
можно предположить, что за ЭПР была у цели :)

Добавлено через 8 минут

Ну так это и сделали. Поставили активную ГСН, более современный двигатель, поработали над аэродинамикой и получили Р-37.
Андрей, даже мне, дилетанту, понятно, что все, что ты перечислил можно назвать "создание новой ракеты почти с нуля"
ибо:
ГСН другая
двигло другое
управление другое (силовая и управляющая часть)
аэродинамика другая
силовая конструкция другая
потребность в энергии для функционирования совершенно другие
масса в полтора раза выше
дурацкий вопрос - а чего там вообще осталось от Р-33?

По слухам сейчас в высокой степени готовности новая Р-37 с новой головой.
а по конструкции своей она идентична "старой" Р-37?

Ну не без этого.
Люди связанные с темой стараются шифроваться и не светить в открытом доступе "чувствительные" названия и аббревиатуры.
угу
поэтому там, в этой статейке засвечен стоящий на вооружении МиГ-31 со всеми потрохами, касающимися Заслона.
Круто, подписываюсь.

Статья вообще-то про системы объективного контроля, а не про МиГ-31, поэтому конкретизация и не требуется.
Андрей, не выдумывай аргументы.
Там действительно с далностью и захвата, и пуска ракеты непонятки
Но с другой стороны, если там действительно были Залон-М и Р-37, то возникает вопрос - а чего же такая маленька дальность пуска?
если захват был аж за +300 км?

И вообще, ты заметил в статейке фразу, что ракета в этом эксперименте была без БЧ?

Р-33С - специальная.
специальная - это в смысле?

Vadifon

16.07.2008, 18:13

а чего там изучать?
коррекции нет. посему дальность ограничена дальностю захвата головы.
я не зря намекнул на дальность захвата цели МиГ-31. Там она за 300км.
можно предположить, что за ЭПР была у цели :)Ну раз все знаешь, то зачем пишешь что СУВ отпустит Р-33 за 200км, если ейная ГСН работает по самым большим ЭПР около 100км, а инерциальный участок максимум 1,2, что и дает максильную ЗРП при высоких скоростях сближения до140км.

Еще могу посоветовать ниделать никаких связей между дальностью сопровождения БРЛС с дальностью атаки для выбранного подвеса :)

Chizh

16.07.2008, 19:44

Я не знаю что такое "высокие траектории", но, насколько я могу судить, выбор баллистической траектории зависит только от дальности до цели и решение принимает СУО без участия пилота.

А разве я где-то сказал, что летчик сам выбирает траекторию?
Именно СУВ этим и занимается.

Добавлено через 5 минут

Андрей, даже мне, дилетанту, понятно, что все, что ты перечислил можно назвать "создание новой ракеты почти с нуля"
ибо:
ГСН другая
двигло другое
управление другое (силовая и управляющая часть)
аэродинамика другая
силовая конструкция другая
потребность в энергии для функционирования совершенно другие
масса в полтора раза выше
дурацкий вопрос - а чего там вообще осталось от Р-33?
Да ничего в общем-то, кроме назначения.
Ракета получилсь новая.

а по конструкции своей она идентична "старой" Р-37?
Не знаю.
Голова точно другая.

поэтому там, в этой статейке засвечен стоящий на вооружении МиГ-31 со всеми потрохами, касающимися Заслона.
Круто, подписываюсь.
Так а там ничего особенного про МиГ-31 и нет.

Андрей, не выдумывай аргументы.
Там действительно с далностью и захвата, и пуска ракеты непонятки
Но с другой стороны, если там действительно были Залон-М и Р-37, то возникает вопрос - а чего же такая маленька дальность пуска?
если захват был аж за +300 км?
Лично я вижу очень большую дальность пуска, вероятнее всего ограниченную энергетикой ракеты. Захват РЛС здесь не при чем.

И вообще, ты заметил в статейке фразу, что ракета в этом эксперименте была без БЧ?
Заметил. Какие выводы?

специальная - это в смысле?
С неконвенционной БЧ. Так понятнее?

F74

16.07.2008, 20:10

Р-33С - специальная.

Чего-то не верится, чтоб под спец БЧ клепали отдельную ракету. Скорее, для штатной ракеты предусматривают возможность ее установки. Иначе придется хранить ее не на ППР(позиции подготовки ракет), а в спецхранилище. И еще иметь там комплекты оборудования для регламентов, подготовки к пускам, персонал, и т.д.
Это оправдано для Х-55, потому что кроме спецБЧ она ничего не несет, но накладно для тактических ракет типа Х-59.

Evgeny_B

16.07.2008, 20:15

Да ничего в общем-то, кроме назначения.
Ракета получилсь новая.
ну дык
тогда говорить, что Р-37 сделали из Р-33 путем добавления активной головы, переработанной аэродинамики и новым двиглом крайне неверно.
блин, ну ты же все понимаешь, а все равно иногда говоришь такие вещи :)

Не знаю.
Голова точно другая.
ну так та голова была украинская ЕМНИП

Так а там ничего особенного про МиГ-31 и нет.
ты так считаешь?
а вот мне по-дилетантски так не показалось
ибо по работе Заслона там кое-что есть.
Кстати, может пояснишь, последняя страничка, насколько приведенные там данные не любят афишировать (там где дальности. ошибки по дальностям и т.д.)?

Лично я вижу очень большую дальность пуска, вероятнее всего ограниченную энергетикой ракеты. Захват РЛС здесь не при чем.
Пуск ракеты на дистанции 228км с самолета, идущего на М=2 ракетой с дальностью в 280км (если думать про Р-37) по цели, прущей строго в лоб- это очень много?
моя ИМХА несколько иная...

Заметил. Какие выводы?
понятия не имею. не моя епархия.
я так понимаю, что отсек БЧ был с аппаратурой, но вот вес этой аппаратуры - х.з.

С неконвенционной БЧ. Так понятнее?
ЯБЧ что ли?!
Аллах с тобой.

paralay

16.07.2008, 20:34

ЯБЧ весит 150 кг.

F74

16.07.2008, 20:55

ЯБЧ весит 150 кг.

Не факт, САУ М110 имеет ядерный снаряд в боекомплекте, вес 110 кг, который при этом необходимо разместить в прочном стальном корпусе (стреляют, все-таки из пушки), и нагрузки на механизм- мама не горюй. Разработка- 1964 год.

http://battle.onego.ru/forum/showthread.php?t=7063&page=3

Вполне возможно предположить о существовании БЧ весом килограмм 50-60.

И опять же, очень сильно сомневаюсь в разработке специальной ракеты для спецзаряда. Скорее речь о сменной БЧ, и, возможно доработке СУВ самолета.

intoxicated

16.07.2008, 21:01

http://en.wikipedia.org/wiki/AIR-2_Genie
Амерская ядерная УРВВ для перехватчиков, 1957 год, 1,5 КТ.

PS. Впечатлило число произведенных штук - три тысячи !! (ну, дык если верить написанному)

Дм. Журко

16.07.2008, 21:27

В конце 50-ых разработана боевая часть W54 с переменной мощностью. В разных исполнениях (для переносной пушки Davy Crockett, для УРВВ AIM-26 Falcon, для планирующей бомбы AGM-62 Walleye) от 10 т до килотонны эквивалента, при массе порядка 25 кг. У нас много писали о «ядерных чемоданах», на самом деле, увесистых рюкзаках.

Добавлено через 1 минуту
Например, здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/W54

intoxicated

16.07.2008, 21:45

Следовательно, ИМХО при массе БЧ (к 50кг) для ядерной Р-33С можно ожидать 1-2 КТ.

Chizh

16.07.2008, 22:45

Чего-то не верится, чтоб под спец БЧ клепали отдельную ракету.
Я разве сказал, что сделали новую ракету?
ИМХО, это обычная Р-33 но со спец БЧ.

Скорее, для штатной ракеты предусматривают возможность ее установки.
Я тоже так думаю.

Добавлено через 8 минут

ну дык
тогда говорить, что Р-37 сделали из Р-33 путем добавления активной головы, переработанной аэродинамики и новым двиглом крайне неверно.
блин, ну ты же все понимаешь, а все равно иногда говоришь такие вещи :)
Я не говорил, что Р-37 буквально сделана из Р-33. Просто Р-37 это логическое развитие 33-й по с теми же задачами и для тогоже носителя.

ну так та голова была украинская ЕМНИП
Да, скорее всего.

ты так считаешь?
а вот мне по-дилетантски так не показалось
ибо по работе Заслона там кое-что есть.
Кстати, может пояснишь, последняя страничка, насколько приведенные там данные не любят афишировать (там где дальности. ошибки по дальностям и т.д.)?
К сожалению там график достаточно размытый. Может быть у кого-нибудь есть более четкий скан?

Пуск ракеты на дистанции 228км с самолета, идущего на М=2 ракетой с дальностью в 280км (если думать про Р-37) по цели, прущей строго в лоб- это очень много?
Конечно много.

понятия не имею. не моя епархия.
я так понимаю, что отсек БЧ был с аппаратурой, но вот вес этой аппаратуры - х.з.
Ну в общем да.
Просто ты так многозначительно про это написал, что мне даже интересно стало. :)

ЯБЧ что ли?!
Аллах с тобой.
Аллах точно не со мной. :)
К таким изделиям совсем не божества имеют отношение. ;)

paralay

16.07.2008, 23:39

Вариант с ЯБЧ был для ЗУР С-300, так там и ракета соответствующая, а здесь сомневаюсь.

Yo-Yo

17.07.2008, 01:11

А вот эти станции мобильней ?

http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/rls_gamma-de.html

Вот эта вроде как под Ростовом-на-Дону даже развернута
http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/rls_protivnik-ge.html

Знаем такие... ну так все равно - как на излучение начала работать, так уже потенциальная цель. Не для ракеты, так для постановщика помех.

Chizh

17.07.2008, 01:49

Вариант с ЯБЧ был для ЗУР С-300, так там и ракета соответствующая, а здесь сомневаюсь.
Спец БЧ были точно у С-75, С-200, С-300. На счет С-25 не помню.

ykcyc

17.07.2008, 02:25

Знаем такие... ну так все равно - как на излучение начала работать, так уже потенциальная цель. Не для ракеты, так для постановщика помех.

Хорошо, все радары отменяются :). И постановщики помех тоже, т.к. "- как на излучение начала работать, так уже потенциальная цель."

Yo-Yo

17.07.2008, 03:31

Хорошо, все радары отменяются :). И постановщики помех тоже, т.к. "- как на излучение начала работать, так уже потенциальная цель."

Э нет... постановщик помех обычно летает, а РЛС сидит хромой уткой. По ним несколько разные ракеты нужны... для РЛС и КР будет достаточно. :)

Evgeny_B

17.07.2008, 06:35

Я разве сказал, что сделали новую ракету?
ИМХО, это обычная Р-33 но со спец БЧ.
Андрей, скажи мне, нафиг она кому нужна была УРВВ со спецБЧ в восьмидесятые годы? Я понимаю для ЗРК, но для перехватчика? соневаюсь

Я не говорил, что Р-37 буквально сделана из Р-33. Просто Р-37 это логическое развитие 33-й по с теми же задачами и для тогоже носителя.
:)
для меня это странная логика
все другое, дальность поболе чем в два раза выше, и логическое развитие...
ну только что по области применения ИМХО

Конечно много.
по мне так нет. если рассматривать Р-37

Ну в общем да.
Просто ты так многозначительно про это написал, что мне даже интересно стало. :)
это был вопрос ;)
я ж говорю, не моя епархия, я понятия не имею, как эти моменты сказываются на параметрах пуска ракеты

Аллах точно не со мной. :)
он со всеми, независимо от их желания :P

ykcyc

17.07.2008, 07:27

Э нет... постановщик помех обычно летает, а РЛС сидит хромой уткой. По ним несколько разные ракеты нужны... для РЛС и КР будет достаточно. :)

Да и что что разные, то что он летает, ему может не помочь...

A вдруг красные используют козырь Раптора - LPI режим в своих радарах метрового диапазона, тогда синие (я просто повторяю что некоторые здесь говорят о радаре Раптора) вообще никогда не узнают что красный радар включен :) :uh-e:

А вдруг красные понаставят ложных метровых "радаров", сколько надо будет КР?

А если они работают "на просвет" с кучей мобильных излучателей, каждому излучателю по КР?

Так ставим крест на стационарных или "малоподвижных" радарах?

SkyDron

17.07.2008, 08:47

http://en.wikipedia.org/wiki/AIR-2_Genie
Амерская ядерная УРВВ для перехватчиков, 1957 год, 1,5 КТ.

Джинни - это не УР , а НАР.

PS. Впечатлило число произведенных штук - три тысячи !! (ну, дык если верить написанному)

Ничего особо впечатляющего.

Не от хорошей жизни их штамповали. В те времена УР и БРЛС были несовершенными , ядерными НАР планировалось шмалять по стаям бомберов а в ряде случаев и по одиночным целям-носителям ЯО.

Уже в 60е годы Джинни перестали вешать на дежурные перехватчики , хотя в составе вооружения Ф-106 они числились и на складах валялись аж до начала 80х.

SkyDron

17.07.2008, 09:17

Да и что что разные, то что он летает, ему может не помочь...

Может даже повредить.
Ситуации разные бывают.

A вдруг красные используют козырь Раптора - LPI режим в своих радарах метрового диапазона...

Открою страшную тайну : пресловутая LPI есть в очень многих военных радиосистемах ибо это ни что иное как общий термин режимов работы затрудняющих противнику ведение РЭР.

А вот конкретные технические детали этой самой ЛПИ уже могут быть разными.

тогда синие (я просто повторяю что некоторые здесь говорят о радаре Раптора) вообще никогда не узнают что красный радар включен :) :uh-e:

Этого не может быть никогда , т.к. согласно Догмата о Помехозащищенности , только ''синие'' РЭС могут быть необнаруживаемыми для помехонезащищенной ''красной'' (не говоря уж про ''зеленую'') РЭР. :)

А вдруг красные понаставят ложных метровых "радаров", сколько надо будет КР?

Если не будут дураками - понаставят. И много чего еще сделают.

А если они работают "на просвет" с кучей мобильных излучателей, каждому излучателю по КР?

Ты от кого этих ''напросветов'' набрался ? ;)

Так ставим крест на стационарных или "малоподвижных" радарах?

Не ставим. Нужно просто четко представлять баги и фичи каждой отдельновзятой системы.

А не искать вундерваффу и заниматься проповедями.

SkyDron

17.07.2008, 09:35

Проблема одна - станция типа "Небо" (весьма, кстати, достойное и интересное изделие :cool:) имеет время развертывания примерно 1 сутки...

Сейчас это действительно стало проблемой , хотя не столь ужасной как может показатся.

Тогда когда Небо разрабатывалась это не было серьезной проблемой.

Эта РЛС разрабатываль как средство т.н. ''дежурного режима'' и отлично соответствола назначению и концепции.
И соглашусь что девайс достойный и интересный.

В настоящее время однако повышение мобильности очень актуально.

Новые РЛСМДВ уже имеют время развертывания-свертывания сравнимое с ''сантиметровыми'' станциями ДРЛО.

И это хорошо.

Для того у кого такие станции есть...

Вопрос - если эта станция будет обеспечивать поиск Stealth-целей, долго она проживет на своей позиции?

Кто сколько проживет на войне - вопрос вообще обширный.

Даже если ее спутник и проморгает... что вряд ли, так как только она начнет на передачу работать, ее место будет известно сразу и точно.

Да вот как раз тут - мимо.
Спутники этим РЛС вообще особо побарабану.

Chizh

17.07.2008, 13:00

Андрей, скажи мне, нафиг она кому нужна была УРВВ со спецБЧ в восьмидесятые годы? Я понимаю для ЗРК, но для перехватчика? соневаюсь
Тут как раз все логично. Перехватчик это тот же ЗРК только летающий.
Задачи и приоритеты теже.
Спец БЧ нужны для работы по тяжелым целям, постановщикам помех и стратегам.

он со всеми, независимо от их желания :P
Все таки наверно с теми кто в него верит.

ykcyc

17.07.2008, 17:01

...
Этого не может быть никогда , т.к. согласно Догмата о Помехозащищенности , только ''синие'' РЭС могут быть необнаруживаемыми для помехонезащищенной ''красной'' (не говоря уж про ''зеленую'') РЭР. :)

Пора создавать Талмуд - сборник Догматов - вроде книги мудрости честно написанной евреями о самих себе - и допускать регистрацию на Сухом только по сдаче экзамена.

Если не будут дураками - понаставят. И много чего еще сделают.

А можно где-то почитать о "много чего еще"? Предупреждаю, у меня знакомого прапора нет.

Ты от кого этих ''напросветов'' набрался ? ;)

ясно

Не ставим. Нужно просто четко представлять баги и фичи каждой отдельновзятой системы.

А не искать вундерваффу и заниматься проповедями.
Работать надо, просто работать :D

Evgeny_B

17.07.2008, 18:00

Тут как раз все логично. Перехватчик это тот же ЗРК только летающий.
Задачи и приоритеты теже.
Спец БЧ нужны для работы по тяжелым целям, постановщикам помех и стратегам.
Андрей, ты сам, помнится, говорил, что основное предназначения МиГ-31 - борьба с КР. и может быть с бомберами, но если только очень сильно повезет. :P
Вопрос - в свете всего выше перечисленного нафиг нужна ЯБЧ на Р-33?
Н у и еще - я вот никогда и ни в одной мурзилке не слышал даже, что Р-33С - это вариант с ЯБЧ.
Можешь хоть какую-нибуль ссылку дать на этот счет?

Ufthang

18.07.2008, 09:11

Evgeny_B

18.07.2008, 11:54

ссылку хоть одну дайте

wind

18.07.2008, 13:20

Если в ракете предполагалось ЯБЧ, то вполне возможно, что она имела конфигурацию для создания ЭМИ, как основного источника поражения ЛА (ИМХО). Для этих целей большой размер ЯБЧ не нужен.
- Нет-нет-нет. Никто никогда в те времена былинные ЭМИ во главу угла как поражающий фактор и не думал ставить.
Ударная волна + световое излучение - вот главные поражающие факторы.

paralay

18.07.2008, 15:51

ender

18.07.2008, 15:58

фиговая бомба. в боеприпасах этого типа используется круглая урановая чушка с дыркой, и урановый "снаряд", который в эту дырку выстреливается. недостатком является большое требуемое количество урана. в боеприпасах другого типа используется плутоний в виде круглого (как считается) шарика, заключенного в больший шар из ВВ, который подрывается одновременно во множестве точек на поверхности. реально там используются ещё некоторые приёмы - металлические вставки в заряд ВВ для фокусировки ударной волны в центре и другое, о чём мы не знаем. для этого заряда требуется меньшее количество деляцегося вещества плутония.

AlexHunter

18.07.2008, 16:24

Надо подойди с другой стороны, у ядреной бомбы есть понятие критической массы. Насколько я помню минимум – 50 кг, т.е. две половинки урана по 25 кг. Плюс взрывчатка чтобы их сжать, как следует, и заставить «делиться».
Вот боеголовка на примере БЧ КР Х-55. http://paralay.com/tu160/5505.jpg
Красным собственно уран, зеленым материал не позволяющий вступить полуяйцам в случайный контакт, желтым – взрывчатка. Вес БЧ 120 – 150 кг, не меньше.
Мне кажется примеры с бомбами в 50 кг, это так называемые «грязные» бомбы, без нормального взрыва, одно заражение местности.

Не совсем так, а как же тогда Арт снаряды с мощьностью от 1-10кт, если мне память не изменяет схема такая - там вокруг заряда спец материал который отражает нейтроны, что позволяет снизить критическую массу, внутри стержень с замедлителем нейтронов в донушке снаряда вышебной заряд. (все остальное написанно выше)
вот вам спец снаряд 152мм:)
http://nauka.relis.ru/25/0401/arxip-6.jpg

ядерный снаряд калибром 152 мм и мощностью 1 килотонна. Что самое потрясающее, в это трудно поверить, в момент выстрела ускорение снаряда в стволе составляет 12000g. Вы можете себе представить, какую нужно было создать конструкцию ядерного заряда, чтобы ни ядерная часть не была повреждена, не произошли какие-то деформации, плутониевый шар окруженный обычным взрывчатым веществом, электроника... На заднем плане та самая "кузькина мать".
http://www.armscontrol.ru/course/lectures03a/pics/vir30325.jpg

LiSiCin

18.07.2008, 17:22

Спецматериал там из бериллия или чего-то подобного, чтобы многократно отражать частицы и усилить плотность излучения в центре.

Как я понимаю, все современное развитие ЯБЧ связано именно с эффективностью этого бериллиевого пояса, чтобы минимизировать потребное количество урана/плутония

intoxicated

18.07.2008, 19:26

ЕМНИП, в современном ядерном оружии смогли уменьшить критическую массу плутония до 1 - 2 кг.

F74

18.07.2008, 19:38

ЕМНИП, в современном ядерном оружии смогли уменьшить критическую массу плутония до 1 - 2 кг.

Маловато, что-то. Конечно отражающая оболочка помогает. Может все-таки не плутоний, а другой элемент? Только цена заряда будет запредельной даже для ЯО.

kerosene

18.07.2008, 20:11

ЕМНИП, в современном ядерном оружии смогли уменьшить критическую массу плутония до 1 - 2 кг.

ЕМНИП, в современных БЧ используют дейтерий, тритий и плутоний в качестве инициатора, который в свою очередь инициируют обычным ВВ.

F74

18.07.2008, 20:17

ЕМНИП, в современных БЧ используют дейтерий, тритий и плутоний в качестве инициатора, который в свою очередь инициируют обычным ВВ.

Дейтерий и тритий- основа термоядерного заряда. Тут о снарядах речи не идет.

intoxicated

18.07.2008, 20:47

Вообще оффтоп пошел ... (кстати - просьба к СкайДрону - если можете выложить какие то там диаграммы ЭПР разных простых фигур - конусы, призмы, цилиндры, пирамиды и т.пр. (идеально отражающие) на разных частотах, я видел что то такое какой то книге много лет назад.)
А вот эта картинка может будет интересна для кого то:

wind

18.07.2008, 21:34

- Гораздо интереснее ядерное устройство, помещённое в пулю снайперской винтовки большого калибра (12.7)...

intoxicated

18.07.2008, 21:40

http://fiz.1september.ru/2000/no07_1.htm

wind

18.07.2008, 22:08

http://n-t.ru/ri/ps/pb098.htm

intoxicated

18.07.2008, 22:14

http://n-t.ru/ri/ps/pb098.htm
Бред сивой кобылой ...

Evil Gryphon

19.07.2008, 16:00

(здесь должно быть цитирование предположительных ЭПР Су-27, Су-30, Су-35, F-18e, F-22. ЭПР российских самолётов примерно 10 м. кв., у американских F-18e - менее 1 м. кв., у F-22 - вероятно, в 10 раз меньше чем у F-18e.)

Т.е. РФ существенно отстаёт, чем это может грозить ?

В разных форумах уже многократно обсуждалось, на каком расстоянии могут быть обнаружены американские истребители. Мощность принимаемого отражённого от самолёта сигнала обратно пропорциональна четвёртой степени расстояния от него, и уменьшение ЭПР в 10 раз вызовет уменьшение расстояния обнаружения в (корень 4-й степени из 10) = 1.77 раза
(то есть, одна и та же РЛС может обнаружить российский истребитель на дальности, допустим, 400 километров и американский на дальности 224 километра). Если учесть что распостранённые американские ракеты AIM-120 имеют дальность менее 100 километров, то такое уменьшение ЭПР может дать американцам только незначительное преимущество.

Ситуация меняется, когда истребитель летит на очень маленькой высоте и РЛС принимает, кроме отражения от истребителя, отражённый от земли сигнал. Сигнал от истребителя можно выделить на фоне отражения от земли потому что истребитель движется и отражённый от него сигнал будет иметь (из-за эффекта Доплера) другую частоту, отличную от частоты отражённого от земли сигнала. (точно также можно выделить самолёт на фоне сброшенных дипольных отражателей - за счёт разницы скорости самолёта и облака отражателей). Но возможности по селекции не беспредельны и дальность обнаружения целей на фоне земли всегда меньше чем дальность обнаружения на высоте и ограничена примерно постоянным соотношением "полезный сигнал-отражённая от земли (или от дипольных отражателей) помеха". (У современных больших РЛС, для комплексов С-400 и подобных, в рекламе это соотношение указывают около 100дБ - т. е. они могут обнаружить сигнал в сто тысяч раз меньше помехи).

Мощность отражённой от земли помехи обратно пропорциональна не четвёртой, а второй степени расстояния, поэтому дальность обнаружения самолёта на фоне земли (определяемая соотношением сигнал-помеха) также зависит не от четвёртой, а от второй степени ЭПР: Если РЛС может обнаружить Су-27 на фоне земли на расстоянии (например) 150 километров, то F-18e в тех же условиях будет заметен на расстоянии в три раза меньшем - 50 километров. Разница в дальности обнаружения в 3 раза даёт очень большое преимущество.

Новые американские самолёты F-22 и F-35 имеют очень маленькую ЭПР (точно неизвестно) но предположительно на порядок меньше чем F-18e. дальность обнаружения таких истребителей на фоне земли может быть в 10-20 раз меньше чем российских истребителей (на большой высоте эта разница была бы не в 10-20 а в 3-4 раза; может оказаться и так что на фоне земли американские F-22 и F-35 будут необнаружимы на любой дальности).

kerosene

19.07.2008, 18:06

Новые американские самолёты F-22 и F-35 имеют очень маленькую ЭПР (точно неизвестно) но предположительно на порядок меньше чем F-18e. дальность обнаружения таких истребителей на фоне земли может быть в 10-20 раз меньше чем российских истребителей (на большой высоте эта разница была бы не в 10-20 а в 3-4 раза; может оказаться и так что на фоне земли американские F-22 и F-35 будут необнаружимы на любой дальности).

Это почему же на низкой высоте МЛА не будут видны вообще? Откуда такой нелепый вывод? Для этого у МЛРС или РПН антенна поднимается на телескопической вышке на 30 метров. И откуда информация про ЭПР российсих самолётов в 10 кв.м.? Я видел другую информацию, что у Су-35 ЭПР около (или меньше) 1 кв.м.

Evil Gryphon

19.07.2008, 19:59

Это почему же на низкой высоте МЛА не будут видны вообще?
Это потому что РЛС на своей минимальной дальности может оказаться не в состоянии выделить отражённый от МЛА сигнал на фоне помех от земли.

Откуда такой нелепый вывод? Для этого у МЛРС или РПН антенна поднимается на телескопической вышке на 30 метров.
Она поднимается для того чтобы отодвинуть радиогоризонт (то есть, чтобы увеличить дальность обнаружения низковысотных целей). Ширина луча у РЛС несколько (1-3) градусов - он не может освещать летящий на высоте 50-100 метров самолёт, не захватывая при этом землю. Помеха от земли отфильтровывается, но не до бесконечности (коэффициент обычно приводится в характеристиках РЛС).

откуда информация про ЭПР российсих самолётов в 10 кв.м.? Я видел другую информацию, что у Су-35 ЭПР около (или меньше) 1 кв.м.
Про Су-27 известно что у него примерно 10 м. кв., Су-35 в фронтальной проекции от него не сильно отличается (т. е. если ЭПР понизили, то не настолько значительно, как у F-18e по сравнению с F-18c).

paralay

19.07.2008, 20:51

Evil Gryphon

19.07.2008, 21:31

Посмотри Хорнету и Су-35 туда «куда не заглядывает солнце» и ответь, насколько большую роль играют ромбовидные лючки взамен прямоугольных, когда снизу (основной сектор облучения авиационными и наземными РЛС) хорошо просматриваются компрессоры двигателей? ;)
Я только что объяснял что малозаметность F-18 не даёт ему почти ничего пока он не находится на высотах 50-100 метров.

На низкой высоте никакой подсветки "спереди-снизу" не будет, только спереди/сбоку/сверху.

wind

19.07.2008, 21:41

Evil Gryphon

19.07.2008, 22:20

Я только что объяснил что малозаметность F-18 не даёт ему почти ничего пока он не находится на высотах 50-100 метров.

На низкой высоте никакой подсветки "спереди-снизу" не будет, только спереди/сбоку/сверху.

- Есть ведь ещё: а) самолёты ДРЛОУ (дальнего радиолокационного обнаружения и управления); б) БРЛС всех современных истребителей могут выделять цели на фоне земли и даже цели, движущиеся по земле. При этом дальность уменьшается раза в полтора, а у менее совершенных - вдвое-втрое, но она отнюдь не равна нулю.
Т.е. самолёт F-18E/F с ЭПР=1.2м2, летящий на высоте 50 метров, будет виден другими самолётами раза в полтора ближе, чем в этой табличке:
Дальность обнаружения цели на фоне земли определяется не мощностью отражённого сигнала, а соотношением сигнал/помеха, которое меняется не в четвёртой, а во второй степени (относительно расстояния до цели).

Т. е. если ЭПР снизить в 81 раз, дальность обнаружения на высоте упадёт в 3 раза, а дальность обнаружения у земли - в 9 раз.

Для больших радаров ПВО http://radar.boom.ru/rdr-ap-rv.html Коэффициент подавления отражений от местных предметов примерно 45-70 дБ (т. е. в несколько сотен или тысяч раз - этот коэффициент также может использоваться для определения видимости цели на фоне chaff-ов). Для маленьких самолётных РЛС всё должно быть хуже. При ширине луча 1 градус на дальности 10 километров диаметр пятна на земле будет 350 метров и площадь отражения около 100тыс. кв. м. (я немного упрощаю ситуацию.) Если предположить что от земли отражается 10% падающего излучения и допустимое подавление помехи от земли - 70дБ - то цель с ЭПР менее 3 м. кв. будет уже неразличима. (расчёт очень приблизительный).

ДРЛО это тоже касается. Но у них разрешающая способность РЛС повыше и дальность обнаружения на фоне земли побольше.

paralay

19.07.2008, 22:21

На низкой высоте никакой подсветки "спереди-снизу" не будет, только спереди/сбоку/сверху.

Согласен, никаких преимуществ перед Су-35. ;)

Evil Gryphon

19.07.2008, 22:54

Согласен, никаких преимуществ перед Су-35. ;)преимуществ (у воздухозаборников F-18e, перед теми что на Су-35) два:
- при облучении спереди меньше излучения попадает на лопатки
- при облучении сбоку отражение идёт вниз.

wind

19.07.2008, 23:21

... Для маленьких самолётных РЛС всё должно быть хуже. При ширине луча 1 градус на дальности 10 километров диаметр пятна на земле будет 350 метров и площадь отражения около 100тыс. кв. м. (я немного упрощаю ситуацию.) Если предположить что от земли отражается 10% падающего излучения и допустимое подавление помехи от земли - 70дБ - то цель с ЭПР менее 3 м. кв. будет уже неразличима. (расчёт очень приблизительный).
- И дальность обнаружения не зависит уже а) ни от высоты полёта цели? б) ни от мощности передатчика БРЛС истребителя? в) ни от радиальной составляющей скорости цели относительно скорости истребителя?
И, например, F-18E/F, летящий на высоте 11 км, уже не сможет обнаружить МиГ-21, летящий на высоте 50 метров, на проекции наклонной дальности, если она будет более 10 км? ;)

Evil Gryphon

20.07.2008, 03:26

- И дальность обнаружения не зависит уже а) ни от высоты полёта цели? б) ни от мощности передатчика БРЛС истребителя? в) ни от радиальной составляющей скорости цели относительно скорости истребителя?
И, например, F-18E/F, летящий на высоте 11 км, уже не сможет обнаружить МиГ-21, летящий на высоте 50 метров, на проекции наклонной дальности, если она будет более 10 км?

дальность обнаружения самолёта, летящего на фоне земли, не зависит от мощности БРЛС (конечно мощность должна быть такая чтобы вообще принимать отражённый сигнал) - если повышать мощность пропорционально будет возрастать помеха. Дальность обнаружения зависит от высоты и радиальной скорости цели (какой-то неизвестной зависимостью).

Effective tracking range for RCS = 1 m2 target
1. APG-63V3/V4: 144~185 km
вот для старого радара AN/APG-63 (United States)
Range: 87NM max (vs. bomber-sized aircraft at high altitude),
60NM vs. fighter-sized aircraft,
45NM tracking range,
19NM vs. small aircraft against ground clutter (МИГ-21?)
6NM against cruise missiles (которые всегда на фоне земли и которые по ЭПР близки к современным F-18e ?)
http://www.harpoondatabases.com/encyclopedia/Entry1084.aspx
там же AN/APG-65 radar (с F-18a)
http://www.harpoondatabases.com/encyclopedia/Entry1085.aspx
(источник неизвестный, но пока лучшего не нашёл. В рекламах авиационных РЛС дальности обнаружения маленьких целей на фоне земли обычно не пишут).

ИМХО (никаких данных нет) РЛС F-18e/f обнаружит МИГ-21 на фоне земли на расстоянии 30-40 километров, другой такой же F-18e/f на фоне земли на дальности 15-20 километров и F-22 на дальности менее 5 километров.

сейчас обратил внимание, что радар AN/APG-79 (который для F-18e/f) очень сильно наклонён "вверх" - http://www.defenseindustrydaily.com/images/ELEC_APG-79_AESA_lg.jpg - т. е. предпологается что цели для него будут сверху. (F-18e/f летящий на высоте 10 км. точно не обнаружит МИГ-21 у земли на горизонтальной дальности 10 км. просто потому что МИГ окажется за плоскостью его радара).

kerosene

20.07.2008, 07:11

Evil Gryphon

дальность обнаружения самолёта, летящего на фоне земли, не зависит от мощности БРЛС (конечно мощность должна быть такая чтобы вообще принимать отражённый сигнал) - если повышать мощность пропорционально будет возрастать помеха. Дальность обнаружения зависит от высоты и радиальной скорости цели (какой-то неизвестной зависимостью).

Нельзя ли с этого места поподробней? Это почему дальность обнаружения цели на фоне земли не зависит от мощности излучения?
И как получается, что дальность обнаружения цели на фоне земли зависит от второй степени, а не от четвёртой как на фоне неба?

Кстати, современные алгоритмы работы БРЛС по земле успешно различают искусственные объекты от природных, если они конечно не используют спец.средства маскировки. Так же и с самолётом. От земли (травы, деревьев, камней и т.д.) отражённые сигналы будут характерные, не такие как от самолёта типа стелс. От него они будут существенно слабее.

paralay

20.07.2008, 08:33

преимуществ (у воздухозаборников F-18e, перед теми что на Су-35) два:
- при облучении спереди меньше излучения попадает на лопатки
- при облучении сбоку отражение идёт вниз.

1. ну если только совсем чуть-чуть.
2. тоже не факт, хотя наверно да, поскольку ВЗД. Су-27 гораздо сложнее, поскольку рассчитан на оптимальную работу во всём диапазоне 0 – 2500 км/ч, у Хорнета только на крейсерский дозвук.

a1tra

20.07.2008, 11:25

Chizh

20.07.2008, 11:56

1. ну если только совсем чуть-чуть.
2. тоже не факт, хотя наверно да, поскольку ВЗД. Су-27 гораздо сложнее, поскольку рассчитан на оптимальную работу во всём диапазоне 0 – 2500 км/ч, у Хорнета только на крейсерский дозвук.
У тебя "кривоватая" схема для F/A-18E.
На самом деле двигатель находится немного выше и меньше виден через воздухозаборник.
Смотри фото:

Evil Gryphon

20.07.2008, 12:57

Мощность отражённой от земли помехи обратно пропорциональна не четвёртой, а второй степени расстояния
Мне кажется, ты тут путаешь с активной помехой, мощность которой на приемнике РЛС действительно зависит от квадрата расстояния, а не 4 степени как при локации отражённого сигнала.

И как получается, что дальность обнаружения цели на фоне земли зависит от второй степени, а не от четвёртой как на фоне неба?
Земля (в отличие от самолёта) имеет большие размеры.
Поэтому, до самолёта доходит только часть излучения РЛС (площадь луча увеличивается во второй степени расстояния) а до земли доходит всё излучение (если посветить на землю с большого расстояния лучом шириной десять километров - он весь попадёт на землю). В обратном направлении, отражённый сигнал ослабевает пропорционально второй степени расстояния. Вторая степень (вместо четвёртой) получается потому что сигнал ослабевает с четвёртой, а помеха с второй степенью расстояния. если одно поделить на другое - получится вторая степень расстояния.

Цитата:дальность обнаружения самолёта, летящего на фоне земли, не зависит от мощности БРЛС (конечно мощность должна быть такая чтобы вообще принимать отражённый сигнал) - если повышать мощность пропорционально будет возрастать помеха. Дальность обнаружения зависит от высоты и радиальной скорости цели (какой-то неизвестной зависимостью).Нельзя ли с этого места поподробней? Это почему дальность обнаружения цели на фоне земли не зависит от мощности излучения?Дальность обнаружения на фоне земли зависит от соотношения сигнал/шум. То есть, (мощность вернувшегося от цели сигнала) делим на (мощность вернувшихся помех). И сигнал, и помехи (отражения) пропорциональны мощности передатчика поэтому (на мощность умножаем и на неё же делим) и мощность можно сократить.

Кстати, современные алгоритмы работы БРЛС по земле успешно различают искусственные объекты от природных, если они конечно не используют спец.средства маскировки. Так же и с самолётом. От земли (травы, деревьев, камней и т.д.) отражённые сигналы будут характерные, не такие как от самолёта типа стелс. От него они будут существенно слабее.

Увеличить дальность обнаружения целей на фоне земли можно двумя способами:

1. Можно улучшить фильтрацию помех (за счёт накопления сигнала, цифровых фильтров с хитрыми алгоритмами и т. д.).
Про американцев известно что они сильны во всякой хитрой электронике и цифровом сигнал процессинге. Поэтому можно подозревать что их РЛС в этом отношении лучше.

2. Можно уменьшить ширину луча РЛС.
Ширина луча электромагнитного излучения зависит от длины волны излучения и апертуры (ширины зеркала радара). (это причина по которой астрономы хотят телескопы всё большего размера). Сильно повышать частоту радара нельзя (сигнал начинает поглощаться атмосферой) и диаметр зеркала радара тоже сильно не увеличить (иначе радар не будет влезать в истребитель). У АВАКСов дальность обнаружения целей на фоне земли в несколько раз лучше чем у истребителей потому что у них в несколько раз шире антенна (и соответственно уже луч). У МИГ-31 антенна большого диаметра (и он по селекции целей на фоне земли должен быть значительно лучше чем Су-27; а Су-27 лучше чем МИГ-29).

РЛС которые имеют очень высокую разрешающую способность по земле - все с синтезированной апертурой (т. е. самолёт движется и облучает землю по мере движения, полученные сигналы накапливаются и получается результат "как если бы у самолёта была антенна шириной в сотни метров"). Но, такая техника может получить изображение только неподвижной земли и неподвижных (или очень медленных) объектов.

wind

20.07.2008, 14:47

сейчас обратил внимание, что радар AN/APG-79 (который для F-18e/f) очень сильно наклонён "вверх" - http://www.defenseindustrydaily.com/images/ELEC_APG-79_AESA_lg.jpg - т. е. предпологается что цели для него будут сверху.
- Нет, это для повышения малозаметности, у них у всех - F-22, F-35, F-18E/F плоскость антенной решётки наклонена вверх.

F-18e/f летящий на высоте 10 км. точно не обнаружит МИГ-21 у земли на горизонтальной дальности 10 км. просто потому что МИГ окажется за плоскостью его радара.
- Можно прикинуть - допустим, наклон антенны вверх на 20 градусов, и угол отклонения луча по азимуту +/-60 градусов, следовательно, вниз, от опущенного перпендикуляра к земле - 50 градусов, значит, граница видимости цели с этой высоты ~12 км...
А вот у F-15AESA наклона антенны вверх нет. Этот увидит. :)

LiSiCin

20.07.2008, 16:56

Ф-18 по команде АВАКСа может перейти в пикирование - и все увидит.. Невелика проблема :)

paralay

20.07.2008, 19:15

У тебя "кривоватая" схема для F/A-18E.
На самом деле двигатель находится немного выше и меньше виден через воздухозаборник.

Точно:

ykcyc

21.07.2008, 08:30

Ф-18 по команде АВАКСа может перейти в пикирование - и все увидит.. Невелика проблема :)

Им вообще следует летать парами - причем одному вверх ногами. Тогда МиГ просто не уйдет.

a1tra

21.07.2008, 09:57

Земля (в отличие от самолёта) имеет большие размеры.
Поэтому, до самолёта доходит только часть излучения РЛС (площадь луча увеличивается во второй степени расстояния) а до земли доходит всё излучение (если посветить на землю с большого расстояния лучом шириной десять километров - он весь попадёт на землю). В обратном направлении, отражённый сигнал ослабевает пропорционально второй степени расстояния. Вторая степень (вместо четвёртой) получается потому что сигнал ослабевает с четвёртой, а помеха с второй степенью расстояния. если одно поделить на другое - получится вторая степень расстояния.

Как эта теория соотносится с известными характеристиками допплеровских самолетных РЛС? Почему такой невеликий разброс при работе по целям на фоне замли и неба?

Про американцев известно что они сильны во всякой хитрой электронике и цифровом сигнал процессинге. Поэтому можно подозревать что их РЛС в этом отношении лучше.
После новостей из Индии о том, что F-15C неважно работали по целям на фоне гор, это предположение кажется не столь очевидным.

LiSiCin

21.07.2008, 11:27

Им вообще следует летать парами - причем одному вверх ногами. Тогда МиГ просто не уйдет.

Они так почти и летают - благо с АВАКСами у ВВС и ВМФ США все в порядке

Evil Gryphon

21.07.2008, 11:54

Как эта теория соотносится с известными характеристиками допплеровских самолетных РЛС? Почему такой невеликий разброс при работе по целям на фоне замли и неба?
У самолётных РЛС (они все импульсно-доплеровские) характеристики (не рекламные, а те которые понадобятся на войне) неизвестны. В рекламе РЛС обычно пишут максимальную дальность, которая к дальности обнаружения (такой же цели) на фоне земли может не иметь отношения.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1544/1544914.htm - это про испытания "Заслона" на МИГ-31 в 1978 году. Там, в ходе прочего, проверялась способность РЛС выделять цели на фоне земли - самая низколетящая цель была на высоте 1400 метров. там же, МИГ-31 сбивает сразу 4 мишени - самая низколетящая на высоте 1720 метров. (к этому времени уже было известно что в арабо-израильских войнах пилоты истребителей/бомбардировщиков обеих сторон летают на высоте менее 100 метров, а b-52h и F-111 умеют следовать рельефу местности автоматически). Я думаю, если бы они попытались тогда на МИГ-31 обнаруживать низколетящие (на высоте 50-100 метров) самолёты - обнаружился бы нехороший сюрприз, полетели конструкторские и генеральские головы и т. д.

В реальности
- "стелсы" нового поколения (и самолёты с пониженной радарной заметностью вроде F-18e/f) оптимизированы для полётов на малой высоте и в реальной войне скорее всего не будут подниматься выше 500 метров. Скорее всего, они все умеют огибать рельеф местности автоматически.
- дальность обнаружения на очень низкой высоте (а на других высотах ударные самолёты летать не будут) в неизвестное число раз меньше дальности обнаружения на большой высоте (которую пишут в рекламе РЛС), причём "стелсы" на очень низкой высоте имеют очень большое преймущество в дальности обнаружения.
- у ракеты AIM-120 достаточная дальность для той войны которая будет на самом деле.

Evgeny_B

21.07.2008, 12:18

ну-ну...
прежде чем делать такие глубокомысленные выводы, неплохо было бы почитать чего-нибудь по описываемому комплексу

wind

21.07.2008, 13:16

В реальности
- "стелсы" нового поколения (и самолёты с пониженной радарной заметностью вроде F-18e/f) оптимизированы для полётов на малой высоте и в реальной войне скорее всего не будут подниматься выше 500 метров.
- Это глубоко и категорически не-научная фантастика. :D

Скорее всего, они все умеют огибать рельеф местности автоматически.
- Может быть. А может быть и нет... :rolleyes:

- дальность обнаружения на очень низкой высоте (а на других высотах ударные самолёты летать не будут) в неизвестное число раз меньше дальности обнаружения на большой высоте (которую пишут в рекламе РЛС)
- Неужели нет никаких даже эмпирических формул? :)

LiSiCin

21.07.2008, 13:34

Про Ф-22 писали, что он изначально проектировался исходя из предположения, что все противодействие будет, как правило, ниже.

Крейсерский сверхзвук в 1,5М располагает к высоте 18-20 км. Все их последние учения тому наглядное подтверждение.

a1tra

21.07.2008, 13:52

- "стелсы" нового поколения (и самолёты с пониженной радарной заметностью вроде F-18e/f) оптимизированы для полётов на малой высоте и в реальной войне скорее всего не будут подниматься выше 500 метров.
По опыту последний войн скорее наоборот, не будут опускаться ниже 3-5 км, там где их могут достать средства ПВО малой дальности. Исключения в виде различных рейдов не в счёт. Сам по себе полёт на малой высоте для истребителя это повышенный расход топлива, падение характеристик своего радара и меньшие дальности пуска ракет.

- дальность обнаружения на очень низкой высоте (а на других высотах ударные самолёты летать не будут) в неизвестное число раз меньше дальности обнаружения на большой высоте (которую пишут в рекламе РЛС), причём "стелсы" на очень низкой высоте имеют очень большое преймущество в дальности обнаружения.
Полагаю, что всё не так плохо, тот же МиГ-31 должен поражать и крылатые ракеты, следующие на предельно-малой высоте. Может с 1979 года проводились и другие испытания(учения)?

ykcyc

21.07.2008, 17:45

....
Конечно одно дело сигнал/шум на излучаемой частоте радара, и совершенно другое на частоте с допплеровским сдвигом от цели.

-echo- 228 ShAD

21.07.2008, 17:57

У самолётных РЛС (они все импульсно-доплеровские)
Не все .

характеристики (не рекламные, а те которые понадобятся на войне) неизвестны. В рекламе РЛС обычно пишут максимальную дальность, которая к дальности обнаружения (такой же цели) на фоне земли может не иметь отношения.
Так не читайте рекламу , читайте доки , они рулез :)
Есть РЛЭ , есть мануалы по многим (относительно) современным боевым самолётам . Там даны отдельно дальности в ППС/ЗПС и на фоне неба/земли . В соответствующей литературе детально описываются методы доплеровской селекции движущихся целей на фоне помех от земли ( которые по мощности обычно превосходят сигнал от цели ) .

полумиг

21.07.2008, 18:11

Крейсерский сверхзвук в 1,5М располагает к высоте 18-20 км. Все их последние учения тому наглядное подтверждение.

ТриХАХА! 18 км - только на ПФ, 20 км - только динамически.

Vadifon

21.07.2008, 18:34

Не все . Кроме Миг-23 какие еще есть примеры ?

sivuch

21.07.2008, 18:56

Полагаю, что всё не так плохо, тот же МиГ-31 должен поражать и крылатые ракеты, следующие на предельно-малой высоте. Может с 1979 года проводились и другие испытания(учения)?[/QUOTE]

http://www.forum-avia.ru/forum/9/3/6857891686540089057411195392793_5.shtml
смотри пост ANZ от16.01.2008

Evgeny_B

21.07.2008, 20:54

Крейсерский сверхзвук в 1,5М располагает к высоте 18-20 км. Все их последние учения тому наглядное подтверждение.
с какого перепуга аж 18-20 км?
тут где-то дядя Миша приводил занятную табличку, так там (ЕМНИП) практический потолок при максимале 16 км вроде
и на потолке макас. скорость в районе 1.6 на форсаже
Миша, где эта табличка?

wind

21.07.2008, 22:23

- Внизу страницы:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=40368&page=61

Но прошу учесть: это с весом 27 тонн!
По мере выработки топлива все потолки растут! ;)

LiSiCin

21.07.2008, 23:54

ТриХАХА! 18 км - только на ПФ, 20 км - только динамически.

Информация - с учений Northern Edge
Хотя вы правы, там не уточнялось, что 20 км было без форсажа

wind

22.07.2008, 00:41

ТриХАХА! 18 км - только на ПФ, 20 км - только динамически.
- Динамически - километров за 30... :umora:

Evil Gryphon

22.07.2008, 03:44

Скорее всего, они все умеют огибать рельеф местности автоматически.
- Может быть. А может быть и нет...
Нортроп Грумман в своей рекламе www.es.northropgrumman.com/ solutions/sabr/assets/AESA.pdf говорит про AN/APG-80 (для новых F-16) что "Наш новый все-погодный точный радар даёт улучшенное ситуационное предупреждение и обнаружение, вместе с электронным картографированием высокого разрешения в режиме синтезированной апертуры, одновременно с автоматическим следованием рельефу местности и слежением за множественными целями в воздухе".
(про APG-77 и APG-81 там такого не говорится.)
С другой стороны, у РЛС Рафаля и Еврофайтера возможности примерно как у APG-80 (они тоже обеспечивают автоматическое следование рельефу местности с одновременным картографированием и слежением за воздушными целями - см., например, http://www.acig.org/artman/publish/article_295.shtml и http://www.eurofighter-typhoon.co.uk/Eurofighter/flight-sys.html )

Я не поверю если у APG-77 или APG-81 не окажется таких возможностей (ну не могут они на свой лучший истребитель поставить худший радар чем на F-16!)

В реальности
- "стелсы" нового поколения (и самолёты с пониженной радарной заметностью вроде F-18e/f) оптимизированы для полётов на малой высоте и в реальной войне скорее всего не будут подниматься выше 500 метров.
- Это глубоко и категорически не-научная фантастика.
- Это не совсем фантастика:
The B-2 originated from the Advanced Technology Bomber (ATB) black project. The Northrop/Boeing team's ATB design was selected over the Lockheed/Rockwell design on 20 October 1981.[4][5] The Northrop design would receive the designation B-2 and name "Spirit". The bomber's design was changed in the mid-1980s when its mission profile was changed from high-altitude to low-altitude, terrain following. The redesign delayed the B-2's first flight by two years and added about $1 billion to the program's cost.
"Б-2 начался как секретный(чёрный) проект "Бомбардировщик Усовершенствованной Технологии" (ATB). Проект команды Нортроп/Боинг победил конкурента от Локхид/Роквелл 20 октября 1981 года. Проект бомбардировщика был изменён в середине 80-х годов когда его полётный профиль был изменён с высотного на низко-высотный, огибающий поверхность. Редизайн задержал первый полёт Б-2 на 2 года и добавил 1 миллиард долларов к стоимости программы.
взято с http://en.wikipedia.org/wiki/B-2_Spirit

SkyDron

22.07.2008, 08:47

У самолётных РЛС (они все импульсно-доплеровские)

Не все.

характеристики (не рекламные, а те которые понадобятся на войне) неизвестны.

Кому то - явно неизвестны.
А кому то - вполне.

В рекламе РЛС обычно пишут максимальную дальность, которая к дальности обнаружения (такой же цели) на фоне земли может не иметь отношения.

Поэтому для представления о вопросе стоит читать чтото кроме реклам.

Там, в ходе прочего, проверялась способность РЛС выделять цели на фоне земли - самая низколетящая цель была на высоте 1400 метров.

В данном случае имеет значение что цель находится в нижней полусфере (на фоне подстилающей поверхности) относительно перехватчика.

(к этому времени уже было известно что в арабо-израильских войнах пилоты истребителей/бомбардировщиков обеих сторон летают на высоте менее 100 метров

Это было известно много раньше - еще со Вьетнама.

а b-52h и F-111 умеют следовать рельефу местности автоматически).

Б-52 развалиться ''автоматически следовамши''. :)

Я думаю, если бы они попытались тогда на МИГ-31 обнаруживать низколетящие (на высоте 50-100 метров) самолёты - обнаружился бы нехороший сюрприз

Комплекс затачивался под борьбу с низколетящими малоразмерными КР , и соответствующие испытания показали достаточную его эффективность.

полетели конструкторские и генеральские головы и т. д.

Однако летели не головы , аа гос. премии за хороший комплекс.

В реальности
- "стелсы" нового поколения (и самолёты с пониженной радарной заметностью вроде F-18e/f) оптимизированы для полётов на малой высоте

Это какая то твоя собственная реальность.

и в реальной войне скорее всего не будут подниматься выше 500 метров.

Все наоборот - они будут стремиться не снижаться ниже 5000м где их могут подстрелить маловысотные средства ПВО , подавить которые пока не удавалось никому ни в одной войне.
Не говоря уж о том что средние и большие высоты благоприятны для применения своего оружия и прицельных систем.

Скорее всего, они все умеют огибать рельеф местности автоматически.

Ф-117 например не умеет , для Б-2 возможность заявлена , но в реальности есть сомнения в ее реализации , во всяком случае на учениях и в прошедших военных конфликтах этот самолет в маловысотных полетах замечен не был.

Ф-22 - вполне может быть , но его ПРНК пока что вообще достаточно ''сырой'' в плане работы по земле , кроме того - см. выше.

Конкретно амприканская авиация все больше и больше уходит с ПМВ на высоту. Времена Вьетнама прошли.

wind

22.07.2008, 12:10

Я не поверю если у APG-77 или APG-81 не окажется таких возможностей (ну не могут они на свой лучший истребитель поставить худший радар чем на F-16!)
- Очень может быть, что такая возможность и есть у F-35, всё-таки это и ударный самолёт, и самолёт поддержки морской пехоты - он просто вынужден иногда будет работать на предельно малых высотах. Но вот F-22 подобная опция вряд ли может понадобиться. Риску много, а толку для него - мизер. при том, что самолёт дорогой , ценный, жалко им рисковать не по делу.

"Б-2 начался как секретный(чёрный) проект "Бомбардировщик Усовершенствованной Технологии" (ATB). Проект команды Нортроп/Боинг победил конкурента от Локхид/Роквелл 20 октября 1981 года. Проект бомбардировщика был изменён в середине 80-х годов когда его полётный профиль был изменён с высотного на низко-высотный, огибающий поверхность. Редизайн задержал первый полёт Б-2 на 2 года и добавил 1 миллиард долларов к стоимости программы.
взято с http://en.wikipedia.org/wiki/B-2_Spirit

- Это просто дополнительное качество, доработка, опция. Совершнно не означающая, что стратегический стелс-бомбардировщик должен теперь телепаться на 60 метрах над землёй. "Не царское это дело". :)

Evil Gryphon

23.07.2008, 11:12

характеристики (не рекламные, а те которые понадобятся на войне) неизвестны. В рекламе РЛС обычно пишут максимальную
дальность, которая к дальности обнаружения (такой же цели) на фоне земли может не иметь отношения.
Так не читайте рекламу , читайте доки , они рулез
Есть РЛЭ , есть мануалы по многим (относительно) современным боевым самолётам . Там даны отдельно дальности в ППС/ЗПС и на фоне неба/земли . В
соответствующей литературе детально описываются методы доплеровской селекции движущихся целей на фоне помех от земли ( которые по мощности обычно
превосходят сигнал от цели ) .
На airwiki.org в разделе "библиотека-Руководства по летной эксплуатации" есть РЛЭ Су-27СК и Пособие по боевому применению МиГ-29
там можно прочитать (для МИГ-29) что
"Дальности обнаружения и захвата комплексом РЛПК-29Э целей, летящих на фоне земной поверхности и свободного
пространства, практически одинаковы и зависят от ракурса атаки, высоты полета истребителя и типа цели."
а также
"диапазон высот полёта атакуемых целей - 30...23000 м."
В РЛЭ по Су-27СК:

"5.1.2. Радиолокационный прицельный комплекс (РЛПК) является составной частью СУВ-27Э и обеспечивает:
- обнаружение с определением координат на проходе, захват и сопровождение воздушных целей, летящих на высоте от 0,03 до 27 км, в простых и сложных
метеоусловиях днём и ночью, в том числе, в условиях организованных помех при ведении истребителем дальнего ракетного воздушного боя и ближнего маневренного боя; (...)
Дальность действия РЛПК в свободном пространстве и на фоне земли практически одинакова и зависит от высоты полёта самолёта, полусферы атаки и составляет по истребителям (с эпр=3 м. кв.)
а) при полёте самолёта на больших высотах (более 8500 м):
- в ЗПС:
при атаке сверху вниз
Добн = 30 - 40 км;
Дзахв = 30 - 35 км;
при атаке снизу вверх
Добн = 50 - 55 км;
Дзахв = 45 - 50 км;
- в ППС дальности действия аналогичны при полётах на средних высотах;
б) при полёте самолёта на средних высотах (более 1000 м):
- в ППС Д обн = 80 - 100 км, Д захв = 65 - 80 км
- в ЗПС Д обн = 25 - 35 км, Д захв = 25 - 30 км;
в) при полёте самолёта на малых высотах (200 м):
- в ППС Д обн = 35 - 40 км, Д захв = 28 - 32 км
- в ЗПС Д обн = 20 - 25 км, Д захв = 18 - 20 км"

Чтобы не очернять более советское оружие, расскажу как на Западе проверили оружие в боевых условиях:

The Blue Fox forward-and downward-looking radar of the Sea Harriers worked well in helping them to spot targets as far away as 40
miles. But it experienced some problems in seeing low-flying targets against both land and sea backgrounds.
- взято с http://www.globalsecurity.org/military/library/report/1984/HTJ.htm
"Blue Fox" радар умеющий обнаруживать цели на фоне земли (downward-looking) работал очень хорошо и помогал истребителям Си Харриер разглядеть цели на
дальности 40 миль (70 километров)". Но, он испытывал некоторые проблемы в обнаружении низколетящих целей на фоне поверхности земли и воды.

- в войне за фолклендские острова английским пилотам приходилось полагаться на свои глаза, а операторам ракет "Рапира" и "Си Дарт" наводить их вручную
по оптике!

Потом англичане оправдывались в духе "у нас не было достаточных знаний и времени на разработку. Но зато потом, мы решили проблему и поставили на
харриеры новые, многорежимные, лукдаун-шотдаун импульсно-доплеровские радары "blue vixen"!
(о том что Blue Fox тоже многорежимные и тоже импульсно-доплеровские сейчас у них вспоминать не принято).

The Royal Navy and the landing force organized a layered defense of the
San Carlos anchorage. The Sea Harrier CAP formed the outer layer. A "missile
trap", consisting of a Type-42 destroyer with Sea Dart missiles and a Type-22
frigate with Sea Wolf missiles, constituted the second layer at the northern
entrance to Falkland Sound. Just inside the Sound's entrance, three or four
ships using all available anti-aircraft guns made up the third "gunline"
layer. The amphibious and supply ships in the anchorage itself - "bomb alley"
- used small caliber guns and Blowpipe missiles as a fourth layer. The Rapier
and Blowpipe missile launchers on the high ground surrounding the anchorage
formed a final layer.
Королевский Флот и десантные силы организовали многослойную защиту якорной стоянки Сан Карлоса. Внешний слой формировал патруль истребителей Си
Харриер. "ракетная ловушка", включающая эсминец Тип-42 с ракетами Sea Dart (дальность до 30 миль, высота до 10-12 километров) и фрегат Тип-22 с ракетами Sea Wolf (дальность от 1000 до 6000 метров, высота цели от 10 до 3000 метров) сторожили северный вход в Фолклендский пролив.
Внутри пролива, 3-4 корабля использовали зенитные пушки (должно быть, снаряды с радиовзрывателями и наведение по данным радаров) для артиллерийского заслона. Амфибийные корабли и корабли поддержки использовали мелкокалиберные пушки и ракеты Блоупайп (ПЗРК) как четвёртый уровень. Последний уровень формировали зенитные ракетные установки "Рапира" (дальность от 400 до 6800 метров, высота до 3 километров) и Блоупайпы на высотах вокруг якорной стоянки. (
http://www.globalsecurity.org/military/library/report/1984/HTJ.htm )

Интересно, кто-нибудь в здравом уме взялся бы атаковать десантные корабли в проливе на совсем нестелсовом A-4, без радара, без РЭБ, даже без ловушек - с обычными фугасными бомбами ?
есть видео как это делается - http://youtube.com/watch?v=V2MCVHPRO_Q

...We simply can't see low-altitude targets with our current
equipment. In order to employ our weapons against enemy air threats,
we must first be able to detect their presence. A realistic detection
range of an air target at 500 feet is between three and nine miles,
depending on the amount of ground clutter present.
(...)
How do our fast-movers stack up against attack helicopters and
cruise missiles? Without the aid of references, I can call upon ex-
perience to dispell all hopes of an optimistic response. Only the
F/A-18 with its AN/APG-65 radar can reliably detect these low-altitude
targets in time to react. Furthermore, the actual engagement of any
target at 50 feet is a one-shot opportunity.

"Мы просто не можем увидет низколетящие цели с нашим текущим оборудованием. Для того чтобы применить наше оружие против вражеских воздушных угроз, вначале мы должны быть способны обнаружить их наличие. Реалистичный радиус обнаружения воздушных целей на высоте 500 футов и менее - от 3 до 9 миль, в зависимости от уровня отражений от земли.
(...)
Как могут наши истребители применяться против крылатых ракет и вертолётов ? Без помощи инструкций, я могу обратиться к опыту чтобы развеять все надежды на оптимистичный ответ. Только F/A-18 с радаром AN/APG-65 может надёжно засекать эти низко-летящие цели и вовремя реагировать. Более того, встреча с целью на высоте 50 футов оставляет возможность одного выстрела.
http://www.globalsecurity.org/military/library/report/1985/MWW.htm
- это 1985 год, майор из USMC жалуется что им нечем обнаруживать и сбивать низколетящие цели.

и в реальной войне скорее всего не будут подниматься выше 500 метров.
Все наоборот - они будут стремиться не снижаться ниже 5000м где их могут подстрелить маловысотные средства ПВО , подавить которые пока не удавалось никому ни в одной войне.
Не говоря уж о том что средние и большие высоты благоприятны для применения своего оружия и прицельных систем.
До сих пор мы видели войны с сильно неравным противником. Если у врага нет множества ЗРК достающих на больших высотах и более-менее современных истребителей - но есть ПЗРК, ствольные зенитки, пулемёты ДШК и т. д. - с таким врагом надо воевать с больших высот (и каких-то крутых наворотов не нужно совсем). Самолёты сейчас создаются для других войн.

CTPEK03A

23.07.2008, 13:14

Согласен. И вообще -вертолетчики отымеют всех. Как они это делали в Ираке\Кувейте. Вот уж истинные "невидимки" . Повиснет за холмиким или лесочком на высоте 1-3 метров, и хрен ты его найдешь. Отстреляется и тихонько свалит.

SkyDron

23.07.2008, 13:30

Блю Фоксы британских СиХарриеров в 82м году были вообще не способны работать по НЛЦ.

Арги об этом прекрасно знали и использовали сей факт.

Во всех воздушных боях 82го года пилоты Харриеров
прицеливались только визуально.

БлюВиксены способные нормально работать по НЛЦ появились позже - уже на СиХарриерах FRS-2.

Что же до все меньшего использования самолетами
ЮСАФ ПМВ - по это общая тенденция характрерная для конфликтов любого типа.
Обусловлена она вполне обьективными причинами.

Evil Gryphon

24.07.2008, 05:02

Блю Фоксы британских СиХарриеров в 82м году были вообще не способны работать по НЛЦ.
Арги об этом прекрасно знали и использовали сей факт.
Если бы аргентинцы заранее знали что у англичан радары плохо работают на предельно малой высоте
то они озаботились бы такими процедурами:
1. Создали "подразделение специальной атаки" на А-4 которое специально потренировалось в низковысотном полёте и учебном бомбометании по целям класса "эсминец"
2. Доработали напильником взрыватели бомб так чтобы они надёжно взрывались при бросании с малой высоты (и заодно определили лучший для этого калибр бомб).
3. Позаботились о возможном истребительном прикрытии, инфракрасных помехах для А-4 и сотне других мелочей.

Поэтому аргентинцы об этом не знали.

Англичане тоже об этом не знали потому что знай они - наверняка озаботились бы заранее приобрести у американцев пару Е-3 или принять какие-либо другие элементарные меры (провести те же учения с отражением низковысотной атаки).

HAL9k

24.07.2008, 05:11

1. Создали "подразделение специальной атаки" на А-4 которое специально потренировалось в низковысотном полёте и учебном бомбометании по целям класса "эсминец"

А разве этого небыло ? Только у каких-то бомб взрыватель не сработал, у других мощности нехватило...третьи промахнулись. Но атаку с малой высоты они вроде как выполняли по британскому флоту и даже что-то потопили. Да и кстати над морем полет на малой высоте не так эффективен, как над землей. Море ведь гладкое.

ykcyc

24.07.2008, 05:15

...Англичане тоже об этом не знали потому что знай они - наверняка озаботились бы заранее приобрести у американцев пару Е-3 или принять какие-либо другие элементарные меры (провести те же учения с отражением низковысотной атаки).

вы утверждаете что англичане не знали ограничения своего собственного радара? оригинально.

Есть в жизни разница между "как надо" и "как есть", даже у англичан и аргентинцев.

Evil Gryphon

24.07.2008, 05:38

Создали "подразделение специальной атаки" на А-4 которое специально потренировалось в низковысотном полёте и учебном бомбометании по целям класса "эсминецА разве этого небыло ? Только у каких-то бомб взрыватель не сработал, у других мощности нехватило...третьи промахнулись. Но атаку с малой высоты они вроде как выполняли по британскому флоту и даже что-то потопили. Да и кстати над морем полет на малой высоте не так эффективен, как над землей. Море ведь гладкое.
Если бы аргентинцы тренировались - о невзрывах они узнали бы заранее (и приняли меры). Т. е. тактика была предложена во время войны (когда на проверки и доработки времени не было).
Я хочу обратить внимание на то что важно:
У англичан неожиданно обнаружилось (уже во время войны) что РЛС (самые разные, от самолётных до ЗРК) не могут нормально работать когда противник летит на очень низкой высоте.
т. е. реальная эффективность РЛС (и зенитных ракет) оказалась много ниже ожидаемой, прописанной в инструкциях и наставлениях и т. д. (а они вроде бы всё предварительно испытывали и проверяли).

SkyDron

24.07.2008, 08:51

Если бы аргентинцы заранее знали что у англичан радары плохо работают на предельно малой высоте
то они ...

Еще раз : БлюФокс вообще не работает по НЛЦ.
Никаких ''неожиданностей'' тут и близко нет. Так что не нужно домыслов.

озаботились бы такими процедурами:
1. Создали "подразделение специальной атаки" на А-4 которое специально потренировалось в низковысотном полёте и учебном бомбометании по целям класса "эсминец"

Такое ''подразделение специальных атак'' было создано - оно представляло собой все наличные ударные самолеты ВВС и ВМС Аргентины.

Арги именно что отрабатывали вопрос работы с ПМВ и другой таактики ударов по кораблям и не использовали.
Даже СуперЭтандары с Экзосетами работали с ПМВ .

2. Доработали напильником взрыватели бомб так чтобы они надёжно взрывались при бросании с малой высоты

Со взрывателями все было нормально.
Проблема была в том что время взведения взрывателя ограничено по условиям безопасности носителя.

В учебных полетах никто столь экстремально не атаковал , а в бою - пришлось , причем невсегда намеренно.

(и заодно определили лучший для этого калибр бомб).

Взрыватели на всех фугасках одинаковые , а калибр лимитировался возможностями носителей.
Вобщем то выбирать особо не из чего - 500 или 1000 фунтов.

3. Позаботились о возможном истребительном прикрытии

Заботились. Ты просто не в курсе. К несчастью для аргов Миражам пришлось очень тяжело во всех смыслах. Начиная от невозможности нормально юзать форсаж (горючки катастрофически не хватало ибо радиусы были предельными) , заканчивая устаревшими ракетами и еще худшими чем у бритов РЛС.

,
инфракрасных помехах для А-4

Наличие (а вернее отсутствие) ИКЛ на арговских самолетах никаак не связано ни с характеристиками БлюВиксена ни с маловысотными полетами.

и сотне других мелочей.

Там помимо мелочей хватало и ''крупначей''.
Одно только то что недостроим аэродром у Порта-Стэнли чего стоит...
А еще дождаться полной поставки С-Этандоров с Экзосетами и далее по мясокомбинату.

Поэтому аргентинцы об этом не знали.

Логика железная. :D

Еще раз : о том что БлюФокс не работает по НЛЦ (работая при этом по кораблям) знали не только бриты и арги , но вообще все кто в теме.

Англичане тоже об этом не знали потому что знай они - наверняка озаботились бы заранее приобрести у американцев пару Е-3

1)И от куда бы эти Е-3 летали ? С острова Вознесения ? Или может с ледников Ю.Георгии ? Или с Гермеса с Инвинсиблом ?
Чушь не говори...
Если ты говоришь про Е-2 Хокай , то все то же самое - только еще хуже , ибо с Вознесения ему вообще мало куда светит долететь , а на гермесообразных ему базироваться практически нелегче чем Сэнтри.

2) У англичан и без Е-3 имелись базовые СДРЛО - Шэклтон-AEW в частности.
Только толку от них в том конфликте не было , а вертолет ДРЛО СиКинг-AEW
был тогда неготов.

или принять какие-либо другие элементарные меры (провести те же учения с отражением низковысотной атаки).

Ты просто напрочь не в курсе тех мер которые реально принимались.
Заканчивай уже свои домыслы за истину выдавать.

Evil Gryphon

24.07.2008, 22:58

Сообщение от Evil Gryphon
Если бы аргентинцы заранее знали что у англичан радары плохо работают на предельно малой высоте то они ...
Еще раз : БлюФокс вообще не работает по НЛЦ.
это известно сейчас.

Никаких ''неожиданностей'' тут и близко нет. Так что не нужно домыслов.
А американский АВАКС работает по низколетящим целям ?
Может ли АВАКС (E-3) обнаружить ракету Exoset (ЭПР = 0.1 кв. м.) ?

wind

25.07.2008, 00:41

это известно сейчас.
А американский АВАКС работает по низколетящим целям ?
- Обязательно, причём (держись за стул) видит их до своего радиогоризонта!

Может ли АВАКС (E-3) обнаружить ракету Exoset (ЭПР = 0.1 кв. м.) ?
- Он может разглядеть за 100 км не очень быстро движущийся мотоцикл с коляской...

flogger

25.07.2008, 02:16

- Обязательно, причём (держись за стул) видит их до своего радиогоризонта!
А можно поинтересоваться,сколько это в километрах?:ups:

-echo- 228 ShAD

25.07.2008, 16:38

SkyDron

25.07.2008, 20:21

это известно сейчас.

Это было известно всегда. Завершай цепляться за собственные заблуждения.

А американский АВАКС работает по низколетящим целям ?

Да. В соотв. режимах.

Может ли АВАКС (E-3) обнаружить ракету Exoset (ЭПР = 0.1 кв. м.) ?

Конечно может. Вопрос в том на каком расстоянии в каких условиях с какой вероятностью.

Заблужденияч дяди Миши о супервозможностях Е-3 (включая траву про мопеды и прочие мотоциклы) в серьез воспринимать не нужно , как бы он не поминал прапорщиков-секретчиков из ЧВАКУШа. :)

AlexHunter

26.07.2008, 01:00

Заблужденияч дяди Миши о супервозможностях Е-3 (включая траву про мопеды и прочие мотоциклы) в серьез воспринимать не нужно , как бы он не поминал прапорщиков-секретчиков из ЧВАКУШа. :)

Просто он реализует второй элемент войны по теории Бойда ментальную войну (mental warfare): деформация и искажение восприятия противником реальности на основе дезинформации и создания неправильных представлений о ситуации; :)

Evil Gryphon

26.07.2008, 02:29

это известно сейчас.

Это всегда было известно - у него просто НЕТ такого режима .
Или Вы считаете британцев и арги идиотами , которые надеялись ПРИ ОТСУТСТВИИ подобного режима таки засекать НЛЦ с Божией помощью ?

Это было известно всегда. Завершай цепляться за собственные заблуждения.
По поводу что и когда было известно:
Летом 1982 года (через 2 месяца после англо-аргентинской войны) американцы модернизировали ракеты Harpoon (xGM-84):
первые версии этих ракет летели к цели на низкой высоте, и когда головка самонаведения захватывала цель, ракета поднималась на высоту 1800 метров (делала "горку") и пикировала на цель сверху.
Модернизированная ракета (xGM-84C) отличалась только тем что не делала "горку" и всё время до попадания в цель летела на низкой высоте.
"горка" на последнем участке полёта ракеты нужна чтобы ракета проникла во внутренние отсеки корабля. Если ракета будет лететь горизонтально она скорее всего попадёт в надстройку (это не так опасно по сравнению с попаданием в ракетный погреб или машинное отделение). Но американцы специально пошли на упрощение и уменьшение эффективности поражающего действия своих ракет. Т. е. они явно узнали что-то новое, что ранее не знали.

Я считаю что англичане всеръёз были уверены в возможности своих РЛС и надеялись на них. По ходу обнаружилась большая уязвимость.
Если в вооружённых силах обнаруживается такая принципиальная уязвимость - о ней не рассказывается всем желающим а сохраняется в тайне как можно дольше, так чтобы потенциальный противник не стал эту уязвимость использовать и не принял меры по закрытию уязвимости у себя. В этом смысле, верить англичанам нельзя. Все случаи "неправильной" работы РЛС (неспособность обнаружить или захватить низколетящую цель) они постарались объяснить какими-то вторичными причинами, не связанными с РЛС. После войны они проводили показательные учения с успешным обнаружением и сбитием ПКР Exocet.

Цитата:А американский АВАКС работает по низколетящим целям ? Да. В соотв. режимах.

Цитата:Может ли АВАКС (E-3) обнаружить ракету Exoset (ЭПР = 0.1 кв. м.) ?Конечно может. Вопрос в том на каком расстоянии в каких условиях с какой вероятностью.
- В единственном известном случае когда АВАКС мог спасти корабль (находящийся в его зоне наблюдения) от попадания ракет Exocet он это не сделал. (он их не обнаружил).
- В этом же случае корабельные РЛС (одновременно работали обзорная/раннего предупреждения РЛС и РЛС управления огнём) не смогли обнаружить подлетающие ракеты на любом расстоянии до момента их попадания.

SkyDron

26.07.2008, 10:24

По поводу что и когда было известно:
Летом 1982 года (через 2 месяца после англо-аргентинской войны) американцы модернизировали ракеты Harpoon (xGM-84):
первые версии этих ракет летели к цели на низкой высоте, и когда головка самонаведения захватывала цель, ракета поднималась на высоту 1800 метров (делала "горку") и пикировала на цель сверху.

Знаешь зачем горка нужна для такой ПКР ?

Модернизированная ракета (xGM-84C) отличалась только тем что не делала "горку" и всё время до попадания в цель летела на низкой высоте.

Слышишь звон да не знаешь где он. (с)
Уменьшена была высота стартового участка - для снижения вероятности обнаружения пуска (особенно важно для лодочного варианта UGM-84) , а так же введен режим стрельбы с минимально коротким поиском (без высокой горки и "змейки") для повышения внезапности атаки цели с хорошоизвестными координатами.

"горка" на последнем участке полёта ракеты нужна чтобы ракета проникла во внутренние отсеки корабля.

Горка нужна для того чтобы ГСН обнаружила цель , ибо летя над самыми волнами она нихрена не увидит - как по условиям радиогоризонта , так и из за помех вызванным отражением от водной поверхности , особенно проблемных при неспокойном море.
Активируется же ГСН как правило только на конечном учаске - уже при подлете к району вероятного нахождения цели.

Если ракета будет лететь горизонтально она скорее всего попадёт в надстройку (это не так опасно по сравнению с попаданием в ракетный погреб или машинное отделение).

Это чушь.

Но американцы специально пошли на упрощение и уменьшение эффективности поражающего действия своих ракет. Т. е. они явно узнали что-то новое, что ранее не знали.

Это домыслы. Неверные.

Я считаю что англичане всеръёз были уверены в возможности своих РЛС и надеялись на них.

В который раз уже :

1) БлюФокс не работал по целям на фоне подстилающей поверхности
Равно как и РЛС многих других истребителей находившихся в то время в строю.
2) Надеялись они на то что есть , ибо надеяться на то чего нет - глупо.
3) Тактику выбирали соответствующую и вполне адекватную ситуации.
Просто ты не в курсе.

По ходу обнаружилась большая уязвимость.

Походу этого конфликта вообще много чего обнаружилось. Чертовски ценный опыт был приобретен. В этом плане эта короткая война оказала большое влияние на военное дело.

Если в вооружённых силах обнаруживается такая принципиальная уязвимость - о ней не рассказывается всем желающим а сохраняется в тайне как можно дольше, так чтобы потенциальный противник не стал эту уязвимость использовать и не принял меры по закрытию уязвимости у себя.

Ты упорно не желаешь понять что :

1) РЛС БлюФокс - это станция конкретно самолета СиХарриер FRS1. И только его.
2) Никокой сенсационной новостью неэффективность БлюФокса по НЛЦ не являлась. Это обычное дело для большинства тогдашних РЛС истребителей.
Только истребители 4го поколения получили импульсно-доплеровские РЛС способные нормально работать по НЛЦ.
3) Корабельные РЛС англичан по НЛЦ работали нормально - насколько позволял радиогоризонт и метеоусловия.
4) Аргентинцы широко использовали подход к цкли на ПМВ и атаки с бреющего полета для ударов по британским кораблям.
Причем не просто широко - почти всегда.
5) Англичане применяли соответствующую тактику именно для борьбы с НЛЦ.

В этом смысле, верить англичанам нельзя.

Фактам нужно верить. А не домыслам.

Все случаи "неправильной" работы РЛС (неспособность обнаружить или захватить низколетящую цель) они постарались объяснить какими-то вторичными причинами, не связанными с РЛС.

Это не они "пытались обьяснить" , а ты.

БлюФокс тупо не имеет режимов обнаружения ВЦ на фоне подстилающей поверхности , так же как например "Сирано" , "Смерч" ,"Сапфир-21" и множество других РЛС истребителей предыдущего поколения.

После войны они проводили показательные учения с успешным обнаружением и сбитием ПКР Exocet.

Они и во время войны нашли средство против Экзосетов.
ЗРК СиВулф фрегатов типа Бродсуорд и средства РЭБ - в частности патроны с дипольными отражателями.

После войны же во всем мире начались лихорадочные мероприятия по повышению защищиенности кораблей от ПКР.
В т.ч. и с тренировками на реальных Экзосетах , спрос на которые на радость французам резко возрос.

- В единственном известном случае когда АВАКС мог спасти корабль (находящийся в его зоне наблюдения) от попадания ракет Exocet он это не сделал. (он их не обнаружил).

Ты про инцендент со Старком ?

Так там :

1) АВАКС не мог никого спасти. Он мог максимум предупредить о пуске. АВКАС кстати был не американский а саудовский и к нему собственно притензий никаких не было.
2) В тех условиях он этого не зделал по вполне обьективным причинам , без всяких "как выяснилось". Что поделать - Экзосет это не мотоцикл с коляской. :D

- В этом же случае корабельные РЛС (одновременно работали обзорная/раннего предупреждения РЛС и РЛС управления огнём) не смогли обнаружить подлетающие ракеты на любом расстоянии до момента их попадания.

Читай что было "в этом же случае" :

http://legion.wplus.net/typhoon/1997/stark.shtml

Alex123

26.07.2008, 10:48

- В единственном известном случае когда АВАКС мог спасти корабль (находящийся в его зоне наблюдения) от попадания ракет Exocet он это не сделал. (он их не обнаружил).

Каким образом он мог его спасти? Пуск был произведен с дистанции менее 11 миль и был визуально обнаружен со "Старка"

- В этом же случае корабельные РЛС (одновременно работали обзорная/раннего предупреждения РЛС и РЛС управления огнём) не смогли обнаружить подлетающие ракеты на любом расстоянии до момента их попадания.
Mk.92 (РЛС управления огнём) была развернута в сторону цели, якобы, за 5 секунд до попадания.

Evil Gryphon

26.07.2008, 12:41

1) АВАКС не мог никого спасти. Он мог максимум предупредить о пуске. АВКАС кстати был не американский а саудовский и к нему собственно притензий никаких не было.
2) В тех условиях он этого не зделал по вполне обьективным причинам , без всяких "как выяснилось". Что поделать - Экзосет это не мотоцикл с коляской.
- АВАКС был с саудовско-американским экипажем.
- Ну и что это за объективные причины ?

из той статьи: http://legion.wplus.net/typhoon/1997/stark.shtml

Сыграв боевую тревогу, в 18.10 «Stark» развернул собственный радиолокационный комплекс (РЛК) управления огнем зенитных огневых средств (ЗОС) Mk.92 на самолет

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/mk92-fcs.pdf

У фрегата Старк антенны системы управления огнём (MK92) находятся в радиопрозрачном обтекателе в передней части корабля. Там ДВЕ антенны в одном обтекателе - антенна сканирования (10 ГГц, вращается со скоростью 60 оборотов в минуту) и антенна наведения (радар типа trak-while-scan - т. е. может захватывать цель одновременно со сканированием).
Антенна наведения предназначена для определения координат и подсветки цели уже после того как она была обнаружена. То что она "разворачивалась в сторону самолёта" - значит что разворачивалась антенна для захвата/подсветки - которая не имеет отношения к обнаружению целей. Антенна обнаружения целей работала до момента попадания ракеты.

По нашему мнению, ситуация при атаке фрегата «Stark» аналогична ситуации при атаке эсминца «Sheffeild» у Фолклендов в мае 1982 г. В обоих случаях примерно одинаковые по водоизмещению корабли были поражены ПКР одного и того же типа - "Exocet". Принципиальная разница в обстановке заключалась лишь в том, что «Sheffield» был атакован внезапно, а «Stark» - предупрежден и сам видел атакующий самолет. Однако «Sheffield» подвергся нападению с дистанции 37 км (1 мин. 52 сек. с момента пуска), а «Stark» - с дистанции менее 18 км, то есть, практически в упор (не более 50 сек.)

... At about 2107, the Iraqi aircraft launched the first Exocet cruise missile at STARK. Weapon release point was approximately 22.5NM from STARK.
это отсюда - http://www.dod.mil/pubs/foi/reading_room/65.pdf
22.5 мили - это 40 километров. Такое расстояние ракета пролетает за 120-130 секунд.

В теории, обе РЛС Старка должны были обнаружить ракеты Exocet на большом расстоянии, начиная с момента пуска (рассчитываем дальность видимости цели с ЭПР=0.1 кв. м., прикидываем радиогоризонт, радуемся).

Так что это за объективные причины помешали Старку обнаружить ракеты ?

SkyDron

26.07.2008, 13:47

- АВАКС был с саудовско-американским экипажем.

Как и все саудовские АВАКСы.

- Ну и что это за объективные причины ?

Тупо большая дальность и малые размеры цели в 1ю очередь.

Сам носитель был обнаружен своевременно , его маневр оцененный как атака - тоже. Старк получил соответствубщее предупреждение.

Сам же факт пуска был обнаружен самим кораблем.

У фрегата Старк антенны системы управления огнём (MK92) находятся в радиопрозрачном обтекателе в передней части корабля. Там ДВЕ антенны в одном обтекателе - антенна сканирования (10 ГГц, вращается со скоростью 60 оборотов в минуту) и антенна наведения (радар типа trak-while-scan - т. е. может захватывать цель одновременно со сканированием).

И что ты хочешь сказать процитировав данное ?

РЛС подсветки цели для ЗРК Стандарт включена и находилась в готовности №3 , до момента обьявления тревоги в режим сопровождения цели не переводилась..

Антенна наведения предназначена для определения координат и подсветки цели уже после того как она была обнаружена.

Разумеется. Хотя предусматривается и автономный режим поиска в узком секторе.

То что она "разворачивалась в сторону самолёта" - значит что разворачивалась антенна для захвата/подсветки - которая не имеет отношения к обнаружению целей.

Это значит то что значит - обьявлена боевая тревога , принято решение на огневое поражение цели.

Антенна обнаружения целей работала до момента попадания ракеты.

Разумеется. И что с того ?

... At about 2107, the Iraqi aircraft launched the first Exocet cruise missile at STARK. Weapon release point was approximately 22.5NM from STARK.
это отсюда - http://www.dod.mil/pubs/foi/reading_room/65.pdf
22.5 мили - это 40 километров. Такое расстояние ракета пролетает за 120-130 секунд.

Пуск ракет Мираж произвел с коротким интервалом на дальности 17-18 км. от цели и был зафиксирован визуально.

Перед этим была зафиксирована работа РЛС Миража в режиме сопровождения надводной цели.

В теории, обе РЛС Старка должны были обнаружить ракеты Exocet на большом расстоянии, начиная с момента пуска (рассчитываем дальность видимости цели с ЭПР=0.1 кв. м., прикидываем радиогоризонт, радуемся).

С этими теориями - к дяде Мише , он тебе расскажет про корни разных степеней и прочие мопеды. :D

Так что это за объективные причины помешали Старку обнаружить ракеты ?

Таких причин нет. Потому что Старк обнаружил ракеты.

Evil Gryphon

27.07.2008, 01:31

... At about 2107, the Iraqi aircraft launched the first Exocet cruise missile at STARK. Weapon release point was approximately 22.5NM from STARK.
это отсюда - http://www.dod.mil/pubs/foi/reading_room/65.pdf
22.5 мили - это 40 километров. Такое расстояние ракета пролетает за 120-130 секунд.
Пуск ракет Мираж произвел с коротким интервалом на дальности 17-18 км. от цели и был зафиксирован визуально.
Перед этим была зафиксирована работа РЛС Миража в режиме сопровождения надводной цели.

то что я цитировал называется "formal investigation into the circumstances surrounding the attack on the USS Stark" (формальное расследование обстановки вокруг атаки фрегата Старк; Минобороны США, 12 июня 1987 г.)

Наблюдатель действительно видел свечение в момент пуска ракеты, но это первоначально приняли за надводный контакт.

Цитата:У фрегата Старк антенны системы управления огнём (MK92) находятся в радиопрозрачном обтекателе в передней части корабля. Там ДВЕ антенны в одном обтекателе - антенна сканирования (10 ГГц, вращается со скоростью 60 оборотов в минуту) и антенна наведения (радар типа trak-while-scan - т. е. может захватывать цель одновременно со сканированием).
И что ты хочешь сказать процитировав данное ?
РЛС подсветки цели для ЗРК Стандарт включена и находилась в готовности №3 , до момента обьявления тревоги в режим сопровождения цели не переводилась..
В разных источниках говорится что-то вроде "РЛС CAS Mk92 была направлена на цель слишком поздно, а радар STIR вообще не включался".
Это можно понять как то что РЛС обнаружения не работала и/или была направлена на цель слишком поздно.

На самом деле эта РЛС всё время работала в режиме обнаружения, вращалась на 360 градусов и не направлялась специально на какую-то цель.

Высокая частота и скорость этой РЛС говорит о том что она (в теории) способна обнаруживать малоразмерные цели и имеет малое время реакции. (примерно такую же РЛС обнаружения можно увидеть у ЗРПК "Тунгуска").

РЛС подсветки цели - у Старка их две - и одна из них была включена и за небольшое время до попадания ракет нацелена на самолёт.
(Кроме прочего, американцы (пока ещё) не собирались стрелять по истребителю. Они только навели на него РЛС подсветки.)
Вторая РЛС подсветки целей нужна как резерв и для того чтобы, когда основная РЛС будет занята наведением ракеты, иметь возможность наводить пушку на другую цель. Эти РЛС не являются штатными средствами обнаружения целей, для этого у Старка две РЛС обнаружения и обе работали, и офицеры Старка на них надеялись.

Цитата:- Ну и что это за объективные причины ?
Тупо большая дальность и малые размеры цели в 1ю очередь.
Сам носитель был обнаружен своевременно , его маневр оцененный как атака - тоже. Старк получил соответствубщее предупреждение.
Сам же факт пуска был обнаружен самим кораблем.

Так что это за объективные причины помешали Старку обнаружить ракеты ?
Таких причин нет. Потому что Старк обнаружил ракеты.

Ракеты были обнаружены визуально наблюдателями за несколько секунд до попадания.

В официальном документе приводится последовательность событий -

68. At about 2109, SN Williams called "MISSILE INBOUND, MISSILE INBOUND" on the JL sound powered circuit. This information was passed to the bridge and to the JL phonetalker in CIC, but not to the TAO in CIC. The Junior Officer of the Deck (JOOD), LTJG Hansen, also saw the missile homing in on STARK.
(...)
72. At about 2109 the first Exocet missile hit USS STARK.

Можно говорить что ракеты были обнаружены - но они были обнаружены не РЛС а глазами наблюдателей, и слишком поздно чтобы принять какие-то меры. (Эта тема называется "Реальная польза от малозаметности")

SkyDron

28.07.2008, 15:04

то что я цитировал называется "formal investigation into the circumstances surrounding the attack on the USS Stark"

Я в курсе.
Документ этот читал , по-английски читаю свободно , специальными и техническими терминами владею.

Вопрос о дальности пуска был напрямую связан с тем находился ли Старк в т.н. ''зоне войны''.

Американцы отрицали это (по понятным причинам) , иракцы же настаивали что фрегат находился в зоне обьявленной зоной БД и заввили что в противном случае даже не подумали об атаке американского корабля , действия которого соответствовали в бОльшей степени интересам Ирака , и направлены были восновном против Ирана.

Наблюдатель действительно видел свечение в момент пуска ракеты, но это первоначально приняли за надводный контакт.

Наблюдатель в соответствующее время видел и сами ракеты , кроме того активация ГСН ракет была зафиксирована средствами РТР фрегата , равно как (еще раньше) и момент взятия корабля на сопровождение БРЛС Миража на этапе прицеливания.

В разных источниках говорится что-то вроде "РЛС CAS Mk92 была направлена на цель слишком поздно, а радар STIR вообще не включался".

Советую подучить матчасть на предмет того что такое STIR и CAS.

Это можно понять как то что РЛС обнаружения не работала и/или была направлена на цель слишком поздно.

РЛС обнаружения работала постоянно.

Все РЛС управления огнем ( подсветки для ЗУР Стандарт , управления 76мм АУ) находились в ''стэнд бай мод , готовность 3'' , РЛС ЗАК Вулкан-Фаланкс (основного средства борьбы с ПКР) была выключена (по нек. данным комплекс был на тот момент неисправен) , сам ЗАК в боевой режим по какой то причине не переводился.

По другим данным В-Фаланкс находился в диагностическом или ручном режиме , т.е. в неготовом к немедленному применению состоянии.

На самом деле эта РЛС всё время работала в режиме обнаружения, вращалась на 360 градусов и не направлялась специально на какую-то цель.

1) То же мне новость... См. выше.
2) Она и не должна никуда направляться - постоянно крутиться в круговую или в заданном секторе.

Высокая частота и скорость этой РЛС говорит о том что она (в теории) способна обнаруживать малоразмерные цели и имеет малое время реакции.

Частота как частота. Скорость вращения как скорость вращения.
Не нужно домыслов.

(примерно такую же РЛС обнаружения можно увидеть у ЗРПК "Тунгуска").

Ну не нужно делать уж совсем .... э-э ... несерьезных выводов.

РЛС подсветки цели - у Старка их две - и одна из них была включена и за небольшое время до попадания ракет нацелена на самолёт.

Сколько и каких РЛС у фрегатов этого типа можно посмотреть в любой нормальной мурзилке.

РЛС посветки для ЗУР Стандарт - одна.

(Кроме прочего, американцы (пока ещё) не собирались стрелять по истребителю. [/QUOTE]

Мираж был опознан (АВАКСом) как вероятно ираКский , т.к. был обнаружен почти сразу после взлета над иракской территорией и сопровождался на всем маршруте.

Напомню что Ирак был практически дружественной (и негласно поддерживаемой Штатами) страной и атака Старка была непреднамеренной.
Если бы иракцы знали что это американский корабль , то скорее всего воздержались бы от атаки.

Командир Старка так же имел инструкции не стрелять по кому попало (открывать огонь только в случае прямой угрозы кораблю или нейтральному судоходству в зоне ответственности) , так что ничего удивительного что янки вели себя относительно миролюбиво до последнего момента.

Позже (уже после случая со Старком) американские военные корабли начали придерживаться ''кавбойского правила'' - ''сначала стреляй , а потом разбирайся'' , что в частности привело к трагедии с ираНским аэробусом.

Можно говорить что ракеты были обнаружены - но они были обнаружены не РЛС а глазами наблюдателей...

Точно известно о том что Ракеты были обнаружены средствами РТР и визуально наблюдателями.

На каком удаленнии они были (если были) обнаружены РЛС - вопрос.

Но с этим вопросом - к дяде Мише и его корнями степеней , американскими радиогоризонтами и прочими АВАКСовскими мопедами.

Я лично нисколько не исключаю что ракеты могли быть не обнаружены , по крайней мере своевременно , и уж совершенно точно экипаж Старка не успел принять защитных мер , а соотв. приказ командира запоздал.

(Эта тема называется "Реальная польза от малозаметности")

Эта тема называеться ПЕРЕНОС из реальной пользы от малозаметности , и выделена спец. под тот оффтоп который имеет место.

wind

28.07.2008, 17:07

Командир Старка так же имел инструкции не стрелять по кому попало (открывать огонь только в случае прямой угрозы кораблю или нейтральному судоходству в зоне ответственности) , так что ничего удивительного что янки вели себя относительно миролюбиво до последнего момента.
- Говорят, командира "Старка" посадили на 15 лет. За непринятие своевременных мер по обороне.

SkyDron

28.07.2008, 17:31

- Говорят, командира "Старка" посадили на 15 лет. За непринятие своевременных мер по обороне.

Его ЕМНИП осудили и даже посадили , но быстро амнистировали и позже даже вернули звание и право на пенсию.

На службе только не восстановили.

Позже примерно так же был наказан командио Винсеннса.

В любом случае стрелочник должен быть назначен , а в США разборки такого рода вполне открыты (привет Великому Аналитику) и досупны для общественности.

В первом случае (Старк) был выбор - или подставить командира-стрелочника , или более высокое начальство отдавшее приказ действовать в зоне в которой корабли нейтральных стран (а США официально были нейтральной стороной) появлялись на свой страх и риск.

Кроме того не исключено что проблемы технического характера потихой списали на "человеческий фактор".

В любом случае 15 лет - было бы крутовато ИМХО. Командир виноват в любом случае , но "смягчающие обстоятельства" в наличии.

Впрочем материалы уголовного дела - оффтоп.

Evil Gryphon

28.07.2008, 17:55

В разных источниках говорится что-то вроде "РЛС CAS Mk92 была направлена на цель слишком поздно, а радар STIR вообще не включался".Советую подучить матчасть на предмет того что такое STIR и CAS.
А я ранее давал ссылку на PDF-файл с характеристиками и рисунком РЛС Mk92. Так что, я в курсе что это за РЛС, как работает и что может.
Если ты считаешь что этого недостаточно - с тебя документация и результаты испытаний этой РЛС.
(Следующим после "учи матчасть" наверно будет совет отправиться в США, добыть секретные документы, изучить их и только после этого что-то утверждать)

Наблюдатель в соответствующее время видел и сами ракеты, кроме того активация ГСН ракет была зафиксирована средствами РТР фрегата , равно как (еще раньше) и момент взятия корабля на сопровождение БРЛС Миража на этапе прицеливания.
Работу ГСН ракет фрегат не обнаружил. Иначе, обвинение было бы предъявлено всем офицерам которые находились на посту, знали о работе ГСН ракет и не включили защитные механизмы фрегата (SRBOC).
События происходили поздно вечером (около 21:00 по местному времени) - т. е. в темноте.
Наблюдатель увидел ракету потому что её твердотопливный двигатель светится в полёте и ночью его можно увидеть на большом расстоянии.
Как в такой ситуации обнаруживать ракету с ТРД, у которой никакого видимого свечения нет ? А если пускать её будет малозаметный самолёт или подводная лодка? (т. е. предупреждения никакого не будет ?)

Высокая частота и скорость этой РЛС говорит о том что она (в теории) способна обнаруживать малоразмерные цели и имеет малое время реакции. Частота как частота. Скорость вращения как скорость вращения.
Не нужно домыслов.Мне рассказать про особенности отражения электромагнитного излучения от объектов много меньших чем длина волны ?
Вторая РЛС обнаружения на Старке ( http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/an-sps-49.htm ) - про неё тоже говорится что она способна обнаруживать низко-высотные цели на фоне помех и т. д. и т. п. - у неё частота в районе гигагерца (длина волны 30 см., что сравнимо с диаметром ракеты Exocet) - и скорость вращения 6 или 12 оборотов в минуту (за время одного оборота антенны ракета пролетает 1.5 или 3 километра). Эта РЛС тоже (теоретически) могла обнаружить приближающиеся ракеты (хотя для такой работы она похуже).

(примерно такую же РЛС обнаружения можно увидеть у ЗРПК "Тунгуска").
Ну не нужно делать уж совсем .... э-э ... несерьезных выводов.
А "Тунгуска" (и РЛС для неё) разрабатывалась в 1970-х годах и должна быть примерно одного уровня с американской РЛС.
То что "тунгуска" может сбивать низколетящие цели (и, есть видео где она это реально делает) ещё не говорит о том что она может эти цели обнаруживать своей поисковой РЛС! (у неё есть ещё оптическая система наведения, а на учениях и испытаниях обычно известно время и направление на цель).
та же самая фигня возможна с ЗРК "Тор", "Кинжал", C-300 и т. д. ("Тор" умеет наводить по оптике).

вот, сейчас, читаю в этом форуме:

минимальная высота перехвата:
"Кинжал" - 4 метра
"Си Спарроу" - 10 метров
http://pvo.guns.ru/naval/kinzhal.htm

В ходе показательных стрельб весной 1986 года на МПК было запущено с береговых установок 4 крылатые ракеты П-35. Все П-35 были сбиты 4 ракетами ЗРК "Кинжал".
П-35 - это большие ракеты (длина 10 метров, размах крыла 2.6 метра, вес 4500 кг) летящие на высоте 400 метров.
*летящие на высоте 400 метров*
В это время (1986 год) когда проходили "показательные стрельбы" "кинжала" у вероятного противника почти все ПКР летали на высоте 15-20 метров.

Позже (уже после случая со Старком) американские военные корабли начали придерживаться ''кавбойского правила'' - ''сначала стреляй , а потом разбирайся'' , что в частности привело к трагедии с ираНским аэробусом.

- Говорят, командира "Старка" посадили на 15 лет. За непринятие своевременных мер по обороне.
зато командира "Винсенса" оправдали. Мог ли "Винсенс" надёжно обнаруживать и сбивать ПКР ?

Немного домыслов.
Англичане в 1982 году не могли обнаруживать ракеты Exocet (разве только наблюдателями с биноклями, или когда атакующий самолёт поднимался в момент пуска ракет).
- Эпизод с потоплением "атлантик конвейера". Вероятно аргентинцы приняли контейнеровоз за авианосец и/или ракеты навелись на самую большую цель.
- Англичане ни фига не видели пока ракета (или ракеты) не попали в контейнеровоз.
- увидев взрывы, англичане врубили всю автоматику и начали отстреливать помехи, зенитки начали наводиться на эти помехи и стрелять, в общем создалась иллюзия битвы.
- потом в донесении было указано "благодаря своевременным действиям (...) ракеты были вовремя обнаружены (...) приняты меры (...) и боевые корабли избежали попаданий" (все получают ордена, повышения по службе и т. д.).

-- заметил у всех заинтересованных --
Aegis по русски правильно пишется и произносится не "Иджис" а "Аэгис" так как это греческое слово написанное латинскими буквами.

wind

28.07.2008, 19:16

-- заметил у всех заинтересованных --
Aegis по русски правильно пишется и произносится не "Иджис" а "Аэгис" так как это греческое слово написанное латинскими буквами.
- Ну, тогда уж переводи его с греческого до конца - "Эгида", - aigis -мифол., наводящ. ужас щит Зевса, выкованный Гефестом. В середине Э. голова горгоны Медузы. Э. могла носить и Афина, а в исключительных случаях и Аполлон. Символ защиты богов, а потому и ныне слово Э. означ. охрану.
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

SkyDron

28.07.2008, 19:37

А я ранее давал ссылку на PDF-файл с характеристиками и рисунком РЛС Mk92. Так что, я в курсе что это за РЛС, как работает и что может.

Судя по тому что ты пишешь - не в курсе.

Если ты считаешь что этого недостаточно - с тебя документация и результаты испытаний этой РЛС.

Я считаю что для затронутого вопроса (количество и назначение РЛС фрегата типа Пэрри ) вполне достаточно мурзилок.

(Следующим после "учи матчасть" наверно будет совет отправиться в США, добыть секретные документы, изучить их и только после этого что-то утверждать)

Не будет. Ибо мурзилок достаточно - к ним и отсылаю.

Работу ГСН ракет фрегат не обнаружил.

Не иначе коварные арабы/французы применили жуткое LPI. :D

Иначе, обвинение было бы предъявлено всем офицерам которые находились на посту, знали о работе ГСН ракет и не включили защитные механизмы фрегата (SRBOC).

Поздно слишком было. И RBOC'и собрались задействовать , но не успели.

События происходили поздно вечером (около 21:00 по местному времени) - т. е. в темноте.

Уверен что было темно ?

Наблюдатель увидел ракету потому что её твердотопливный двигатель светится в полёте и ночью его можно увидеть на большом расстоянии.
Как в такой ситуации обнаруживать ракету с ТРД, у которой никакого видимого свечения нет ?

По дымному следу или визуально саму ракету - днем. В ПНВ/тепловизор - ночью.

Это наблюдателю.

А если пускать её будет малозаметный самолёт или подводная лодка? (т. е. предупреждения никакого не будет ?)

В этом случае будет сложнее. В любом случае основная надежда на РЛС.

Мне рассказать про особенности отражения электромагнитного излучения от объектов много меньших чем длина волны ?

О нет. Ибо судя по тому что ты пишешь ниже ты в вопросе совсем несилен.

Вторая РЛС обнаружения на Старке ( http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/an-sps-49.htm ) - про неё тоже говорится что она способна обнаруживать низко-высотные цели на фоне помех и т. д. и т. п.

Правильно пишут. Способна.

- у неё частота в районе мегагерца (длина волны 30 см., что сравнимо с диаметром ракеты Exocet)

Частота в районе мегагерца - это длинна волны в районе 300 (трехсот) метров , что сравнимо с длинной корпуса двух фрегатов типа О.Х. Пэрри. ;)

- и скорость вращения 6 или 12 оборотов в минуту (за время одного оборота антенны ракета пролетает 1.5 или 3 километра). Эта РЛС тоже могла обнаружить приближающиеся ракеты (хотя для такой работы она похуже).

Естественно. С учетом малой дальности времени и не хватило.
Нефик было так близко Мираж подпускать - так кто ж знал...

Напомню - самолет был опознан (верно кстати) как ираКский , т.е. почти дружественный. Янки просто не ожидали такого фортеля от приятеля-Саддама (привет дяде Мише :) )

А "Тунгуска" (и РЛС для неё) разрабатывалась в 1970-х годах и должна быть примерно одного уровня с американской РЛС.

Господь с тобой. РЛС Тунгуски - это РЛС Тунгуски. Она здесь непричем вообще.

То что "тунгуска" может сбивать низколетящие цели (и, есть видео где она это реально делает) ещё не говорит о том что она может эти цели обнаруживать своей поисковой РЛС!

Да нормально у нее все в этом плане.

(у неё есть ещё оптическая система наведения, а на учениях и испытаниях обычно известно время и направление на цель).

А вот с оптикой как раз нефонтан. И автосопровождения нету (кроме Тунгуски-М) , что не есть хорошо при стрельбе по скоростной малоразмерной цели.

та же самая фигня возможна с ЗРК "Тор", "Кинжал", C-300 и т. д. ("Тор" умеет наводить по оптике).

А у этих не "таже фигня" , а свои баги и фичи.

зато командира "Винсенса" оправдали. Мог ли "Винсенс" надёжно обнаруживать и сбивать ПКР ?

Винсеннс - попродвинутей в этом плане чем Старк.

Иджис у него есть (хотя тогдашний Иджис против Экзосетов нефонтан , но все равно гораздо лучше Стандартов Пэрри) , 2 В-Фаланкса с круговым обстрелом (на Пэрри - один с мертвой зоной в носовом секторе) , все остальное практически одинаково.

В целом Тикондероги разумеется посильнее чем Пэрри в плане борьбы с экзосетообразными , но не как то уж суперсильно.

Немного домыслов.
Англичане в 1982 году не могли обнаруживать ракеты Exocet (разве только наблюдателями с биноклями, или когда атакующий самолёт поднимался в момент пуска ракет).

Абсолютно неверный домысел. И обнаруживали и збивали.

- Эпизод с потоплением "атлантик конвейера". Вероятно аргентинцы приняли контейнеровоз за авианосец и/или ракеты навелись на самую большую цель.

Аргентины просто выбрали наибольшую засветку на экранах своих РЛС.
Что там было они не знали - надеялись что авианосцы.

Кстати сначала они обьявили что поражен Инвинсибл , затем (после новостей БиБиСи) поправились , но заявили что А-Конвейр был основной и запланированной целью.

- Англичане ни фига не видели пока ракета (или ракеты) не попали в контейнеровоз.

Абсолютно неверно. ПКР были обнаружены своевременно , корабли охранения начали постановку пассивных помех. 1 Экзосет был дезориентирован и ушел на облако помех , пролетел его , а затем захватил первую подвернувшуюся цель которой оказался злосчастный А-Конвейр.

Причем к несчастью для англичан , облако отражателей уведшее на себя Экзосет было снесено сильным ветром в неудобную для англичан сторону.

В случае с Шеффилдом ПКР были своевременно обнаруженны его напарником (фрегат Плимут) который своевременно отстрелял пассивные помехи и оповестил Шэффилд об опасности.

На самом Шэффилде РЛС были выключены чтобы не создавать помех станции спутниковой связи во время сеансом связи с Адмиралтейством.

Британские корабли (И Шэффилд и Плимут) не имели эффективных средств огневого поражения ПКР , так что шансов "отстреляться" было немного , основная надежда на патроны с отражателями которые показали высокую эффективность еще во время арабо-израильской войны 73го года.

Из всех британских кораблей эффективно поражать такие цели могли только фрегаты типа Бродсуорд вооруженные новейшим ЗРКМД СиВулф.
Эти корабли (и их ЗРК в 1ю очередь) показали себя прекрасно.
Однако малое их количество вынудило применять их только для ближнего прикрытия авианосцев.

В РЛ дозоры посылались другие эсминцы и фрегаты , которым и доставалось больше всего.

- увидев взрывы, англичане врубили всю автоматику и начали отстреливать помехи, зенитки начали наводиться на эти помехи и стрелять, в общем создалась иллюзия битвы.

Эти художественные зарисовки к реальности имеют мало отношения.

Хотя стрельба (заградительная восновном) разумеется велась. К несчастью для англичан их ЗА была малоприспособлена для поражения ПКР.

Неслучайно после войны началось лихорадочное довворужение кораблей - В-Фаланксами , Голкиперами и просто пулеметами на мостиках.

Evil Gryphon

28.07.2008, 22:17

То что "тунгуска" может сбивать низколетящие цели (и, есть видео где она это реально делает) ещё не говорит о том что она может эти цели обнаруживать своей поисковой РЛС!
Да нормально у нее все в этом плане.

- в 1991 году в Ираке первый удар (по ключевым иракским РЛС) наносили вертолёты AH-64 - ещё до крылатых ракет, F-117 и всего прочего.
- в 1991 году в Ираке вертолёты AH-64 уничтожили около 500 танков и несколько тысяч других машин; при этом ни один AH-64 не был потерян.
(а куда при этом смотрели иракские "шилки", "роланды", "осы", "стрелы" которых было много и которые должны были сопровождать танки ?)
= похоже эффективность войсковой ПВО против вертолётов (в ночное время) оказалась равна нулю.
Оса-АКМ, которая была у иракцев, разрабатывалась и выпускалась одновременно с "тунгуской" и очевидно по возможностям обнаружения целей они примерно одинаковы.

- Американцы зарубили малозаметный вертолёт RAH-66 "Команч" (после того как потратили на разработку 6 млрд. долларов). Можно предположить что они посчитали что у него никаких особенных преимуществ перед "апачем" нет. (т. е. малозаметность почти ничего не даёт вертолёту = РЛС всё равно не увидят что обычный. что "малозаметный" вертолёт).

sivuch

29.07.2008, 12:20

[QUOTE=Evil Gryphon;1155000]- в 1991 году в Ираке первый удар (по ключевым иракским РЛС) наносили вертолёты AH-64 - ещё до крылатых ракет, F-117 и всего прочего.
- в 1991 году в Ираке вертолёты AH-64 уничтожили около 500 танков и несколько тысяч других машин; при этом ни один AH-64 не был потерян.
(а куда при этом смотрели иракские "шилки", "роланды", "осы", "стрелы" которых было много и которые должны были сопровождать танки ?)
= похоже эффективность войсковой ПВО против вертолётов (в ночное время) оказалась равна нулю.
Оса-АКМ, которая была у иракцев, разрабатывалась и выпускалась одновременно с "тунгуской" и очевидно по возможностям обнаружения целей они примерно одинаковы.

Мда,смелое заявление,особенно про идентичность возможностей Осы и Тунгуски.Дядя Миша на такие не решался

wind

29.07.2008, 13:40

- Американцы зарубили малозаметный вертолёт RAH-66 "Команч" (после того как потратили на разработку 6 млрд. долларов). Можно предположить что они посчитали что у него никаких особенных преимуществ перед "апачем" нет. (т. е. малозаметность почти ничего не даёт вертолёту = РЛС всё равно не увидят что обычный. что "малозаметный" вертолёт).
- Ты кошмарно недооцениваешь возможности хорошей БРЛС выделять цели на фоне земли. В том числе - и вертолёты. С последующим их мочением...
Против серьёзной авиации вертолёт противника - не жилец на поле боя...

Evil Gryphon

29.07.2008, 14:18

- Ты кошмарно недооцениваешь возможности хорошей БРЛС выделять цели на фоне земли. В том числе - и вертолёты. С последующим их мочением...
Против серьёзной авиации вертолёт противника - не жилец на поле боя...
"рапира-2000" визуально отличается от "рапиры" тем что у неё выкинули радар и поставили вместо него хорошую оптическую систему. (РЛС там тоже присутствует - но на отдельном прицепе).
"на фоне земли" - я имею в виду, не 100-200 метров а высоту на уровне и ниже вершин деревьев (вертолёты так умеют).
Ночью бороться с такими вертолётами просто нечем (разве только пассивной маскировкой и надувными ложными целями).

Evil Gryphon

29.07.2008, 15:14

- Ты кошмарно недооцениваешь возможности хорошей БРЛС выделять цели на фоне земли.
Я могу предположить что они невелики потому что американцы прекратили разработку "крайне малозаметных" проектов там где у них были просто "малозаметные" с низковысотным профилем полёта.
Ракеты АСМ малозаметнее "томагавков" но их более не производят и снимают с вооружения. "томагавки" производятся и их потери против сильной ПВО (Ирак) оказались очень малы (я думаю, что некоторые ракеты, промахнувшиеся или упавшие из-за неисправности системы наведения или по другим причинам (и попавшие в дома с мирным населением) были объявлены "сбитыми"). Ракеты "гарпун" производятся и замены им не видно. Только в европе сейчас выпустили крылатые ракеты с низкой заметностью. Вертолёты RAH-66 (вроде, почти готовые) не стали производить (и ни у кого подобного нет в проектах). Все остальные боевые вертолёты снабдили системами ночного видения и автоматического следования рельефу местности.

SkyDron

29.07.2008, 23:04

"рапира-2000" визуально отличается от "рапиры" тем что у неё выкинули радар и поставили вместо него хорошую оптическую систему. (РЛС там тоже присутствует - но на отдельном прицепе).

Ты не знаешь матчасти.

То что ты принял за РЛС на оригинальной Рапире - на самом деле антенна радиодальномера , по совместительству служащая для передачи радиокоманд наведения.

Сам комплекс - яснопогодный (сопровождение цели - визуально оператором через опт. прицел) , система наведения - полуавтоматическая радиокомандная.

В Рапире-2000 ввели тепловизор с автосопровождением (тот самый "шарик")
+ как раз таки ввели в комплект новую РЛС обнаружения под названием Dagger.

Для всепогодного наведения ракеты и реализации оптимальных траекторий ЗУР ввели РЛС сопровождения цели и ракеты под названием Blandfire.

Так что как видишь все наоборот - ставка на РЛС.
Тепловизоры же - это хорошо конечно , но со всепогодностью у них проблемы.

"на фоне земли" - я имею в виду, не 100-200 метров а высоту на уровне и ниже вершин деревьев (вертолёты так умеют).

"На фоне земли" это означает - на фоне подстилающей поверхности относительно наблюдающей РЛС.

Если РЛС находиться на высоте 10 км , то цель идущая на 2км для нее - низколетящая.

Абсоютное же значение высоты в данном случае маловажно.

Ночью бороться с такими вертолётами просто нечем (разве только пассивной маскировкой и надувными ложными целями).

Ты заблуждаешься. А домыслы и поиски вундервафф и всяческих сенсаций уже утомили.

Предыдущие твои посты даже коментировать не стоит - там сплошные фантазии и заблуждения.