Просмотр полной версии : Перенос из "Реальная польза от малозаметности"
А какова реальная польза от малозаметности? Я не помню, чтобы этот вопрос хоть когда-то разбирался. Позвольте пояснить. Как только начинается разговор о пользе технологии стелс, как тут же, через десяток постов, начинется сравнение лоб в лоб реально существующих самолетов и проектов. С одной стороны Wind доказывает, что Ф-22 всех парвет одной левой, и одного Ф-22 по уши хватит на то чтобы уничтожить половину ВВС России и все ВВС Китая и Индии вместе взятые, потому что сзади будет висето АВАКС, главное чтобы у Ф-22 ракеты не кончились :). С другой - его оппоненты, доказывающие что видали они этот Ф-22 во всяких ракурсах с помощью КОЛСа, и на Су-35 по-любому подойдут к нему поближе, после чего Ф-22 останется только сложить лапки и умереть самому от бессильной злобы.
А вот полезность самой технологии стелс, в чистом виде, при прочих равных условиях - я не помню чтобы ее оценивали.
Вот поэтому и предлагаю следующие исходные.
Есть 2 абсолютно одинаковых абстрактных тяжелых истребителя (класса Ф-15 или Су-27), произведенных СП США-Россия. Они полностью идентичны, имеют одинаковый сверхсовременный комплект оборудования - РЛС со всеми фичми заявленными для Ф-22 и Су-35, оптические системы обзора, наилучшее вооружение, сверхманевренность, суперкруз, внутренняя подвеска вооружения. Разница же между ними в следующем
1) Один из них - малозаметный (стелс), второй - обычный (нестелс) Пусть площадь поверхности стелса 0,05 кв.м. нестелса 0,5-1кв.м.
2) Стелс имеет заметно худшую маневренность в ближнем бою.
3) Стелс стоит в 3 раза дороже чем нестелс.
1) Но предложенные тобой самолёты никак не могут быть произведены СП США-Россия. Поскольку их параметры грубо отличаются от реальных. Во-первых: стелс с ЭПР=0.05м2 - это не стелс. Это всего лишь вдвое меньше, чем ЭПР с носа у двух давно реально существующих самолётов - Рафаля и EF-2000, у тех с носа ЭПР=0.1м2. (С боков 0.4-0.6м2) Но никто их стелсами не называет, даже фирмы-изготовители. Их зовут самолётами с пониженной РЛ-заметностью.
У F-22 по западным данным с носа максимальная ЭПР=0.001м2, а минимальная 0.00015м2.
Если верить тому, что говорил австралийский лётчик, приглашённый по обмену полетать в эскадрильи "агрессоров" на "Ред флаг", "я уже вижу его (F-22) через фонарь кабины, но всё ещё не вижу на экране и потому не могу по нему применять оружие" - реальное значение ближе ко второму числу, но чтобы не травмировать ничью психику, ты мог бы, конечно, взять и первое значение, но никак не больше. :) А взятые тобой 0.05м2 - совершенно несерьёзны.
Площадь "не-стелса" в 1м2 - такой сегодня обладают F-16 и F-18E/F. У Су-30МКК, говорят, 4-6м2. Можно взять 4м2. Можно даже представить (с натяжкой!), что её вдруг взяли и довели у Су-35БМ до 1м2. :D
2) По поводу манёвренности - у F-22 она прекрасная. Лучше только у Cу-30МКИ, поскольку он с УВТ в двух плоскостях.
Вот от конкретных характеристик этих самолётов, насколько они известны, и нужно плясать. А не выдумывать непонятно отчего, что манёвренность самолёта Х (тем более - он с УВТ) в разы меньше, чем манёвренность самолёта Y. Потому, что это не соответствует действительности.
3) Стоимость F-22 на сегодня составляет 137 млн. долларов (расходы на НИОКР Пентагон списал), у EF-2000, например, цена 120 млн. долларов. Вряд ли Су-35БМ будет стоить менее 60 млн. Так что пропорция получается 1:2 по стоимости.
Вот интересно, какова в этом случае будет разница в эффективности истребителей? Как ее оценить, кто будет лучше по абсолютной эффективности, по соотношению цена-качество?
Ты можешь начать её оценивать, решая для начала ту же элементарную задачу: на каких дальностях в дуэльной ситуации, летя лоб-в-лоб навстречу друг другу, эти самолёты друг друга увидят и смогут/успеют атаковать.
Потому, что если один из них схватит ракету, пущенную другим, так и не заметив, когда и как это было сделано противником, - то все дальнейшие исследования боевой эффективности теряют смысл...
Я к чему этот вопрос поднимаю - если не ясно что такое стелс-технология сама по себе, в чистом виде, то как можно сравнивать реальные самолеты? Что такое стелс? Супероружие? Сверхтехнология дающая подавляющее преимущество? Или просто одна из дополнительных фишек, которые дают некоторые дополнительные тактические возможности, которые вполне можно уравновесить другими методами?
- Ты всё-таки разберись для себя с терминологией - что ты имеешь ввиду? Тебе непонятно, что такое малозаметность? Её мерилом в РЛ-диапазоне будет ЭПР, а следствием из величины ЭПР (как уже тебе неоднократно говорили) - дальность обнаружения твоего самолёта различными наземными и бортовыми РЛС противника. И если противник, благодаря своей малой заметности, но хорошей БРЛС сможет пустить по тебе ракету раньше, чем ты вообще его заметишь - то тут малозаметность (стелсовость) повысит в дуэльной ситуации его боевую эффективность в сотни раз. Т.е. он сможет убивать тебя безнаказанно.
Именно такую цель и ставили американцы, создавая малозаметные истребители, вкладывая в это приличные деньги.
Говорят, что F-22 совершенно не следует этому правилу - он намного проще, быстрее и меньшими силами обслуживается, чем, например, F-15.
Я читал отчеты на эту тему.
Эксплуатанты очень довольны обслуживанием двигателей и многих вспомогательных систем ,
приятно удивлены упрощением многих регламентных процедур по сравнению с Ф-117 , но например проблем с БРЭО и ПО пока более чем достаточно.
Насчет цен - поясню, откуда взял соотношение 3 к 1.
Берем самый дорогой нестелс, Рафаль - фена до 100 милллионов
- Да ёлы-палы, есть же Google! Самый дорогой не-стелс не Рафаль, а EF-2000:
http://wapedia.mobi/en/Eurofighter_Typhoon
Unit cost £61.5 million, €88.4 mil., $122.5 mil. (2007 flyaway cost)
http://wapedia.mobi/en/Rafale
Unit cost Rafale C: €51.8 million, US$62.1 million (2006)
Rafale M: €56.6 million, US$67.9 million (2006)
Самый дорогай вариант Ф-22 - порядка 300 миллионов. Берем минимальную цену для Ф22 - 180 миллионов. Соотношение - 1 к 1,8
А посмотреть - лень? Или тебе надо специально искажать данные?
http://wapedia.mobi/en/F-22
Unit cost US$137.5 million (2008 flyaway cost)
Теперь берем сaмый дешевый 4+++ - Су-35 цена до 60 миллионов
получаем 1 к 5.
- А теперь сделай ещё разок в свете самых свежих данных, что я дал. ;)
Сравнивать с ними Ф-35 или ПАК ФА считаю неправильным - это ведь самолеты другого класса, замена Ф-16, а не Ф-15.
- Э... F-35 - ладно, будм считать, что он на замену F-16, но вот про ПАК ФА я почему-то всегда думал, что вот он-то как раз насупротив F-22! Т.е. того же класса, что и F-15.
По ЭПР. В то что самолет таких размеров может иметь ЭПР в несколько квадратных микронов искренне верить может только дядя Миша. Из того что известно ЭПР в 0,05 кв.м - вполне реальная, достоверная цифра
- Вся хохма в том, как я говорил неоднократно, что если бы ЭПР у F-22 была такой, как ты предполагаешь, то ничего из тех более чем интересных результатов, что он получил на учениях против F-15,-16,-18 (неоднократно!) просто не вышло бы. По самой простой физике. И вот этого разговора никогда бы не возникло:
http://www.acc.af.mil/news/story.asp?id=123041831
"I can't see the [expletive deleted] thing," said RAAF Squadron Leader Stephen Chappell, exchange F-15 pilot in the 65th Aggressor Squadron. "It won't let me put a weapons system on it, even when I can see it visually through the canopy. [Flying against the F-22] annoys the hell out of me."
"Я не могу увидеть (на экране прицела) эту [долбаную] штуку, говорит Стивен Чапел, комэска из австралийских ВВС, по обмену пилот F-15 в 65-ой эскадрильи агрессоров. Это не позволяет мне применить системы вооружения даже когда я могу визуально видеть его через фонарь. [Летящий напротив F-22]. Это меня чертовски раздражает."
Насчет ЭПР теоретического нестелса - опять же, берем среднюю. Ф-16 последних серий, Су-35 имеют ЭПР порядка 1 кв.м. Рафаль - примерно 0, 5 кв.м. Чтобы не было споров и скандалов взял именно этот диапазон, 0,5 - 1кв.м - опять-таки вполне реальная цифра для абстрактного современного истребителя 4+++
- Для F-16 и F-18E/F - реальная.
По маневренности - тут все просто. Если мы исходим из предположения что самолеты в целом примерно одинаковые по оборудованию и всему остальному, вплоть до внутренней подвески ракет, то разница в маневренности будет в пользу нестелса - при его создании не придется идти на компромиссы в аэродинамике, связанные с малозаметностью.
Недостатка в манёвренности никак не ощущается у F-22 по сравнению с любым истребителем самых, что не на есть, плюсованных "четвёрок", - Рафаля и Еврофайтера. (Про Су-27 там и "лапоть не звенит") Лучше манёвренность у Су- и МиГа - из-за УВТ в двух плоскостях. Больше - ни у кого.
Исходя из этого и получаем условия задачи стелс/нестелс.
количество 1/3
ЭПР 0,05 кв.м./0,5-1 кв.м.
маневренность - нестелс сильнее.
Оборудование - одинаковое.
Фигню ты получаешь. Ну, это дело хозяйское. Ты просто пытаешься "за уши притянуть" к реальности свои собственные домыслы и предрассудки.
Дядя Миша, вы просто прикиньте что же будет в случае столкновения таких самолётов? Если у нестелса, как вы заявляете ЭПР с носа 0,1 кв.м. то с какой дистанции его увидит стелс? С 10 км?
- Да с какой вдруг стати-то?? F-22 в режиме LPI обнаруживает цель с ЭПР=1м2 на Д=200км. Цель с ЭПР=0.1м2, он обнаружит на
200: (1:0.1)^0.25=200:1.778=112км.
И что прикажете делать бедному стелсу, коотрый вдруг узреет на радаре в 10 км перед собой 3 нестелса, превосходящих его в маневренном бою
- Да неправильная у тебя тут вся арифметика.
обнаруживших его с помощью КОЛСа и сближающихся с ним со скоростью 600 метров в секунду? Стелсу в такой ситуации остается только самому застрелиться, чтобы не достаться врагу
- Не-пра-виль-но. Совершенно ложные исходные предпосылки сворачивают набекрень все представления в мозгах...
Ну вот как вас понимать? Только что вы даете для французского нестелса 0,1 кв.м строго спереди и 0,4 кв.м с других ракурсов, а для сравнения нестелс-стелс предлагаете задать нестелсу ЭПР 4 кв.м.?
- Дык, уж, чего ж тут не понять-то? Насколько выше вероятность того, что F-22 будет драться не с Рафалем или Еврофайтером, а с китайским Су-30МКК, например?! "Бином Ньютона"!
Поймите, рассмтриваются не Су-35 с Ф22, а абстрактные самолеты. Если хотите - считайте что это 2 абстрактных американских самолета, или даже израильских, которые построены специально для проведения такого сравнения Вы ведь согласны что для нестелса площадь 0,5 - 1 кв.м. вполне нормальна и достижима - данные по ЭПР Рафаля имеются.
- Ну, пожалуйста, тогда вот так: берёшь в аренду два F-22 (цены упали! :P) и ставишь на каждый из них по несколько линз Люнеберга так, чтобы у одного ЭПР стала 0.05м2, а у другого - 1м2! :D
http://foto.mail.ru/mail/padov/215/s-4944.jpg
Совсем забыл: у того F-22, которому сделали ЭПР=0.05м2, у него управление вектором тяги отключено - тяга постоянно направлена только вдоль продольной оси, управление исключительно аэродинамическое.
Разошлись оба километров на 300 - а потом - вперёд, сходитесь! Кто выживет - тот выживет... ;)
Только вот они теперь оба - не стелсы... :cry:
Ну а насчет ЭПР стелса в доли микрона - извините, это я не приму. Здесь обсуждаются мои собственные сферокони :D которые мне кажутся близкими к реальности, ЭПР стелса 0,05 кв.м, нестелса 0,5 - 1 кв.м. Если хотите сделать другие условия - создайте другую тему.
- Так спроси у SkyDrona, - он профессионал. Как он скажет, так и сделай... :)
Да разобрался я. Я хочу понять какие реальные дивиденды принесет эта самая малозаметность в сравнении с обычными нестелс самолетами, причем в разных ситуациях.
- Нет, на самом деле ты не хочешь разобраться. Потому, что в твоём примере стелсов нет. Есть два самолёта с пониженной заметностью в РЛ-диапазоне.
F-16 эксплуатируется по состоянию, наши самолеты- по регламенту.
У нас в Болгарии - уже нет. 29-ки - тоже по состоянию (те, которые прошли ремонт, договор с МиГа - для 16 самолетов - 12 9-12 и 4 спарок)
Поэтому диктую абстрактную задачу с условными названиями:
стелс/нестелс
количество 1/3
ЭПР 0,05 кв.м./0,5-1 кв.м.
манвренность - нестелс сильнее.
Оборудование - одинаковое.
Вот ее и обсуждаем.
- Кстати: решения вот этой твоей задачи могут быть очень разными при, вроде бы одинаковом оборудовании: если на каждом самолёте будет стоять по APG-63 - одно дело, а вот если на каждом по APG-77 - может возникнуть совсем другая ситуация. При одинаковых на каждом УРВВ AIM-120C.
Т.е. при различии в Д обн. ЭПР=0.05 > или < Д пуска.
Это в порядке гуманитарной помощи... :umora: :P
У нас в Болгарии - уже нет. 29-ки - тоже по состоянию (те, которые прошли ремонт, договор с МиГа - для 16 самолетов - 12 9-12 и 4 спарок)
Хм, интересно, у нас этого до сих пор не ввели. Они что, поставили новое диагностическое оборудование?
не знаю, но после выполнения контракта перешли на эксплуатации по состоянию (контракт еще не выполнен полностью - сейчас - на 65-70%).
- Нет, на самом деле ты не хочешь разобраться. Потому, что в твоём примере стелсов нет. Есть два самолёта с пониженной заметностью в РЛ-диапазоне.
Что за журноламерство !? Вы не забыли случаем, что "невидимок" вообще не существует ;) Есть только самолёты с пониженной в разной степени заметностью.
Что за журноламерство !? Вы не забыли случаем, что "невидимок" вообще не существует ;) Есть только самолёты с пониженной в разной степени заметностью.
- Это злостная клевета, заурядная невнимательность или просто желание потрындеть, не вникая - о чём? Разве где-нибудь когда-нибудь у меня вообще встречается слово "невидимка"?! :lol:
Что же касается терминологии, то только полные профаны в авиации не знают, что, оказывается, есть разница между малозаметными самолётами и самолётами с пониженной заметностью. Это не одно и то же.
- Это злостная клевета, заурядная невнимательность или просто желание потрындеть, не вникая - о чём? Разве где-нибудь когда-нибудь у меня вообще встречается слово "невидимка"?! :lol:
Да постоянно :umora:
Вместо малозаметный в РЛ диапозоне или созданный по stealth технологии - просто стелс или по нашему невидимка ;)
Что же касается терминологии, то только полные профаны в авиации не знают, что, оказывается, есть разница между малозаметными самолётами и самолётами с пониженной заметностью. Это не одно и то же.
Вот именно с терминологией и стоило бы разобратся. Кто это придумал, разделять самолёты на малозаметные, чуть-чуть заметные, почти невидимые и видимые только под микроскопом :) Критерии такого разделения, как и сами классы условны, так как никем не подтверждены.
Даже если б и были, что вы и пытаетесь доказать результатами учений и отзывами пилотов. Возьмём ваш же пример
"Я не могу увидеть (на экране прицела) эту [долбаную] штуку, говорит Стивен Чапел, комэска из австралийских ВВС, по обмену пилот F-15 в 65-ой эскадрильи агрессоров. Это не позволяет мне применить системы вооружения даже когда я могу визуально видеть его через фонарь. [Летящий напротив F-22]. Это меня чертовски раздражает."
Если РЛ заметность достигает на обоих самолётах (в контексте данной темы) таких величин, что навороченным КОЛСом выполнить захват и пуск проще и быстрее, то какая уже нафиг разница кто из них суперпупермегастелс, а кто полустелс.
Имхо смысл такого разделения пропадает.
Цитата:
Сообщение от wind
- Это злостная клевета, заурядная невнимательность или просто желание потрындеть, не вникая - о чём? Разве где-нибудь когда-нибудь у меня вообще встречается слово "невидимка"?!
Да постоянно :umora:
Вместо малозаметный в РЛ диапозоне или созданный по stealth технологии - просто стелс или по нашему невидимка ;)
- По-вашему - это по-якутски или по-нанайски? :umora:
Потому, что по-английски stealth - хитрость, втихомолку, тайком, украдкой.
А невидимка - invisible, the invisible being.
Вот именно с терминологией и стоило бы разобратся. Кто это придумал, разделять самолёты на малозаметные, чуть-чуть заметные, почти невидимые и видимые только под микроскопом :) Критерии такого разделения, как и сами классы условны, так как никем не подтверждены.
- Эта терминология давным-давно принята всем авиационным миром России. А в вашу глухомань пока этого не завезли? ;)
Ждите, привезут... :lol:
- Эта терминология давным-давно принята всем авиационным миром России. А в вашу глухомань пока этого не завезли? ;)
Ждите, привезут... :lol:
ГОСТ или ОСТ, или по крайней мере, приказ напомните, по которым нужно различать эти термины. Что Вы понимаете под "всем авиационным миром России"?
Назовите хотя бы один руководящий документ, пожалуйста. Я, конечно, не следил за этой темой, но, по-моему, официальных определений нет.
ГОСТ или ОСТ, или по крайней мере, приказ напомните, по которым нужно различать эти термины. Что Вы понимаете под "всем авиационным миром России"?
Назовите хотя бы один руководящий документ, пожалуйста. Я, конечно, не следил за этой темой, но, по-моему, официальных определений нет.
- Вероятно, это те, которые не думают, что живут на другой планете и не считают, "что американцу благо, то русскому на фиг не надо".
А Вам бы уж сразу и ГОСТы... :rolleyes:
Какие могут быть ГОСТы, когда в стране не выпущено ни одного малозаметного самолёта или хотя бы самолёта с пониженной заметностью? Что и как стандатизировать? Что принять за основу? F-22? :(
Какие могут быть ГОСТы, когда в стране не выпущено ни одного малозаметного самолёта или хотя бы самолёта с пониженной заметностью?
в топике речь идет о СССР/России, не об Израиле...
...изрёк представитель великой авиационной державы... :umora: :lol:
- Вероятно, это те, которые не думают, что живут на другой планете и не считают, "что американцу благо, то русскому на фиг не надо".
А Вам бы уж сразу и ГОСТы... :rolleyes:
Какие могут быть ГОСТы, когда в стране не выпущено ни одного малозаметного самолёта или хотя бы самолёта с пониженной заметностью? Что и как стандатизировать? Что принять за основу? F-22? :(
Я попросил Вас объяснить Ваши понятия о малозаметных самолетах и о самолетах со сниженной заметностью. Пару постов назад Вы отметили, что это ВСЕ знают. Вы постоянно говорите, что Ваши оппоненты срываются на флейм. Я повторяю вопрос- чем отличаются "малозаметные самолеты и о самолеты со сниженной заметностью", ГОСТ можно не предъявлять %).
...изрёк представитель великой авиационной державы... :umora: :lol:
а зачем на хамство переходить?
Болгария стала авиадержавой раньше Израиля. В 1912 году они турок бомбили. Израиля тогда еще не было.
... ГОСТ можно не предъявлять %).
- Но если не предъявлять - это же совсем другое дело!! :ok: :D
Давайте немного порассуждаем: у признаных лучшими из самолётов 4-го (без плюсов, пока) поколения, F-15 и Су-27, ЭПР была 10-15м2. Там, в общем-то, практически никаких специальных мер по снижению РЛ-заметности не выполнялось.
Едем дальше: американцы начали принимать специальные меры в этом направлении и вот уже довели ЭПР у F-16 и F18E/F до величины в 1м2. ЭПР стала меньше на порядок.
Далее: самые "расплюсованные самолёты" 4-го поколения - Рафаль и Еврофайтер, ЭПР с носа довели до 0.1м2, т.е. снизили ещё на порядок, а по сравнению с "обычным" 4-м поколением - на 2 порядка.
Так вот, я полагаю, что самолёты, ЭПР которых снижена примерно на 2 порядка по сравнению с обычными, можно назвать самолётами со сниженной ЭПР.
Едем дальше: у F-117, B-2, F-22 и F-35, говорят, ЭПР с носа 0.001м2 и менее. То есть там ЭПР снижена по сравнению с обычными на 4 порядка. Вот их и называют малозаметными самолётами.
Едем дальше: американцы начали принимать специальные меры в этом направлении и вот уже довели ЭПР у F-16 и F18E/F до величины в 1м2. ЭПР стала меньше на порядок.
Осетра уреж малость-особо в отношении Фалкона.;)
Едем дальше: у F-117, B-2, F-22 и F-35, говорят, ЭПР с носа 0.001м2 и менее. То есть там ЭПР снижена по сравнению с обычными на 4 порядка. Вот их и называют малозаметными самолётами.
Ключевое слово-говорят,а не одна тысячная..:lol:
Evgeny_B
09.06.2008, 07:35
Едем дальше: у F-117, B-2, F-22 и F-35, говорят, ЭПР с носа 0.001м2 и менее.
а факты, подтвержающие эту говорильню есть? :D
- По-вашему - это по-якутски или по-нанайски? :umora:
Потому, что по-английски stealth - хитрость, втихомолку, тайком, украдкой.
А невидимка - invisible, the invisible being.
Естественно это разные понятия. Но вы ведь тут не первый раз приводите данные с разнообразных учений, что в реале, пока что stealth=невидимка. Никто его не видел а он всех сбил по 100 раз. Что то у вас теория и практика не сходятся. Это по какому ? По еврейски ? Не сомневаюсь, что самый "хитрый" и "невидимый" в мире стелс построят в Израиле. :lol:
Ещё раз зацитирую.
"Я не могу увидеть (на экране прицела) эту [долбаную] штуку, говорит Стивен Чапел, комэска из австралийских ВВС, по обмену пилот F-15 в 65-ой эскадрильи агрессоров. Это не позволяет мне применить системы вооружения даже когда я могу визуально видеть его через фонарь. [Летящий напротив F-22]. Это меня чертовски раздражает."
Вроде всё круто, но с другой стороны, ни разу не стелс истребитель по стечению каких то невероятных для вас обстоятельств (может пилот Ф22 заснул от скуки ?), таки смог подобратся к нему на расстояние визуальной видимости ! Да вот не задача, ни тебе КОЛСа, ни нашлемки, ни AIM9x. Имхо шансы есть и для этого совсем не обязательно быть ещёмалозаметнее малозаметных. Как вам такой темин, для тех у кого ЭПР будет уже микроны ? :D
Только вот небольшой нюанс - в статейке то не указывается какой модификации был F-15-ый. Какое на нем оборудование стояло и т.д.
Осетра уреж малость-особо в отношении Фалкона.;)
- Нет, я же подчеркнул, что говорю про ЭПР с носа. Ничего там не надо урезать, она самая минимальная. Сравни с данными по Ту-22М3: с носа - 17м2, под ракурсом 3/4 - 35м2, 4/4 - 50м2.
Ключевое слово-говорят, а не одна тысячная.. :lol:
- А опосредованно, по косвенным данным ты это прикинуть и проверить уже не в состоянии? По результатам неоднократных учений с диким счётом, по очень интересному рассказу этого австралийца? Какой должна быть ЭПР самолёта, чтобы его было уже видно визуально - при самых лучших условиях это 7-8 км - но всё ещё не видно в БРЛС F-15 (очень не хилую, хоть и не брать AESA)?
Добавлено через 2 минуты
Цитата:
Сообщение от wind
Едем дальше: у F-117, B-2, F-22 и F-35, говорят, ЭПР с носа 0.001м2 и менее.
а факты, подтвержающие эту говорильню есть? :D
- См. выше.
Добавлено через 5 минут
Только вот небольшой нюанс - в статейке то не указывается какой модификации был F-15-ый. Какое на нем оборудование стояло и т.д.
- Наверняка не APG-63(V)2 с АФАР. Надо полагать, что прежняя модификация АPG-63 или APG-70. (Самолёт из эскадрильи "агрессоров", поэтому ТТХ его БРЭО не должно превышать, например, данных серийных Су-30, ИМХО)
В плане корректности терминов ''самолет со сниженной заметностью'' и ''малозаметный самолет'' дядя Миша вполне прав.
Разница межде ними заключается в том что у последних малозаметность подразумевалась в качестве неприменного и приоритетного качества еще на этапе выработки проекта , а у первых снижение ЭПР было ''благим пожеланием'' выдвинутым уже после начала работ.
А вот плане задекларированных значений ЭПР осетров нужно резать. ;)
Только вот небольшой нюанс - в статейке то не указывается какой модификации был F-15-ый. Какое на нем оборудование стояло и т.д.
Думается, что если б было хотя б то что я перечислил, не считая других возможных наворотов и атрибутов 4++ или 5 поколения, на расстоянии прямой видимости Раптора можно завалить.
Думается, что если б было хотя б то что я перечислил, не считая других возможных наворотов и атрибутов 4++ или 5 поколения, на расстоянии прямой видимости Раптора можно завалить.
В означенных условиях его вполне можно завалить и на МиГ-15 например.
А вот плане задекларированных значений ЭПР осетров нужно резать. ;)
- Я ещё раз подчёркиваю: речь идёт о ракурсах примерно 0/4+/-2/4. А строго сзади я вполне допускаю, что у того же F-22 ЭПР может быть и в 50 раз больше, рассказывал же MD лётчик с F-117-го про эти нюансы.
Однако сближаются самолёты сначала всё-таки носами, а не чем-то ещё, отсюда и пляшем. :)
В плане корректности терминов ''самолет со сниженной заметностью'' и ''малозаметный самолет'' дядя Миша вполне прав.
Прав в том, что эти термины уже общеприняты. Но меня они коробят - неоченьмалозаметные, малозаметные, ещёмалозаметнее и почтиневидимые - что дальше ?
В означенных условиях его вполне можно завалить и на МиГ-15 например.
Врядли :) Фишка в том, что Ф15 смог подобратся так близко, но выполнить условный пуск не смог. Дядь Миш как так получилось ?
Будет в тему обсуждения комплекса мер по уравниванию шансов мегастелсов и не очень
Evgeny_B
09.06.2008, 10:19
чтобы его было уже видно визуально - при самых лучших условиях это 7-8 км
ну вот только так уж гнать откровенно не надо.
все зависит от условий, ракурса и прочего.
не так уж и мал Ф-22
неверующим читать про полет МиГ-31 к северному полюсу и обратно.
там пилот МиГ-31(не помню кто, кто-то из "фирменных") заправщик вообще увидел на расстоянии 100+км.
Прав в том, что эти термины уже общеприняты. Но меня они коробят - неоченьмалозаметные, малозаметные, ещёмалозаметнее и почтиневидимые - что дальше ?
Да дело не в ''общепринятости'' , а в сути. Меры по снижению ЭПР в Рафале , Тайфуне , МиГ-35 Э СуперХорнете , Грипене - это именно полумеры призванные возможно снизить заметность традиционной конструкции.
Конструкция ''настоящих стэлсов'' более радикально направлена на снижение ЭПР.
Одна внутрення подвеска оружия чего стоит...
Врядли :) Фишка в том, что Ф15 смог подобратся так близко, но выполнить условный пуск не смог. Дядь Миш как так получилось ?
Ф-15 смог , смогут и другие.
Вопрос в вероятности и усовиях такого события.
Будет в тему обсуждения комплекса мер по уравниванию шансов мегастелсов и не очень
Обсуждалось уже многократно.
И вообще, хватит кормить этого старого тролля, разве не видно, что ему в его 57 очень тяжело, а вы лишь делаете ему приятно
Болгария стала авиадержавой раньше Израиля. В 1912 году они турок бомбили. Израиля тогда еще не было.
м-да, все верно.
Да постоянно :umora:
Вместо малозаметный в РЛ диапозоне или созданный по stealth технологии - просто стелс или по нашему невидимка ;)
Вот именно с терминологией и стоило бы разобратся. Кто это придумал, разделять самолёты на малозаметные, чуть-чуть заметные, почти невидимые и видимые только под микроскопом :) Критерии такого разделения, как и сами классы условны, так как никем не подтверждены.
Даже если б и были, что вы и пытаетесь доказать результатами учений и отзывами пилотов. Возьмём ваш же пример
"Я не могу увидеть (на экране прицела) эту [долбаную] штуку, говорит Стивен Чапел, комэска из австралийских ВВС, по обмену пилот F-15 в 65-ой эскадрильи агрессоров. Это не позволяет мне применить системы вооружения даже когда я могу визуально видеть его через фонарь. [Летящий напротив F-22]. Это меня чертовски раздражает."
Если РЛ заметность достигает на обоих самолётах (в контексте данной темы) таких величин, что навороченным КОЛСом выполнить захват и пуск проще и быстрее, то какая уже нафиг разница кто из них суперпупермегастелс, а кто полустелс.
Имхо смысл такого разделения пропадает.
Кстати, а из чего следует, что захвата нет именно из-за снижения ЭПР?
Вполне может быть, что это работа станции РЭБ. У нас известен аналогичный пример- работа МиГ-31 по Ту-95- "захвата нет, могу отработать пушкой". Назначим Ту-95 мегастелсом? Дистанция менее 1 км, локатор разработки 70 годов. :victory:
ПС Если летчик раздражен, он необъективен, правило практически без исключений.
Цитата:
Сообщение от wind
чтобы его было уже видно визуально - при самых лучших условиях это 7-8 км
ну вот только так уж гнать откровенно не надо.
- Ну, так и не гони.
все зависит от условий, ракурса и прочего.
не так уж и мал Ф-22
- Вы, господа невнимательные, меня уже задрали совсем:
- Нет, я же подчеркнул, что говорю про ЭПР с носа. Ничего там не надо урезать, она самая минимальная.
Какой должна быть ЭПР самолёта, чтобы его было уже видно визуально - при самых лучших условиях это 7-8 км - но всё ещё не видно в БРЛС F-15
неверующим читать про полет МиГ-31 к северному полюсу и обратно.
там пилот МиГ-31(не помню кто, кто-то из "фирменных") заправщик вообще увидел на расстоянии 100+км.
Ты разницу понимаешь: увидеть за 100 км огромный заправщик (поди ещё и с инверсионным следом? :umora:) - и малозаметный (в том числе - в оптическом диапазоне) истребитель под ракурсом близким к 0/4?! :fool:
Добавлено через 10 минут
Кстати, а из чего следует, что захвата нет именно из-за снижения ЭПР?
Вполне может быть, что это работа станции РЭБ.
- На F-22 нет специальных станций индивидуальных помех. ;) Работа в режиме РЭБ APG-77 предполагалось, но пока, говорят, программное обеспечение для этих функций не отработано. И что-то как-то не похоже, чтобы "били в колокола", чтобы кто-то кого-то торопил, тормошил, кричал: "Ну, когда же, наконец, вы это закончите?! Сколько можно ждать??!!" :D
Как было, например, со средствами связи между F-22 и обычными истребителями...
У нас известен аналогичный пример- работа МиГ-31 по Ту-95- "захвата нет, могу отработать пушкой". Назначим Ту-95 мегастелсом? Дистанция менее 1 км, локатор разработки 70 годов. :victory:
Нет, назначим "Заслон" на МиГ-31 супер-мега-отстойным девайсом в плане помехозащищённости.
Добавлено через 10 минут
Фишка в том, что Ф15 смог подобратся так близко, но выполнить условный пуск не смог. Дядь Миш как так получилось ?
- ИМХО: F-15 к тому времени оказался уже "сбит" F-22. И поэтому сам "сбивать" никого не мог.
Впрочем, надо знать задание на тот конкретный лётный день учений - иногда бывают очень целевые задания для противоборствующих сторон, зачастую им искусственно ставят самые разные ограничения - запрещая этим делать то, а тем - делать это. (sxam рассказывал)
Evgeny_B
09.06.2008, 13:00
- Ну, так и не гони.
я-то вот как раз и не гоню, в отличие от некоторых :P
Ты разницу понимаешь: увидеть за 100 км огромный заправщик (поди ещё и с инверсионным следом? :umora:)
дядя Миша, я тебе недаром источник данных подкинул. чисто из уважения к твоим сединам я написал 100+. В реалиях там за 200+ было :D
ищи и читай
- и малозаметный (в том числе - в оптическом диапазоне) истребитель под ракурсом близким к 0/4?! :fool:
в каком в аллаху оптическом диапазоне он малозаметный!?
или ты хочешь ввести очередную группу терминов заметности, но уже в оптическом диапазоне? ну-ка ну-ка, даже интересно.
И что-то как-то не похоже, чтобы "били в колокола", чтобы кто-то кого-то торопил, тормошил, кричал: "Ну, когда же, наконец, вы это закончите?! Сколько можно ждать??!!" :D
Как было, например, со средствами связи между F-22 и обычными истребителями...
а что, если Пентагон перед тобой не отчитался, что бучи нет - то ее таки и нет?
в тему: "...ты суслика видишь? и я не вижу. а он там есть..." (с)
Нет, назначим "Заслон" на МиГ-31 супер-мега-отстойным девайсом в плане помехозащищённости.
фактами подтверди.
Evgeny_B
09.06.2008, 13:52
ну почему же бесмыссленно?
наблюдая за последние пару лет похожие по смыслу ветки могу сделать вывод - есть тенденция к уменьшению ЭПР Ф-22! уже добрались до цифирри в 0.001м2 в лобовой проекции. Надо забабахать дяде Мише лозунг: "переведем ЭПР Раптора в еденицы милиметров!"
жесть. :uh-e:
я-то вот как раз и не гоню, в отличие от некоторых :P
дядя Миша, я тебе недаром источник данных подкинул. чисто из уважения к твоим сединам я написал 100+. В реалиях там за 200+ было :D
ищи и читай
- Это ты иди и читай "сказки дядюшки Римуса". Я на самолёты (самые разные) за 18 лет насмотрелся в воздухе, под всякими разными ракурсами, днём, ночью и в сумерках, при самых различных метеоусловиях. Зрение было прекрасным, правый глаз - 1.0, левый - 1.5... :D
Увидеть истребитель (при отсутствии инверсионного следа) на встречных курсах за 7-8 км - это только если очень сильно повезёт!
в каком в аллаху оптическом диапазоне он малозаметный!?
или ты хочешь ввести очередную группу терминов заметности, но уже в оптическом диапазоне? ну-ка ну-ка, даже интересно.
О-оо! Ты, оказывается, даже такой элементарщины не знаешь?! Вот как раз программа стелс и предусматривает создание самолётов с минимальной заметностью в диапазонах:
- радиолокационном;
- ИК;
- оптическом;
- звуковом.
Законспектируй, а то завтра опять забудешь... ;)
а что, если Пентагон перед тобой не отчитался, что бучи нет - то ее таки и нет?
в тему: "...ты суслика видишь? и я не вижу. а он там есть..." (с)
- У этих буржуев есть любопытная особенность: если у них появляется проблема - об этом в короткий срок узнаёт весь мир...
Цитата:
Сообщение от wind
Нет, назначим "Заслон" на МиГ-31 супер-мега-отстойным девайсом в плане помехозащищённости.
фактами подтверди.
- Факт приведён - не просто вопиющий - ужасающий! Если БРЛС истребителя с Д<2 км не видит цель с ЭПР Ту-95 (!!) - это не БРЛС. Это 1 тонна чистого дерьма, совершенно непригодного для современной войны.
Добавлено через 3 минуты
ПС Что-то не верится, что Ф-22 не несет контейнерных станций РЭБ. Но в дискуссию больше лезть не буду, бо бесполезно.
- Даже не встроеных, а контейнерных? :D Стелс??! :umora:
Нет слов!.. :rolleyes:
Это напоминает анекдот 20-х годов, когда деду в деревне объясняли устройство тракторного двигателя.
В конце он сказал, что понял ВСЁ! Только попросил объяснить: "A куда же здесь запрягают лошадь?!"
Evgeny_B
09.06.2008, 14:23
Увидеть истребитель (при отсутствии инверсионного следа) на встречных курсах за 7-8 км - это только если очень сильно повезёт!
ну что я могу тебе сказать, значит тебе очень не везло :)
О-оо! Ты, оказывается, даже такой элементарщины не знаешь?! Вот как раз программа стелс и предусматривает создание самолётов с минимальной заметностью в диапазонах:
- радиолокационном;
- ИК;
- оптическом;
- звуковом.
Законспектируй, а то завтра опять забудешь... ;)
[голос Скрипача из фильма Кин-дза-дза] дядя Миша...
мне сугубо по фиолетовому, чего там предусматривает программа стелс, потому как она может и войну с марсианаме предусматривать.
меня интересует, какие же технологии стелс по снижению оптической заметности применены на вполне конкретном пепелаце - Ф-22
ты же у нас крайне просвещенный спец - проясни. тока с фактами, плиз :P
- У этих буржуев есть любопытная особенность: если у них появляется проблема - об этом в короткий срок узнаёт весь мир...
ты забыл добавить - если им это выгодно/надо/потребно
в остальных случаях - хрена с два и лука мешок, как говаривал один мой товарищ-военный
- Факт приведён - не просто вопиющий - ужасающий! Если БРЛС истребителя с Д<2 км не видит цель с ЭПР Ту-95 (!!) - это не БРЛС. Это 1 тонна чистого дерьма, совершенно непригодного для современной войны.
да ну?! :)
ты опять забыл одну такую мелочь (дядюшка дьявол - он всегда в мелочах скрывается ;) ) - станция РЭБ Ту-95 была включена.
Есть мнение, что станция 95-го - это самый прикольный девайс (помимо штучек для самолетов ПП), что изобрело человечество. по крайней мере что касается мощИ устройства :)
Цитата:
Сообщение от wind
Увидеть истребитель (при отсутствии инверсионного следа) на встречных курсах за 7-8 км - это только если очень сильно повезёт!
ну что я могу тебе сказать, значит тебе очень не везло :)
- Кто тебе мешает зайти сюда и спросить, на какой дальности можно увидеть летящий на тебя истребитель?
http://balancer.ru/forum/punbb/viewforum.php?id=94
Цитата:
Сообщение от wind
... программа стелс и предусматривает создание самолётов с минимальной заметностью в диапазонах:
- радиолокационном;
- ИК;
- оптическом;
- звуковом.
Мне сугубо по фиолетовому, чего там предусматривает программа стелс, потому как она может и войну с марсианаме предусматривать.
- Программа стелс не только "предусматривает", она ведь реализована уже на 4-х самолётах. Эти самые пункты и реализованы.
меня интересует, какие же технологии стелс по снижению оптической заметности применены на вполне конкретном пепелаце - Ф-22
a) окраска - камуфляжная, под цвет неба с одной стороны и подстилающей поверхности - с другой.
б) краска, - которая вроде и не тёмная, но будучи освещена солнечными лучами, почему-то не расцветает фейерверком огней, тусклая она какая-то...
Цитата:
Сообщение от wind
- Факт приведён - не просто вопиющий - ужасающий! Если БРЛС истребителя с Д<2 км не видит цель с ЭПР Ту-95 (!!) - это не БРЛС. Это 1 тонна чистого дерьма, совершенно непригодного для современной войны.
да ну?! :)
ты опять забыл одну такую мелочь (дядюшка дьявол - он всегда в мелочах скрывается ;) ) - станция РЭБ Ту-95 была включена.
Есть мнение, что станция 95-го - это самый прикольный девайс (помимо штучек для самолетов ПП), что изобрело человечество. по крайней мере что касается мощИ устройства :)
Чушь. Раньше в БКО (бортовой комплекс обороны) Ту-95 входили станции индивидуальных помех СПС-171,-172,-173, которые отличались только диапазоном частот и ставились, вдобавок, что самое абсурдное, не все вместе, а в соответствии с заданием на полёт. Это для стратегического бомбардировщика, летающего по странам и континентам! Поди, узнай заранее, какие средства противника могут ему встретиться на многотысячекилометровом пути?!
А потом, говорят, поставили "Сорбцию" - цельнотянутую ALQ-135, - совсем не новую, и совсем не самую совершенную и мощную... ;)
Раньше в БКО (бортовой комплекс обороны) Ту-95 входили станции индивидуальных помех СПС-171,-172,-173....
Не путай оборудование Ту-95МС с ранними модификациями.
На МСках комплекс РЭБ очень неплохой для 80х , да пожалуй и 90х годов.
которые отличались только диапазоном частот и ставились, вдобавок, что самое абсурдное, не все вместе, а в соответствии с заданием на полёт.
На офигенно помехозащищенных Б-52 и Б-1Б точно так же.
Сменные модули.
А потом, говорят, поставили "Сорбцию" - цельнотянутую ALQ-135, - совсем не новую, и совсем не самую совершенную и мощную... ;)
Брехня и то что Сорбцию поставили и то что оный девайс "стянут" с ALQ-135.
ИМХО: F-15 к тому времени оказался уже "сбит" F-22. И поэтому сам "сбивать" никого не мог.
Эт врядли, даже в детском саду, когда играют в войнушку, условно убитые противники выходят из боя. ;)
Обсуждалось уже многократно.
Пропустил. И к чему пришли, как обычно ни к чему ? :) А вы как думаете, обязательно ли доводить ЭПР до уровня предпологаемого противника, что бы иметь хотя бы равные шансы ?
Evgeny_B
09.06.2008, 21:42
Программа стелс не только "предусматривает", она ведь реализована уже на 4-х самолётах. Эти самые пункты и реализованы.
a) окраска - камуфляжная, под цвет неба с одной стороны и подстилающей поверхности - с другой.
б) краска, - которая вроде и не тёмная, но будучи освещена солнечными лучами, почему-то не расцветает фейерверком огней, тусклая она какая-то...
ну тогда исходя из означенных тобой критериев следует, что МиГ-29 СТЭЛС! :D
Чушь. Раньше в БКО (бортовой комплекс обороны) Ту-95 входили станции индивидуальных помех СПС-171,-172,-173, которые отличались только диапазоном частот и ставились, вдобавок, что самое абсурдное, не все вместе, а в соответствии с заданием на полёт...
А потом, говорят, поставили "Сорбцию" - цельнотянутую ALQ-135, - совсем не новую, и совсем не самую совершенную и мощную... ;)
Ну там уже Скай ответил
между прочим, никто так и не привел теоретическое обоснование "слабости" к помехам Заслона.
вот ты ратуешь за это, мог бы ты пояснить, с чем это связано?
аппаратная часть хромает или софт криво написан (утрировано)?
intoxicated
09.06.2008, 22:56
Читаем например сдесь:
www.ausairpower.net/APA-Nebo-SVU-Analysis.html www.ausairpower.net/APA-NOTAM-230408-1.html
www.ausairpower.net/APA-Rus-BVR-AAM.html
www.ausairpower.net/APA-Flanker-Radars.html
www.ausairpower.net/APA-NOTAM-130408-1.html
.. и так далее что нравится :)
Цитата:
Сообщение от wind
Раньше в БКО (бортовой комплекс обороны) Ту-95 входили станции индивидуальных помех СПС-171,-172,-173....
Не путай оборудование Ту-95МС с ранними модификациями. На МСках комплекс РЭБ очень неплохой для 80х , да пожалуй и 90х годов.
- До моего дембеля в июне 1995 года, курсантам ЧВВАКУШ давали в составе БКО Ту-95МС именно CПC-171,-172,-173. И никаких других.
Так что - уточни.
=Voland=
10.06.2008, 00:47
Лирическое отступление:)…
В общем, весьма интересная картина во всех темах про Стел-с и истребители 5-ого поколения, всех оппонентов можно смело делить на условные группы:
Первые:
Просто отказываются признать факт существования самой технологии Стел-с и самих истребителей 5-ого поколение, считают Стел-с великой ошибкой USAF или верят в очень хорошо реализованный пиар:uh-e:. Отрицают и не хотят замечать факты и результаты учений/испытаний, относят всё это к великим фальсификации:eek:.
Вторые: Просто не понимают, что такое Стелс-С и как это работает:rtfm:.
Тритии: Прекрасно понимают и всё знают, но патриотические чувства
не позволяют:D.
Четвертые: Спорят чиста из-за удовольствия оказаться умней всех выше причисленных профанов%).
Пятые: Обыкновенные космополиты, без ярких патриотических привязанностий, ведут чисто технический спор:popcorn:.
Читаем например сдесь:
www.ausairpower.net/APA-Nebo-SVU-Analysis.html
Интересно, новый вариант метрового "Неба" с SVU AESA !!! итегрированный с комплесксами S-300PMU-1/, S-400. Возможность чего, ранее старожилами форума отрицались. :eek:
Если я правильно понял ;)
dark_wing
11.06.2008, 11:45
Чисто по теме ветки... Вопрос: А какова реальная польза от малозаметности?
Имеется в виду F-22 я так понимаю?
В качестве истребителя - никакого. ЭПР 0.08(по заверению разработчика) -это все-таки очень много для того чтобы быть "незаметным" или "невидимым". Всеже более важно тут это суперкруз, сверхманевренность, и хорошее вооружение.
А вот в качестве сверхзвукового высокоманевренного штурмовика прорыва... вполне. Польза очевидна.
На голову лучше F-117. Во-первых быстрее, во-вторых маневреннее, в-третьих - может постоять за себя "если что" в отличии от "117"-го. Универсальнее.
Хорошая трава. :)
Хорошая трава. :)
- Трава-белена (см.: "белены объелся"):
http://www.about-health-care.com/homemed_page/gl_16/homemed_gl_16_r15_belen.html
...Первая помощь. Промывание желудка с последующим введением через зонд 200 мл вазелинового масла или 200 мл 0,2-0,5 % раствора танина. Для купирования острого психоза - аминазин внутримышечно... :umora:
CTPEK03A
11.06.2008, 13:10
Аминазин внутримышечно?.. Не - это применимо к тем идиотам, которые верят в то, что у F-22 в режиме воздушного боя при открытой антенне БРЛС ЭПР равняется 0.01м^2. :lol::lol::lol:
Случай клинический. Как и всякая форма шизофрении - лечению не поддается. Бредовые галлюцинации воспаленного мозга...
Не - это применимо к тем идиотам, которые верят в то, что у F-22 в режиме воздушного боя при открытой антенне БРЛС ЭПР равняется 0.01м^2.
- Ты опять всё напутал: не 0.01м2, а 0.001м2.
- .. а 0.001м2.
Урежь осетра..(kill a fish!):D:D:D
Maximus_G
11.06.2008, 15:57
И главное, никто не может сколь-нибудь достоверно опровергнуть эту цифру :)
CTPEK03A
11.06.2008, 16:08
- Ты опять всё напутал: не 0.01м2, а 0.001м2.
:fool:
:flood:
dark_wing
11.06.2008, 16:14
И главное, никто не может сколь-нибудь достоверно опровергнуть эту цифру :)
Какую именно?
И главное, никто не может сколь-нибудь достоверно опровергнуть эту цифру :)
И подтвердить тоже :)
Блин, ведь дал же нормальные условия, абстрактные :) Нет, после провокации дяди Миши полезли опять туда же - обсуждать ЭПР Ф22.
стелс/нестелс
количество 1/3
ЭПР 0,05 кв.м./0,5-1 кв.м.
манвренность - нестелс сильнее.
Оборудование - одинаковое.
CTPEK03A
11.06.2008, 16:21
И главное, никто не может сколь-нибудь достоверно опровергнуть эту цифру :)
Конечно не могут - ибо опровергать "липу" высосаную из пальца(палец - это лучший, к стати сказать вариант!..) -никто не будет.
Официоз прозвучавший от разработчиков LM было :"ЭПР в 100 раз меньше чем у F-15 без каких либо внешних подвесов". То есть : 8м^2\100=0.08m^2
Чуть лучше чем у Ф-117. Но... Я так мыслю, что технология стелс была доведена до практического предела совершенства именно на этом бомбере и множественных усовершенствованиях. И ничего там нового и "супер-сверх-велосипедного" изобресть уже невозможно. А уменьшение ЭПР F-22 до 0,08 - объяснимо исключительно уменьшением общего миделя и площади несущих(105.90 против 78,0 соответственно. От примерно те самые 20% "плюса" и вырисовываются).
И то- эти 0.08 достижимы им, вероятно только в слепо-глухо-немом режиме "воздух-земля". В ВБ - он будет гораздо выше.
Maximus_G
11.06.2008, 17:51
Какую именно?
0.001, пресловутый металлический шарик - marble, озвученный когда-то каким-то американским военным. Имхо, это относится к наивыгоднейшему ракурсу для этого самолета - в ППС снизу-вверх, у него и антенна под это дело специально расположена, и тактика работы с высоты в ~60 тыс футов соответствует.
Вот интересно: если у Ф-22 ЭПР такая же, как у Еврофайтера или Рафаля, зачем американцам было вбухивать столько денег в расчет формы планера, спецпокрытие второго поколения, новые материалы для обтекателя и т.д.
Ну тупые :D
dark_wing
11.06.2008, 18:34
Вот интересно: если у Ф-22 ЭПР такая же, как у Еврофайтера или Рафаля, зачем американцам было вбухивать столько денег в расчет формы планера, спецпокрытие второго поколения, новые материалы для обтекателя и т.д.
Ну тупые :D
Тю! Ты шо, Задорнова невнимательно смотришь? Он же усё понятно объясняет! ;););)
CTPEK03A
11.06.2008, 18:59
Вот интересно: если у Ф-22 ЭПР такая же, как у Еврофайтера или Рафаля, зачем американцам было вбухивать столько денег в расчет формы планера, спецпокрытие второго поколения, новые материалы для обтекателя и т.д.
Ну тупые :D
А по чему бы и нет? Это принципиально новый самолет, что всегда требует больших вложений. Если они разработали более стойкую эл.магнитную металлизированную краску, НО способную выдерживать сверхзвуковые температурные режимы (чего не надо было делать для Ф-117), и обтекатели -то по чему бы и нет? Все имеет свою цену...
Никакой нелогичности тут не усматриваю...
Дм. Журко
11.06.2008, 19:05
Вы, граждане, спорите о числах так, будто что-то понимаете. Важнее же не числа, а факты соответствующих разработок и их настойчивого использования ведущими профессионалами многих стран, включая Россию.
Урежь осетра..(kill a fish!):D:D:D
- Не могу-с! Если увеличить ЭПР F-22 на порядок, до 0.01м2, тогда не выходят результаты учений с его участием против самолётов очень серьёзных - F-15 c APG-63(V)2/3 (c ФАР, Д обн. 1м2=165км) и F-18E/F c APG-79 (c ФАР, Д обн. 1м2=130км).
Они смогут увидеть F-22 на дальностях 52 км и 41 км, что в напряжённой боевой обстановке знaчительно уменьшит шансы F-22 на победу с тем счётом, который объявлен под аплодисменты генералитета США и конгрессменов с сенаторами.
Нельзя "осетра урезать". (ИМХО: он уже урезан)... :rolleyes:
Добавлено через 5 минут
0.001, пресловутый металлический шарик - marble, озвученный когда-то каким-то американским военным. Имхо, это относится к наивыгоднейшему ракурсу для этого самолета - в ППС снизу-вверх, у него и антенна под это дело специально расположена, и тактика работы с высоты в ~60 тыс футов соответствует.
- Разумеется.
И я повторял это много-много раз, что строго сзади, например, ЭПР F-22 может быть и в 50 раз больше - те самые 0.05м2, которые т-щ А-спид так упорно за уши хочет притянуть к термину "стелс". Тогда как это будет всего лишь малозаметный самолёт и я убеждён, что через совсем немного лет такой величины ЭПР с носа добьются у Еврофайтера...
CTPEK03A
11.06.2008, 19:25
- Не могу-с! Если увеличить ЭПР F-22 на порядок, до 0.01м2, тогда не выходят результаты учений с его участием против самолётов очень серьёзных - F-15 c APG-63(V)2/3 (c ФАР, Д обн. 1м2=165км) и F-18E/F c APG-79 (c ФАР, Д обн. 1м2=130км).
Они смогут увидеть F-22 на дальностях 52 км и 41 км, что в напряжённой боевой обстановке знaчительно уменьшит шансы F-22 на победу с тем счётом, который объявлен под аплодисменты генералитета США и конгрессменов с сенаторами.
Нельзя "осетра урезать". (ИМХО: он уже урезан)... :rolleyes:
...:lol: Ах вот в чем дело-то оказывается! Ну, ну.... :D
intoxicated
11.06.2008, 19:34
Вполне возможно что стойность ЭПР F-22 (на 10ГГц) из неких особо благопроятных ракурсов клонит к -40dbsm (0,0001 м2).
тогда не выходят результаты учений с его участием против самолётов очень серьёзных - F-15 c APG-63(V)2/3 (c ФАР, Д обн. 1м2=165км) и F-18E/F c APG-79 (c ФАР, Д обн. 1м2=130км).
откуда данные, что в учениях участвовали точно Эльмендорфские Ф-15 (всего одна эскадрилья с АФАР) и Ф-18Е с АФАР?
CTPEK03A
11.06.2008, 20:29
Вполне возможно что стойность ЭПР F-22 (на 10ГГц) из неких особо благопроятных ракурсов клонит к -40dbsm (0,0001 м2). Таких фантастических ЭПР - даже современные КР не имеют. Разве только птички- коллибри, или пчёлы радиопроницаемые.:D
Вот интересно: если у Ф-22 ЭПР такая же, как у Еврофайтера или Рафаля, зачем американцам было вбухивать столько денег в расчет формы планера, спецпокрытие второго поколения, новые материалы для обтекателя и т.д.
Ну тупые :D
Возможно дело в ракурсах? Возможно Рафаль обеспечивает близкую ЭПР в ракурсе "строго с носа", а у Ф22 сектор с минимальной ЭПР заметно шире.
Возможно дело в ракурсах? Возможно Рафаль обеспечивает близкую ЭПР в ракурсе "строго с носа", а у Ф22 сектор с минимальной ЭПР заметно шире.
Много кто высказывает мнение, что у Ф-22 ЭПР 0.0001м2 только для строго определенного ракурса и строго определенной длины волны РЛС. Но нас-то интересует некое интегральное значение ЭПР Ф-22 при облучении его в переднюю полусферу.
Я брал значение 0.005 опираясь на уменьшенную в 1000 раз ЭПР Ф-15 (требования ВВС США по ТЗ программы АТФ), поделив результат еще на 2 (за перевыполнение плана).
Вы, граждане, спорите о числах так, будто что-то понимаете. Важнее же не числа, а факты соответствующих разработок и их настойчивого использования ведущими профессионалами многих стран, включая Россию.
В условиях отсутстия реальной информации это самый серьезный аргумент. Это "жжж" неспроста (c) :)
откуда данные, что в учениях участвовали точно Эльмендорфские Ф-15 (всего одна эскадрилья с АФАР) и Ф-18Е с АФАР?
- Учения "Северный рубеж" проходили на Алаяске. Как же в них не участвовать базирующимся там же, на Аляске, F-15AESA? :rolleyes:
- Не могу-с! Если увеличить ЭПР F-22 на порядок, до 0.01м2, тогда не выходят результаты учений с его участием против самолётов очень серьёзных - F-15 c APG-63(V)2/3 (c ФАР, Д обн. 1м2=165км) и F-18E/F c APG-79 (c ФАР, Д обн. 1м2=130км).
Они смогут увидеть F-22 на дальностях 52 км и 41 км, что в напряжённой боевой обстановке знaчительно уменьшит шансы F-22 на победу с тем счётом, который объявлен под аплодисменты генералитета США и конгрессменов с сенаторами.
Нельзя "осетра урезать". (ИМХО: он уже урезан)... :rolleyes:
.
Впрочем, надо знать задание на тот конкретный лётный день учений - иногда бывают очень целевые задания для противоборствующих сторон, зачастую им искусственно ставят самые разные ограничения - запрещая этим делать то, а тем - делать это. (sxam рассказывал)
;)
- Не могу-с! Если увеличить ЭПР F-22 на порядок,
Не надо ничего "увеличивать на порядок".:) Реальных данных ЭПР "Раптора" у нас нет,версии в стиле "ЭПР как у металл. шарика.."-это версии(кто мерял этот шарик?).
Естественно ЭПР Ф-22 существенно меньше "простого Ф-15",но вот насколько она меньше-неизвестно.
не выходят результаты учений с его участием против самолётов очень серьёзных - F-15 c APG-63(V)2/3 (c ФАР
Во-первых с АФАР;во вторых-с чего ты взял,что эти "Иглы" учавствовали в учениях?(см.ниже про Элмендорф).
- Учения "Северный рубеж" проходили на Алаяске. Как же в них не участвовать базирующимся там же, на Аляске, F-15AESA?
1)Вот страница а/б Элмендорф: http://www.elmendorf.af.mil/
Я там не обнаружил информации,что в учениях "Northern Edge" принимают участие F-15C c АФАР.
Вот то,что там участвовали F-22 информация есть.
2)Вот фото F-15C с этих учений:
http://www.elmendorf.af.mil/shared/media/photodb/web/080506-F-7169B-004.jpg
http://www.elmendorf.af.mil/shared/media/photodb/web/080506-F-7169B-001.jpg
как видим,это самолеты с Невады.(без АФАР).
( http://www.elmendorf.af.mil/photos/index.asp?galleryID=4160 - еще фото с этих учений).
3) http://www.af.mil/news/story.asp?id=123097020 - страничка USAF по данным учениям:как видно из списка: "Aircraft participating in NE08 include the F-22 Raptor, F-15 Eagle, E-3 Sentry, F-16 Fighting Falcon, KC-135 Stratotanker, HC-130 Combat Talon, B-52 Stratofortress, F/A-18 Hornet and HH-60 Pave Hawk helicopter." речь идет не о "Супер Хорните",а об обычном F/A-18C "Хорнет".(на видео с учений-на странице а/б Элмендорф- так же видно "простые" F/A-18C,а не "Супер Хорниты" да еще и с АФАР).
З.Ы:Дальности обнаружения приводить смысла нет-у того же F/A-18E с АФАР она может быть и больше,чем 130км;и меньше..:P )
Не надо ничего "увеличивать на порядок".:) Реальных данных ЭПР "Раптора" у нас нет, версии в стиле "ЭПР как у металл. шарика.." - это версии (кто мерял этот шарик?).
Естественно ЭПР Ф-22 существенно меньше "простого Ф-15", но вот насколько она меньше-неизвестно.
- Зато всему свету известна ЭПР Рафаля и Еврофайтера - поскольку они предлагаются на продажу почти всем желающим. Если ты покупатель, то можешь лично поехать и измерить её. Так она равняется под ракурсом с морды 0.1м2, у того и у другого.
Это подтверждённый медицинский факт.
А вот поехать и замерить на натуре ЭПР F-22 тебе не дадут, можешь руководствоваться утечками информации и косвенными разведпризнаками - по тому же соотношению побед в воздушных боях. Если журнал AW & ST для тебя не авторитет - где же для тебя взять другие авторитеты? Я уже предлагал всем сомневающимся, всем скептикам: у вас есть друзья и знакомые офицеры, лучше - лётчики, находящиеся на действительной службе в ВВС, попросите их сунуть нос в ежегодный справочник по вооружениям ГРУ ГШ ВС РФ. Там число ЭПР F-22 в квадратных метрах нарисовано и они вам расскажут, чему оно равно. За все эти годы ты лично мог бы это организовать двадцать раз.
Во-первых с АФАР;
- АФАР - разновидность ФАР, здесь никакой ошибки. Вот если бы я написал вместо ФАР - ПФАР - тогда было бы неправильно.
во вторых-с чего ты взял,что эти "Иглы" учавствовали в учениях? (см.ниже про Элмендорф).
1)Вот страница а/б Элмендорф: http://www.elmendorf.af.mil/
Я там не обнаружил информации,что в учениях "Northern Edge" принимают участие F-15C c АФАР.
Вот то, что там участвовали F-22 информация есть.
- Ты то не веришь ничему, что сообщают американские источники, то вдруг свято веришь, что теб сообщают абсолютно всё про всех...
Почему бы мне не считать, что если проводятся крупномасштабные учения, где проверяется новая техника, не задействовать F-15AESA, стоящих тут же под носом? Ни в Калифорнии, ни во Флориде, ни на Гавайях? Это, как говорится, "сам Бог велел".
Я бы их задействовал обязательно. Не вижу причин, почему американские генералы должны быть менее любознательными, чем я?
З.Ы:Дальности обнаружения приводить смысла нет - у того же F/A-18E с АФАР она может быть и больше, чем 130км; и меньше.. :P )
- В пределах небольшой погрешности:
B. Effective tracking range for RCS = 1 m2 target
1. APG-63V3/V4: 144~185 km
2. APG-77: 200~230 km
3. APG-79: 120~130 km
4. APG-80: 110~120 km
5. APG-81: 140~160 km+
6. CAPTOR: 110~125 km
7. CAESAR: 165~220 km
8. RBE-2: 65~80 km
9. RBE-2AA: 110~130 km
10. PS-05A: 50~60 km
11. NOAR: 100~120 km+
Ты то не веришь ничему, что сообщают американские источники, то вдруг свято веришь, что теб сообщают абсолютно всё про всех...
Почему бы мне не считать, что если проводятся крупномасштабные учения, где проверяется новая техника, не задействовать F-15AESA, стоящих тут же под носом? Ни в Калифорнии, ни во Флориде, ни на Гавайях? Это, как говорится, "сам Бог велел".
Я бы их задействовал обязательно. Не вижу причин, почему американские генералы должны быть менее любознательными, чем я?
тоесть - фактов нет. как обычно.
- Зато всему свету известна ЭПР Рафаля и Еврофайтера - поскольку они предлагаются на продажу почти всем желающим. Если ты покупатель, то можешь лично поехать и измерить её.
Незнаю насчет "всего света"-мне например эти данные достоверно неизвестны.
Прости-я незнаком с правилами продажи европейской военной авиатехники.. Прямо так приезжай и меряй?:D
Так она равняется под ракурсом с морды 0.1м2, у того и у другого.
Это подтверждённый медицинский факт.
Точно "подтверждённый медицинский факт"? Ну-с,давайте глянем на медицину..
Итак:
"Рафаль":
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Rafale2_ag1.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Rafale_070412-N-8157C-542.JPEG (можно еще увеличить для наглядности).
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/Dassault_Rafale_B.jpg
http://topgun.rin.ru/cgi-bin/picture.pl?unit=2104&image_max=39&page=1 (много фото-в т.ч. схема).
------------
"Еврофайтер":
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/eurofighter-da51.jpg
http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/eurofighter-da5_3.jpg
http://topgun.rin.ru/images/2269_1.jpg
http://topgun.rin.ru/cgi-bin/picture.pl?unit=2269&image_max=38&page=1 (много фото со схемой).
http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/eurofighter-pics.htm (то-же много).
Миш,как намного в смысле малозаметности вышеприведенное ушло вот от этого? - http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/images/f-15.jpg
Прямые ВЗ,торчащие штанги(у Рафаля вообще неубираемая),наружний подвес,острые кромки..
Значит у Игла ~0,5м5(в пять раз больше)-засчет неметаллизированного фонаря(а они есть и металлизированные)? :lol:
----------------------------------------------
А вот поехать и замерить на натуре ЭПР F-22 тебе не дадут
Миша-все,что летает-можно замерить.
- АФАР - разновидность ФАР, здесь никакой ошибки. Вот если бы я написал вместо ФАР - ПФАР - тогда было бы неправильно.
Кстати-а ты не пояснишь,что за БРЛС с АФАР стоит на F-15C? Что там нового?
- Ты то не веришь ничему, что сообщают американские источники, то вдруг свято веришь, что теб сообщают абсолютно всё про всех...
Я вообще ко всем печатным и сетевым источникам со скепсисом отношусь-американским,российским,израильским,китайским,антарктидским и даже с о.Папуа.:)
Почему бы мне не считать, что если проводятся крупномасштабные учения, где проверяется новая техника, не задействовать F-15AESA, стоящих тут же под носом? Ни в Калифорнии, ни во Флориде, ни на Гавайях? Это, как говорится, "сам Бог велел".
Я бы их задействовал обязательно. Не вижу причин, почему американские генералы должны быть менее любознательными, чем я?
А в Калифорнии,Флориде и на Гавайях есть Иглы с АФАР?
А задействовать-да вполне себе и задействовали,но в озвученных тобой учениях об этом не сказано.
И я опять спрошу-а что из себя представляет БРЛС APG-63(v)2? ;)
Цитата:
Сообщение от wind
- Зато всему свету известна ЭПР Рафаля и Еврофайтера - поскольку они предлагаются на продажу почти всем желающим. Если ты покупатель, то можешь лично поехать и измерить её.
Не знаю насчет "всего света"-мне например эти данные достоверно неизвестны.
- Все говорят:
http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-6094-start-0.html
EF-2000 vs RAFALE C
1. Dimensions:
# Fighter: EF-2000 / Rafale C
A. Length: 15.96 m / 15.27 m
B. Span: 10.95 m / 10.80 m
C. Height: 5.28 m / 5.34 m
D. Wing area: 50.00 m2 / 45.70 m2
2. Weights:
# Fighter: EF-2000 / Rafale C
A. Empty weight: 10,995~11,150 kg / 9,400~9,850 kg (*1)
B. Internal fuel: 4,996 kg / 4,700 kg (*2)
C. Max. ext. fuel: 4,000 liters / 9,375 liters
D. Max. ext. load: 7500~8,000 kg+ / 9,500 kg+ (*3)
E. Max. take-off weight: 23,500 kg / 24,500 kg (*4)
*1: EF-2000 is about 11~19% heavier than Rafale C.
*2: EF-2000's fuel is also about 6% more than Rafale C's.
*3: Rafale C's Max. ext. load can be 19~27% more than EF-2000's.
*4: Dassault may increase the MTOW of Rafale to 27,200 kg-class after 2010.
3. Flight Performance:
# Fighter: EF-2000 / Rafale C
A. Max. speed, high level: 2.0 Mach+ / 1.8 Mach+ (*5)
B. Max. speed, low level: 1.15 Mach / 750 kts
C. Operating altitude: 65,000 fts / 55,000 fts+
F. Climb rate, sea level: > 315 m/sec / > 305 m/sec
G. Normal G-limit: -3.0~+9.0G / -3.2~+9.0 G
H. Max. upper G-limit: +12.0~+15.0 G / 11.0 G+
I. Normal FCS AoA limit: 33 degrees / 32 degrees (*6)
J. Wing-load: 297.0~300.0 kg/m2 / 281.2~291.0 kg/m2 (*7)
K. T/W ratio for air combat, sea level: 1.22~1.24 / 1.15~1.19 with A/B ( *8 )
L. T/W ratio for air combat, sea level: 0.81~0.83 / 0.77~0.79 with max. mil. (*9)
*5: The normal upper limit of Rafale's FCS for speed is 1.8 Mach.
*6: Once cancelling the normal restriction of FBWs, Rafale's AoA could reach more than 100 degrees. As for EF-2000, I've only heard the information that EF-2000 had performed the maneuver with the AoA > or = 40 degrees during the flight test.
*7 and *8: EJ-200 already has had the potential to increase 5.5~10% more A/B thrust, and 15% more Max. A/B thrust during the war time, while M88-2 hasn't declared such a capability up to now. Therefore, the difference of T/W ratio between EF-2000 and Rafale C may become much more significant during the war time.
*7~*9: The fighter's weight for air combat = empty weight + 50% internal fuel + MRAAM*6 + SRAAM*2 + pilot and gun shells.
4. Ferry range:
# Fighter: EF-2000 / Rafale C
A. Ferry range: 2,600 km / > 2,100 km (*10)
B. Ferry range: 3,700 km / 3,704 km+ (*11) (*12)
*10: clean fighter with internal fuel only.
*11: Ferry range of EF-2000 with two tanks --> 3,700 km
*12: Ferry range of Rafale C with four tank (6,600 L) + MICA*8 --> 3,704 km
5. Combat radius:
# EF-2000
A. Strike:650km (4 BVRAAM, 2WVRAAM, and 7,000Ib bombs, lo-lo-lo)
B. Strike: 1390Km (Basic loading for air-combat + LGB*3 + ARM*2 + pod*1, hi-lo-hi)
C. Air-combat: 750 nm (1389 km)
D. Air-combat: 100 nm (185 km), 3hrs CAP
E. Combat endurance: 2 h 15 min with six AAMs and external tanks, 280 km from the carrier.
# Rafale C:
A. 1,100 km with three tanks (4,300 L), four MICA AAMs, and twelve 1,000 Ib bombs.
B. 1,480 km with three tanks (6,000 L), four MICA AAMs, and four 500 Ib GBU-12 LGBs
C. 1,830 km with two CFTs (2,300 L), three tanks (5,700 L), two SCALP-EG and two MICA AAMs.
D. CAP: More than 2 hours (Rafale M with six AAMs and three 1,250L tanks, 185 km away from the carrier)
6. Others:
# Fighter: EF-2000 / Rafale C
A. Frontal RCS: 0.1~0.5 m2 / 0.1 to 0.3 m2 (*13)
B. Pylonst: 13 and 3 / 14 and 5, all and wet (*14)
C. Prices: 154 million USDs / 148.5 million USDs (*15)
D. Prices: 80.1 million USDs / 69.5 million USDs (*16)
E. Maintenance: 8 / 7 Man-hours per flight hour.
*13: Dassault declared the frontal RCS of Rafale is 1/10 of Mirage-2000 in 1998~1999.
*14: Wet pylon means the pylon that can carry and use the tank.
*15: The cost of the whole plan / the number of procured fighters.
*16: Fly-away costs of EF-2000 Tranch II for Austria AF during 2007~2009 and Rafale F3 for French governement during 2008~2012.
7. Engine:
* Engine: EJ-200 turbofans / M88-2 turbofans
* Weight: 990~1,035 kg / 897 kg
* Thrust: 20,250~21,370 Ib / 16,840~17,000 Ib (A/B) (*17)
* Thrust: 13,500~15,525 Ib / 11,240~11,250 Ib (Max. Mil.)
* T/W ratio: 8.9~9.8 : 1 / 8.5~8.6 : 1
# Compression ratio: 26 : 1 / 24.5 : 1
* SFC: 1.66~1.73 / 1.80 (A/B)
* SFC: 0.74~0.81 / 0.80 (A/B)
*17: Eurojet declared that with minor modification, the maximal A/B thrust of EJ-200 could reach 22,275 Ib class theoretically.
8. Radar:
* Radar: CAPTOR radar / RBE-2 PESA radar
* Detective range: 185 km+ / 130~148 km ( *18 )
* Search angle: +/-70 degrees / +/-60 degrees (Horizontal)
* Targets of TWS: 20 targets+ / 40 targets
* Targets of engagment: 6~8 targets / 8 targets
*18: EADS and the UK pilot have declared or hinted that CAPTOR radar could "track" the MIG-29 (RCS = 5m2 class) at the distance of more than 161~185 km away, while Frenchman declared that RBE-2 has the similar detective range as RDY.
9. IRST:
* IRST: PIRATE IRST / FSO IRST + TV + Laser range-finder
* Detective range: 148 km+ / 130~148 km (Maximal range)
* Search angle: +/-90 degs / +/-90 degs (IIR), +/-60 degs (TV)
* Multi-targets of tracking: 200 targets / Unknown
* Effective range for image identification : unknown / 55 km
* Effective range for range measuring : - / 30~40 km (*19)
*19: FSO system has the laser range-finder for range measuring, while PIRATE IRST doesn't have it.
Прости-я незнаком с правилами продажи европейской военной авиатехники.. Прямо так приезжай и меряй? :D
- Даже калоши никто не покупает не меряя! :D
Точно "подтверждённый медицинский факт"? Ну-с, давайте глянем на медицину..
Итак:
"Рафаль": ...
------------
"Еврофайтер": ...
Миш,как намного в смысле малозаметности вышеприведенное ушло вот от этого? - http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/images/f-15.jpg
Прямые ВЗ, торчащие штанги (у Рафаля вообще неубираемая), наружний подвес, острые кромки..
Значит у Игла ~0,5м2 (в пять раз больше) - за счет неметаллизированного фонаря (а они есть и металлизированные)? :lol:
- У "Игла" не в 5 раз больше, у него 10м2-15м2, почти как у Су-27. У него намного больше!
А какими способами добиваются снижения ЭПР - paralay же красивую картинку приводил:
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=86221&d=1212862915
А в Калифорнии,Флориде и на Гавайях есть Иглы с АФАР?
А задействовать-да вполне себе и задействовали,но в озвученных тобой учениях об этом не сказано.
- Пока, насколько мне известно, нету. Но обещают поставить чуть ли ни на все F-15, потихоньку-полигоньку.
Кстати-а ты не пояснишь, что за БРЛС с АФАР стоит на F-15C? Что там нового?
И я опять спрошу-а что из себя представляет БРЛС APG-63(v)2? ;)
- Неужели ты думаешь, что я могу тебе рассказать что-то лучше, чем тебе расскажет Google? %)
И подтвердить тоже :)
Блин, ведь дал же нормальные условия, абстрактные :) Нет, после провокации дяди Миши полезли опять туда же - обсуждать ЭПР Ф22.
стелс/нестелс
количество 1/3
ЭПР 0,05 кв.м./0,5-1 кв.м.
манвренность - нестелс сильнее.
Оборудование - одинаковое.
- Поскольку на этой ветке я могу спокойно, не опасаясь гневных криков г-на А-спида, писать то, что считаю нужным, его задачку можно трансформировать следующим образом:
Есть два конкретных тяжелых истребителя, являющиеся флагманами двух стран, - Су-30МКИ и F-22.
1) Один из них - малозаметный (стелс), второй - обычный (нестелс) минимальная ЭПР стелса 0,001 кв.м., нестелса 4 кв.м.
2) Стелс имеет несколько худшую маневренность в ближнем бою.
3) Стелс стоит в 2 раза дороже, чем нестелс.
Сравнение боевой эффективности этих самолётов я попытался выполнить здесь, кому интересно, гляньте, на первых трёх страницах:
http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=28608
По предложенной там методе можно, в принципе, сравнить два любых конкретных истребителя.
Есть такой термин как "боевая выживаемость".И если верно утверждение производителя о том,что БВ F-22 в 18 раз выше ,чем у самолетов 4-го поколения,то это видимо как-то скажется и на оценке общей боевой эффективности.
Дм. Журко
15.06.2008, 22:19
Какой толк в том, что вы будете знать ЭОП самолёта, если в этом не понимаете?
Есть несколько степеней мер скрытности:
1. Доработка самолёта радиопоглащающими покрытиями в полевых условиях -- Tornado, скажем.
2. Доработка самолёта радиопоглащающими покрытиями и радиопрозрачными материалами при изготовлении -- F-16, F-15E, Rafale.
3. Переработка готового проекта самолёта для лучшей скрытности (с потерями в её пользу) -- B-1B, Typhoon, F/A-18E.
4. Разработка проекта, у которого скрытность в числе основных требований -- F-117, B-2, F-22, F-35 и пр. Собственно -- stealth.
Последний подход не предполагает таких жертв, как предпоследний, так как скрытность сразу включена в оптимизацию. Важно, что скрытность следующей степени бесспорно выше предыдущей. Может быть, исключая пару Typhoon -- Rafale, так как мнения экспертов различны (но они есть!), а решения близки.
Таким образом, какой бы ни была площадь ЭОП F-22A, она значимо меньше МиГ-35, скажем. Так как в США отнюдь не идиоты, недаром, нескоро и с очевидными усилиями обеспечивали скрытность. А МиГ-35 -- лёгонькая доработка и заведомо хуже в этом смысле Typhoon и Rafale.
Либо кто-то тут полагает себя проницательнее инженеров Lockheed и «Су», либо эти усилия имели важные цели и они достигнуты, так как уже и в России разрабатывают подобные самолёты.
Не может у диванных знатоков (у нас, то бишь, включая знаменитых лётчиков и сотрудников авиафирм) возникнуть вопроса о пользе мер скрытности. Можно лишь пытаться понять видимый ход развития авиации.
Какой толк в том, что вы будете знать ЭОП самолёта, если в этом не понимаете?
Это такая вежливая манера всех скопом записать в ничего непонимающих в то-же физике?:D
Месье судостроитель сильно разбирается в методе снижения ЭОП для подобных заявлений?:ups:
Есть несколько степеней мер скрытности:
1. Доработка самолёта радиопоглащающими покрытиями в полевых условиях -- Tornado, скажем.
2. Доработка самолёта радиопоглащающими покрытиями и радиопрозрачными материалами при изготовлении -- F-16, F-15E, Rafale.
3. Переработка готового проекта самолёта для лучшей скрытности (с потерями в её пользу) -- B-1B, Typhoon, F/A-18E.
4. Разработка проекта, у которого скрытность в числе основных требований -- F-117, B-2, F-22, F-35 и пр. Собственно -- stealth.
1.Кстати не слишал-и что там дорабатывают на этом аппарате?
2..
3.Считаю что "Супер Хорнит" не подходит под сие определение-он,ЕМНИП,ничего не потерял в пользу малозаметности.
4.Аналогично.У F-117 и,возможно,В-2 скрытность-не в числе основных,а основополагающее требование.
Таким образом, какой бы ни была площадь ЭОП F-22A, она значимо меньше МиГ-35, скажем. Так как в США отнюдь не идиоты, недаром, нескоро и с очевидными усилиями обеспечивали скрытность.
Не спорю.
А МиГ-35 -- лёгонькая доработка и заведомо хуже в этом смысле Typhoon и Rafale.
А вот сие не является фактом.:P
Дм. Журко
17.06.2008, 00:07
Это такая вежливая манера всех скопом записать в ничего непонимающих в то-же физике?
Понимаете в физике? Я вот не очень, но за Вас рад. Хотел выразить то, что написал. Хотите принять на свой счёт, значит зачем-то Вам это нужно.
Месье судостроитель сильно разбирается в методе снижения ЭОП для подобных заявлений?
Чтобы видеть невежество достаточно средней школы и инженерной методологии, не более. В этих числах понимает только тот, кто нечто подобное измерял. Даже оператор РЛС или радиолюбитель или «кое-что понимающий в физике» малосведущ в этом.
Так как я числами не озабочен, то я -- весь в белом и модной шляпе наблюдаю как некоторые пытаются выглядеть знатоками и сыпать цифрами без толку. Так понятно? В белом я не один, к счастью.
1.Кстати не слишал-и что там дорабатывают на этом аппарате?
Полевые доработки в виде «обоев» использовались ещё в войну за Кувейт. Наверняка читали.
3.Считаю что "Супер Хорнит" не подходит под сие определение-он,ЕМНИП,ничего не потерял в пользу малозаметности.
Клины заборников убраны, окна перепуска почти, выпуклый в плане наплыв, переделка люков и более толстая обшивка спереди. Всё это не улучшило F/A-18E ни в чём, кроме малозаметности, так как F/A-18A уже был хорош.
4.Аналогично.У F-117 и,возможно,В-2 скрытность-не в числе основных,а основополагающее требование.
Что именно «аналогично» не догадался.
B-2 -- очень дальний бомбардировщик с неплохой нагрузкой и развитым оборудованием.
F-117 -- довольно заурядный специальный ночной бомбардировщик с управляемым вооружением. Относительно плохи у него только взлётно-посадочные характеристики и разнообразие вооружения. Кстати, у меня давно догадка, что рубленные формы F-117 объяснялись не недостатками расчётной модели, а способом нанесения покрытия.
А вот сие не является фактом.
Не факт, разумеется, обоснованное мнение:
+ большие размеры и площади проекций,
+ межгондольный туннель,
+ отвесные стенки заборников под наплывом и крылом,
+ зазоры для слива погранслоя,
+ сложные регулируемые прямоугольные заборники, которые видны со всех почти сторон,
+ большое сечение заборников,
+ ничем не прекрытая первая ступень ротора,
+ огромные членистые сопла,
+ большой диаметр носового конуса,
+ два вертикальных киля над горизонтальными консолями.
Сонаправленных кромок почти нет, оживальные законцовки консолей -- но не до них тут, второй порядок.
МиГ-35 хуже в этом смысле, чем F/A-18C, скажем. Ну, кроме S-образной кромки острого, всё-таки, наплыва. Так как радиопоглощающие материалы использованы на всех выпускаемых истребителях, МиГ пролетает из-за формы и размеров, он хуже всех новых в этом.
Понимаете в физике? Я вот не очень, но за Вас рад. Хотел выразить то, что написал. Хотите принять на свой счёт, значит зачем-то Вам это нужно.
"Мы все чему-нибуть учились.."(с). Я подразумевал малость другое-впрочем вы ниже это "другое" озвучили.
Т.е. мой вопрос должен был выглядить так:"Это такая вежливая манера всех скопом обвинить в невежестве?":ups:
Сие конечно к делу не относится,однако позволю вам напомнить,что на данном форуме вы не единственный с инженерным образованием(кстати непрофильным).
Впрочем-не суть..
Чтобы видеть невежество достаточно средней школы и инженерной методологии, не более. В этих числах понимает только тот, кто нечто подобное измерял. Даже оператор РЛС или радиолюбитель или «кое-что понимающий в физике» малосведущ в этом.
А если оператор РЛС,или радиолюбитель,или "кое-что понимающий в физике" имеет инженерное образование по профилю "радиоэлектронные системы" -он малосведущ?
И разве практика всегда подтверждает теорию?(это я к "инжереной методологии..":D
Опять повторюсь-это не суть в рамках данного топика.
Так как я числами не озабочен, то я -- весь в белом и модной шляпе наблюдаю как некоторые пытаются выглядеть знатоками и сыпать цифрами без толку. Так понятно? В белом я не один, к счастью.
Да-да,конечно.. Правда вы почему-то озабочиваетесь преусловутыми цифрами когда вам это нужно.
А многие-люди простые,высоким инженерным методам необучены-им проще цифрами оперировать..(хотя лично я считаю,что в данном вопросе цифры не есть главное;причина банальна-отсутствие достоверных цифр).
Поэтому заканчиваем с обсуждением аспектов образования и вернемся непосредственно к самолетам..
Полевые доработки в виде «обоев» использовались ещё в войну за Кувейт. Наверняка читали.
И? "Торнадо" от этого стал менее радиозаметен?
Клины заборников убраны, окна перепуска почти, выпуклый в плане наплыв, переделка люков и более толстая обшивка спереди. Всё это не улучшило F/A-18E ни в чём, кроме малозаметности, так как F/A-18A уже был хорош.
Ну,наплыв и у простого "Хорнета" не менее выпуклый.
С другой стороны большие размеры и массы,дополнительные точки подвески,раздельный предкрылок и т.д. не улучшило "Супер Хорнит" в плане малозаметности,зато увеличился радиус и масса БЗ,улучшились ВПХ..
Что именно «аналогично» не догадался.
Аналогично п.№3-т.е. не могу согласиться с вашим выводом.В том аспекте,что у Ф-117 и В-2 требование малозаметности-основа проектирования этих ЛА.(даже в ущерб ЛТХ).
Ф-22 и Ф-35-другое.
B-2 -- очень дальний бомбардировщик с неплохой нагрузкой и развитым оборудованием.
Это что за новые веяния-"очень дальний"?:ups: ЕМНИП он с рождения "стратегический"..
F-117 -- довольно заурядный специальный ночной бомбардировщик с управляемым вооружением. Относительно плохи у него только взлётно-посадочные характеристики и разнообразие вооружения.
Совсем незаурядный(с точностью до наоборот),специальный узкоспециализированный с посредственными ЛТХ(масса ограничений) самолет,давший качественный скачок в технологич.плане.
Кстати, у меня давно догадка, что рубленные формы F-117 объяснялись не недостатками расчётной модели, а способом нанесения покрытия.
"Скан Уоркс" говорит иначе.ЕМНИП нанесение покрытия тут-где-то там,"в конце многостраничного списка"..
Дм. Журко
17.06.2008, 23:35
"Мы все чему-нибуть учились.."(с). Я подразумевал малость другое-впрочем вы ниже это "другое" озвучили. Т.е. мой вопрос должен был выглядить так:"Это такая вежливая манера всех скопом обвинить в невежестве?"
Почему всех-то? Невежд тут хватает, но есть редкие исключения. Дело не в невежестве собственно, а в его воинственности.
Сие конечно к делу не относится,однако позволю вам напомнить,что на данном форуме вы не единственный с инженерным образованием(кстати непрофильным).
Впрочем-не суть..
Не суть. (Образование с дипломом путать не надо.) Полагаете, если начну писать о судостроении, Вам будет проще согласиться? Правда, правда? Знаю не то что дипломированных «судостроителей», но кандидатов в доктора, которым мои мнения будут поперёк. Соглашаются со мной те, немногие, чьё мнение _мне_ важно, так как отчасти для них и старался. Что меняет наличие диплома?
Опыт -- другое дело. Но и мнения двух любых опытных людей часто расходятся.
Проще пример: я -- программист со стажем, профессионал, хоть и бывший, сколько со мной согласилось поэтому? И почему я не удивлён?
А если оператор РЛС,или радиолюбитель,или "кое-что понимающий в физике" имеет инженерное образование по профилю "радиоэлектронные системы" -он малосведущ?
Уловили. Именно. Если радиолокацией в определённом направлении не занимался, то малосведущ. Мы мнения лучших, наиболее продвинутых профессионалов в области радиолокации и тактики обсуждаем, которое выражено в принятых важных решениях. А домыслы об этом тех, кто тоже когда-то чему-нибудь и как-нибудь учился -- мимо.
И разве практика всегда подтверждает теорию?(это я к "инжереной методологии.." Опять повторюсь-это не суть в рамках данного топика.
Нет, конечно. Потому обсуждаем практику -- F-117, B-2, F-22, F-35 и, в теории, ПАК России.
Да-да,конечно.. Правда вы почему-то озабочиваетесь преусловутыми цифрами когда вам это нужно.
Никогда _мне_ это не нужно здесь. Озабачиваюсь только тогда, когда иначе понять не желают. При этом всякий раз недоволен собой, ведь поощряю идиотизм -- оценку сложного явления через табличку.
Измерения -- ответственная вещь и не вполне простая. Это Вам скажет любой, кто измерял. Сравнивать разные измерения можно только тогда, когда правильность сравнения тоже как-то измерена. Таким образом, даже сравнение порожней массы самолётов разных стран (что сам не раз проделывал) возможно только тогда, когда ясно, что измерения велись одинаково. В любой мурзилке сравнивают прямо, а меня сомнения гложут (особенно о советских числах).
А многие-люди простые,высоким инженерным методам необучены-им проще цифрами оперировать..(хотя лично я считаю,что в данном вопросе цифры не есть главное;причина банальна-отсутствие достоверных цифр).
Уверены, что сумеете понять значение настоящих и точных измерений (там не одна цифра, очевидно)? Расставить по величине можно и без цифр часто. Так точнее выйдет для наших целей.
И никто ещё не показал, что зависимость боевой ценности от величины ЭОП монотонна хотя бы. Школьная физика мало помогает. У меня есть догадки, что величины меньше определённой поглощаются шумом, а больше некоей -- уже и без разницы насколько.
Поэтому заканчиваем с обсуждением аспектов образования и вернемся непосредственно к самолетам..
Да всё бы меряться. Не обсуждали мы образование ни разу. Вы лишь пытались распустить пальцы, так как по ошибке полагали, что их распустил я. А мне попросту смешно 0.0001 или в тыщу (!) раз больше... и что?
Вы уверены, что школьные теории о 4-ой степени важны на деле? Почему же дальности указывают для разных ЭОП иногда? Почему не указывают малые величины, а иногда ограничиваются заявлением -- «может применяться» по малым объектам (КР), «не может»?
Достаточно того, что F-22, скажем, явно и сильно проработан в этом направлении.
И? "Торнадо" от этого стал менее радиозаметен?
Разумеется, стал. Что за вопрос?
Ну,наплыв и у простого "Хорнета" не менее выпуклый.
Менее. У простого S-образная сложно пространственно изогнутая кромка. И не зря же -- годы оптимизаций лучшими аэродинамиками мира.
С другой стороны большие размеры и массы
Масса вовсе не причём, а размеры весьма близки.
дополнительные точки подвески
Зато чище выполнены узлы подвески, о чём раньше не беспокоились. Пилоны съёмные.
Кстати, конформная подвеска ракет на большом числе западных истребителей и меньший размер этих ракет -- тоже существенный довод в пользу их лучшей скрытности.
раздельный предкрылок и т.д.
Тут ничего не изменилось качественно. Не буквально как раньше, но и не сложнее.
не улучшило "Супер Хорнит" в плане малозаметности,зато увеличился радиус и масса БЗ,улучшились ВПХ..
Дальность и нагрузки за счёт двигателей, большего запаса топлива и нового крыла. Это мало сказывается на заметности, так как сложность форм не возросла, как видно. Проходная площадь заборников увеличилась, зато они сильно упрощены и деформированы в пользу скрытности.
Аналогично п.№3-т.е. не могу согласиться с вашим выводом.В том аспекте,что у Ф-117 и В-2 требование малозаметности-основа проектирования этих ЛА.(даже в ущерб ЛТХ). Ф-22 и Ф-35-другое.
Не вижу разницы в этом смысле. Меры скрытности F-22 и F-35 очевидны в каждом внешнем узле, как и в B-2. У F-117, конечно, следов компромисса больше, но не у B-2.
Это что за новые веяния-"очень дальний"?:ups: ЕМНИП он с рождения "стратегический"..
И что, что стратегический? Дальний? Используется теперь по-разному. Вот Ту-160 -- стратегический и только.
Совсем незаурядный(с точностью до наоборот),специальный узкоспециализированный с посредственными ЛТХ(масса ограничений) самолет,давший качественный скачок в технологич.плане.
Обычные ЛТХ. Масса великовата, но вполне себе спецбомбер. Сложности с покрытием, судя по известным фотографиям с хлопунами на обшивке, серьёзны. Если это было нечто вроде толстых многослойных обоев, то форма оправдана уже этим. Облик B-2 ведь не сильно позже появился, но такой оклеить труднее. B-2 намного больше, потому его поверхности ближе к плоским. То есть то же самое, но за счёт размера, а не форм.
"Скан Уоркс" говорит иначе.ЕМНИП нанесение покрытия тут-где-то там,"в конце многостраничного списка"..
Это может ничего не значить, так как Skunk Works говорить не умеет, а журналисты любят переписывать и делать домыслы фактами (см. соседнее обсуждение первенств СССР). Это вполне мог быть «аналитик», а не автор из Skunk.
Но как пожелаете, сослаться мне не на что, кроме приведённых домыслов и фотографий.
Evgeny_B
18.06.2008, 09:58
И не зря же -- годы оптимизаций лучшими аэродинамиками мира.
это кем, Боингом, что ли? :D
То-то F/A-18E/F прозвали "супербрэйк" :P
лучши аэродинаммики мира, блин....
это кем, Боингом, что ли? :D
- Евгений, ну несерьёзно солидному мужчине такие смешные слова говорить, "а ля Паниковский": "Что такое Боинг?! Мелкая, ничтожная контора!" :lol:
То-то F/A-18E/F прозвали "супербрэйк" :P
лучшие аэродинаммики мира, блин....
- И чем же он хренов?? Поди, много их побилось?! :umora:
Доброго времени суток.
это кем, Боингом, что ли?
То-то F/A-18E/F прозвали "супербрэйк"
лучши аэродинаммики мира, блин....
В открытых источниках говориться. что у F/A-18E/F лутшая на сегодня управляемость в ВВС и ВМФ США. И аэродинамика в этом результате занимает не последнее место. Кстати именно на этом форуме был пост про то , что именно аэродинамика дает Су-27 такие феноменальные возможности выходить на углы атаки до 120 градусов.
Так вот F/A-18E/F выходит на рабочий угол атаки 40 градусов. Докажите мне что хоть один руский боевой серийный, да есче строевой самолет, может такое. И аэродинамика у F/A-18E/F просто прекрасная.
Дм. Журко
18.06.2008, 15:26
это кем, Боингом, что ли? :D
То-то F/A-18E/F прозвали "супербрэйк" :P
лучши аэродинаммики мира, блин....
Изучите вопрос, он занятен. Northrop, вообще-то, а ещё точнее, истребительная группа, которая сбежала из незабвенной North American в Northrop (разработчики Mustang, Saber, Super и Ultra Saber). Им принадлежит S-образная острая кромка наплыва на Cobra, а значит и на Hornet. Как и первый наплыв на истребителе.
Но Skunk Works (Lockheed) применили наплыв ещё раньше на Archangel. И этот острый наплыв имел сложную пространственную кривизну спереди. Таким образом, форме наплыва истребителя McDonnell Douglas F/A-18A полтора десятка лет, не меньше, и его доводили всё это время.
Сомневаться, что лучшие аэродинамики мира жили в 60-ые в США не приходится. Или сомневаетесь? Там же находились наиболее плодотворные аэродинамические центры, итоги деятельности которых использует весь мир.
В Boeing тоже не дети работают. Даже теперь. «Сухого» консультируют, половиной авиарынка военных и лайнеров владеют, моду в авиации вводят периодически.
-------------
А кто, что и как обозвал -- удел ильиных и прочей пионерии. «Не зря его прозвали «Бородавочником»» (c)! Тупее довод надо поискать.
Evgeny_B
18.06.2008, 16:28
- Евгений, ну несерьёзно солидному мужчине такие смешные слова говорить, "а ля Паниковский": "Что такое Боинг?! Мелкая, ничтожная контора!" :lol:
не более чем говорить, что именно там "лучшие аэродинамики мира" (с)
- И чем же он хренов?? Поди, много их побилось?! :umora:
его так прозвали американцы
Добавлено через 4 минуты
В открытых источниках говориться. что у F/A-18E/F лутшая на сегодня управляемость в ВВС и ВМФ США.
управляемость бывает разная. если для вас возможность выхода на альфу в 60 град круто - то для других может быть что и ну его нафиг.
вот управлемость в канале крена на альфе больше 20 - это да, это нужно. что, в общем-то, никто и не отрицает
И аэродинамика в этом результате занимает не последнее место. Кстати именно на этом форуме был пост про то , что именно аэродинамика дает Су-27 такие феноменальные возможности выходить на углы атаки до 120 градусов.
а в чем феноменальность-то? нафиг она нужна, эта кобра? никакой боевой ценности, примерно то же самое, что выход на альфу в 60 град у суперхорнита.
Так вот F/A-18E/F выходит на рабочий угол атаки 40 градусов.
вообще-то 60
Докажите мне что хоть один руский боевой серийный, да есче строевой самолет, может такое.
тупой вопрос - а нафиг это надо?
И аэродинамика у F/A-18E/F просто прекрасная.
конечно, ведь не зря его прозвали "супертормоз". прелестная аэродинамика.
Добавлено через 8 минут
Таким образом, форме наплыва истребителя McDonnell Douglas F/A-18A полтора десятка лет, не меньше, и его доводили всё это время.
и что? хреновые там аэродинамики, если наплыв доводили 15 лет. чем не аргумент, правда?
Сомневаться, что лучшие аэродинамики мира жили в 60-ые в США не приходится. Или сомневаетесь?
ясен перец сомневаюсь. как пример Ф-4, например. что, у фантома прекрасная аэродинамика, что ли?
или американцы сваяли что-то похожее на МиГ-25/31 с его маневренностью на св.звуке? ню ню...
А кто, что и как обозвал -- удел ильиных и прочей пионерии. «Не зря его прозвали «Бородавочником»» (c)! Тупее довод надо поискать.
думать надо, прежде чем фигню морозить.
обозвали его сами американцы (эксплуатанты, ЕМНИП).
если для вас характеристик разгона для истребителя полная фигня - то флаг вам в руки и два барабану на шею. Во всем мире почему-то этой характеристики для истребителя уделяют внимание. а у вас нет.
"Тупее (...) надо поискать" (с)
Дм. Журко
18.06.2008, 17:12
не более чем говорить, что именно там "лучшие аэродинамики мира"
А где же, по-вашему?
его так прозвали американцы
Надо же, американцы! И что? Вы юмора не поняли.
управляемость бывает разная. если для вас возможность выхода на альфу в 60 град круто - то для других может быть что и ну его нафиг.
В отличие от «кобр» с «кульбитами» неустановившийся вираж или боевой разворот -- координированный манёвр, с возможностью разворота в сторону цели при любом её положении, а не строго позади или сверху. Манёвр, доказавший полезность в бою.
вот управлемость в канале крена на альфе больше 20 - это да, это нужно. что, в общем-то, никто и не отрицает
Он сохраняет скорость крена 20 гр. в сек. до 35 гр. атаки. Таким образом, F/A-18E имеет преимущество в скорости крена при любом угле атаки над Су-27 и МиГ-29. На малых скоростях. На больших скоростях у меня есть вопросы, так как жёсткость его консолей имеет, якобы, особенности, тут и ЭДСУ не обязательно поможет, не знаю.
а в чем феноменальность-то? нафиг она нужна, эта кобра? никакой боевой ценности, примерно то же самое, что выход на альфу в 60 град у суперхорнита.
Не совсем. Есть манёвренность и сверхманёвренность. Большой (любой) угол при сохранившейся возможности маневрировать -- это манёвренность. Сверхманёвренность, это незабываемое зрелище.
вообще-то 60
Вообще-то, 60 не рекомендованы. Смотрите Flight Manual. Но и большие углы не запрещены, вроде.
тупой вопрос - а нафиг это надо?
Чтобы сохранить управляемость даже при ошибке лётчика в ходе манёвра. Яркий пример -- уход на второй круг после неудачи зацепления.
конечно, ведь не зря его прозвали "супертормоз". прелестная аэродинамика.
Умеет Super Hornet быстрее гасить скорость. Это не плохо, это даже хорошо (для того, кто в Hornet).
и что? хреновые там аэродинамики, если наплыв доводили 15 лет. чем не аргумент, правда?
А Вы подумайте, прежде чем недоразумение писать. Справились как-то, и задолго до чьих бы то ни было работ. Были первыми, но не стали единственными, а значит были лучшими.
Есть замечания к форме наплыва Archangel? Тогда пишите замечание.
ясен перец сомневаюсь. как пример Ф-4, например. что, у фантома прекрасная аэродинамика, что ли?
Наконец-то дошло. Конечно прекрасная! Ничего сопоставимого и рядом не поставишь в конце 50-ых.
или американцы сваяли что-то похожее на МиГ-25/31 с его маневренностью на св.звуке? ню ню...
F-15 лучше в этом и F-22, конечно. МиГ-25 -- зады от North American Vigilante, далёкие 50-ые, но через 10-20 лет.
думать надо, прежде чем фигню морозить. обозвали его сами американцы (эксплуатанты, ЕМНИП).
Этот Ваш «ЭМНИП» -- чистый домысел, ничем не оправданный -- зато несгибаемый стержень «доводов». Не говоря уж о том, что среди «эксплуатантов» лучших аэродинамиков мира не бывает, есть сильнопьющие острословы, которых нет уже среди динамиков.
Но скорее -- журналисты с «аналитиками», у них работа такая.
если для вас характеристик разгона для истребителя полная фигня - то флаг вам в руки и два барабану на шею. Во всем мире почему-то этой характеристики для истребителя уделяют внимание. а у вас нет.
И какие у Вас сведения о характеристиках разгона F/A-18E? Вообще-то, при его наибольшем сечении фюзеляжа и тяге он в этом МиГ-29 должен не уступать на дозвуке.
"Тупее (...) надо поискать"
Именно. Приводить в качестве довода анонимное словцо на чужом языке, не поняв контекста. Тупее не припомню сразу, но могу напрячься, если хотите. История тупостей обширна.
ясен перец сомневаюсь. как пример Ф-4, например. что, у фантома прекрасная аэродинамика, что ли?
- Несомненно.
или американцы сваяли что-то похожее на МиГ-25/31 с его маневренностью на св.звуке? ню ню...
- Интересно, откуда байка про "прекрасную манёвренность МиГ-25/31 на сверхзвуке"?
Открываем книжку "Практическая аэродинамика самолёта МиГ-25РБ":
http://www.wing.com.ua/content/view/1769/43/
смотрим на с.193 видим таблицу 6.1: там при минимальном полётном весе в 20 тонн, максимальная перегрузка 3.8g, а при максимальном весе в 40 тонн - 2.7g. Какая уж тут манёвренность, чего смеяться?
На сверхзвуке, в стратосфере, смотрим на с.196 рис.6.4. Те же ограничения, совершенно неприемлемые для некоего подобия БВБ...
А где же, по-вашему?
Например, Хербст из МББ - "отец сверхманевренности", у нас Гоман из ЦАГИ спец по нестационарной аэродинамике, динамике критических режимов полета (правда, сейчас в Англии).
В отличие от «кобр» с «кульбитами» неустановившийся вираж или боевой разворот -- координированный манёвр, с возможностью разворота в сторону цели при любом её положении, а не строго позади или сверху. Манёвр, доказавший полезность в бою.
Су-30 с ОВТ вполне выполняет именно такой маневр.
В каком бою доказана эффективность этого маневра?
Он сохраняет скорость крена 20 гр. в сек. до 35 гр. атаки. Таким образом, F/A-18E имеет преимущество в скорости крена при любом угле атаки над Су-27 и МиГ-29. На малых скоростях. На больших скоростях у меня есть вопросы, так как жёсткость его консолей имеет, якобы, особенности, тут и ЭДСУ не обязательно поможет, не знаю.
Согласен, но с поправкой "на малых скоростях и больших углах атаки". Располагаемая скорость крена на малых углах таки практически у всех современных истребителей вполне достаточна для "практических нужд". Реверс элеронов- это уже проблема не системы управления, а конструктивных особенностей самолета (например положения элеронов по размаху крыла) и жесткости крыла.
Не совсем. Есть манёвренность и сверхманёвренность. Большой (любой) угол при сохранившейся возможности маневрировать -- это манёвренность. Сверхманёвренность, это незабываемое зрелище.
Вообще, насколько я помню, "supermaneuverability" по Хербсту, это способность самолета сохранять устойчивость и управляемость при углах атаки больше, чем угол сваливания для обычного самолета (т.е выше 30-35 градусов)
Дм. Журко
18.06.2008, 20:55
Например, Хербст из МББ - "отец сверхманевренности"
Он -- сынок.
у нас Гоман из ЦАГИ спец по нестационарной аэродинамике, динамике критических режимов полета (правда, сейчас в Англии).
Да мало ли кто и куда подался, где был. Важно, что СССР кормился образцами из США. Без всякого стеснения, как китайцы у нас.
Су-30 с ОВТ вполне выполняет именно такой маневр. В каком бою доказана эффективность этого маневра?
Вам на самом деле нужны примеры использования виража и боевого разворота в бою? Начинать с 1915?
Согласен, но с поправкой "на малых скоростях и больших углах атаки". Располагаемая скорость крена на малых углах таки практически у всех современных истребителей вполне достаточна для "практических нужд".
На советских истребителях всегда хуже. Кроме вырожденных случаев, когда сравниваются истребители разного класса и поколений. В манёвренном бою быстрый крен используется в полную силу.
Реверс элеронов- это уже проблема не системы управления, а конструктивных особенностей самолета (например положения элеронов по размаху крыла) и жесткости крыла.
Реверс элеронов -- «проблема» именно ЭДСУ, её быстродействия и сложности, а раньше -- лётчика. Лучшая жёсткость упрощает законы ЭДСУ, позволяет иногда лучше поворачивать (не обязательно так, если есть ЭДСУ), не более.
До ЭДСУ реверс преодолевался сочетанием органов управления: пресловутый пример -- управление по крену Phantom, там жёсткость консолей пополам.
Вообще, насколько я помню, "supermaneuverability" по Хербсту, это способность самолета сохранять устойчивость и управляемость при углах атаки больше, чем угол сваливания для обычного самолета (т.е выше 30-35 градусов)
Всё равно мне, что в журналах писали. На деле всё Хёбрстово в корзине (или дооолгом ящике вроде гроба).
Выше 35 гр. как раз обычный F/A-18C и управляем. Но не Herbst какой, а вовсе наоборот: знаменитый Edgar Schmued и сам John Jack Northrop -- люди в авиации не просто не последние, первые.
Он -- сынок.
Точнее сказать- пионер.
Всё равно мне, что в журналах писали. На деле всё Хёбрстово в корзине (или дооолгом ящике вроде гроба).
На самом деле статьи в журналах типа AIAA от Хербста были уже в начале 80 чем-то типа планки для маневренности истребителя 5 поколения (сам читал, а не пересказ от мурзилок).
Да, с Х-31 (ЕМНИП) он проиграл. Ну не было у МББ опыта создания современного маневренного истребителя, да и Хербст, скорее, ученый, а не конструктор.
Реверс элеронов -- «проблема» именно ЭДСУ, её быстродействия и сложности, а раньше -- лётчика. Лучшая жёсткость упрощает законы ЭДСУ, позволяет иногда лучше поворачивать (не обязательно так, если есть ЭДСУ), не более.
До ЭДСУ реверс преодолевался сочетанием органов управления: пресловутый пример -- управление по крену Phantom, там жёсткость консолей пополам.
Реверс элеронов преодолевается ВСЕГДА жесткостью конструкции. Сейчас, по крайней мере.
Разумеется, есть системы (т.н. активные), которые позволяют за счет работы СУ повысить эффективность управления, например, увеличивая нагрузку на корневые секции элеронов за счет концевых (если Вы имели в Виду это по поводу Фантома, систему его управления правда не видел, но принцип по описанию похож).
Пока же, насколько я знаю, реверс элеронов не пытаются лечить СДУ, даже в литературе пока не видел.
Вам на самом деле нужны примеры использования виража и боевого разворота в бою? Начинать с 1915?
На советских истребителях всегда хуже. Кроме вырожденных случаев, когда сравниваются истребители разного класса и поколений. В манёвренном бою быстрый крен используется в полную силу.
Крен, разумеется, важен в бою. Но тяговооруженность и скорость виража в классике, все-таки, важнее.
Примеров приводить не надо. Дисер, кстати, писал как раз по воздушному бою. Не защитил, о чем жалею.
Выше 35 гр. как раз обычный F/A-18C и управляем. Но не Herbst какой, а вовсе наоборот: знаменитый Edgar Schmued и сам John Northrop -- люди в авиации не просто не последние, первые.
Ничего сверхъестественного. Просто прошло более 20 лет со времен Хербста. Большой вклад внесли мощности вычислительных машин. Теперь можно считать сетки, адаптирующиеся в процессе расчета, мельчить размер ячек при расчете, есть другие возможности. В 90 в России, например, об этом можно было бы только мечтать.
Сейчас можно просто проверять контрольные точки при продувках, чтобы подтвердить правильность теории расчета. Раньше приходилось обобщать кучу данных о продувках и пытаться найти оптимальную компоновку на их основе. Сейчас на основе дешевого (относительно) численного эксперимента можно найти нормальную компоновку, а потом просто проверить в трубе.
Первые, последние- был Жуковский, была германская школа Прандтля ... была в СССР школа Белоцерковского, много было, ... сейчас люди сделали большую работу, поставили новую планку ... и много впереди будет. Надеюсь.
Да мало ли кто и куда подался, где был. Важно, что СССР кормился образцами из США. Без всякого стеснения, как китайцы у нас.
А Вы в этом уверены? Комбинация наплыва малого удлинения и крыла пришла из-за бугра (ИМХО, потому что в российской монографии, где она описана, нет ссылок на советские источники). Но в СССР она перешла в комбинацию треугольный наплыв+крыло умеренного удлинения+ прямоугольные подкрыльевые воздухозаборники (Су-27 и МиГ-29). В США - куча компоновок с комбинацией наплыв-крыло (навскидку- F-16,F-18, F-15), такой компоновки нет.
"Цельнотянутость" никогда не доводила до добра, шпионаж позволяет "держать себя в тонусе", если ты примерно равен оппоненту (например, выбрать параметры профиля), а не копировать количество заклепок в крыле.
Дм. Журко
19.06.2008, 18:38
Точнее сказать- пионер.
Точнее сказать -- любознательный пилильщик. Ему занятно было испытать нечто новое -- газодинамическое управление истребителем -- и он, в том числе с помощью журналов, раскрутил американцев на пионерские опыты.
На самом деле статьи в журналах типа AIAA от Хербста были уже в начале 80 чем-то типа планки для маневренности истребителя 5 поколения (сам читал, а не пересказ от мурзилок).
Исследования облика Northrop Cobra -- начало и середина 60-ых. North American (Rockwell) тогда же работали над вихревой аэродинамикой для истребителя F-X.
(Цену статьям в AIAA можно представить теперь, когда мы по-русски знакомимся с многолетними домыслами о нашем новом истребителе. Мы больше знаем о том, что в работу не пойдёт -- о Су-47, о МиГ 1.44, чем о настоящих замыслах. Статьи занятны, но, когда известны ответы, догадки теряют значение.)
Да, с Х-31 (ЕМНИП) он проиграл.
Чисто проиграл. Кое-что проникло в Typhoon, у американцев теперь и следа не видно, хотя силы вложены большие. Зато в СССР, Швеции, Индии, Японии пытаются следовать заветам Хёрбста.
Ну не было у МББ опыта создания маневренного истребителя
Rockwell -- контора с великой истребительной историей.
да и Хербст, скорее, ученый, а не промышленник.
Скорее экстримал, судя по судьбе.
Реверс преодолевается ВСЕГДА жесткостью. Пока.
«Пока» закончилось в 60-ые.
Разумеется, есть системы (т.н. активные), которые позволяют за счет работы СУ повысить эффективность управления, например, увеличивая нагрузку на корневые секции элеронов за счет концевых
Не только. Реверс -- он и есть реверс, то есть «обратный». Управление сохраняется, но становится неожиданным. ЭДСУ может это использовать, особенно если есть развитая обратная связь. Как я понимаю, при реверсе элерон выполняет роль триммера гибкой консоли -- вполне себе орган для управления.
(если Вы имели в Виду это по поводу Фантома).
Нет, не это. На Phantom для крена применены отклоняемые только вниз элероны (по сути, зависающие элевоны) и сопряжённые с ними интерцепторы.
Механизация: отклоняющиеся носки со сдувом погранслоя, щитки, закрылки тоже со сдувом, интерцепторы, элероны -- отклоняются только вниз, при выпуске закрылков совместно опускаемые, под консолями тормоза. На горизонтальном оперении неподвижный предкрылок.
Управление интерцепторами -- мера преодоления аэроупругих реверсов. Эх, были же кудесники -- посадочная при заходе на палубу -- 220-230 км/ч, мог летать с маломерок, вроде Ark Royal. Уже в четвёртом поколении вся эта роскошь утеряна, секреты и заклинания позабыты.
Пока же, насколько я знаю, реверс элеронов не пытаются лечить СДУ, даже в литературе пока не видел.
А мне попадалось в связи с испытаниями F/A-18C. Вообще же, современная приспособляемая ЭДСУ ничего такого не знает. Как я представляю, она просто пытается рулить, какая бы обстановка не возникла. Если надо, переложит элероны в обратную сторону, ей и невдомёк будет, что лётчики так не делают и как это скверно называется.
Крен, разумеется, важен в бою. Но тяговооруженность и скорость виража в классике, все-таки, важнее.
Спорно. В Войну американцы увеличивали именно скорость крена, а не скорость установившегося виража.
В групповом бою полные круги делать вредно для здоровья и строя, а скоростная змейка вполне годится для ухода в желаемую сторону (куда свои летят) и для прицеливания. Их скудная тактика не предусматривает кругов.
Примеров приводить не надо. Дисер, кстати, писал как раз по воздушному бою. Не защитил, о чем жалею.
Добро пожаловать. И зачем был вопрос?
Ничего особенного. Просто прошло более 20 лет со времен Хербста.
40 лет со времён Шмуда, тот задел его группы используется до сих пор. А Хёрбст -- ну да, «ничего особенного». Тем, кто плачет от МиГ-29 ОВТ, объясняйте.
Основной вклад внесли мощности вычислительных машин. Теперь можно считать сетки, адаптирующиеся в процессе счета, мельчить размер ячек при расчете, есть другие возможности. В 90 в России, например, об этом можно было бы только мечтать.
Если есть готовые методы, программы, дело только за вычислителями, которые надо прикупить. Это-то понятно. Можно даже что-то улучшить или, во всяком случае, думать, что улучшил. Раз есть что улучшать. Работы всё ещё много, хоть и «ничего особенного».
Сейчас можно просто проверять контрольные точки при продувках, чтобы подвердить правильность теории расчета. Раньше приходилось обобщать кучу данных о продувках и пытаться найти оптимальную компоновку на их основе. Сейчас на основе дешевого (относительно) численного эксперимента можно найти нормальную компоновку, а потом просто проверить в трубе.
Это рассуждение наёмника, а не творца. Есть ещё творцы, но их меньше порядка на три.
У кого-то из поэтов серебряного века было такое:
"Он учит- красота- не прихоть полубога,
а хитрый глазомер кривого столяра".
Столяр -- профессия творческая, а Мандельштам знает смысл слов.
Сейчас очень часто успех проекта зависит от выбора технологии и персонала, а не только от интуиции и опыта Генерального.
Это и есть «интуиция Генерального». Советчиков много, а, скажем, господин Погосян должен верить себе и в себя, действовать как одержимый, уметь не слушать.
Первые, последние- был Жуковский, была германская школа Прандтля ... была в СССР школа Белоцерковского Сергея(панельные методы), много было, ... сейчас люди сделали большую работу, поставили новую планку ... и много впереди будет. Надеюсь.
Разумеется. Но не стоит поминать спортивно-патриотические бредни о Жуковском и о Прандтле. Люди болеют, не надо принимать всерьёз, заразно. Есть прекрасные исторические обзоры, любимый -- фон Кармана «История аэродинамики» (спасибо «грязным американским деньгам»). Там и исторический вклад Прандтля представлен точнее (сужен), как мне показалось. Не забыт Ланчестер с Кутта. Благосклонно упомянут Жуковский, что-то вроде: «Его обширный вклад способствовал развитию авиации в его стране».
А Вы в этом уверены? Комбинация наплыва малого удлинения и крыла пришла из-за бугра (ИМХО, потому что в российской монографии, где она описана, нет ссылок на советские источники). Но в СССР она перешла в комбинацию треугольный наплыв+крыло малого удлинения+ прямоугольные подкрыльевые воздухозаборники (Су-27 и МиГ-29). В США - куча компоновок (F-16,F-18, F-15), такой компоновки нет.
Хех. Rockwell наша corporation (она же North American) -- со слоганом «интегральная компоновка»:
http://www.aircraftdesign.com/ri-f15mockup.jpg
http://www.aircraftdesign.com/naa-fx.gif
Даже мемуар есть, где разработчики Т-10 радуются, что предложение Rockwell не победило, и они намерены раскрыть запасы модного замысла. Отсюда просто вылазят аж четыре предложения на конкурс LWF (F-16). И, заодно, B-1, МиГ-29, Т-10, Ту-160. Позднейшие работы Rocwell тоже не остались без внимания ЦАГИ, хотя начинать можно аж с North American Navajo и Valkyrie, с начала 50-ых.
F-16 достаточно. Как Вам Т-10С как объединение черт B-1, F-16, F-14 в одном планере? Все перечисленные американцы аэродинамически проработаны до начала 70-ых и не просто известны, а знамениты.
Теперь Вы покажите мне источники для МиГ-25, Т-10 и МиГ-29 в СССР, так как я их не нашёл.
"Цельнотянутость" никогда не доводила до добра, шпионаж позволяет "держать себя в тонусе", если ты примерно равен оппоненту (например, выбрать параметры профиля), а не копировать количество заклепок в крыле.
Вы всё ещё со мной спорите? Я-то и не «цельную» тянутость не готов хвалить, о заклёпках не заговаривал. (Кстати, разница в уровне заклёпкостроения никак не меньше, мы даже не среди лучших.)
PS. Уважаемая администрация, может нас отселить? Мы давно не пользу малозаметности обсуждаем. Пожалуйста.
PS. Уважаемая администрация, может нас отселить? Мы давно не пользу малозаметности обсуждаем. Пожалуйста.
Есть альтернативное предложение к Вам- продолжить обсуждение в личном споре.
ПС Если Вы не против.
Дм. Журко
19.06.2008, 23:01
Не знаю. А как это? Есть секреты?
PS А Northrop-то Jack, а не John. Хорошо помню, только, что я Дмитрий.
Не знаю. А как это? Есть секреты?
Секретов нет. :D Просто есть желание спокойно обсудить некоторые вопросы, поднятые Вами. Вот и все.
ПС Имелась в виду "личка", а не личная встреча, возможно, Вы меня неправильно поняли.
Дм. Журко
19.06.2008, 23:30
Личная встреча, это очень понятно, уверяю. Только вот я живу в жарком Калининграде, что в 30 км от моря.
Личка, так личка. Подписку я не давал.
Личная встреча, это очень понятно, уверяю. Только вот я живу в жарком Калининграде, что в 30 км от моря.
Личка, так личка. Подписку я не давал.
Спасибо, читать я умею (по крайней мере Калининград (Кенигсберг) прочитал уже давно).
Evgeny_B
20.06.2008, 07:34
А где же, по-вашему?
а я не настолько умен, чтобы вот так вот вычислить и ляпнуть, что аэродинамики Боинга самые аэродинамистые в мире.
Надо же, американцы! И что? Вы юмора не поняли.
конечо, куда уж мне
В отличие от «кобр» с «кульбитами» неустановившийся вираж или боевой разворот -- координированный манёвр, с возможностью разворота в сторону цели при любом её положении, а не строго позади или сверху. Манёвр, доказавший полезность в бою.
ага, ну очень хочу посмотреть на неустановившийся вираж на альфе в 40 град. особливо на скоростной диапазон такого маневра - на вводе и на выходе из него :D
Он сохраняет скорость крена 20 гр. в сек. до 35 гр. атаки.
ну и хорошо.
Таким образом, F/A-18E имеет преимущество в скорости крена при любом угле атаки над Су-27 и МиГ-29. На малых скоростях.
ну еще раз - и хорошо. в теории.
Не совсем. Есть манёвренность и сверхманёвренность. Большой (любой) угол при сохранившейся возможности маневрировать -- это манёвренность.
угу - только очень недолго
Чтобы сохранить управляемость даже при ошибке лётчика в ходе манёвра. Яркий пример -- уход на второй круг после неудачи зацепления.
угу - на альфе в 40 град. ок. шедевр. запишу, а то вдруг забуду.
Умеет Super Hornet быстрее гасить скорость. Это не плохо, это даже хорошо (для того, кто в Hornet).
он ее хреново набирает - что гораздо хуже, чем возможность ее быстро сбросить
А Вы подумайте, прежде чем недоразумение писать. Справились как-то, и задолго до чьих бы то ни было работ. Были первыми, но не стали единственными, а значит были лучшими.
логика - жесть.
Есть замечания к форме наплыва Archangel? Тогда пишите замечание.
а причем здесь форма наплыва?
Наконец-то дошло. Конечно прекрасная! Ничего сопоставимого и рядом не поставишь в конце 50-ых.
по каким параметрам, потрудитесь перечислить :D
F-15 лучше в этом и F-22, конечно.
ну да, логика как раз в вашем стиле, сравнить Ф-22 и МиГ-25 и сказать, что по св.звуковой маневренности он лучше. жесть
а вы знаете маневренность Ф-22 на св.звуке? или вы чисто (как и Вуду) смотрите на располагаемую перегрузку на св.звуке? :)
ню-ню.
помнится, приводился случай, когда "умные" дяденьки из Сухого как-то предложили провести БВБ между Су-30МКИ (?) и МиГ-31. потом, правда, почему-то сами отказались. А пилоты МиГ-а были уверены, что как минимум не проиграют. вот какая коллизия :lol:
МиГ-25 -- зады от North American Vigilante, далёкие 50-ые, но через 10-20 лет.
ну ну....
Этот Ваш «ЭМНИП» -- чистый домысел, ничем не оправданный -- зато несгибаемый стержень «доводов».
ЕМНИП относилось к тому, что я не помню точно, откуда пошло это прозвище. Но то, что оно пошло из ЮСА - это есть такое, хочется вам или нет :)
Не говоря уж о том, что среди «эксплуатантов» лучших аэродинамиков мира не бывает, есть сильнопьющие острословы, которых нет уже среди динамиков.
надо же, как все хреново у американцев, а . какая жалость...
Но скорее -- журналисты с «аналитиками», у них работа такая.
ню ню...
И какие у Вас сведения о характеристиках разгона F/A-18E?
а они у вас есть? они достоверные? есть - приведите
Вообще-то, при его наибольшем сечении фюзеляжа и тяге он в этом МиГ-29 должен не уступать на дозвуке.
"я право имею? - имеешь. Могу? - нет" (с)
Именно. Приводить в качестве довода анонимное словцо на чужом языке, не поняв контекста.
а с какого хрена вы решили, что я контекста не понял? только потому, что вам не нравится? хочется эту фразу перетянуть в совершенно другой контекст по поводу потери скорости? - так это сугубо ваш личный головняк, на который мне начхать с высокой колокольни.
Контекст там был один - разгонные характеристики суперхорнита.
Тупее не припомню сразу, но могу напрячься, если хотите. История тупостей обширна.
да вам как-бы и напрягаться особо не надо - открываете любой свой пост, выбираете любую вашу фразу на ваше усмотрение (цитирование не предлагать! :D ) - и вперед.
неприятно, правда, когда оскорбляют?
ага, ну очень хочу посмотреть на неустановившийся вираж на альфе в 40 град. особливо на скоростной диапазон такого маневра - на вводе и на выходе из него :D
- Вообще-то, у самолёта МиГ-23, например, льфа критический при стреловидности 72° - 34°, а при стреловидности 45° - 36° (рис.2.2 на стр.22 "Практической аэродинамики самолётов МиГ-23МЛ и МиГ23УБ). Так что, пугать особливо 40 градусами не следует... :D
ну да, логика как раз в вашем стиле, сравнить Ф-22 и МиГ-25 и сказать, что по св.звуковой маневренности он лучше. жесть
- Так каие могут быть вообще базары про манёвренность МиГ-25 c его ограничениями по перегрузке от 3.8g с весом 20 тонн, до 2.7g с весом 40 тонн, против 9.5g у F-22? Это даже не смешно, это нелепо.
а вы знаете маневренность Ф-22 на св.звуке? или вы чисто (как и Вуду) смотрите на располагаемую перегрузку на св.звуке? :)
ню-ню.
- Ню-ню! Евгений, а на что же ты предлагаешь смотреть в этом месте у F-22?! :umora: Ну-ка, ну-ка?! ;)
помнится, приводился случай, когда "умные" дяденьки из Сухого как-то предложили провести БВБ между Су-30МКИ (?) и МиГ-31. потом, правда, почему-то сами отказались. А пилоты МиГ-а были уверены, что как минимум не проиграют. вот какая коллизия :lol:
- Это, извини, байка из детского сада младшей группы. В средней группе за такую байку уже могут горшком с какашками ударить... :lol:
Evgeny_B
20.06.2008, 15:24
- Вообще-то, у самолёта МиГ-23, например, льфа критический при стреловидности 72° - 34°, а при стреловидности 45° - 36° (рис.2.2 на стр.22 "Практической аэродинамики самолётов МиГ-23МЛ и МиГ23УБ). Так что, пугать особливо 40 градусами не следует... :D
1. неплохо было бы привести источник таких данных по МиГ-23
2. самое главное - я спросил про скоростной диапазон маневра с выходом на альфу в 40 град. че-то как-то никто из апологетов не торопится привести цифирьки :-)
- Так каие могут быть вообще базары про манёвренность МиГ-25 c его ограничениями по перегрузке от 3.8g с весом 20 тонн, до 2.7g с весом 40 тонн, против 9.5g у F-22? Это даже не смешно, это нелепо.
ну-ка ну-ка, этож откуда такая цифирь по перегрузке Ф-22 на св.звуке взялась?! наверное оттуда же, откуда и ЭПР в милиметрах, да? :D
и исчо, для справки - а что, у нас маневренность тольк о в перегрузках меряется, да? :P
- Это, извини, байка из детского сада младшей группы. В средней группе за такую байку уже могут горшком с какашками ударить... :lol:
ну вот сходи в ту группу и попроси, чтобы тебя ударили :)
авось тебе полегчает.
потому как это реальный факт.
не веришь - спроси Fisben-а :)
1. неплохо было бы привести источник таких данных по МиГ-23
Практическая аэродинамика самолетов МиГ-23МЛ и МиГ-23УБ
http://www.wing.com.ua/content/view/1768/43/
2. самое главное - я спросил про скоростной диапазон маневра с выходом на альфу в 40 град. че-то как-то никто из апологетов не торопится привести цифирьки :-)
- Насколько позволят располагаемая тяга и возможности по продольному управлению. И с тем, и с другим у F-22 не просто хорошо, а очень хорошо.
ну-ка ну-ка, этож откуда такая цифирь по перегрузке Ф-22 на св.звуке взялась?!
- См. выше. Какая тебе разница - сверхзвук, дозвук?
и исчо, для справки - а что, у нас маневренность тольк о в перегрузках меряется, да? :P
- Прежде всего. Неужели кто-то этого ещё не знает??
ну вот сходи в ту группу и попроси, чтобы тебя ударили :)
авось тебе полегчает.
потому как это реальный факт.
не веришь - спроси Fisben-а :)
- Я не верю и никогда не поверю, что лётчики Су-30МКИ "испугались" встретиться в БВБ с лётчиками МИГ-31. У них, наверно, просто животы разболелись от гомерического смеха...
А у Fisben'а спрошу, конечно.
ну вот сходи в ту группу и попроси, чтобы тебя ударили :)
авось тебе полегчает.
потому как это реальный факт.
не веришь - спроси Fisben-а :)
А он точно такое говорил?
Сейчас можно просто проверять контрольные точки при продувках, чтобы подтвердить правильность теории расчета. Раньше приходилось обобщать кучу данных о продувках и пытаться найти оптимальную компоновку на их основе. Сейчас на основе дешевого (относительно) численного эксперимента можно найти нормальную компоновку, а потом просто проверить в трубе.
Первые, последние- был Жуковский, была германская школа Прандтля ... была в СССР школа Белоцерковского, много было, ... сейчас люди сделали большую работу, поставили новую планку ... и много впереди будет. Надеюсь.
Не надо надеяться. Мы с 92 года на рынке.
;)
www.flowvision.ru
А Вы в этом уверены? Комбинация наплыва малого удлинения и крыла пришла из-за бугра (ИМХО, потому что в российской монографии, где она описана, нет ссылок на советские источники). Но в СССР она перешла в комбинацию треугольный наплыв+крыло умеренного удлинения+ прямоугольные подкрыльевые воздухозаборники (Су-27 и МиГ-29). В США - куча компоновок с комбинацией наплыв-крыло (навскидку- F-16,F-18, F-15), такой компоновки нет.
"Цельнотянутость" никогда не доводила до добра, шпионаж позволяет "держать себя в тонусе", если ты примерно равен оппоненту (например, выбрать параметры профиля), а не копировать количество заклепок в крыле.
Масштабные работы по вихревой аэродинамике крыльев малого удлинения с наплывами и по ВУ под крылом были начаты сразу после программы создания св/зв пассажирского самолета Ту-144. Именно там и были впервые у нас получены эффекты на углах атаки. Буржуи тут не при чем.
Evgeny_B
24.06.2008, 10:06
А он точно такое говорил?
ага
можешь его сам спросить
- Насколько позволят располагаемая тяга и возможности по продольному управлению. И с тем, и с другим у F-22 не просто хорошо, а очень хорошо.
дядя Миша, я не зря спросил про скоростной диапазон.
Была инфа, что МиГ-29 вышел на углы в районе 40 град при скорости в районе 700 с копейками. В итоге "привез" перегрузку в районе 10.5
Тот же Алексей Fisben говорил, что МиГ-35 периодически "привозит" перегрузку более 10 по причине наличия небольшого азпаса по скорости перед маневром.
теперь понятно, на что я намекаю?
Выйти на альфу за 40 град - это еще не все.
- См. выше. Какая тебе разница - сверхзвук, дозвук?
т.е. тебе незнакомы понятия аэр. качество на дозвуке и на св.звуке?
они вообще-то немного разные :D
ну и о чем с тобой разговаривать-то?
- Прежде всего. Неужели кто-то этого ещё не знает??
ты и не знаешь
иди читай Кондаурова и эпопею с Ф-5Е и МиГ-21/23
- Я не верю и никогда не поверю, что лётчики Су-30МКИ "испугались" встретиться в БВБ с лётчиками МИГ-31. У них, наверно, просто животы разболелись от гомерического смеха...
дядя Миша, они - это не ты. Они думают.
А у Fisben'а спрошу, конечно.
спроси-спроси.
только толку все равно не будет. опять высосешь из пальца "объяснение" этому факту
дядя Миша, я не зря спросил про скоростной диапазон.
Была инфа, что МиГ-29 вышел на углы в районе 40 град при скорости в районе 700 с копейками. В итоге "привез" перегрузку в районе 10.5
- И кого это должно удивить?! Всё в высокой степени зависит от системы управления, насколько она точна, насколько она автоматизирована, насколько она способна выдерживать заданный конкретный режим по той же перегрузке. Если автоматизация минимальна - всё зависит от мастерства лётчика, если она того уровня что нa F-22 - то там заданную перегрузку может выдержиать при перходе со сверхзвука на дозвук хорошо дрессированый и не нервный шимпанзе - если дёргаться не будет... :D
Тот же Алексей Fisben говорил, что МиГ-35 периодически "привозит" перегрузку более 10 по причине наличия небольшого азпаса по скорости перед маневром.
- См. выше.
теперь понятно, на что я намекаю?
- см. выше. На что ты намекаешь - это козе понятно.
Выйти на альфу за 40 град - это еще не все.
- См. выше.
т.е. тебе незнакомы понятия аэр. качество на дозвуке и на св.звуке?
они вообще-то немного разные :D
ну и о чем с тобой разговаривать-то?
- Мы же о перегрузке говорим, не надо сюда качество пялить вообще. Или ты без него никак обойтись не можешь?
ты и не знаешь
иди читай Кондаурова и эпопею с Ф-5Е и МиГ-21/23
- Читал я эту эпопею. У трофейного F-5A (не F-5E) было крыло с малой стреловидностью и очень развитой механизацией. В результате он мог снижать скорость гораздо сильнее, чем МиГ-21, соответственно уменьшался радиус всех его манёвров, и он раз за разом заходил в хвост МиГ-21.
дядя Миша, они - это не ты. Они думают.
- Так объясни и обоснуй, чем же думают лётчики Су-27, боящиеся выйти на БВБ с МиГ-31?? :umora:
Бред сивой кобылы...
Evgeny_B
24.06.2008, 13:58
- И кого это должно удивить?! Всё в высокой степени зависит от системы управления, насколько она точна, насколько она автоматизирована, насколько она способна выдерживать заданный конкретный режим по той же перегрузке. Если автоматизация минимальна - всё зависит от мастерства лётчика, если она того уровня что нa F-22 - то там заданную перегрузку может выдержиать при перходе со сверхзвука на дозвук хорошо дрессированый и не нервный шимпанзе - если дёргаться не будет... :D
- См. выше.
- см. выше. На что ты намекаешь - это козе понятно.
- См. выше.
исчо раз объясняю, для особливо умеющих читать и понимающих контекст беседы: выйти на альфу за 40 град самолет с ограничением по перегрузке в 9 едениц сможет, исходя из ограничения этой самой максимальной перегрузки, на скоростях от 700 и менее. Причем скорость он эту будет терять очень быстрыми темпани, эдакая недокобра.
Вопрос - нахрен это надо в БВБ? причем даже не один-на-один, а в формате звено-на-звено?
Так понятнее?
- Мы же о перегрузке говорим, не надо сюда качество пялить вообще. Или ты без него никак обойтись не можешь?
еще раз - понятие "маневренность" - это тока перегрузка?
- Читал я эту эпопею. У трофейного F-5A (не F-5E) было крыло с малой стреловидностью и очень развитой механизацией. В результате он мог снижать скорость гораздо сильнее, чем МиГ-21, соответственно уменьшался радиус всех его манёвров, и он раз за разом заходил в хвост МиГ-21.
крыло малой стреловидности с развитой механизацией что означает?
это раз.
два - ты не путай минимальный радиус виража и минимальное время проходждения виража :rtfm:
три - макс. перегрузка МиГ-21бис - 8.5 ед., МиГ-23М - 8 ед., Ф-5Е - 7.33 ед.
однакож Ф-5Е маневреннее оказался.
- Так объясни и обоснуй, чем же думают лётчики Су-27, боящиеся выйти на БВБ с МиГ-31?? :umora:
например о трансзвуковом диапазоне. :D
Бред сивой кобылы...
в мире твоих грез - безусловно.
а вот в жизни все как-то иначе получается
учи матчасть.
Lemon Lime
24.06.2008, 15:09
А он точно такое говорил?http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=134201&postcount=150
Если автоматизация ... уровня что нa F-22 - то там заданную перегрузку может выдержиать при перходе со сверхзвука на дозвук хорошо дрессированый и не нервный шимпанзе - если дёргаться не будет... :D
Теперь понятно откуда у вас такая эксклюзивная и подробная информация о F-22. Вам обезьянка рассказала. %)
Дм. Журко
24.06.2008, 22:51
а я не настолько умен, чтобы вот так вот вычислить и ляпнуть, что аэродинамики Боинга самые аэродинамистые в мире.
Выяснилось, что вовсе не умны, не тужьтесь. И, тем более, не пересказывайте кто и что написал, у Вас трудности уже тут.
ага, ну очень хочу посмотреть на неустановившийся вираж на альфе в 40 град. особливо на скоростной диапазон такого маневра - на вводе и на выходе из него
Иногда важна именно мгновенная угловая скорость. Всем, кроме самых продвинутых, ясно, что разворот не выполняется с наибольшим углом атаки, но может закончиться на таких углах. В наставлении советуют углы до 22 гр.
Впрочем, у меня есть и прямой ответ: 40 гр. угла атаки на скорости до M=0.4 (более 470 км/ч). Именно на такой скорости исследовали F/A-18A HARV. И на углах 60 гр. при M=0.3, и вплоть до 70 гр. Вполне приличная скорость, не кобра, чай.
он ее хреново набирает - что гораздо хуже, чем возможность ее быстро сбросить
Ясно, что у Вас есть сильный источник -- словцо. Удивительный случай, но уже не удивляет.
Откуда взяли, что Super Hornet плохо набирает скорость? Источник?
по каким параметрам, потрудитесь перечислить
Любым, буквально. NAA Vigilante был выдающейся машиной, этапной, а MDD Phantom-II отовсюду его вытеснил. Даже на сухопутье стал основным, хоть создан по совсем другому заданию, для другого. Прекрасная аэродинамика помогла, остальное в нём обычное для США.
ну да, логика как раз в вашем стиле, сравнить Ф-22 и МиГ-25 и сказать, что по св.звуковой маневренности он лучше. жесть
В 1972 первый полк осваивал МиГ-25П , а первая эскадрилья F-15A в 1974 году.
Мой способ рассуждения как раз предполагает, что сначала сравниваю, а после утверждаю. Не наоборот. Учитесь, если сможете.
а вы знаете маневренность Ф-22 на св.звуке? или вы чисто (как и Вуду) смотрите на располагаемую перегрузку на св.звуке?
По заданию F-22 должен значительно превосходить F-15 именно в сверхзвуковой манёвренности. Пишут, мол, замечаний нет, а значит любой МиГ превосходит. Да и размер крыла, площадь поперечных сечений фюзеляжа, механизация, тяга, прочность планера указывают на выдающиеся стати этого истребителя именно на сверхзвуке.
К тому же, в известном наставлении «Сопоставление манёвренности Су-27» с ростом скорости F-15 становится всё лучше.
ню-ню. помнится, приводился случай, когда "умные" дяденьки из Сухого как-то предложили провести БВБ между Су-30МКИ (?) и МиГ-31. потом, правда, почему-то сами отказались. А пилоты МиГ-а были уверены, что как минимум не проиграют. вот какая коллизия
Фантазируете без меры и источники Ваши -- «одна бабка сказала», без доводов.
Су-30МКИ без всякой меры тяжёл, выкрутасы с ПГО ему не на пользу после взлёта. Всё это не относится к F-15 и F-22, которые именно на сверхзвуке показывают выдающиеся манёвры.
ну ну....
Детский способ соглашаться.
ЕМНИП относилось к тому, что я не помню точно, откуда пошло это прозвище. Но то, что оно пошло из ЮСА - это есть такое, хочется вам или нет
Из самого ЮСА! Надо же!
надо же, как все хреново у американцев, а . какая жалость...
США не Индия, в армию в авиамеханики идёт не цвет нации. Притом, что индийцев значительно больше миллиарда, а самолётов -- чуть. Впрочем, в СССР с демографией было ещё хуже.
а они у вас есть? они достоверные? есть - приведите
У Вас есть? Известно лишь, что характеристики разгона F/A-18 сильно менялись, так как явно недостаточная поначалу тяга много раз росла.
а с какого хрена вы решили, что я контекста не понял?
Видно, что не догоняете.
только потому, что вам не нравится? хочется эту фразу перетянуть в совершенно другой контекст по поводу потери скорости? - так это сугубо ваш личный головняк, на который мне начхать с высокой колокольни. Контекст там был один - разгонные характеристики суперхорнита. да вам как-бы и напрягаться особо не надо - открываете любой свой пост, выбираете любую вашу фразу на ваше усмотрение (цитирование не предлагать!) - и вперед.
Мне не важно это словцо, единственный его толкователь -- Вы. Именно Вы и не подумали понять его как-нибудь так, как Вам не нравится. Мне начхать не только на Ваши оценки, но и на Ваши «глубокие источники».
неприятно, правда, когда оскорбляют?
Пока именно у Вас только оскорбления, какие-то требования к собеседникам и недоразумения.
PS. Казалось бы, причём тут малозаметность?
Добавлено через 9 минут
...Масштабные работы по вихревой аэродинамике крыльев малого удлинения с наплывами и по ВУ под крылом были начаты сразу после программы создания св/зв пассажирского самолета Ту-144. Именно там и были впервые у нас получены эффекты на углах атаки.
Именно. То есть с огромным опозданием и по известным образцам. Годы посмотрите и всё поймёте.
Буржуи тут не при чем.
А это от невежества. Впрочем, история создания обликов МиГ-25 и Т-10 описана участниками.
http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=134201&postcount=150
Надо будет у суховцев спросить, что они думают по этому поводу. :)
Дм. Журко
24.06.2008, 22:58
иди читай Кондаурова и эпопею с Ф-5Е и МиГ-21/23
Читать бы Вам больше и внимательнее. F-5E, по мнению Кондаурова, выигрывал только за счёт манёвренной механизации. На скорости более 900 км/ч её не используют. Совсем. Потому, в частности, разработчики F-15 отказались от предкрылков и носков, предпочтя большое жёсткое крыло.
ну вот сходи в ту группу и попроси, чтобы тебя ударили :)
авось тебе полегчает.
потому как это реальный факт.
не веришь - спроси Fisben-а :)
А чего далеко ходить? Есть практическая аэродинамика (как минимум - методичка) на Су-27.
Есть практ. аэродинамика МиГ-25.
Можно самому попробовать поискать - где же тот волшебный диапазон высот /скоростей, где МиГ-25 превосходит Су-27.
На трансзвуке? А зачем туда лезть?
Дм. Журко
24.06.2008, 23:50
Только не Су-27, а Су-30, да ещё МКИ. Большая разница для случая.
Иногда важна именно мгновенная угловая скорость. Всем, кроме самых продвинутых, ясно, что разворот не выполняется с наибольшим углом атаки, но может закончиться на таких углах. В наставлении советуют углы до 22 гр.
Впрочем, у меня есть и прямой ответ: 40 гр. угла атаки на скорости до M=0.4 (более 470 км/ч). Именно на такой скорости исследовали F/A-18A HARV. И на углах 60 гр. при M=0.3, и вплоть до 70 гр. Вполне приличная скорость, не кобра, чай.
F/A-18A HARV таки машина с ОВТ и статический угол атаки 70 достигается с его использованием (что вполне достижимо и Су-37-30МКИ при нормальной СДУ).
исчо раз объясняю, для особливо умеющих читать и понимающих контекст беседы: выйти на альфу за 40 град самолет с ограничением по перегрузке в 9 едениц сможет, исходя из ограничения этой самой максимальной перегрузки, на скоростях от 700 и менее.
- Дык, это понятно абсолютно любой козе, бо Су есть f(α), Y есть f(Cy), a ny есть f(Y).
Причем скорость он эту будет терять очень быстрыми темпани, эдакая недокобра.
- Темп потери скорости будет очень сильно зависеть от располагаемой тяги двигателей. У F-22 с этим всё более чем хорошо.
Дм. Журко
25.06.2008, 00:34
F/A-18A HARV таки машина с ОВТ и статический угол атаки 70 достигается с его использованием (что вполне достижимо и Су-37-30МКИ при нормальной СДУ).
70 гр. -- да. 40 освоен без перекладки сопел уже на F/A-18A HARV. Для американцев важнее всего была управляемость по крену и устойчивость воздухозаборника. Вопрос же возник о скорости, скорость для 40 гр. именно M=0.4, ОВТ не причём.
Тем более что F/A-18C тоже испытывался на больших углах, сохранял удовлетворительную поворотливость до 55 гр., вроде. А F/A-18E уже и до 60-70 добрался.
Коброподобные манёвры их, якобы, не занимали совсем, так как исследовались пределы управляемости, а кобра неуправляема.
Для американцев важнее всего была управляемость по крену и устойчивость воздухозаборника. Вопрос же возник о скорости, скорость для 40 гр. именно M=0.4, ОВТ не причём.
Тем более что F/A-18C тоже испытывался на больших углах, сохранял удовлетворительную поворотливость до 55 гр., вроде. А F/A-18E уже и до 60-70 добрался.
Хорошо, верьте в это. Как они "замечательным наплывом" будут управлять креном. :) Без ОВТ. Или Вы полагаете, что эффективность корневых органов управления по крену, этим наплывом затянется до 60-70 градусов?
Evgeny_B
25.06.2008, 07:18
Иногда важна именно мгновенная угловая скорость. Всем, кроме самых продвинутых, ясно, что разворот не выполняется с наибольшим углом атаки, но может закончиться на таких углах.
маневр заканчивается на альфе в 40-60 град??
в БВБ? групповом?
вы скорость самолета в таком случае представляете?
этож труп.
В наставлении советуют углы до 22 гр.
ч.т.д.
Впрочем, у меня есть и прямой ответ: 40 гр. угла атаки на скорости до M=0.4 (более 470 км/ч). Именно на такой скорости исследовали F/A-18A HARV. И на углах 60 гр. при M=0.3, и вплоть до 70 гр. Вполне приличная скорость, не кобра, чай.
вьюноша, а какова же скорость ввода в маневр "Кобра"?
открою страшный секрет - от 500 и менее :D
Любым, буквально. NAA Vigilante был выдающейся машиной, этапной, а MDD Phantom-II отовсюду его вытеснил. Даже на сухопутье стал основным, хоть создан по совсем другому заданию, для другого. Прекрасная аэродинамика помогла, остальное в нём обычное для США.
вы знаете, я на пение мантры "прекрасная аэродинамика" никак не реагирую. Если она прекрасна - поясните в чем.
В 1972 первый полк осваивал МиГ-25П , а первая эскадрилья F-15A в 1974 году.
все страньше и страньше...
а причем здесь тогда Ф-22. В цитировании вами меня любимого Ф-15-го нет :D
По заданию F-22 должен значительно превосходить F-15 именно в сверхзвуковой манёвренности. Пишут, мол, замечаний нет, а значит любой МиГ превосходит.
ну ну..
это из области: арбуз по цвету шкурки зеленее дыни, вывод - он вкуснее ананаса
Да и размер крыла, площадь поперечных сечений фюзеляжа, механизация, тяга, прочность планера указывают на выдающиеся стати этого истребителя именно на сверхзвуке.
"Вот это по нашему! По бразильски!" воскликнула Донна Роза.
экож вы так на глаз определили здорово, даже возразить нечего :D
а чего там у нас с прочностью планера? максимальная перегрузка у Ф-22 - 9 ед. как у всех.
Для справки - был случай, когда МиГ-25 вылез на перегрузку в 10.5 ед. И приземлился после этого.
Вот когда Ф-22 выйдет на перегрузку в 18 ед., я скажу - прочность планера просто офигенная.
К тому же, в известном наставлении «Сопоставление манёвренности Су-27» с ростом скорости F-15 становится всё лучше.
че, будем в очередной раз поднимать эту тухлую тему с книжкой "практическая аэродинамика"?
удачи вам этом нелегком деле.
Фантазируете без меры и источники Ваши -- «одна бабка сказала», без доводов.
ссылку уже привели - читать до полного просвещения.
Су-30МКИ без всякой меры тяжёл,
ну да, нелегок
выкрутасы с ПГО ему не на пользу после взлёта.
мысль свою поясните, а то безсвязный набор слов
Всё это не относится к F-15 и F-22, которые именно на сверхзвуке показывают выдающиеся манёвры.
выдающиеся - это какие? это новый вид маневров такой?
У Вас есть? Известно лишь, что характеристики разгона F/A-18 сильно менялись, так как явно недостаточная поначалу тяга много раз росла.
откуда известно-то? из пальца?
Видно, что не догоняете.
"я не читал, но осуждаю." (с)
Добавлено через 5 минут
Надо будет у суховцев спросить, что они думают по этому поводу. :)
Дык Андрей, а зачем спрашивать? :)
Их ответ ясен по действиям ;)
Предложили провести БВБ с МиГ-31 (причем перед Путиным, не абы как)? - предложили.
Отказались? - отказались.
Вывод: значит есть причины :rolleyes:
Добавлено через 9 минут
А чего далеко ходить? Есть практическая аэродинамика (как минимум - методичка) на Су-27.
Есть практ. аэродинамика МиГ-25.
http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=133975&postcount=137
Можно самому попробовать поискать - где же тот волшебный диапазон высот /скоростей, где МиГ-25 превосходит Су-27.
На трансзвуке? А зачем туда лезть?
очень смешно
а чего же тогда суховцы отказались БВБ проводить с МиГ-31?
не надо же лезть в трансзвук?
Добавлено через 2 минуты
- Темп потери скорости будет очень сильно зависеть от располагаемой тяги двигателей. У F-22 с этим всё более чем хорошо.
на альфе в 60 град?
ты посчитай сопротивление самолета на этой альфе и будет тебе счастие
Для справки - был случай, когда МиГ-25 вылез на перегрузку в 10.5 ед. И приземлился после этого.
Вот когда Ф-22 выйдет на перегрузку в 18 ед., я скажу - прочность планера просто офигенная.
А я скажу, что в таком разе надо прочнистов канделябром бить, за такое перетяжеление машины.
исчо раз объясняю, для особливо умеющих читать и понимающих контекст беседы: выйти на альфу за 40 град самолет с ограничением по перегрузке в 9 едениц сможет, исходя из ограничения этой самой максимальной перегрузки, на скоростях от 700 и менее. Причем скорость он эту будет терять очень быстрыми темпани, эдакая недокобра.
Вопрос - нахрен это надо в БВБ? причем даже не один-на-один, а в формате звено-на-звено?
Так понятнее?
- Стремление к максимальной перегрузке в БВБ совершенно понятно и оправдано. Далее весь вопрос упирается в возможности самолёта и в мастерство лётчика.
еще раз - понятие "маневренность" - это тока перегрузка?
- А ты формулу радиуса виража посмотри: там из переменных в числителе квадрат истиной скорости, а в знаменателе - угол крена (сиречь перегрузка).
крыло малой стреловидности с развитой механизацией что означает?
это раз.
- Означает, что Су макс. у него больше.
два - ты не путай минимальный радиус виража и минимальное время прохождения виража :rtfm:
- ?? А я и не путаю.
три - макс. перегрузка МиГ-21бис - 8.5 ед., МиГ-23М - 8 ед., Ф-5Е - 7.33 ед.
однакож Ф-5Е маневреннее оказался.
- Он может за счёт уменьшения скорости уменьшить радиус траектории манёвра. А МиГ-21 если уменьшит скорость подобным образом, выйдет на закритические углы и свалится.
Цитата:
Сообщение от wind Посмотреть сообщение
- Так объясни и обоснуй, чем же думают лётчики Су-27, боящиеся выйти на БВБ с МиГ-31??
например о трансзвуковом диапазоне. :D
- Это очень печально. Я гораздо лучше думал о Су-27, настолько его распиарили как лучший в мире истребитель ближнего боя эпохи до ОВТ... :cry: И намного лучше думал о его ЭДСУ:
"Су-27 — первый советский серийный самолёт с электродистанционной системой управления (ЭДСУ) в продольном канале. По сравнению с бустерной необратимой системой управления, применявшейся на его предшественниках, ЭДСУ обладает большим быстродействием, точностью и позволяет применять гораздо более сложные и эффективные алгоритмы управления. Необходимость её применения вызвана тем, что для улучшения маневренности Су-27 имеет пониженный запас продольной статической устойчивости, а на некоторых режимах полета статически неустойчив."
А она не может его лётчика уберечь от элементарного скоростного подхвата, уже более полвека как известного всему миру...
в мире твоих грез - безусловно.
а вот в жизни все как-то иначе получается
учи матчасть.
- Евгений, не смеши мои тапочки...
Добавлено через 7 минут
Цитата:
Сообщение от wind Посмотреть сообщение
- Темп потери скорости будет очень сильно зависеть от располагаемой тяги двигателей. У F-22 с этим всё более чем хорошо.
на альфе в 60 град?
ты посчитай сопротивление самолета на этой альфе и будет тебе счастие
- Эта альфа никак не входит в диапазон рабочих углов на скорости более эволютивной. Эти углы уже относятся к категории сверхманёвренности, когда к аэродинамическому управлению самолётом добавляется газодинамическое.
Чего ж "тень на плетень наводить"?
Добавлено через 4 минуты
Цитата:
Сообщение от Evgeny_B Посмотреть сообщение
Для справки - был случай, когда МиГ-25 вылез на перегрузку в 10.5 ед. И приземлился после этого.
Вот когда Ф-22 выйдет на перегрузку в 18 ед., я скажу - прочность планера просто офигенная.
А я скажу, что в таком разе надо прочнистов канделябром бить, за такое перетяжеление машины.
- Вообще-то у F-22 максимальная эксплуатационная перегрузка 10g, разрешенная в военное время 9.5g, ограниченная в мирное время 8g.
Хватает прочности, по идее.
- Вообще-то у F-22 максимальная эксплуатационная перегрузка 10g, разрешенная в военное время 9.5g, ограниченная в мирное время 8g.
Хватает прочности, по идее.
Все верно, просто я к тому, что восхищаться 10.5 на машине для которой эксплуатационная - 5, по меньшей мере, неумно.
Все верно, просто я к тому, что восхищаться 10.5 на машине для которой эксплуатационная - 5, по меньшей мере, неумно.
- Гм... Машину потом ведь всё равно списали, деформции были необратимыми. Всё-таки это свидетельство очень хорошей работы конструкторов, а не обязательно перетяжелённости машины, видимо, было очень здорово там соблюдено условие равнопрочности и потому самолёт не сломался "пополам", а довёз-таки лётчика до родного аэродрома...
Взять "Грипен":
http://www.airwar.ru/enc/fighter/jas39.html
Оказывается, при статических испытаниях его смогли сломать только при достижении "перегрузки" более 20g! Вряд ли он перетяжелён... :)
Evgeny_B
25.06.2008, 18:52
А я скажу, что в таком разе надо прочнистов канделябром бить, за такое перетяжеление машины.
вы прочнист?
а то так простенько вывод сделали...
Добавлено через 14 минут
- Стремление к максимальной перегрузке в БВБ совершенно понятно и оправдано. Далее весь вопрос упирается в возможности самолёта и в мастерство лётчика.
для справки - ужо давным давно уперлись в физиологический барьер - 9 едениц. самолет может и больше - летчик нет.
ты же сам про это говорил при обсуждении 6-го поколения
- А ты формулу радиуса виража посмотри: там из переменных в числителе квадрат истиной скорости, а в знаменателе - угол крена (сиречь перегрузка).
зато я вижу вверху квадрат, что означает квадратичную зависимость, в отличие от обратно линейной от перегрузки.
математика, батенька!
- Означает, что Су макс. у него больше.
ну наконец-то! слава яйцам, счатье есть!
тогда какого ляда ты уперся исключительно в перегрузки?
- ?? А я и не путаю.
да ну?!
для справки - оптимальная скорость выполнения виража для минимального времени и минимального радиуса прилично друг от друга отличаются.
- Он может за счёт уменьшения скорости уменьшить радиус траектории манёвра. А МиГ-21 если уменьшит скорость подобным образом, выйдет на закритические углы и свалится.
ну дык. осталось выяснить - причем здесь перегрузка?
- Евгений, не смеши мои тапочки...
а чего ты тогда реальный факт обзываешь черт знает чем?
факт есть? - есть. чего спорить-то?
- Эта альфа никак не входит в диапазон рабочих углов на скорости более эволютивной.
оп-па! это с какого перепугу, позвольте спросить?
Ф-18Е/Ф официально имеет диапазон по альфе до 60 град.
Эти углы уже относятся к категории сверхманёвренности, когда к аэродинамическому управлению самолётом добавляется газодинамическое.
Чего ж "тень на плетень наводить"?
угу. осталось только выяснить, какое же газодинамическое управление присутствует на Ф-18Е/Ф? :cool:
- Вообще-то у F-22 максимальная эксплуатационная перегрузка 10g, разрешенная в военное время 9.5g, ограниченная в мирное время 8g.
Хватает прочности, по идее.
сцылочкой поделисси, где все так красиво расписано про мирное и военное время?
а то как-то странно, вроде как экспл. 10 ед, а в военное разрешено всего лишь 9.5 Куда еще дели пол-еденицы? В военное-то время, а?
у Су-27 тоже макс 9 едениц. Но не везде. В трансзвуке вообще все очнь грустно.
для справки - ужо давным давно уперлись в физиологический барьер - 9 едениц. самолет может и больше - летчик нет.
ты же сам про это говорил при обсуждении 6-го поколения
- Спинку наклоняют назад, не меньше, чем на 30 градусов, ручку делают боковой и короткоходовой, вот и +9.5g у F-22. На cos30 умножь и уже получается только 8.2g вдоль позвоночника... :)
зато я вижу вверху квадрат, что означает квадратичную зависимость, в отличие от обратно линейной от перегрузки.
математика, батенька!
- Это верно и никто не спорит.
Цитата:
Сообщение от wind Посмотреть сообщение
- Означает, что Су макс. у него больше.
ну наконец-то! слава яйцам, счастье есть!
тогда какого ляда ты уперся исключительно в перегрузки?
- А то, дарлинг, что крылья со всей механизацией, как и всё остальное на самолёте нам даётся в готовом виде, со всеми графиками, полученными в результате продувок и испытательных полётов. А возможность выполнять манёвры на максимальных перегрузках, не выскакивая з эксплуатационные ограничения, у нас будут сильно зависить от электронного и программного обеспечения самолёта, над которым можно работать и работать и которое поменять/улучшить гораздо проще, чем конструкцию самого самолёта.
Могу только повторить: ЭДСУ F-22 помогет своёму лётчику в этом плане гораздо больше, чем ЭДСУ Су-27 - своему. поэтому обеспечение максимально возможной перегрузки при манёвре на любой высоте и скорости полёта есть для истребителя непреходящая цель и ценность.
да ну?!
для справки - оптимальная скорость выполнения виража для минимального времени и минимального радиуса прилично друг от друга отличаются.
- Мужчина, Вы формулы-то посмотрите всё-таки радиуса виража и времени выполнения этого же виража - там V и γ одни и те же! :umora:
Цитата:
Сообщение от wind Посмотреть сообщение
- Он может за счёт уменьшения скорости уменьшить радиус траектории манёвра. А МиГ-21 если уменьшит скорость подобным образом, выйдет на закритические углы и свалится.
ну дык. осталось выяснить - причем здесь перегрузка?
- Это одна из переменных, от короых зависит кривизна траектории манёвра. И очень часто бывает так, что уменьшить скорость невозможно по ряду соображений - а) не позволяет высота; б) не успеваешь; в) нецелесообразно по другим тактическим соображениям.
Вообще умышленная потеря скорости (кинетической энергии) в БВБ - рискованная штука. Когда Кондауров с другом вдвоём этим занимаются - одно дело, когда идёт собачья свалка со многими участниками - в значительной степени другое. А ты, почему-то решил сделть её главным тактическим приёмом. Нет-с.
Поэтому хороший запас по располагаемой перегрузке никогда "карман не тянет".
а чего ты тогда реальный факт обзываешь черт знает чем?
факт есть? - есть. чего спорить-то?
- Ты меня не понял. Я не спорю с фактом. см. выше.
оп-па! это с какого перепугу, позвольте спросить?
Ф-18Е/Ф официально имеет диапазон по альфе до 60 град.
- Да ладно... Не рабочие это углы. Для авиашоу - медленно медленно пролететь вдоль ВПП под аплодисметы публики. то, что не срывается до этих углов - прекрасно.
угу. осталось только выяснить, какое же газодинамическое управление присутствует на Ф-18Е/Ф? :cool:
- У тебя есть клип, где и как он летает с углом 60 градусов?
сцылочкой поделисси, где все так красиов расписано про мирное и военное время?
- вовчек мне дал эти данные, здесь, внизу:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=40368&page=61
а то как-то странно, вроде как экспл. 10 ед, а в военное разрешено всего лишь 9.5
Куда еще дели пол-еденицы? В военное-то время, а?
- чего странного-то?! "Правка на фитиль" называется. То же самое, почему у Су-27 на трансзвуке разрешённую перегрузку снижают с 9g до 7g. Чтобы ограничения не превысить.
у Су-27 тоже макс 9 едениц. Но не везде. В трансзвуке вообще все очень грустно.
- Именно про это я только что и сказал.
Но грустить тут не фиг, всё зависит от совершенства оборудования.
Дм. Журко
25.06.2008, 19:52
Хорошо, верьте в это. Как они "замечательным наплывом" будут управлять креном.
Это уже сарказм или ещё ирония? И разве наплыв на Hornet ничем не замечателен? К чему кавычки тогда, ведь не цитата даже. Что именно хотели высказать, но не смогли?
Без ОВТ. Или Вы полагаете, что эффективность корневых органов управления по крену, этим наплывом затянется до 60-70 градусов?
«Корневых» это каких? Я о простых элеронах и оперении, которые работают в особо условиях именно на этом самолёте. Писал о 40, 55 и 60 градусах, внимательнее. Или AIAA невнимательно читали?
Это уже сарказм или ещё ирония? И разве наплыв на Hornet ничем не замечателен? К чему кавычки тогда, ведь не цитата даже. Что именно хотели высказать, но не смогли?
«Корневых» это каких? Я о простых элеронах и оперении, которые работают в особо условиях именно на этом самолёте. Писал о 40, 55 и 60 градусах, внимательнее. Или AIAA невнимательно читали?
В той информации, которую я нашел, (бесплатные источники от AIAA) в инете (сейчас, пардон, к нормальным библиотекам доступа нет), все достижения приемлемой скорости крена на больших углах атаки происходят за счет применения ОВТ
Прикладываю файлы из одной из характерных презентаций- титульный лист и график зависимости скорости крена от угла атаки для Ф-22 и Ф-15 и Ф-16.
Теперь о "корневых" органах управления- наплыв может влиять только на органы аэродинамического управления в зоне вихря, который сходит с него. Поэтому на эффективность "простого элерона и оперения" (а точнее дифференциального стабилизатора) при больших углах атаки наплыв влиять не должен. Опять же, при малом скоростном напоре эффективность аэродинамических органо управления будет очень мала.
Сбросьте, пожалуйста координаты статей AIAA, на основе которых Вы даете данные о скоростях крена при больших углах атаки (в смысле, год, номер журнала, авторы).
Evgeny_B
25.06.2008, 20:41
- Спинку наклоняют назад, не меньше, чем на 30 градусов, ручку делают боковой и короткоходовой, вот и +9.5g у F-22. На cos30 умножь и уже получается только 8.2g вдоль позвоночника... :)
нда?
ишь ты какой хитрый.
а проблемы у летчиков при полетах на такой спинке ты не слышал, что ли?
Могу только повторить: ЭДСУ F-22 помогет своёму лётчику в этом плане гораздо больше, чем ЭДСУ Су-27 - своему. поэтому обеспечение максимально возможной перегрузки при манёвре на любой высоте и скорости полёта есть для истребителя непреходящая цель и ценность.
а к чему все это словоблудие?
особенно в связи с исходной темой про альфу в 60 град на Ф-18Е и связи маневренности с перегрузкой и прочим?
- Мужчина, Вы формулы-то посмотрите всё-таки радиуса виража и времени выполнения этого же виража - там V и γ одни и те же! :umora:
ну-ка ну-ка, убейте меня этими формулами!
а затем найдите в инете цифири про радиусы виражей - минимально возможный и на оптимальной угловой скорости разворота
потом заценим :D
А ты, почему-то решил сделть её главным тактическим приёмом. Нет-с.
Поэтому хороший запас по располагаемой перегрузке никогда "карман не тянет".
дядя Миша, а теперь давай я тебе напомню, от чего же вышла вся эта пьянка
началось все это с примера воможного БВБ между МиГ-31 и Су-30МКИ.
еще добавлю: не снижение скорости как таковой, а держании такой же перегрузки, что и у противника, но на меньшей скорости, т.е. аэродинамика в чистом виде (движки не берем). Потому как квадрат скорости
еще момент: когда-то приводился фрагментик беседы про МиГ-29К (старый), где говорилось (работниками КБ на какой-то выставки ЕМНИП), что данный пепелац выдает перегрузку 9 уже при скорости 720. причем это выдавалось как достижение.
- Да ладно... Не рабочие это углы. Для авиашоу - медленно медленно пролететь вдоль ВПП под аплодисметы публики. то, что не срывается до этих углов - прекрасно.
а с чего это вдруг они стали не рабочие? захотелось что ли?
- У тебя есть клип, где и как он летает с углом 60 градусов?
а нафига он тебе?
- вовчек мне дал эти данные, здесь, внизу:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=40368&page=61
ху из вовчек и откель у него такие цифири? Локхид разрешил?
- чего странного-то?! "Правка на фитиль" называется. То же самое, почему у Су-27 на трансзвуке разрешённую перегрузку снижают с 9g до 7g. Чтобы ограничения не превысить.
какой фитиль?!
какие ограничения?
если эксплуатационная 10, и такая крутая ЭДСУ на Ф-22 - какая поправка?
ты сам себе противоречишь.
почему у Су-27 ограничения на трансзвуке по перегрузки такие?
- Именно про это я только что и сказал.
Но грустить тут не фиг, всё зависит от совершенства оборудования.
т.е. ограничения на трансзвуке по перегрузке по втоему только из-за ЭДСУ?
мда...
Дм. Журко
25.06.2008, 23:39
маневр заканчивается на альфе в 40-60 град??
в БВБ? групповом? вы скорость самолета в таком случае представляете? этож труп.
Представляю и уже писал -- такой манёвр может завершиться на скорости чуть менее 500 км/ч -- приличная скорость. Некоторые пионеры даже полагают, что это лучшая скорость. Я полагаю, что она вполне допустима. Дело тут ровно в скорости крена, так как попасть в положение из которого самолёт будет вяло выходить невыгодно.
Я писал о 40 градусах, куда вас всех тянет? Хотите представить собеседника идиотом и спорить с идиотами?
Ещё бОльшие углы возможны, вследствие ошибок лётчика, например. Как при повторном взлёте на авианосце, писал уже. На «Кузнецове» некий ас такое вытворял. К счастью, Су-27К позволяет подобные ошибки, F/A-18 тоже. Сколько американских и французских самолётов и лётчиков так спасено? И один российский, по крайней мере.
ч.т.д.
Что требовалось? Рекомендации -- не скрижаль, а предмет размышления. Жить захочешь, пренебрежёшь и хорошим советом.
вьюноша, а какова же скорость ввода в маневр "Кобра"?
открою страшный секрет - от 500 и менее
Я старше Вас, но расслабьтесь. О скорости манёвра «кобра» знаю всяко не хуже. Противопоставляю бесполезность «кобры» пользе скоростного форсированного виража.
вы знаете, я на пение мантры "прекрасная аэродинамика" никак не реагирую. Если она прекрасна - поясните в чем.
Во всём. В частности, подражать устремились советские аэродинамики.
все страньше и страньше... а причем здесь тогда Ф-22. В цитировании вами меня любимого Ф-15-го нет
Притом, что требования к F-22 в этом смысле выше. Притом, что я отстаиваю мнение, что F-15 во времена МиГ-25 и F-22 теперь превосходят в манёвренности МиГи именно на около- и сверхзвуке. А вот дозвуковая манёвренность МиГ-29 может быть и лучше.
ну ну.. это из области: арбуз по цвету шкурки зеленее дыни, вывод - он вкуснее ананаса
Это строгое рассуждение. Истребители одной школы, один создан для смены другого, требования отчасти известны.
"Вот это по нашему! По бразильски!" воскликнула Донна Роза. экож вы так на глаз определили здорово, даже возразить нечего а чего там у нас с прочностью планера? максимальная перегрузка у Ф-22 - 9 ед. как у всех.
Не как у всех. Ограничение перегрузки F-15C не связано со скоростью никак, а Су-27 и МиГ имеют сложную зависимость от неё. Уже F-15C показывал установившиеся манёвры на сверхзвуке с перегрузкой 9. Что, в частности, значит, что на этой скорости (M=1.6, вроде) у него манёвренное аэродинамическое качество около 10.
Для справки - был случай, когда МиГ-25 вылез на перегрузку в 10.5 ед. И приземлился после этого. Вот когда Ф-22 выйдет на перегрузку в 18 ед., я скажу - прочность планера просто офигенная.
Ну и что? И на Phantom получали больше 12 и возвращались издалека. «Случай бывает разный», повезло.
че, будем в очередной раз поднимать эту тухлую тему с книжкой "практическая аэродинамика"? удачи вам этом нелегком деле.
Это другая книжка. И мне важно оттуда только подтверждение преимущественно скоростного замысла F-15. Есть и другие авторитетные мнения о том, что F-15 именно для сверхзвукового маневрирования.
ссылку уже привели - читать до полного просвещения.
Какую ссылку? На другого интернет-знатока? Допустим, есть факт, что лётчики на Су-30МКИ отказались от показухи против МиГ-31. Это всё? Остальное -- мнения, они бывают разные.
ну да, нелегок
Именно тяжёл. И это не предел, порожняя масса Су-33УБ ещё больше, подозреваю, что по манёвренности и даже скорости он будет как F/A-18E, не лучше. Странно да?
мысль свою поясните, а то безсвязный набор слов
Не вспомните никак, что такое ПГО?
выдающиеся - это какие? это новый вид маневров такой?
Это лучшие манёвры, в частности. Если сравнивать с МиГ-25, то во всех элементах, кроме зоны самых больших скоростей и потолка. Манёвренность МиГ-31 не лучше.
откуда известно-то? из пальца?
Именно Вам зачем источники приводить? Может Вы балуете приведением источников?
"я не читал, но осуждаю." (с)
Вас уже читал. Радости чуть. Жаль времени, но надеюсь, что кто-нибудь подключится с содержательными идеями, взглядом, хотя бы с хорошими манерами.
Дык Андрей, а зачем спрашивать?
Их ответ ясен по действиям
Предложили провести БВБ с МиГ-31 (причем перед Путиным, не абы как)? - предложили.
Отказались? - отказались.
Вывод: значит есть причины
Показательнейший способ выуживать выводы из пальца.
И как бы Путину показывали бой на скорости 1000 км/ч? Он зоркий сокол, чтоб наблюдать его на высоте 10 км и дальности 20-30? Таким образом, показательный бой может происходить только на скоростях до 500 км/ч, с наименьшими радиусами разворотов и довольно небольшими перегрузками, даже если это невыгодно тактически.
Цитата:
Сообщение от wind Посмотреть сообщение
- Спинку наклоняют назад, не меньше, чем на 30 градусов, ручку делают боковой и короткоходовой, вот и +9.5g у F-22. На cos30 умножь и уже получается только 8.2g вдоль позвоночника...
нда?
ишь ты какой хитрый.
а проблемы у летчиков при полетах на такой спинке ты не слышал, что ли?
- А специалистам фирмы Локхид-Мартин это пофиг - наклоняют спинку назад, да и всё, видать по просьбе лётчиков-испытателей.
а к чему все это словоблудие?
особенно в связи с исходной темой про альфу в 60 град на Ф-18Е и связи маневренности с перегрузкой и прочим?
- Манёврeнность с перегрузкой связана напрямую, а вот пустой базар про угол атаки в 60 градусов - точно словоблудие. Степень нетипичности полёта в БВБ на подобных углах даже анализу не поддаётся - в силу своей глубокой абсурдности. Только как показатель запаса по углам, следовательно - аэродинамического совершенства.
ну-ка ну-ка, убейте меня этими формулами!
- Открой книжку, да убейся! :lol:
а затем найдите в инете цифири про радиусы виражей - минимально возможный и на оптимальной угловой скорости разворота
потом заценим :D
- Нет уж, голубчик, есть у тебя есть такое желание - ты и приводи примеры! Доказывай!
Вот только совершенно непонятно, кто даст лётчику в БВБ установить оптимальные высоту и скорость?
дядя Миша, а теперь давай я тебе напомню, от чего же вышла вся эта пьянка
началось все это с примера воможного БВБ между МиГ-31 и Су-30МКИ.
Ага! При том, что какая максимальная эксплуатационная перегрузка у МиГ-31 и какая - у Су-27, какая минимальная скорость у МиГ-31 и какая - у Су-27!
Честное слово, мне и в голову не могло прийти, что когда-нибудь будет возможна дискуссия подобного рода: кто из них зайдёт в хвост другому в БВБ?!
еще добавлю: не снижение скорости как таковой, а держании такой же перегрузки, что и у противника, но на меньшей скорости, т.е. аэродинамика в чистом виде (движки не берем).
- Мой твоя упорно не понимай: как МИГ-31 в этом сможет превзойти СУ-27???????????
Потому как квадрат скорости
еще момент: когда-то приводился фрагментик беседы про МиГ-29К (старый), где говорилось (работниками КБ на какой-то выставки ЕМНИП), что данный пепелац выдает перегрузку 9 уже при скорости 720. причем это выдавалось как достижение.
- А вовчек приводил данные, что F-22 на скорости 467 км/час может создать перегрузку 8g!!
Разумеется, это достижение, причём - огромное.
а с чего это вдруг они стали не рабочие? захотелось что ли?
- Да потому что на них не летают. Толку нет от них в бою.
ху из вовчек и откель у него такие цифири? Локхид разрешил?
- Форумчанин с АVIA.RU. А "спрашивать об источниках информации считается дурным тоном." :D
Цитата:
Сообщение от wind Посмотреть сообщение
- чего странного-то?! "Пoправка на фитиль" называется. То же самое, почему у Су-27 на трансзвуке разрешённую перегрузку снижают с 9g до 7g. Чтобы ограничения не превысить.
какой фитиль?!
- Время реакции и возможность дозированных действий РУС по выдерживанию заданной перегрузки.
какие ограничения?
- Эксплуатационные ограничения по перегрузке.
если эксплуатационная 10, и такая крутая ЭДСУ на Ф-22 - какая поправка?
- Запасец в несчастных 0.5g в районе 10g, когда кровь тяжелей железа и отливает от мозга даже при хорошо наклоненной назад спинке - не будет лишним. Нашёл к чему придраться!
ты сам себе противоречишь.
- Ни хрена не противоречу. Всё совершенно логично.
почему у Су-27 ограничения на трансзвуке по перегрузки такие?
- Потому, что при падении скорости со сверхзвуковой на дозвуковую происходит смещение фокуса самолёта вперёд, что проиводит к разбалансировке, забросу по углу атаки и выходу на перегрузки, превышающие допустимые в РЛЭ.
Реакции и координации среднеподготовленого лётчика может не хватить на то, чтобы своевременными и координированными действиями сохранить перегрузку 9g и не допустить "скоростного подхвата". Поэтому по РЛЭ установлены в этом диапазоне скоростей ограничения по перегрузке в 7g.
И что тут может быть неясного вообще?
Там, где выдерживать заданную перегрузку помогает компьютер, поправка на "человеческий фактор" снижена до минимума на всех режимах. Причём трансзвуковой может даже и не оговариваться.
т.е. ограничения на трансзвуке по перегрузке по твоему только из-за ЭДСУ?
мда...
- См. выше.
- А вовчек приводил данные, что F-22 на скорости 467 км/час может создать перегрузку 8g!!
Разумеется, это достижение, причём - огромное.
Единственное достижение здесь в применении УВТ, дающую такую возможность. Но ведь F-22 не единственный истребитель с УВТ на сегодняшний день.
- Потому, что при падении скорости со сверхзвуковой на дозвуковую происходит смещение фокуса самолёта вперёд, что проиводит к разбалансировке, забросу по углу атаки и выходу на перегрузки, превышающие допустимые в РЛЭ.
Wind, ну вы жжоте... Вы думаете, на дозвуке пилот сам рулит статически неустойчивым самолётом? :lol:
Есть такая специальная штука - ЭДСУ. Она, совершенно не напрягая пилота лишними вопросами, сделает так, что он смещения фокуса не заметит. И не будет никаких забросов и выходов.
Цитата:
Сообщение от wind
- А вовчек приводил данные, что F-22 на скорости 467 км/час может создать перегрузку 8g!!
Разумеется, это достижение, причём - огромное.
Единственное достижение здесь в применении УВТ, дающую такую возможность.
- Это глубокое заблуждение. Возможность достижения столь значительной перегрузки на таких относительно малых приборных скоростях даёт не УВТ, а отличная аэродинамика самолёта.
УВТ тут - "дело третье".
- Это глубокое заблуждение. Возможность достижения столь значительной перегрузки на таких относительно малых приборных скоростях даёт не УВТ, а отличная аэродинамика самолёта.
А ты прикинь потребный Cy для подобного трюка. Может тогда вера в чудеса пройдет.
Дык Андрей, а зачем спрашивать? :)
Их ответ ясен по действиям ;)
Предложили провести БВБ с МиГ-31 (причем перед Путиным, не абы как)? - предложили.
Отказались? - отказались.
Вывод: значит есть причины :rolleyes:
Есть если воспринимать слова Лехи буквально, отказались, значит суховские самолеты в БВБ слабже. Ты сам то в это веришь?
А то, что там может быть куча других причин, абсолютно не относящаяся к самолету, или то, что это может быть чисто микояносвская интерпретация?
Для установления истины интересно было бы выслушать оппонентов.
Я не думаю, что сам Алексей делает выводы о превосходстве МиГ-31 в ближнем бою, в отличие от тебя.
Цитата:
Сообщение от wind
- Потому, что при падении скорости со сверхзвуковой на дозвуковую происходит смещение фокуса самолёта вперёд, что проиводит к разбалансировке, забросу по углу атаки и выходу на перегрузки, превышающие допустимые в РЛЭ.
Wind, ну вы жжоте... Вы думаете, на дозвуке пилот сам рулит статически неустойчивым самолётом? :lol: Есть такая специальная штука - ЭДСУ.
- Что за дурная манера не удосужиться даже пару предшествующих страниц темы просмотреть, прежде чем начинать молотить с порога первое, что в голову взбредёт?! :uh-e:
Она, совершенно не напрягая пилота лишними вопросами, сделает так, что он смещения фокуса не заметит. И не будет никаких забросов и выходов.
- Тогда неразрешимый вопрос, над которым бьётся Evgeny_B: почему в РЛЭ Су-27 максимальная перегрузка в диапазоне 0.85<М равна 9.0, 0.85<M<1.25 - 7.0, а при М>1.25 - 7.5 ?!
Добавлено через 12 минут
А ты прикинь потребный Cy для подобного трюка. Может тогда вера в чудеса пройдет.
- И что тут прикидывать? Возьми полётный вес в истребительной конфигурации - 21 тонну, полет на малой высоте, получается Су=2*8G/ρSV^2=2.05
Очень хорошее крыло. Очень. ;)
- И что тут прикидывать? Возьми полётный вес в истребительной конфигурации - 21 тонну, полет на малой высоте, получается Су=2*8G/ρSV^2=2.05
Очень хорошее крыло. Очень. ;)
Для несущего то профиля подобные цифры выше крыши, а уж для расcчитаного на сверхзвук да еще и малозаметность вообще чудо либо секретная технология инопланетян ;)
- И что тут прикидывать? Возьми полётный вес в истребительной конфигурации - 21 тонну, полет на малой высоте, получается Су=2*8G/ρSV^2=2.05
Очень хорошее крыло. Очень. ;)
Точнее, компоновка. %) По нагрузке на крыло Су-27 вчистую проигрывает F-15, а в маневренности на малых скоростях приблизительно равен. Просто у 15 несет, в основном, крыло, а у 27 и фюзеляж.
Точнее, компоновка. %) По нагрузке на крыло Су-27 вчистую проигрывает F-15, а в маневренности на малых скоростях приблизительно равен. Просто у 15 несет, в основном, крыло, а у 27 и фюзеляж.
- Мы тут про F-22 говорим, не про F-15. F-15 на подобные чудеса не способен.
Добавлено через 1 минуту
Для несущего то профиля подобные цифры выше крыши, а уж для расcчитаного на сверхзвук да еще и малозаметность вообще чудо либо секретная технология инопланетян ;)
- Да, старались ребята сильно.
- Мы тут про F-22 говорим, не про F-15. F-15 на подобные чудеса не способен.
Добавлено через 1 минуту
- Да, старались ребята сильно.
Ты хотел сказать постарались с замерами ?;)
Добавлено через 6 минут
Точнее, компоновка. %) По нагрузке на крыло Су-27 вчистую проигрывает F-15, а в маневренности на малых скоростях приблизительно равен. Просто у 15 несет, в основном, крыло, а у 27 и фюзеляж.
Для МиГ-29К с подобной компоновкой для получения 9g на скорости 720 км/ч при полетном весе 19000кг Су=1,6. Хотя при каком значении полетного веса подобные цифры получены под вопросом равно как и для F-22.
В общем сами по себе цифры перегрузок и скоростей мало что дают без известного полетного веса а он варьироваться может в довольно широких пределах.
Evgeny_B
26.06.2008, 12:48
Есть если воспринимать слова Лехи буквально, отказались, значит суховские самолеты в БВБ слабже. Ты сам то в это веришь?
есть там хорошая фраза летуна "я как минимум не проиграю"...
А то, что там может быть куча других причин, абсолютно не относящаяся к самолету, или то, что это может быть чисто микояносвская интерпретация?
ты знаешь, там и без интерпретации хватает....
хотели провести БВБ между 40-ка тонным перехватчиком и Су-30МКИ ("самый маневренный самолет наших дней"(с) руководители Сухого+Пугачев+многоктоеще)? очень хотели, причем на глазах несведущего в этих вопросах Путина. Очень видимо хотелось воткнуть МиГу шило в одно место
Отказались? - отказались, причем сами.
МиГовцы были согласны? - Да.
Ты считаешь, что на МиГе идиоты, что согласились, раз все так очевидно для тебя?
Для установления истины интересно было бы выслушать оппонентов.
и что ты надеешься услышать от оппонента?
"мы отказались проводить БВБ по причине того, что вдруг вспомнили про трансзвук и поняли, что с маневренностью там у нас полная лажа и там одназначности нет, что мы выиграем разгромно, да и вообще есть шанс слить бой, поэтому чтобы не облажаться, мы решили - ну его нафиг такие приключения" ??
очень смешно.
Я не думаю, что сам Алексей делает выводы о превосходстве МиГ-31 в ближнем бою, в отличие от тебя.
а я таких выводов и не делал, в отличие от тебя (намек на ЛО)
я для себя понял, что и в такой ситуации есть очень много нюансов и моментов.
Добавлено через 2 минуты
- И что тут прикидывать? Возьми полётный вес в истребительной конфигурации - 21 тонну, полет на малой высоте, получается Су=2*8G/ρSV^2=2.05
Очень хорошее крыло. Очень. ;)
у нас оказывается истребитель с массой пустого под 18 тонн имеет истребительну конфигурацию в 21 тонну?
очень, очень хорошие цифирки. напару с логикой. очень
...у нас оказывается истребитель с массой пустого под 18 тонн имеет истребительну конфигурацию в 21 тонну?
очень, очень хорошие цифирки. напару с логикой. очень
- А что вдруг сразу уже вес пустого под "18 тонн"?
Ссылочку с какой-нибудь мурзилочки на англицком, пожалуйста, про 18 тонн?
есть там хорошая фраза летуна "я как минимум не проиграю"...
Далеко не все летуны способны признать, что они проиграют. Это по человечески понятно.
ты знаешь, там и без интерпретации хватает....
хотели провести БВБ между 40-ка тонным перехватчиком и Су-30МКИ ("самый маневренный самолет наших дней"(с) руководители Сухого+Пугачев+многоктоеще)? очень хотели, причем на глазах несведущего в этих вопросах Путина. Очень видимо хотелось воткнуть МиГу шило в одно место
Отказались? - отказались, причем сами.
МиГовцы были согласны? - Да.
Ты считаешь, что на МиГе идиоты, что согласились, раз все так очевидно для тебя?
Для меня как раз не очевидно. Это для тебя очевидно.
Можно же разных вариаций напридумывать. Может быть им жалко мигарей стало, которые и так в дерьме по уши, зачем их глубже топить.
Чем не вариант?
и что ты надеешься услышать от оппонента?
"мы отказались проводить БВБ по причине того, что вдруг вспомнили про трансзвук и поняли, что с маневренностью там у нас полная лажа и там одназначности нет, что мы выиграем разгромно, да и вообще есть шанс слить бой, поэтому чтобы не облажаться, мы решили - ну его нафиг такие приключения" ??
очень смешно.
Как раз не смешно.
Люди могут сказать почему так случилось, либо вообще опровергнуть все. Кому тогда верить?
а я таких выводов и не делал, в отличие от тебя (намек на ЛО)
я для себя понял, что и в такой ситуации есть очень много нюансов и моментов.
Я в отличие от тебя делаю выводы на основе официальных документов и того что вижу своими глазами, а не на основе рассказов.
Я уверен, что при одинаковой подготовке летчиков, МиГ-31 не способен тягаться с Су-27 в БВБ в принципе.
Все остальное похоже на басни.
Я уверен, что при одинаковой подготовке летчиков, МиГ-31 не способен тягаться с Су-27 в БВБ в принципе.
Все остальное похоже на басни.
- Я думаю абсолютно также.
И не могу придумать никакой объективной причины, почему лётчик Су-27 может вообще отказаться подраться с лётчиком МиГ-31 - на фотокинопулемётах?..
- Мы тут про F-22 говорим, не про F-15. F-15 на подобные чудеса не способен.
Так я Вам сказал, что при различных методах расчета площади крыла, можно достичь показателей маневренности, в том числе Су, на примере Ф-15 и Су-27.
А теперь простой вопрос- Вы ставите Ф-22 поперек потока, и получаете очень большой ny по указателю в кабине. Оно Вам надо? Вы просто тормозитесь, а не разворачиваетесь. 45 градусов- просто способ получить максимальную перегрузку в связанной системе, на разворот влияет перегрузка в скоростной (это где-то 35).
Так я Вам сказал, что при различных методах расчета площади крыла, можно достичь показателей маневренности, в том числе Су, на примере Ф-15 и Су-27.
- Речь идёт о реальных конструкциях и их реальных характеристиках. При чём здесь "методы расчёта площади крыла"?
А теперь простой вопрос- Вы ставите Ф-22 поперек потока, и получаете очень большой ny по указателю в кабине.
1. Если скорость будет достаточно мала, получите "кобру", а перегрузка на ней совсем не так велика - 3.5g-4g.
2. Если скорость будет больше, Вы не поставите самолёт поперёк потока. Начнёте увеличивать угол атаки - начнёт расти перегрузка, начнёт искривляться траектория, а угол атаки к 90 приближаться не станет.
3. На ещё большей скорости при более резком взятии РУС (при условии, что умная автоматика этому не помешает, например, она отключена/запрограммирована по-другому) просто сломаете самолёт и/или собственный позвоночник.
Оно Вам надо? Вы просто тормозитесь, а не разворачиваетесь. 45 градусов - просто способ получить максимальную перегрузку в связанной системе, на разворот влияет перегрузка в скоростной (это где-то 35).
- Cм. выше.
- Речь идёт о реальных конструкциях и их реальных характеристиках. При чём здесь "методы расчёта площади крыла"?
1. Если скорость будет достаточно мала, получите "кобру", а перегрузка на ней совсем не так велика - 3.5g-4g.
2. Если скорость будет больше, Вы не поставите самолёт поперёк потока. Начнёте увеличивать угол атаки - начнёт расти перегрузка, начнёт искривляться траектория, а угол атаки к 90 приближаться не станет.
3. На ещё большей скорости при более резком взятии РУС (при условии, что умная автоматика этому не помешает, например, она отключена/запрограммирована по-другому) просто сломаете самолёт и/или собственный позвоночник.
- Cм. выше.
Понял. Иду переучиваться в институт %)
Препода не переделаешь ;(
Evgeny_B
27.06.2008, 06:22
- А что вдруг сразу уже вес пустого под "18 тонн"?
Ссылочку с какой-нибудь мурзилочки на англицком, пожалуйста, про 18 тонн?
слушай, залезь на авиабазу и найди там, я в упор не помню в какой там ветке это было
наковырял инфу, между прочим, Никита ;)
Добавлено через 8 минут
Далеко не все летуны способны признать, что они проиграют. Это по человечески понятно.
угу, и исходя из твоей логики они согласились на это "заведомо проигрышный бой" , да?
за логику пятерка
Для меня как раз не очевидно. Это для тебя очевидно.
Можно же разных вариаций напридумывать. Может быть им жалко мигарей стало, которые и так в дерьме по уши, зачем их глубже топить.
Чем не вариант?
чего?!
это кому стало жалко, руководству Сухого, что ли?!
Андрюш, ты что, перегрелся?
ты интервью Погосяна ни разу не смотрел, что ли?
Ты вообще понимашь, что предложение провести бой между МиГ-31 и Су-30МКИ заранее характеризует позицию сухих? какая нафиг жалость в таком предложении?!
панамку надо одевать в солнечную погоду.
Как раз не смешно.
Люди могут сказать почему так случилось, либо вообще опровергнуть все. Кому тогда верить?
Андрей, возьми и спроси у сухих, че ж это они "в кусты полезли" после своего сногсшибательного предложения?
Я в отличие от тебя делаю выводы на основе официальных документов и того что вижу своими глазами, а не на основе рассказов.
т.е. словам Лехи ты не веришь.
ну так и скажу ему этом, я-то здесь причем?
или ты хочешь, чтобы подобные факты были отображены в официальнных документах? а как ты себе это представлешь, а?
Я уверен, что при одинаковой подготовке летчиков, МиГ-31 не способен тягаться с Су-27 в БВБ в принципе.
факт отказа сухих провдить БВБ говорит о прямо противоположном.
ты сам исповедуешь принцип, что факт есть факт, а что там в его подоплеке без оф. документов неважно. примеры были и не раз.
так что извини, это вывод на базе твоей же логики.
Все остальное похоже на басни.
угу.
у тебя все, что не укладывается в твое мировоззрение - похоже на басни. заметили уже.
угу.
у тебя все, что не укладывается в твое мировоззрение - похоже на басни. заметили уже.
Нет Евгений, я не понял. Причем тут БВБ Су-27 и МиГ-31 ? Это же совершенно разные самолеты, с разными задачами. Какое может быть БВБ у 40 тонного самолета? МиГ-31 просто уйдет на свой динамический потолок на форсажике да со скоростью 3000км/ч. А Су-27 останется далеко позади. Вот и все.
На МиГ-31 и МиГ-25 даже бочку делать не рекомендуют. Ведь это сверхзвуковой тяжелый носитель для мощных и дальних ракет возд-воздух, cпособный длительное время лететь на сверхзвуке, обладающий мощной рлс итд итп.
Но втаскивать такую машину в БВБ - равносильно тому, что использовать КАМАЗ в качестве такси.
C высоты 22-24 километров МиГ может отработать по Су-27 ракетами Р-40Т или Р-60.
Впрочем Су-27 тоже может отработать по МиГу Р-73. Учитывая высокую теплоконтрастность мощных двиганов МиГа, то шансы больше у Су-27. А от пушечного боя МиГ просто уйдет. Или если пилот МиГа Супер-снайпер ему удасться сверху пикнуть на Су-27 и уничтожить его из пушки. Но это уже больше похоже на фантастику.
Причем тут БВБ Су-27 и МиГ-31 ?
При том что речь зашла именно о несостоявшемся учебном БВБ между этими самолетами.
Причем вродебы даже не Су-27 , а Су-30МКИ.
Это же совершенно разные самолеты, с разными задачами.
На войне (хоть бы и учебной) ''разными задачами'' не прикроешься.
Самолет или позволяет чтото (например эффективно вести БВБ) или нет.
Какое может быть БВБ у 40 тонного самолета?
Хреновое.
Впрочем у 30 тонного (Су-27) с БВБ все впорядке (особенно ежели реальная масса будет поменьше).
У МиГ-31 с БВБ все неважно. Тут и говорить нечего. Тяжелый самолет с высокой УНК , низкой ТВ , оптимизированой под сверхзвук аэродинаммикой и жесткими ограничениями в пилотировании.
Су-27/30 в этом плане - противоположность.
Не говоря уж что оружие и СУО Су-27 для БВБ намного лучше.
МиГ-31 просто уйдет на свой динамический потолок на форсажике да со скоростью 3000км/ч.
Если он попадет в реальный БВБ с Су-27 , то скорее всего уйдет на ''динамический пол''.
На МиГ-31 и МиГ-25 даже бочку делать не рекомендуют.
Какой уж тут БВБ...
Но втаскивать такую машину в БВБ - равносильно тому, что использовать КАМАЗ в качестве такси.
1) Может поэтому и решили фигней не заниматься , несмотря на задиристость летчиком МиГов ?
2) Что и как будут/не будут использовать , сказать вообще сложно. В Афганистане например Ф-15Е неоднократно применялись для атаки наземных целей пушечным огнем...
Примеров таких дофига.
C высоты 22-24 километров МиГ может отработать по Су-27 ракетами Р-40Т или Р-60.
На дальностях применения этих ракет Су-27 (и тем более 30МКИ) будет иметь полное приимущество.
При том что речь зашла именно о несостоявшемся учебном БВБ между этими самолетами.
Причем вродебы даже не Су-27 , а Су-30МКИ.
По твоему Су-30 в этом плане чем-то лучше Су-27 ? Он двухместных и скорость скороподъемность у него ниже чем на Су-27С
Если он попадет в реальный БВБ с Су-27 , то скорее всего уйдет на ''динамический пол''.
Су-27 просто неспособен догнать МиГ-31. На большой высоте особенно.
эффективная дальность пушки не более 1км. А прыгнуть от Су на растояние более 1км МиГ-31 сможет всегда.
На дальностях применения этих ракет Су-27 (и тем более 30МКИ) будет иметь полное приимущество.
Интересно узнать, почему МКИ тем более :) Так что по-своему летчик МиГ-31 прав. Он просто уйдет от схватки.
Если же говорить об интенсивном маневрировании где-нибудь на высоте 5-7 километров...или как там это говорится у симуляторщиков - "stallfight" то тут превосходство даже МиГ-21 над МиГ-31 очевидно.
Здесь на форуме есть ссылки на американские 3D ролики о боях во время Бури в пустыне. Там есть пример боя МиГ-25 против Ф-15. Результат для МиГа неутешительный - он вместо того, чтобы сразу удрать (в этом его главное преимущество) встал в вираж и получил в хвост 4ую ракету (3 УР ушли на ЛТЦ и диполи).
Вот самый близкий пример для боя Су-27 или 30МКИ и МиГ-31.
Здесь на форуме есть ссылки на американские 3D ролики о боях во время Бури в пустыне. Там есть пример боя МиГ-25 против Ф-15. Результат для МиГа неутешительный - он вместо того, чтобы сразу удрать (в этом его главное преимущество) встал в вираж и получил в хвост 4ую ракету (3 УР ушли на ЛТЦ и диполи).
Вот самый близкий пример для боя Су-27 или 30МКИ и МиГ-31.
Это пример тактической ошибки летчика МиГ-25. Встать на вираж с Ф-15и получать ракеты в хвост.
Evgeny_B
27.06.2008, 10:00
еще раз - сходите по ссылке и внимательно прочитайте слова летуна. Особенно обращая внимание на скоростной диапазон
а еще лучше - почитайте всю ветку целиком, информация для размышления, так сказать...
еще раз - сходите по ссылке и внимательно прочитайте слова летуна. Особенно обращая внимание на скоростной диапазон
а еще лучше - почитайте всю ветку целиком, информация для размышления, так сказать...
Да прочитал я это. Естественно для Су-30 маневрировать на высоте 15км со скоростью 1000км/ч будет очень и очень тяжело. И врядли он в этом деле перекрутит МиГ-31.
Evgeny_B
27.06.2008, 11:06
какие нафиг 15 км?
БВБ планироался на виду у президента.
забудьте по 15 км
какие нафиг 15 км?
БВБ планироался на виду у президента.
забудьте по 15 км
Незнаю, на высоте 3-7 километров Су-30 имеет все преимущества. И в аэродинамической схеме и по радиусам виражей. Преимущество в скорости в данном случае сходит на нет.
Вон Лисицин привел уже пример.
В словах летчика есть очень интересная оговорка, мол не проиграет, если скорость выше 1000 держать будет. Байка из серии "если бы у бабушки.." и далее по тексту.
Интересно, а с чего бы это сухому держать скорость выше 1000, если минимальная скорость, на которой он развивает максимально доупустимую перегрузку, гораздо меньше? Естественно, даже входя в бой на скорости выше 1000 в первом же форсированном развороте сухой потеряет достаточно скорости, чтобы устойчиво встать в горизонт на 9G или со снижением будет продолжать медленно терять скорость на большей перегрузке, вынуждая пилота МиГа так же терять скорость, чтобы хоть как-то уменьшить разницу в угловой скорости, либо просто выйти из боя.
Принудить противника уменьшить высоту и скорость боя гораздо проще, чем перевести бой на бОльшую высоту и скорость - и это против равного по характеристикам самолета.
В случае же с МиГ-31, обладающего худшей тяговооруженностью, в полтора раза большей нагрузкой на крыло и значильно меньшей максимальной эксплуатационной перегрузкой рассуждать о БВБ даже нелепо как-то. Достаточно вспомнить формулы для расчета радиуса разворота и угловой скорости, чтобы все стало ясно.
Опыт второй мировой показывает, что нет. Америкашки летали поверх япошек и сами принимали решение, когда входить в бой и когда выходить - благо техника позволяла.
Другое дело, что проскочив мимо сухаря миг рискует напороться на ракету в зад.
Evgeny_B
27.06.2008, 13:31
В словах летчика есть очень интересная оговорка, мол не проиграет, если скорость выше 1000 держать будет. Байка из серии "если бы у бабушки.." и далее по тексту.
каждый пилот в бою будет стараться держать тот скоростной диапазон, который ему выгоден
Интересно, а с чего бы это сухому держать скорость выше 1000, если минимальная скорость, на которой он развивает максимально доупустимую перегрузку, гораздо меньше?
потому что МиГ-31 будет ее держать.
Естественно, даже входя в бой на скорости выше 1000 в первом же форсированном развороте сухой потеряет достаточно скорости, чтобы устойчиво встать в горизонт на 9G
ну как бы и флаг ему в руки
или со снижением будет продолжать медленно терять скорость на большей перегрузке, вынуждая пилота МиГа так же терять скорость,
а зачем миГу терять скорость-то? из страстного желания поставится, что ли?
чтобы хоть как-то уменьшить разницу в угловой скорости,
да как бы и фиг с ней, с угловой скоростью-то...
пускай сухарь попробует сначала догнать ""крутящий вираж" МиГ-31 на 1000 км/ч
либо просто выйти из боя.
вот с этим у 31-го вообще никаких проблем
Принудить противника уменьшить высоту и скорость боя гораздо проще, чем перевести бой на бОльшую высоту и скорость - и это против равного по характеристикам самолета.
на счет равного - это вы в точку
В случае же с МиГ-31, обладающего худшей тяговооруженностью, в полтора раза большей нагрузкой на крыло и значильно меньшей максимальной эксплуатационной перегрузкой рассуждать о БВБ даже нелепо как-то.
ну тем не менее, как-то раз почти дошло до практики.
правда потом почему-то кто-то (не будем показывать пальцем) отказался, ну да ладно
Достаточно вспомнить формулы для расчета радиуса разворота и угловой скорости, чтобы все стало ясно.
формулы - это да.
глянул на формулы - сразу все понятно.
Добавлено через 1 минуту
Другое дело, что проскочив мимо сухаря миг рискует напороться на ракету в зад.
а это зависит от того, на какой скорости он проскочит и под каким ракурсом все это дело будет
Опыт второй мировой показывает, что нет. Америкашки летали поверх япошек и сами принимали решение, когда входить в бой и когда выходить - благо техника позволяла.
Другое дело, что проскочив мимо сухаря миг рискует напороться на ракету в зад.
Там об ограничениях по перегрузке никакой речи не шло. Современные истребители встречаются с этим ограничением в первую очередь. То, кто способен достичь максимальной перегрузки на меньшей скорости, обладает преимуществом в горизонте за счет меньшего радиуса разворота и большей угловой скорости.
Ну а на счет вертикального боя даже и говорить не о чем. МиГ даже петлю толком сделать не сможет, т.к. внизу потребная перегрузка (6G) выше максимальной эксплуатационной. Как он собирается "поддерживать скорость не ниже 1000" в бою на вертикали?
каждый пилот в бою будет стараться держать тот скоростной диапазон, который ему выгоден
потому что МиГ-31 будет ее держать.
а зачем миГу терять скорость-то? из страстного желания поставится, что ли?
да как бы и фиг с ней, с угловой скоростью-то...
пускай сухарь попробует сначала догнать ""крутящий вираж" МиГ-31 на 1000 км/ч
Догонять МиГ будет не сухой, а его ракеты ближнего боя. ГСН которых должны захватить цель в пределах своих возможностей. Для чего на цель сначала надо довернуть. И как можно быстрее.
А чтобы не дать сухому довернуть, МиГ вынужден будет также увеличивать угловую скорость разворота в неустановившемся вираже, соответственно, теряя скорость.
ну тем не менее, как-то раз почти дошло до практики.
правда потом почему-то кто-то (не будем показывать пальцем) отказался, ну да ладно
Так МиГ, небось, предложил бой только на пушках. Или еще чего веселого удумал. С пушкой действительно вряд ли у сухого что-то получится. Но не потому, что МиГ - такой замечательный в БВБ. А потому что на "скорости не менее 1000 км/ч" из пушки никуда не попадешь.
В таких условиях что мог бы доказать этот показательный бой?
чего?!
это кому стало жалко, руководству Сухого, что ли?!
Андрюш, ты что, перегрелся?
Нисколько. :) Я начал фантазировать в том же стиле что и ты. :)
ты интервью Погосяна ни разу не смотрел, что ли?
Ты вообще понимашь, что предложение провести бой между МиГ-31 и Су-30МКИ заранее характеризует позицию сухих? какая нафиг жалость в таком предложении?!
панамку надо одевать в солнечную погоду.
Ты лучше себе вылей ушат воды на голову, возможно поможет. :)
Моя фантазия ни чуть не хуже твоей. ;)
Андрей, возьми и спроси у сухих, че ж это они "в кусты полезли" после своего сногсшибательного предложения?
Обязательно спрошу.
т.е. словам Лехи ты не веришь.
ну так и скажу ему этом, я-то здесь причем?
или ты хочешь, чтобы подобные факты были отображены в официальнных документах? а как ты себе это представлешь, а?
Алексей, заинтересованное лицо. Тут все понятно, честь и гордость фирмы и т.д.
Я ему верю, но совсем не факт, что он получил правдивую и неискаженную информацию.
Я подозреваю, что заинтересованные лица и летчики вполне могли исказить ее в свою пользу.
факт отказа сухих провдить БВБ говорит о прямо противоположном.
ты сам исповедуешь принцип, что факт есть факт, а что там в его подоплеке без оф. документов неважно. примеры были и не раз.
так что извини, это вывод на базе твоей же логики.
Пока это не факт, это слух из КБ Микояна.
Для того чтобы прояснить ситуацию нужно послушать оппонетнов.
угу.
у тебя все, что не укладывается в твое мировоззрение - похоже на басни. заметили уже.
Ну я не такой верующий как ты.
Я в основном опираюсь на материализм, а не в святую веру в МиГи и Красную Армию. :)
Добавлено через 4 минуты
еще раз - сходите по ссылке и внимательно прочитайте слова летуна. Особенно обращая внимание на скоростной диапазон
а еще лучше - почитайте всю ветку целиком, информация для размышления, так сказать...
Летчики-испытатели гордые люди и также как все люди могут заблуждаться
Евгений лучше бы ты прекратил бредить. Если какой-то летчик с МиГ-31 думает, что уделает маневренный истребитель в ближнем бою, он либо летный гений, либо переоценивает свои силы, либо не знает возможности оппонента.
Выбирай что тебе больше нравится.
да как бы и фиг с ней, с угловой скоростью-то...
пускай сухарь попробует сначала догнать ""крутящий вираж" МиГ-31 на 1000 км/ч
формулы - это да.
глянул на формулы - сразу все понятно.
Мда... не знаю, и знать не хочу и учиться тоже. Ибо верую...
Итак, а что бы и не догнать? Какая там у нас разрешенная перегрузка для Су-27 в этом диапазоне? 7.5? Ну пусть даже еще половинку скостим... на возможный подхват. А какая у нас перегрузка для МиГ-25? 3.8 (не думаю, что на 31-м в два раза все улучшилось в этом плане - не для этого он задумывался.
Значит по управляемости идти за МиГом - труда никакого. ОЧЕНЬ далеко от предельной разрешенной.
Может не хватит по тяге? :D
Не смешите пожалуйста... оба самолета на этой скорости упираются в экспл. ограничения, но предельный по тяге вираж на Су-27 (Массу тонн 20 возьмем) возможен аж за 10, а на 24т МиГ-25 - где-то 6 же с хвостиком. Грубо говоря, энергетическая скороподъемность сильно хуже у МиГа. (А кто бы сомневался...).
Далее: не фиг с ней, с угловой скоростью - вот представим, на мгновение, что фирма Сухого более 20 лет всем головы морочила и вообще на Су-27 в трансзвук лучше вообще не соваться... :D ну так можно с большей угловой, но меньшей воздушной скоростью (километров 700 в час, например) прекрасно догнать и перегнать... по меньшему кругу. А потом в нужный момент распустить вираж и - опаньки- противник в прицеле. Более того - при стрельбе из пушки и распускать сильно не надо - самолет из меньшего круга уже пушкой смотрит в упрежденную точку. А вот из внешнего круга во внутренний - уже не получится стрельнуть.
Может не хватит по тяге? :D
Не смешите пожалуйста... оба самолета на этой скорости упираются в экспл. ограничения, но предельный по тяге вираж на Су-27 (Массу тонн 20 возьмем) возможен аж за 10, а на 24т МиГ-25 - где-то 6 же с хвостиком. Грубо говоря, энергетическая скороподъемность сильно хуже у МиГа. (А кто бы сомневался...).
Далее: не фиг с ней, с угловой скоростью - вот представим, на мгновение, что фирма Сухого более 20 лет всем головы морочила и вообще на Су-27 в трансзвук лучше вообще не соваться... :D ну так можно с большей угловой, но меньшей воздушной скоростью (километров 700 в час, например) прекрасно догнать и перегнать... по меньшему кругу. А потом в нужный момент распустить вираж и - опаньки- противник в прицеле. Более того - при стрельбе из пушки и распускать сильно не надо - самолет из меньшего круга уже пушкой смотрит в упрежденную точку. А вот из внешнего круга во внутренний - уже не получится стрельнуть.
Какой летчик на МиГ-31 будет виражить против Су-27 (30)? Тем более на низкой высоте! Вы вообще о чем говорите ? Может еще сравним в БВБ МиГ-29 и Боинг-767 ? Никаких кругов и виражей не будет. Максимум что может делать МиГ-31 в таких случаев на форсаже используя свою высочайшую скороподьемность забраться на 24 километра и сверху попробовать спикировать на Су-27. Если атака не удалась - то снова в набор. Грубейшей ошибкой пилота Су-27 в этом случае будет попытка гнаться за МиГом на высоту так как приборная скорость на Су-27 там ооочень резко упадет и самолет будет летать как чемодан с крыльями.
Теперь насчет скороподъемности - МиГ-31 на больших высотах имеет значительно более высокую скороподъемность нежели Су-27. (после 11 км )
А если брать Су-30, тогда и на более низкой высоте МиГ-31 вполне может потягаться в скороподъемности. У Су-30 она ниже процентов на 30.
Какой летчик на МиГ-31 будет виражить против Су-27 (30)? Тем более на низкой высоте! Вы вообще о чем говорите ? Может еще сравним в БВБ МиГ-29 и Боинг-767 ? Никаких кругов и виражей не будет. Максимум что может делать МиГ-31 в таких случаев на форсаже используя свою высочайшую скороподьемность забраться на 24 километра и сверху попробовать спикировать на Су-27. Если атака не удалась - то снова в набор. Грубейшей ошибкой пилота Су-27 в этом случае будет попытка гнаться за МиГом на высоту так как приборная скорость на Су-27 там ооочень резко упадет и самолет будет летать как чемодан с крыльями.
И насколько же энергетическая скороподъемность МиГ-31 выше аналогичной для Су-27 на малых высотах? Не забываем, что масса МиГ-31 по определению маленькой быть не должна, если в перспективе - залезать на 24 км.
В принципе я согласен, МиГ-31 может не проиграть Су-27/Су-30, если бой начнется на большой дистанции, МиГ-31 отвернет и начнет убегать, если успеет забраться высоко.
Боюсь только зрелищным такой бой никто не назовет... :)
Кстати, на малой высоте, вопрос: у кого больше ограничения по приборной скорости?
Maximus_G
27.06.2008, 15:27
Ибо верую...
Очень похоже на то.
Другое дело, что проскочив мимо сухаря миг рискует напороться на ракету в зад.
...гарантированную. Показушный бвб с соблюдением равных условий старта должен начинаться после лобового схождения, и с этими самолетами вариантов развития сценария немного. Ран бэби, ран!
И насколько же энергетическая скороподъемность МиГ-31 выше аналогичной для Су-27 на малых высотах? Не забываем, что масса МиГ-31 по определению маленькой быть не должна, если в перспективе - залезать на 24 км.
Я сказал до 11 км по высоте она ниже. Потом выше. А скороподъемность Су-30 скорее всего ниже или вполне сопоставима с МиГ-31. Так как Су-30 это по-сути таже спарка Су-27УБ с сниженными характеристаками. Насчет Су-30МКИ сказать не могу, там вроде бы более мощные двигатели.
В принципе я согласен, МиГ-31 может не проиграть Су-27/Су-30, если бой начнется на большой дистанции, МиГ-31 отвернет и начнет убегать, если успеет забраться высоко.
Боюсь только зрелищным такой бой никто не назовет... :)
Если после встречи МиГ-31 не начнет доворачивать за Су, а продолжит набор с форсажем - Су врядли его догонит.
На спарке Су-27УБ и Су-30 устранён провал графика площадей за кабиной, так что по характеристикам она никак не хуже :)
Я сказал до 11 км по высоте она ниже. Потом выше. А скороподъемность Су-30 скорее всего ниже или вполне сопоставима с МиГ-31. Так как Су-30 это по-сути таже спарка Су-27УБ с сниженными характеристаками. Насчет Су-30МКИ сказать не могу, там вроде бы более мощные двигатели.
Если после встречи МиГ-31 не начнет доворачивать за Су, а продолжит набор с форсажем - Су врядли его догонит.
Я даже больше скажу: скорее всего она выше даже с меньших высот может быть. Правда на бОльших скоростях.
И как далеко отлетит МиГ, чтобы набрать преимущество?
И что потом он будет делать? Идти в лоб, чтобы пустить в ППС? Если принять, что ракеты ББ одинаковые, при no escape дальности ничья будет... т.е. и правда не проиграет :) (с тем же успехом можно просто лоб в лоб столкнуться). При бОльших дальностях совсем хреново для МИга будет: Су отвернуть успеет, а вот он - вряд ли.
Так что это не БВБ будет, а порнография из цикла, "если слон налетит на кита - кто кого поборет".
На спарке Су-27УБ и Су-30 устранён провал графика площадей за кабиной, так что по характеристикам она никак не хуже :)
Кидаю данные ссылки, на ваши заводские "мурзилки" -
http://www.sukhoi.org/planes/military/su27ubk/
http://www.sukhoi.org/planes/military/su30mk/lth/
http://www.sukhoi.org/planes/military/su27sk/lth/
Обратите внимание на М макс.
Я собственно о пользе малозаметности американских самолётов СТЭЛС.
Здесь много обсуждалось о дуэли один на один F-22 с лучшими российскими истребителями. Но такой ситуации в реальности никогда не произойдёт, так как задачи у самолётов совершенно разные.
Задача американских СТЭЛСов - нанесение ударов по обороняющейся стране и завоевание превосходства в воздухе над вражеской территорией. Задача российских истребителей - защитить срану от нападения США и их союзников. Однако защита от нападения состоит не только из истребителей, но и от других частей ПВО - наземные РЛС, ЗРК, системы целеуказания и управления ПВО.
Главный плюс СТЭЛСов при прорыве и уничтожении ПВО страны-изгоя сложность их обнаружения РЛСами сантиметрового диапазона, которые применяются повсеместно.
Однако на территории России и Китая широко используются наземные РЛС метрового и дециметрового диапазона, которые обнаруживают СТЭЛСы гораздо лучше РЛС сантиметрового диапазона.
Ираку и Югославии не повезло, у них не было обзорных РЛС метрового диапазона.
- Специалисты стали куда аккуратнее относиться к слову "невидимка" - чаще говорят о снижении эффективности обнаружения. С точки зрения физики ничего нового не произошло: если длина волны локатора соизмерима с размерами объекта, то технология "стелс" уже не имеет значения. В этом случае локатор реагирует не на хитромудрую форму самолета, не на радиопоглощающую обмазку, не на радиопрозрачные материалы, которые как раз и применяются в "стелс", а на размеры объекта. Создать самолет-невидимку невозможно в принципе. Хотя в коротковолновом диапазоне эффект отражения с помощью технологии "стелс" может уменьшаться в сотню раз. В этом случае дальность обнаружения цели уменьшится примерно в три раза. Это, конечно, существенно, но не невидимка же!
http://www.logistics.ru/9/4/i77_30561p1.htm
Это значит, что главный эффект СТЭЛСов - внезапность и скрытность в этом случае работать не будет. Российские истребители и зенитные ракеты будут наводиться на СТЭЛСы расчётами обзорных РЛС метрового диапазона. А если F-22 будет обнаружен бортовой ОЛС сверхманёвренного российского истребителя, то шансов выжить у F-22 будет немного.
Все твои мысли сосредоточены вокруг популярной легенды о всемогуществе "старых советских метровых РЛС".
На самом деле все не так просто. В метром диапазоне ЭПР малозаметных ЛА конечно больше, но все же этого не достаточно для своевременного обнаружения подобных целей.
В Ираке и Югославии было предостаочно метровых РЛС, но они не сыграли никакой роли.
Это значит, что главный эффект СТЭЛСов - внезапность и скрытность в этом случае работать не будет. Российские истребители и зенитные ракеты будут наводиться на СТЭЛСы расчётами обзорных РЛС метрового диапазона. А если F-22 будет обнаружен бортовой ОЛС сверхманёвренного российского истребителя, то шансов выжить у F-22 будет немного.
Кто знает... наверняка в подобного рода технику, как F-22 заложена возможность наносить удары не заходя в зону действия ПВО противника. Цель будет обнаружена самолетом ДРЛО, F-22 производит пуск ракеты и уходит. Дальше ракета наводится на цель с помощью спутников и ДРЛО. Когда ПВО будет выбита, тогда можно будет спокойно расстрелять вражестскую авиацию на аэродромах или в воздухе. Скорее всего именно так - завоевание превосходства в воздухе будет происходить в несколько этапов, и скорее всего, подавляющее большинство учений ВВС США направлены именно на быстрое осуществление переходов от одного этапа к другому.
Я это так понимаю.
Кто знает... наверняка в подобного рода технику, как F-22 заложена возможность наносить удары не заходя в зону действия ПВО противника.
- Это правильно.
Цель будет обнаружена самолетом ДРЛО
- Вероятнее всего, цель будет обнаружена БРЛС F-22. Уже в ходе учений стало ясно, что при работе в оперативной глубине противника не АВАКС помогает и даёт целеуказание F-22, а совсем наоборот - F-22 выдают на самолёты ДРЛОУ детальную обстановку в глубине ТВД, поскольку самолётам ДРЛОУ туда лезть а) опасно; б) их высота полёта в 10 км ограничивает радиогоризонт обнаружения низколетящих целей (Земля круглая) в 350 км, а F-22 и пройти может безопасно гораздо глубже (дальше) вражеской территории и всё видит с большей высоты дальше - радиогоризонт на 19 км - 480 км.
А разрешающая способность его БРЛС по наземным целям ("если повар нам не врёт"):
AW&ST 2000/03/17, radar image of 30 cm-class resolution for the target 100 miles (160 km) away.
То есть сам: сам находит крупные железяки типа С-300/400, сам же их и мочит.
Хотя данные других средств разведки - спутниковой, БПЛА и пр. - святое дело... :D
F-22 производит пуск ракеты и уходит.
- Ага.
Дальше ракета наводится на цель с помощью спутников...
- Нет, это фэнтези.
...и ДРЛО.
- Это неправда.
Я это так понимаю.
- См. выше.
Добавлено через 4 минуты
Кстати, на малой высоте, вопрос: у кого больше ограничения по приборной скорости?
- 1500 км/ч у МиГ-31 и 1350 км/ч у Су-27.
Кто знает... наверняка в подобного рода технику, как F-22 заложена возможность наносить удары не заходя в зону действия ПВО противника. Цель будет обнаружена самолетом ДРЛО, F-22 производит пуск ракеты и уходит. Дальше ракета наводится на цель с помощью спутников и ДРЛО.
Перехват ракет воздух-земля для российской ПВО не проблема.
На учениях зенитно-ракетных войск в Астраханской области подразделение из состава Уральского объединения ВВС и ПВО обнаружило и успешно поразило цель, которая по характеристикам соответствовала летательным аппаратам, выполненным по технологии «Стелс».
В качестве цели была использована ракета-мишень «Пищаль», которая по своим размерным характеристикам и малой отражающей поверхности соответствует самолетам-«невидимкам» «Стелс». По такой технологии выполнены, например, штурмовик ВВС США F-117 и бомбардировщик B-2.
http://ura-inform.com/society/2007/04/12/stealth/.
Россия и Иран завершают переговоры о поставке в Исламскую республику пяти дивизионов системы ПВО С-300, способных эффективно противостоять любой угрозе с воздуха.
Дело в том, что при заявленной дальности действия радаров С-300 в 400 километров иранцы смогут запросто отслеживать все передвижения американской авиации (включая самолеты-"невидимки") в стратегически важном регионе Персидского залива. Разумеется, в Вашингтоне этому совершенно не рады.
Значительно усилили ПВО Ирана поставки из России ЗРК "Тор-М1". В сочетании с С-300 эти комплексы малой дальности позволяют создать устойчивую систему ПВО, способную защитить как прикрываемый объект, так и самих себя. С-300 в этом тандеме будет принадлежать роль "длинной руки", сбивающей сложные цели на большом удалении, а "Торы", способные уничтожать воздушные цели на расстоянии в 12 и высоте до шести километров, будут защищать прикрываемый объект и сами С-300 от прорвавшихся крылатых ракет и самолетов.
Группировка из пяти дивизионов оказывает заметное влияние не только на защищенность прикрытого ей объекта, но и на обороноспособность страны целиком. Массированные поставки современных ЗРК позволяют сосредоточить старые комплексы в других районах страны, повысив плотность ПВО в целом. В случае, если Иран успеет развернуть российские системы и отработать управление группировкой в новых условиях, суммарный ущерб от ПВО может превысить допустимый для ВВС США порог.
http://www.lenta.ru/articles/2007/12/27/missiles/_Printed.htm
Победоносная воздушная миротворческая воина США против Ирана, скорее всего не состоится.
Ракета-мишень РМ-5В27А "Пищаль"
Предназначена для обеспечения испытаний ЗРК и ЗРС ближнего и среднего радиусов действия, а также для боевой подготовки подразделений и частей зенитных ракетных войск.
Геометрией корпуса, летно-баллистическими и радиолокационными характеристиками ракета-мишень РМ-5В27А имитирует современные средства воздушного нападения типа СРЭМ, Томахок, Харм, Мартель и др. Возможна имитация парной цели запуском двух ракет-мишеней с интервалом 5 с.
Эффективная поверхность рассеяния до 0,3 м2.
http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/mk_rm-5v27a.html
Для имитации СТЭЛСов на мой взгляд ЭПР великовата будет, но для тренировки сбития ракет класса воздух-земля сгодится.
Добавлено через 7 минут
В Ираке и Югославии было предостаочно метровых РЛС, но они не сыграли никакой роли.
В то время метровые обзорные РЛС ПВО работали только на территории России и Китая.
Длинноволновые локаторы у нас есть, в том числе и новые разработки. Они, хотя и в ограниченном количестве, производятся. Такие локаторы есть еще у китайцев. Французы проводят исследования и имеют экспериментальные установки. А вот в серии метровые локаторы не делают даже богатые американцы.
Россия имеет приоритет в изготовлении длинноволновых локаторов - с длиной волны до 1,5-2 метра, а есть и 4-9 метров. Но возникают проблемы с габаритами антенн станций, поскольку они растут пропорционально длине волны, а также с точностью обнаружения. Локатор метрового диапазона не может управлять зенитной ракетой. Чтобы навести ее на цель, нужен коротковолновый локатор, а там технология "стелс" ощутима. Если "продавливать" технологию "стелс" не метровым диапазоном, а потенциалом, потребуется очень большая мощность излучения станции. Здесь помогает создание фазированных антенных решеток, у которых усилители сигнала стоят прямо в антенне.
http://www.logistics.ru/9/4/i77_30561p1.htm
В то время метровые обзорные РЛС ПВО работали только на территории России и Китая.
Это не соответствует действительности. Обзорные метровые РЛС очень распространены в мире. Как в гражданском так и в военном секторе.
Цель будет обнаружена самолетом ДРЛО, F-22 производит пуск ракеты и уходит.
Су-35 ("БМ")
Воздушные цели с ЭОП 3 м2 на встречных курсах РЛСУ "Ирбис-Э" может обнаруживать на дальности до 350-400 км (в пределах зоны обзора 100 град). В более широкой зоне обзора (300 град) аналогичные цели гарантированно обнаруживаются на дальности до 200 км в передней полусфере (на фоне земли - до 170 км) и до 80 км в задней полусфере (до 50 км на фоне земли). "Сверхмалозаметные" цели с ЭОП 0.01 м2 обнаруживаются "Ирбисом" на дальностях до 90 км.
Другой подсистемой системы управления вооружением самолета Су-35 является оптико-локационная станция ОЛС-35, объединяющая в себе тепло-пеленгатор, лазерный дальномер-целеуказатель и телевизионный канал. Зона обзора, обнаружения и автоматического сопровождения цели оптико-локационной станцией составляет 90 гр по азимуту и +60...-15 гр по углу места. Дальность обнаружения воздушной цели теплопеленгатором в передней полусфере составляет не менее 50 км, в задней - не менее 90 км.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/su35bm.html
На расстоянии 50 - 90 км Су-35 обнаружит F-22 и убьёт "Рэптора". На расстоянии больше 90 км на F-22 Сушку наведут наземные РЛС метрового диапазона или самолёт ДРЛО А-50.
Все твои мысли сосредоточены вокруг популярной легенды о всемогуществе "старых советских метровых РЛС".
На самом деле все не так просто. В метром диапазоне ЭПР малозаметных ЛА конечно больше, но все же этого не достаточно для своевременного обнаружения подобных целей.
В Ираке и Югославии было предостаочно метровых РЛС, но они не сыграли никакой роли.
Насчет советских РЛС, вернее РЛПК. Могу сказать с 100% достоверностью, что Заслону, который на МиГ-31 вся эта стелсовость - побарабану.
Это не соответствует действительности. Обзорные метровые РЛС очень распространены в мире. Как в гражданском так и в военном секторе.
В гражданском секторе метровые РЛС распространены широко но в ПВО не используются, так как нет каналов передачи данных о целях на ЗРК.
В военном секторе были сняты с вооружения стран НАТО из-за больших габаритов, низкой точности целеуказания и невозможностью управлять зенитными ракетами. Странам-изгоям метровые РЛС Россией не поставлялись, так как до 1991 г. задачи перехвата СТЕЛСов не ставились, а сантиметровые РЛС для перехвата обычных целей лучше.
В России метровые и дециметровые РЛС ПВО были на вооружении всегда, так как применялась доктрина обнаружения воздушных целей во всех диапазонах электромагнитных волн.
Wind:
То есть сам: сам находит крупные железяки типа С-300/400, сам же их и мочит.
Значит - большие железяки нужно прикрыть мелкими и проворными железяками, которые смогут отстреливать все, по HARM'ы и Мейверики включительно. Возможно, даже, Хеллфайры... а это хлопотно.
- Нет, это фэнтези.
И то хлеб...
=WS=Cat:
"Сверхмалозаметные" цели с ЭОП 0.01 м2 обнаруживаются "Ирбисом" на дальностях до 90 км.
Все хорошо, но есть два "НО".
1. Где он, этот "Ирбис-Э"? Если эта БРЛС ставится на Су-35БМ... то я как-то в толк не возьму, что на ПАК ФА она тоже чтоли стоять будет?
2. ЭПР F-22 - это самая больная тема. "Совершенно точные" данные о минимальной ЭПР этого самолета мотает как пьяного по синусоиде. От 0.1 до 0.0001 м2.
Нельзя пока точно сказать, на каком расстоянии увидит "Ирбис-Э" нашего жестяного американского друга. Во-первых "Ирбис-Э" пока на серийных истребителях не стоит, а во-вторых F-22 пока наши истребители к себе даже близко не подпускал.
Рано что-то утверждать однозначно...
Дело в том, что при заявленной дальности действия радаров С-300 в 400 километров иранцы смогут запросто отслеживать все передвижения американской авиации (включая самолеты-"невидимки") в стратегически важном регионе Персидского залива. Разумеется, в Вашингтоне этому совершенно не рады.
Значительно усилили ПВО Ирана поставки из России ЗРК "Тор-М1". В сочетании с С-300 эти комплексы малой дальности позволяют создать устойчивую систему ПВО, способную защитить как прикрываемый объект, так и самих себя. С-300 в этом тандеме будет принадлежать роль "длинной руки", сбивающей сложные цели на большом удалении, а "Торы", способные уничтожать воздушные цели на расстоянии в 12 и высоте до шести километров, будут защищать прикрываемый объект и сами С-300 от прорвавшихся крылатых ракет и самолетов.
Есть только одна проблемка... у С-300/400 и "Тор" станции обнаружения, наведения, подсветки и сопровождения сантиметрового диапазона. И боюсь, что ваша любимая обзорная РЛС метрового диапазона никак не поможет той-же С-300 захватить цель на сопровождение и подсветку для пуска ракеты.
И почитайте характеристики Тора, ИМХО для F-22 это ни есть опасная не преодолимая угроза.
"При средней мощности передатчика 1,5 кВт и коэффициенте шума приемника 2-3, станция обнаружения целей обеспечивала обнаружение самолетов типа F-15, летящих на высотах от 30 до 6000 м, на дальностях 25-27 км с вероятностью не менее 0,8 (беспилотных средств воздушного нападения - на дальностях 9-15 км с вероятностью не менее 0,7)." Ворон пугать, да вертолёты сбивать, если повезёт низколетящие штурмовики.
Еще пища для размышления по поводу С-300:
Дальность поражения, км :
- аэродинамических целей 3 - 200
- баллистических целей (по целеуказанию) 5 - 40
- низколетящих целей (H=0.05-0.1км) 5-38
И это еще не известно с какой ЭПР цель, но думаю больше чем у F-22.
P.S. Я конечно понимаю, патриотизм, хроническая нелюбовь к американцам, но не завышайте эффективность отечественной техники.
Wind:
Значит - большие железяки нужно прикрыть мелкими и проворными железяками, которые смогут отстреливать все, по HARM'ы и Мейверики включительно. Возможно, даже, Хеллфайры... а это хлопотно.
Для прикрытия "длинноруких" РЛС и ЗРК надо будет сбивать противорадиолокационные ракеты с дальностью пуска не менее 100 км. А это большие и дорогие штуки их мало. По эшелонированной комлексной ПВО применить мелочь Мейверики и Хеллфайры не получится, близко подлететь не дадут.
Единственный способ подавить комлексную эшелонированную ПВО - это массированое применение всех средств воздушного нападения в надежде, что ПВО захлебнется от большого количества целей. Но тут решает цена поставленной задачи.
Хотя война в Иране или её отсутствие покажет что победило, дубина или щит.
Добавлено через 4 минуты
Wind:
1. Где он, этот "Ирбис-Э"? Если эта БРЛС ставится на Су-35БМ... то я как-то в толк не возьму, что на ПАК ФА она тоже чтоли стоять будет?
2. ЭПР F-22 - это самая больная тема. "Совершенно точные" данные о минимальной ЭПР этого самолета мотает как пьяного по синусоиде. От 0.1 до 0.0001 м2.
Рано что-то утверждать однозначно...
Да фиг с ним с этим "Ирбисом". Как может спрятаться F-22 от оптической локационной станции ОЛС-35 на дальностях менее 50 - 90 км, ей ЭПР по барабану.
Evgeny_B
27.06.2008, 21:23
Догонять МиГ будет не сухой, а его ракеты ближнего боя. ГСН которых должны захватить цель в пределах своих возможностей. Для чего на цель сначала надо довернуть. И как можно быстрее.
угу.
форсированный боевой разворот характеризуется как правило потерей скорости и весьма приличной.
а теперь вопрос - чего тм у нас с дальностью пуска Р-73 по сильно убегающей (пусть и по кругу) цели?
А чтобы не дать сухому довернуть, МиГ вынужден будет также увеличивать угловую скорость разворота в неустановившемся вираже, соответственно, теряя скорость.
а зачем увеличивать угловую скорость?
при этом одназначно теряя свою?
нафиг вообще скорость терять?
Так МиГ, небось, предложил бой только на пушках.
поправка - предлагал не МиГ
В таких условиях что мог бы доказать этот показательный бой?
вопрос года, согласен.
Насчет советских РЛС, вернее РЛПК. Могу сказать с 100% достоверностью, что Заслону, который на МиГ-31 вся эта стелсовость - побарабану.
Говорите кому-нибудь другому.
Заслон обнаруживает КР с ЭПР 0,2 кв/м на дальности 50 км. Обстреливает с 40 км. Вот такое вот "по барабану".
Добавлено через 1 минуту
Су-35 ("БМ")
Воздушные цели с ЭОП 3 м2 на встречных курсах РЛСУ "Ирбис-Э" может обнаруживать на дальности до 350-400 км (в пределах зоны обзора 100 град). В более широкой зоне обзора (300 град) аналогичные цели гарантированно обнаруживаются на дальности до 200 км в передней полусфере (на фоне земли - до 170 км) и до 80 км в задней полусфере (до 50 км на фоне земли). "Сверхмалозаметные" цели с ЭОП 0.01 м2 обнаруживаются "Ирбисом" на дальностях до 90 км.
Другой подсистемой системы управления вооружением самолета Су-35 является оптико-локационная станция ОЛС-35, объединяющая в себе тепло-пеленгатор, лазерный дальномер-целеуказатель и телевизионный канал. Зона обзора, обнаружения и автоматического сопровождения цели оптико-локационной станцией составляет 90 гр по азимуту и +60...-15 гр по углу места. Дальность обнаружения воздушной цели теплопеленгатором в передней полусфере составляет не менее 50 км, в задней - не менее 90 км.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/su35bm.html
На расстоянии 50 - 90 км Су-35 обнаружит F-22 и убьёт "Рэптора". На расстоянии больше 90 км на F-22 Сушку наведут наземные РЛС метрового диапазона или самолёт ДРЛО А-50.
Очередная сказка про белого бычка.
Ты бы лучше сначала прочитал что раньше в теме обсуждали.
Evgeny_B
27.06.2008, 21:29
Нисколько. :) Я начал фантазировать в том же стиле что и ты. :)
ну-ну...
а я вообще ничего не фантазировал
я опирался исключительно на ту ветку и на посты Алексея :P
Алексей, заинтересованное лицо. Тут все понятно, честь и гордость фирмы и т.д.
Я ему верю, но совсем не факт, что он получил правдивую и неискаженную информацию.
я, говорит, ему верю, но как-то не до конца...
Я подозреваю, что заинтересованные лица и летчики вполне могли исказить ее в свою пользу.
я конечно, заранее перед Алексеем извиняюсь, но пардон, а что Алексей такой "высокий" человек, что его надо обязательно дезинформировать?
это уже параноя, мил человек...
Пока это не факт, это слух из КБ Микояна.
если ты веришь словам Алексея, что такая ситуация была - это факт
ну а на счет веры, бреда и прочее - комментировать как-то ниже моего уровня, если откровенно.
P.S. Я конечно понимаю, патриотизм, хроническая нелюбовь к американцам, но не завышайте эффективность отечественной техники.
Нет у меня никакого патриотизма, Америка мне нравится больше Ирана.
Тут чисто бизнес и политика. Амеры спецы по оружию нападения, Россия после 22 июня 1941 г. специализируется на оружии обороны.
Злые амеры будут мочить Иран, русское оружие будет благородно Иран защищать. В итоге погибнет много иранцев, а воротилы ВПК в США и России подсчитают барыши.
Для прикрытия "длинноруких" РЛС и ЗРК надо будет сбивать противорадиолокационные ракеты с дальностью пуска не менее 100 км. А это большие и дорогие штуки их мало. По эшелонированной комлексной ПВО применить мелочь Мейверики и Хеллфайры не получится, близко подлететь не дадут.
Да. Если грамотно выстроить активную и пассивную защиту ведущих ПВО дальнего действия, то проломать такую оборону обычными видами вооружения будет очень непросто, и потери наступающих будут огромными.
Если с пассивными системами защиты все понятно, то как быть с активными? Какие системы могут гарантировано бороться с противорадарными и крылатыми ракетами?
Да фиг с ним с этим "Ирбисом". Как может спрятаться F-22 от оптической локационной станции ОЛС-35 на дальностях менее 50 - 90 км, ей ЭПР по барабану.
Очень легко спрятаться может. Не подлетать ближе 50 км. :)
В области снижения тепловой заметности там то-же немало сделано.
Для прикрытия "длинноруких" РЛС и ЗРК надо будет сбивать противорадиолокационные ракеты с дальностью пуска не менее 100 км. А это большие и дорогие штуки их мало.
Ты все перепутал. "Дорогие" и "мало" это про наше современную ПВО. А у "них" как раз ХАРМов предостаточно.
По эшелонированной комлексной ПВО применить мелочь Мейверики и Хеллфайры не получится, близко подлететь не дадут.
Конечно не дадут пока будут живы. Но в случае конфликта с НАТО это не на долго.
Единственный способ подавить комлексную эшелонированную ПВО - это массированое применение всех средств воздушного нападения в надежде, что ПВО захлебнется от большого количества целей. Но тут решает цена поставленной задачи.
В общем, где-то даже согласен.
Да фиг с ним с этим "Ирбисом". Как может спрятаться F-22 от оптической локационной станции ОЛС-35 на дальностях менее 50 - 90 км, ей ЭПР по барабану.
А почему ты думаешь, что ОЛС будет обнаруживать F-22 в ППС на такой дальности? Я вот не уверен.
Кроме того, дальность сильно зависит от погоды. С уменьшением прозрачности атмосферы дальность обнаружения оптических средств сильно падает. Кто будет бороться со стелсами в плохую погоду? :)
Evgeny_B
27.06.2008, 21:37
Мда... не знаю, и знать не хочу и учиться тоже. Ибо верую...
по поводу веры - это мимо кассы.
А какая у нас перегрузка для МиГ-25? 3.8 (не думаю, что на 31-м в два раза все улучшилось в этом плане - не для этого он задумывался.
макс. эксплуатационная 5.5 ед.
но может и поболе, у Кондаурова это красочно описано.
Значит по управляемости идти за МиГом - труда никакого. ОЧЕНЬ далеко от предельной разрешенной.
намек там был, что, возможно (:D ) и не факт
но предельный по тяге вираж на Су-27 (Массу тонн 20 возьмем) возможен аж за 10
во-первых Су-30МКИ с массой пустого под 18 тонн.
а во-вторых - это в трансзвуковом-то диапазоне?
Далее: не фиг с ней, с угловой скоростью - вот представим, на мгновение, что фирма Сухого более 20 лет всем головы морочила и вообще на Су-27 в трансзвук лучше вообще не соваться... :D
я так понимаю, что в плане поманеврировать там - таки да. потому как говорится странная фраза "проходной диапазон скоростей" (ЕМНИП)
ну так можно с большей угловой, но меньшей воздушной скоростью (километров 700 в час, например) прекрасно догнать и перегнать... по меньшему кругу.
а вот это, мил человек, считать надо
потому как и не факт.
рекомендую слетать парой по сети в ЛО и испытать :)
А потом в нужный момент распустить вираж и - опаньки- противник в прицеле.
как все просто...
для того, чтобы "распустить" вираж и загнать противника в прицел, его еще догнать надо.
Очередная сказка про белого бычка.
Ты бы лучше сначала прочитал что раньше в теме обсуждали.
Две войны в Ираке и войну в Югославии натовцы выигрыли. Причина:
1) убогость и малочисленность ПВО стран-изгоев,
2) массированное применение в подавляющем количественном превосходстве всех средств воздушного нападения.
В ближайшем будущем намечаются, а если российская ПВО окажется сильной, просто не состоятся два локальных конфликта - Абхазия и Иран.
Абхазия я уверен останется за Россией - не летать там никогда натовским самолётам, а вот Иран - это рулетка фифти-фифти.
Помню в одной военной части беседовал с солдатами, которые на Тунгузке служат. Спросил, что они с F-117 смогут сделать. Они посмеялись, сказали, что с этой целью они ничего не сделают, посоветовали обратиться к расчету С-300. :)
ну-ну...
а я вообще ничего не фантазировал
я опирался исключительно на ту ветку и на посты Алексея :P
Да, опираясь на пост Алексея ты начал выдумавать свои варианты.
я, говорит, ему верю, но как-то не до конца...
Все мы люди и все мы иногда ошибаемся.
я конечно, заранее перед Алексеем извиняюсь, но пардон, а что Алексей такой "высокий" человек, что его надо обязательно дезинформировать?
это уже параноя, мил человек...
Совсем нет. Никто никого специально не дезинформирует. Просто в каждой "конторе" есть свои байки и "охотничьи рассказы", которые тесно переплетаются с реальностью и бывает сложно отличить одно от другого.
если ты веришь словам Алексея, что такая ситуация была - это факт
Я верю словам Алексея. Я знаю, что он написал все так как услышал. Он мне даже лично это говорил. Но я не верю подобной интерпретации событий, что Суховцы отказались от показательного маневрирования по причине "испуга" микояновских летчиков на МиГ-31. Если даже такое было то причина совсем на в боевых качествах самолетов, а в чем-то другом. Возможно организационные или подковерные события.
ну а на счет веры, бреда и прочее - комментировать как-то ниже моего уровня, если откровенно.
Ради бога.
Добавлено через 5 минут
Две войны в Ираке и войну в Югославии натовцы выигрыли. Причина:
1) убогость и малочисленность ПВО стран-изгоев,
2) массированное применение в подавляющем количественном превосходстве всех средств воздушного нападения.
Главная причина в том, что США смогли себе создать самую мощную и современную армию с мире по сравнению с которой все остальные "вооруженные формирования" выглядят бледновато. Это собственная заслуга Соединенных Штатов.
В ближайшем будущем намечаются, а если российская ПВО окажется сильной, просто не состоятся два локальных конфликта - Абхазия и Иран.
Абхазия я уверен останется за Россией - не летать там никогда натовским самолётам, а вот Иран - это рулетка фифти-фифти.
Мнда...
Очередные фантазии. ИМХО, если за Грузию вступится НАТО, нам там ловить нечего.
2 =WS=Cat
Не зависимо от имеющегося вооружения у Ирана (исключая ядерное) захват этой страны американцами вопрос времени.
После нескольких недель арт подготовки, в том числе и крылатыми ракетами, там вообще ничего не останется, кроме арабов в песках с автоматами.
Будет война у американцев с ираном или нет, в этом вопросе наличие российской (любой другой) современной техники ни на что не влияет.
2 =WS=Cat
Не зависимо от имеющегося вооружения у Ирана (исключая ядерное) захват этой страны американцами вопрос времени.
После нескольких недель арт подготовки, в том числе и крылатыми ракетами, там вообще ничего не останется, кроме арабов в песках с автоматами.
Будет война у американцев с ираном или нет, в этом вопросе наличие российской (любой другой) современной техники ни на что не влияет.
ИМХО
я думаю, что США не будут проводить наземную операцию. Им и Ирака с Афганом хватает.
Скорее всего ограничатся авиаударами по "чувствительным точкам", чтобы отбросить Иран в развитии на десяток лет.
Очень легко спрятаться может. Не подлетать ближе 50 км. :)
В области снижения тепловой заметности там то-же немало сделано.
С расстояния более 50 км Су-35 не собьёшь. Слишком большое время подлёта, Сушка успеет применить радиоэлектронные помехи и уйдёт от ракеты. А на расстоянии менее 50 км Су-35 Рэптора убьёт.
Для прикрытия "длинноруких" РЛС и ЗРК надо будет сбивать противорадиолокационные ракеты с дальностью пуска не менее 100 км. А это большие и дорогие штуки их мало. По эшелонированной комлексной ПВО применить мелочь Мейверики и Хеллфайры не получится, близко подлететь не дадут.
- Цитирую уж не помню в какой раз, но "повторенье - мать ученья":
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/sdb.htm
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/sdb-specs.htm
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/sdb-pics.htm
http://www.youtube.com/watch?v=VplddV722wo
C дальности в 60 морских миль (111 км), из стратосферы, на М=1.5, F-22 способен метнуть 8 штук штук таких бомб с точностью 1-3 метра (см. видеоклип), не входя в зону поражения C-300/400.
Единственный способ подавить комлексную эшелонированную ПВО - это массированое применение всех средств воздушного нападения в надежде, что ПВО захлебнется от большого количества целей. Но тут решает цена поставленной задачи.
- Cм. выше. Всё намного дешевле и проще, чем 20 лет назад.
Хотя война в Иране или её отсутствие покажет что победило, дубина или щит.
- Тут даже гадалки не ходи, глядя на щит и на меч... :rolleyes:
Да фиг с ним с этим "Ирбисом". Как может спрятаться F-22 от оптической локационной станции ОЛС-35 на дальностях менее 50 - 90 км, ей ЭПР по барабану.
- Если:
a) она будет знать, где его искать (поле зрения узкое, F-22 имеет и пониженную визуальную заметность);
б) это позволят сделать метеоусловия.
в) носитель ОЛС-35 раньше не помрёт.
Добавлено через 2 минуты
С расстояния более 50 км Су-35 не собьёшь. Слишком большое время подлёта, Сушка успеет применить радиоэлектронные помехи и уйдёт от ракеты.
- Нет, это сказки.
А на расстоянии менее 50 км Су-35 Рэптора убьёт.
- А это басни.
С расстояния более 50 км Су-35 не собьёшь. Слишком большое время подлёта, Сушка успеет применить радиоэлектронные помехи и уйдёт от ракеты.
Святая уверенность. :rolleyes:
А почему так однозначно?
А на расстоянии менее 50 км Су-35 Рэптора убьёт.
Наверно - своим презрением. :)
ИМХО
я думаю, что США не будут проводить наземную операцию. Им и Ирака с Афганом хватает.
Скорее всего ограничатся авиаударами по "чувствительным точкам", чтобы отбросить Иран в развитии на десяток лет.
Вполне согласен. Для них в данной ситуации это наилучший вариант развития событий. Если им вдруг взбредёт в голову еще одну войнушку затеять.
2 =WS=Cat
Не зависимо от имеющегося вооружения у Ирана (исключая ядерное) захват этой страны американцами вопрос времени.
После нескольких недель арт подготовки, в том числе и крылатыми ракетами, там вообще ничего не останется, кроме арабов в песках с автоматами.
- Там персы живут, в основном... ;) :P
Добавлено через 4 минуты
я, говорит, ему верю, но как-то не до конца...
- :bravo: :D :bravo: :D :bravo:
Говорите кому-нибудь другому.
Заслон обнаруживает КР с ЭПР 0,2 кв/м на дальности 50 км. Обстреливает с 40 км. Вот такое вот "по барабану".
Напишите о вашем умозаключении в ЛИИ имени М.М.Громова. Они будут крайне озадачены такой ужасной информацией. :)
- Там персы живут, в основном... ;) :P
Действительно персы, а еще азербайджанцы. :)
Всегда интересно узнавать что-то новое :)
Но собственно суть от этого никак не изменится.
Напишите о вашем умозаключении в ЛИИ имени М.М.Громова. Они будут крайне озадачены такой ужасной информацией. :)
Я думаю, что кому надо прекрасно осведомлены. Хотя ЛИИ Громова напрямую не занимается боевым применением. :)
ИМХО
Поэтому уже несколько лет ведутся работы по модернизации комплекса, т.к. при наличии у вероятных друзей КР с элементами технологии стелс, ставится под вопрос возможность успешного перехвата их старыми самолетами МиГ-31.
ИМХО
я думаю, что США не будут проводить наземную операцию. Им и Ирака с Афганом хватает.
Скорее всего ограничатся авиаударами по "чувствительным точкам", чтобы отбросить Иран в развитии на десяток лет.
В Иране нет внутреннего конфликта, и самое главное - Иран в своей ядерной программе следует букве международного атомного законодательства. Эксперты МАГАТЭ свободно допускаются на объекты и Иран открыто заявляет о том, что не планирует создание атомного оружия. США попросту не к чему прицепиться... а сильно хочется.
Напишите о вашем умозаключении в ЛИИ имени М.М.Громова. Они будут крайне озадачены такой ужасной информацией. :)
Они давным давно это сами знают:
БРЛС "Заслон":
The N007 Zaslon was the first phased-array radar to enter service on a fighter aircraft.
The 1.1m diameter, 30cm deep, phased array antenna weighs 300kg, the whole radar weighing in at 1000kg. Zaslon uses an Argon-15A computer (first airborne digital computer designed in USSR). Zaslon operates in 9-9.5 GHz band. It detects and engages targets down to 25m, including cruise missiles. Maximum possible search range is 300km for a large airborne target.
Range, headon, versus bomber: 180-200km search, 120-150km track
Range, tailchase, versus bomber: 90km search, 70km track
Range, headon, versus fighter [5 м2]: 120-130km search, 90km track
Zaslon can detect targets as small as 0.3 sq. m radar cross-section (RCS) to a maximum range of 65 km
Radar scan limits are ±70 azimuth, +70/-60 elevation.
Target track TWS mode, track 10 and engage 4.
Average power transmitted is 2.5kW.
MTBF is 55 hours.
Напишите о вашем умозаключении в ЛИИ имени М.М.Громова. Они будут крайне озадачены такой ужасной информацией. :)
ЛИИ занимается, в основном, испытанием самолета и двигателя.
Эффективность боевых комплексов, в том числе дальность обнаружения, - это НИИ-30 (Монино-Ахтубинск)
Тактика - центры боевого применения (Липецк-Саваслейка, Торжок и т.д.)
Но насколько знаю, перед развалом ЛИИ занимался проблемой малозаметности, были испытания.
Сейчас там другая проблема- уплотнение перед размещением ОАК, "чистят кадры", освобождают помещения.
Мнда...
Очередные фантазии. ИМХО, если за Грузию вступится НАТО, нам там ловить нечего.
НАТО будет использовать Грузию как полигон для испытания тактики и оружия, но серьёзно за Абхазию биться не будет.
Россия наоборот за Абхазию взялась мёртвой хваткой. Причина - почти все абхазцы российские граждане, проголосовали паспортами. Поэтому бомбить российских граждан в Абхазии Россия не даст, и выгонять их оттуда тоже не позволит.
Пример - Чечня. Там условия пребывания российских войск были хуже (сплошной саботаж гражданского населения), однако никакие натовские деньги отторгнуть от России территорию не помогли.
Иран - чисто бизнес, рынок сбыта и полигон для российского оружия. Первое серьёзное боевое испытание С-300 и эшелонированной ПВО после Вьетнама. И чем больше американских железок будет уничтожено, тем дороже будет цена на нефть для натовцев.
:D:D:D
НАТО будет использовать Грузию как полигон для испытания тактики и оружия, но серьёзно за Абхазию биться не будет.
Россия наоборот за Абхазию взялась мёртвой хваткой. Причина - почти все абхазцы российские граждане, проголосовали паспортами. Поэтому бомбить российских граждан в Абхазии Россия не даст, и выгонять их оттуда тоже не позволит.
Что-то подобное я слышал перед началом агрессии США в Югославию.
У нас это традиция, перед каждым кризисом бить себя в грудь и рвать рубаху, обещая "кровавую баню" коварному империалистическому агрессору.
На самом деле, не дай Бог нам еще одной войны.
Пример - Чечня. Там условия пребывания российских войск были хуже (сплошной саботаж гражданского населения), однако никакие натовские деньги отторгнуть от России территорию не помогли.
Не надо путать внутренее дело РФ и внешнюю политику. Абхазия и Чечня де-юро два совершенно разных субъекта.
Иран - чисто бизнес, рынок сбыта и полигон для российского оружия. Первое серьёзное боевое испытание С-300 и эшелонированной ПВО после Вьетнама.
Ты бредишь?
Какие С-300? Какое "первое серьёзное боевое испытание С-300"?
И чем больше американских железок будет уничтожено, тем дороже будет цена на нефть для натовцев.
:D:D:D
Да ты экономист международник! Только не говори, что аналитик. :D
Ты бредишь?
Какие С-300? Какое "первое серьёзное боевое испытание С-300"?
Обновлено 27.12.2007 в 19:50:24
Россия и Иран завершают переговоры о поставке в Исламскую республику пяти дивизионов системы ПВО С-300, способных эффективно противостоять любой угрозе с воздуха. Эта информация не на шутку обеспокоила израильтян и американцев, которые уже не первый год с увлечением обсуждают возможность нанесения именно воздушного удара по ядерным объектам и военным целям на территории Ирана. Москва же пока наслаждается произведенным эффектом: о ней снова заговорили как о существенной силе на Ближнем Востоке, способной вести самостоятельную игру, а заодно - насолить американцам.
http://www.lenta.ru/articles/2007/12/27/missiles/_Printed.htm
Это не мой бред, смотри ссылку выше.
Кому выгодно взвинчивать цену на нефть - у кого её много!
Россия вооружит иранцев до последнего младенца, чтобы они были понаглее, а войнушка покровавей.
Бизнес есть бизнес, иранцы расплатятся за оружие нефтедолларами.
Кстати объёмы продажи российского оружия другим государствам возрастают.
Добавлено через 7 минут
Не надо путать внутренее дело РФ и внешнюю политику. Абхазия и Чечня де-юро два совершенно разных субъекта.
Спасибо НАТО за Косово - создали юридический прецедент, чтобы присоединять к России соседние непризнанные республики.
Как только в Абхазии закончится срок пребывания российских миротворцев, Россия официально признает Абхазию как независимое государство и установит с ней тесное военное и экономическое сотрудничество.
А натовцы пусть в Иране попробуют повоевать. Хотя иранцы вояки тупые и сколько им оружия не продавай они всё просрут, но деньги заплотят - нефть всё таки.
Обновлено 27.12.2007 в 19:50:24
Россия и Иран завершают переговоры о поставке в Исламскую республику пяти дивизионов системы ПВО С-300, способных эффективно противостоять любой угрозе с воздуха. Эта информация не на шутку обеспокоила израильтян и американцев, которые уже не первый год с увлечением обсуждают возможность нанесения именно воздушного удара по ядерным объектам и военным целям на территории Ирана. Москва же пока наслаждается произведенным эффектом: о ней снова заговорили как о существенной силе на Ближнем Востоке, способной вести самостоятельную игру, а заодно - насолить американцам.
http://www.lenta.ru/articles/2007/12/27/missiles/_Printed.htm
Это не мой бред, смотри ссылку выше.
Ты плохо следишь за новостями.
Слухи вокруг поставки Ирану ЗРС С-300 давно были опровергнуты российскими официалами.
http://www.rosbalt.ru/2008/6/22/444326.html
Кому выгодно взвинчивать цену на нефть - у кого её много!
Это ты к чему?
Россия вооружит иранцев до последнего младенца, чтобы они были понаглее, а войнушка покровавей.
Да ты просто какой-то почитатель эстетики мясных лавок. Вроде давно вышел из тинейджерского возраста.
Бизнес есть бизнес, иранцы расплатятся за оружие нефтедолларами.
И?
Кстати объёмы продажи российского оружия другим государствам возрастают.
И что? Объем поставок оружия США тоже возрастает.
Инфляция.
Добавлено через 7 минут
Спасибо НАТО за Косово - создали юридический прецедент, чтобы присоединять к России соседние непризнанные республики.
Для этого надо иметь силу и волю.
Как только в Абхазии закончится срок пребывания российских миротворцев, Россия официально признает Абхазию как независимое государство и установит с ней тесное военное и экономическое сотрудничество.
Да ты еще и политик. :)
А с президентом сие програмное заявление согласовал?
А натовцы пусть в Иране попробуют повоевать. Хотя иранцы вояки тупые и сколько им оружия не продавай они всё просрут, но деньги заплотят - нефть всё таки.
Время покажет.
C дальности в 60 морских миль (111 км), из стратосферы, на М=1.5, F-22 способен метнуть 8 штук штук таких бомб с точностью 1-3 метра (см. видеоклип), не входя в зону поражения C-300/400.
- Cм. выше. Всё намного дешевле и проще, чем 20 лет назад.
Вот амеры изобретатели, хе-хе-хе!
В стратосфере F-22 обнаружат РЛС метрового диапазона
5Н84АЭ "ОБОРОНА-14" на дальности не менее 300 км, или
1Л13-3-1 "НЕБО-СВ" на дальности не менее 250 км, или
55Ж6-1 "НЕБО" на дальности не менее 300 км, или
П-18-2 на дальности не менее 250 км.
http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.20.17
Так что не получится F-22 дешёвыми бомбами российскую ПВО уничтожать. Не подлетит - обнаружат его и собьют.
Придётся с малых высот дальнобойными ракетами стрелять, а их наши зенитчики сбивать умеют.
Ты плохо следишь за новостями.
Слухи вокруг поставки Ирану ЗРС С-300 давно были опровергнуты российскими официалами.
http://www.rosbalt.ru/2008/6/22/444326.html
А жаль, а жаль... Иран нужно спасать от агрессии. Ребята в Пентагоне охамели уже до такой степени, что даже и не пытаются стесняться - в открытую заявляют, зачем они нападают на Иран.
ИМХО
Иран должен спасать себя сам.
2 =WS=Cat
Ну допустим обнаружил он его за 100 км. и что дальше?! Что ты будешь делать своей РЛС метрового диапазона?
Ты плохо следишь за новостями.
Слухи вокруг поставки Ирану ЗРС С-300 давно были опровергнуты российскими официалами.
http://www.rosbalt.ru/2008/6/22/444326.html
Время покажет.
Вот как замечательно!
Даже стрелять из С-300 по натовским пепелацам не пришлось. Достаточно было пугнуть на словах.
Значит Россию боятся и уважают.
Ну, а Иран бомбить не будут и слава богу, на словах договорились.
:umora::lol:
А вообще интересно читать америкаские сказки про СТЭЛСы.
%)
Добавлено через 8 минут
2 =WS=Cat
Ну допустим обнаружил он его за 100 км. и что дальше?! Что ты будешь делать своей РЛС метрового диапазона?
Не-е-е, вышеперечисленные российские РЛС метрового диапазона обнаружат СТЭЛСы на дальностях 200 - 300 км. Затем примитивно по радио оператор скажет вектор на цель ватаге наших МиГов и Сушек и они нашпигуют в сопла Рэпторов тепловых и телевизионных ракет по самое нехочу.
Ну, можно и на моднючие ЖК дисплеи картинку передать.
Можно по радиокомандному каналу тучу ракет С-300 и С-400 к Рэпторам направить. С 5 - 10 км они F-22 своими головками наведения по любому зацепят.
Воинствующее ламерство неистребимо... :(
Особенно интересно было про "тучу ракет С-300 и С-400", а так-же "головками наведения по любому зацепят." :cool:
intoxicated
28.06.2008, 00:49
Как хорошо известно, радиолокационная разведка ведется в трех диапазонах одновременно - см, дм и метровый. Еще есть РЛС "Резонанс" (похоже на волнах 7-9м) специально для обнаруживания стелсов. Еще уже есть и новая транспортируемая ЗГРЛС "Контейнер". А есть и декаметровая РЛС "Подсолнух".
А еще есть ЗРПК малого радиуса действия и ЗА против высокоточных боеприпасов.
Выводы о Раптора как вундервафлей против ЗРК делайте сами.
ИМХО
Иран должен спасать себя сам.
Иран в любом случае объявят плохим. У Ирана есть нефть, а американцам хочется контроля над этой нефтью. Поэтому они, "делу дать хотя законный вид и толк", будут придираться буквально к чему угодно.
Как говорится - "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".
Поэтому, если мы хотим не допустить того, чтобы США сожрали Иран и перебили его жителей - нам необходимо оказать Ирану посильную помощь в его оборонных возможностях. Иран - наш давнишний союзник и доброжелатель, хоть и не модный в России (никогда не задумывался, почему именно в Тегеране в 1943 Сталин попросил собраться?). Будет плохо, если мы бросим их перед возможной агрессией США.
Есть и еще один аспект - кроме нас нападения на Иран не желает Китай. Если мы предадим, то Иран отвернется от нас и повернется к Китаю. А они там только того и ждут.
Я так ситуацию вижу.
Воинствующее ламерство неистребимо... :(
А я от экспертов-рекламщиков пиарщиков по СТЭЛСам от смеха уже пад сталом.
Ну очень смешные посты сегодня почитал. Ну ладна, ложусь спать.
:lol:
intoxicated
28.06.2008, 01:05
Кстати, у меня вопрос к SkyDron-у, о РЛС "Имбирь" для ЗРК С-300В. Если возможно, дать некое описание методов сканирования и форма луча при поиска целей (БЧ) (т.е. во время секторного обзора). У меня подозрение, что используется т.н. "track before detection" (ЕМНИП он на МИГ-31 используется), с использования двух сканов с взаимно-ортогональными широкими лучами, с последующим "alert confirm" для 'заподозренных целей' и евентуально их квазинепрерывное сопровождение. (а возможно также и бред написал ... :) )
Они давным давно это сами знают:
БРЛС "Заслон":
The N007 Zaslon was the first phased-array radar to enter service on a fighter aircraft.
The 1.1m diameter, 30cm deep, phased array antenna weighs 300kg, the whole radar weighing in at 1000kg. Zaslon uses an Argon-15A computer (first airborne digital computer designed in USSR). Zaslon operates in 9-9.5 GHz band. It detects and engages targets down to 25m, including cruise missiles. Maximum possible search range is 300km for a large airborne target.
Range, headon, versus bomber: 180-200km search, 120-150km track
Range, tailchase, versus bomber: 90km search, 70km track
Range, headon, versus fighter [5 м2]: 120-130km search, 90km track
Zaslon can detect targets as small as 0.3 sq. m radar cross-section (RCS) to a maximum range of 65 km
Radar scan limits are ±70 azimuth, +70/-60 elevation.
Target track TWS mode, track 10 and engage 4.
Average power transmitted is 2.5kW.
MTBF is 55 hours.
Я так понял наработка на отказ 55 часов, круто... Знакомо...
Ты все перепутал. "Дорогие" и "мало" это про наше современную ПВО. А у "них" как раз ХАРМов предостаточно.
Противорадиолокационных ракет AGM-88M “Harm” у американцев действительно много - возможно 10 - 20 тысяч. Казалось бы от такого количества средств поражения любой ПВО хана.
А вот и нет - зацените ка.
Средство защиты радиолокационных станций от противорадиолокационных ракет "Газетчик-Е".
Вероятность защиты:
от одной ПРР типа ХАРМ
не менее 0,85
от одной ПРР с тепловой, телевизионной или активной радиолокационной головками самонаведения
0,85-0,95
http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/reb_gazetchik-e.html
http://pvo.guns.ru/rtv/gazetchik.htm
Судя по приведённым фотографиям устройство "Газетчик-Е" весьма недорогое и массово производить его можно без проблем.
По заявленной вероятности защиты, достаточно развернуть по два "Газетчика" на каждую ПРР, и натовцы ничего не смогут сделать с ПВО противника.
Добавлено через 12 минут
Ослепление самолёта АВАКС - целеуказателя СТЭЛСов выполняется вообще примитивными устройствами с мизерной стоимостью.
Наземный комплекс маломощных передатчиков помех.
Предназначен для радиоэлектронного подавления РЛС АМ/АРУ-1(2) самолета дальнего радиолокационного обнаружения и наведения системы "АВАКС" по главному лепестку диаграммы направленности антенны при работе РЛС в импульсно-доплеровском режиме со сканированием и без сканирования луча по углу места, в импульсном и комбинированном режимах обнаружения воздушных целей.
Комплектация:
- комплект передатчиков помех (ПП) - 6 шт;
- пункт управления (ПУ);
- комплект кабелей и жгутов;
- комплект ЭД.
Масса аппаратуры ПП, кг
до 80
Боевой расчет, чел.
2
http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/reb_kmpp.html
Эти девайсы сгодятся и для имитации работы наземных РЛС, то есть в качестве ложных целей.
Из-за низкой стоимости их развернуть на защищаемой территории можно хоть миллион.
Добавлено через 6 минут
Вывод.
Для того чтобы защититься от американского чудо-оружия СТЭЛС не нужно создавать такие же СТЭЛСы.
У России существуют гораздо более дешёвые, изощрённые и многочисленные системы защиты от любого натовского оружия воздушного нападения и эти системы защиты активно продаются всем заинтересованным странам.
%)
Противорадиолокационных ракет AGM-88M “Harm” у американцев действительно много - возможно 10 - 20 тысяч. Казалось бы от такого количества средств поражения любой ПВО хана.
А еще можно заставить уничтожить радаров в четыре раза больше, чем их есть на самом деле. :D
Всегда мне нравилась эта история в Сербии...
Вывод.
Для того чтобы защититься от американского чудо-оружия СТЭЛС не нужно создавать такие же СТЭЛСы.
Вывод не верный.
Россия давно уже ведет разработку своего малозаметного самолета 5-го поколения.
У России существуют гораздо более дешёвые, изощрённые и многочисленные системы защиты от любого натовского оружия воздушного нападения и эти системы защиты активно продаются всем заинтересованным странам.
%)
Сколько безшабашного оптимизма! :D
Только почему-то как начинается война, американцы быстро давят ПВО и летают над чужой территорией как у себя дома. К чему бы это? :)
=WS=Cat:
Для того чтобы защититься от американского чудо-оружия СТЭЛС не нужно создавать такие же СТЭЛСы.
Кстати, да. Глупо считать, что из арсенала можно ограничиться только щитом. Без меча тоже никуда...
Chizh:
Сколько безшабашного оптимизма!
На самом деле существует. Часто речь идет даже не о каком-то конкретном виде вооружения, а о МЕТОДЕ. ПВО включает в себя весьма обширный комплекс мер, а не просто расставить и окопать радары и пусковые установки.
Прежде всего - врага нужно обмануть, заставить его совершать глупости, потерять самообладание и подставиться.
А еще можно заставить уничтожить радаров в четыре раза больше, чем их есть на самом деле. :D
Всегда мне нравилась эта история в Сербии...
Вот читаю я вас читаю. И одного понять не могу, отставив все темы про Иран, неужели вы думаете, что наши будут сбивать все эти Harm поодиночке. Любое более или менее массированное применение любого средства подавления ПВО России незамедлительно вызовет ОУ в том числе и ПВО со спецБЧ и скорей всего третью мировую войну.
Неужели вы думаете, что наши будут сбивать все эти Harm поодиночке.
Вот ещё, чтобы на Хармы зенитные ракеты тратить. В российской ПВО американские противорадиолокационные ракеты отклоняются от атакуемых РЛС прикольными девайсами "Газетчик-Е".
http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/reb_gazetchik-e.html
http://pvo.guns.ru/rtv/gazetchik.htm
На самом деле существует. Часто речь идет даже не о каком-то конкретном виде вооружения, а о МЕТОДЕ. ПВО включает в себя весьма обширный комплекс мер, а не просто расставить и окопать радары и пусковые установки.
Конечно.
Весь вопрос только у кого система современнее и работает лучше.
Я бы на наше ПВО особо не расчитывал, оно конечно потенциально может сильно усложнить жизнь нападающей стороне, но долго не просуществует.
ИМХО
У "потенциальных друзей" средства и силы воздушного нападения гарантированно превышают наши возможности ПВО, тем более с учетом их опыта в проведеннии массированных воздушно-наступательных операций.
Без ядерного оружия мы защищаться от серьезного противника уже не способны.
http://news.mail.ru/politics/1778706
Вывод не верный.
Россия давно уже ведет разработку своего малозаметного самолета 5-го поколения.
Российский самолёт 5-го поколения не будет предназначен для нанесения ударов по территории НАТО в локальных конфликтах. Это будет как всегда чисто оборонительный истребитель для защиты воздушного пространства над своей территорией. Ему не нужно будет прорывать ПВО НАТО, поэтому степень стелсовости будет в разы меньше чем у F-22.
Российский самолёт 5-го поколения не будет предназначен для нанесения ударов по территории НАТО в локальных конфликтах. Это будет как всегда чисто оборонительный истребитель для защиты воздушного пространства над своей территорией. Ему не нужно будет прорывать ПВО НАТО, поэтому степень стелсовости будет в разы меньше чем у F-22.
Это твое личное мнение.
По функционалу он разрабатывается с оглядкой на F-22. Хотя насчет уровня малозаметности еще вопрос.
Добавлено через 3 минуты
Вот ещё, чтобы на Хармы зенитные ракеты тратить. В российской ПВО американские противорадиолокационные ракеты отклоняются от атакуемых РЛС прикольными девайсами "Газетчик-Е".
Прямо таки все и отклоняются? :)
И сколько у нас в войсках таких "чудо-девайсов"?
На самом деле на подобный "хитрый болт" есть ракеты и бомбы с GPS и оптическими сенсорами.
Весь вопрос только у кого система современнее и работает лучше.
Я бы на наше ПВО особо не расчитывал, оно конечно потенциально может сильно усложнить жизнь нападающей стороне, но долго не просуществует.
Можно считать и так.
Но почему бы не заставить врага тратить противорадарные ракеты в пустоту? Пусть враг увидит то, что хочет увидеть. Пусть бомбит там, где нам нужно. Пусть подставляется.
Есть много способов заставить врага совершать глупости.
Можно считать и так.
Но почему бы не заставить врага тратить противорадарные ракеты в пустоту? Пусть враг увидит то, что хочет увидеть. Пусть бомбит там, где нам нужно. Пусть подставляется.
Есть много способов заставить врага совершать глупости.
Абсолютно верно!
Только ведь враг будет заниматься тем же самым. Активно применять демонстрационные и отвлекающие группы, использовать беспилотных дронов, вести мощное радиоэлектронное подавление всего и вся.
Конечно.
Весь вопрос только у кого система современнее и работает лучше.
Я бы на наше ПВО особо не расчитывал, оно конечно потенциально может сильно усложнить жизнь нападающей стороне, но долго не просуществует.
ИМХО
У "потенциальных друзей" средства и силы воздушного нападения гарантированно превышают наши возможности ПВО, тем более с учетом их опыта в проведеннии массированных воздушно-наступательных операций.
Без ядерного оружия мы защищаться от серьезного противника уже не способны.
http://news.mail.ru/politics/1778706
Chizh ответьте пожалуйста на два вопроса:
1. Вы считаете что у кого-то в мире система ПВО лучше нашей? если да то у кого?
2. Вы всерьез считаете что возможно масштабное уничтожение нашей ПВО без начала третьей мировой войны?
Только ведь враг будет заниматься тем же самым. Активно применять демонстрационные и отвлекающие группы, использовать беспилотных дронов, вести мощное радиоэлектронное подавление всего и вся.
Ну, вы перечислили только самые, так сказать, банальные и ожидаемые меры противодействия противника. На самом деле он будет делать еще очень многое, и все это будет сопровождаться смертельным риском для любого, кто посмеет принимать контрмеры. Сами понимаете, в современной войне между словами "обнаружен" и "уничтожен" ставится знак равенства. Если обнаружен и не уничтожен - значит враг задумал сделать с тобой что-то еще более ужасное.
Но и мы не дураки.
О многих способах противодействия высокоточному оружию я не расскажу, потому что не знаю, а о многих не расскажу, потому что не расскажу. А вдруг враг с увлечением логи форума читает? Что же это будет за "заподлянка", если враг о ней знает?
Мало того, есть люди, которые профессионально занимаются тем, что разрабатывают из "подручных средств" системы противодействия безумно дорогому высокоточному оружию, причем весьма успешно. Вот один из них, вольный стрелок, так сказать: http://www.x-libri.ru/elib/kashn002/00000002.htm
Этого человека в определенных кругах очень хорошо знают, хотя он просто обыкновенный энтузиаст-гуманист.
А есть и такие, которым специально поставлена такая задача.
Что касаемо агрессии НАТО против Югославии... то там ребята очень много HARM'ов заманили на имитаторы радарных установок, сделаных из фанерного щита, обитого жестью или фольгой и микроволновой печи.
Я не могу сказать точно, но по непроверенным слухам, американцы разбомбили в Сербии радаров в четыре раза больше, чем их было на самом деле. И это только один из видов веселого надувалова.
Страшно представить, какие капканы приготовили серьезные специалисты, а не бедуины в Ираке и не несчастные Сербы в разоренной войной, изолированной Югославии.
Любое более или менее массированное применение любого средства подавления ПВО России незамедлительно вызовет ОУ в том числе и ПВО со спецБЧ и скорей всего третью мировую войну.
- Размечтался! И кто же выиграет в ходе ядерной войны между Россией и США:
а) Россия?
б) США?
в) Китай?
Итак?
Добавлено через 7 минут
Что касаемо агрессии НАТО против Югославии... то там ребята очень много HARM'ов заманили на имитаторы радарных установок, сделаных из фанерного щита, обитого жестью или фольгой и микроволновой печи.
Я не могу сказать точно, но по непроверенным слухам, американцы разбомбили в Сербии радаров в четыре раза больше, чем их было на самом деле. И это только один из видов веселого надувалова.
- И, видимо потому, что надувные металлизированные гондоны у них кончились, сербы через 3 месяца сдались НАТО, выполнили все условия ЕС, оставили Косово и выдали своего президента в наручниках в международный суд?
Страшно представить, какие капканы приготовили серьезные специалисты, а не бедуины в Ираке и не несчастные Сербы в разоренной войной, изолированной Югославии.
- Представляю, как в Пентагоне все залезли под столы и трясутся там... :umora:
Ты, вроде, уже взрослый парень, но иногда так тебя в инфантилизм тянет, с руками и ногами и ты снова начинаешь верить в сказки...
Итак?
А вот и нефег нападать, ибо достанется всем и досыта. А еще необходимо открытым текстом заявить, что в случае вторжения войск НАТО на территорию наших друзей и союзников, мы будем защищать их территорию как свою собственную.
Вот тогда и войны не будет.
И, видимо потому, что надувные металлизированные гондоны у них кончились, сербы через 3 месяца сдались НАТО, выполнили все условия ЕС, оставили Косово и выдали своего президента в наручниках в международный суд?
Нет, не поэтому.
Представляю, как в Пентагоне все залезли под столы и трясутся там...
Ну, не передергивай. Речь идет лишь о пассивной обороне и ничего более. Я, конечно, понимаю, голь на выдумки хитра, но против высокотехнологичного оружия можно при желании сделать многое.
Ты, вроде, уже взрослый парень, но иногда так тебя в инфантилизм тянет, с руками и ногами и ты снова начинаешь верить в сказки...
Не такие уж и сказки, я полагаю.
- Размечтался! И кто же выиграет в ходе ядерной войны между Россией и США:
а) Россия?
б) США?
в) Китай?
Итак?
А никто не выиграет, неужели вы этого не поняли, а вроде большой взрослый дядя.
А если серьезно, Wind следите за своей речью уже бан получали и еще получите :D
ps Это я по поводу презервативов.
А никто не выиграет, неужели вы этого не поняли, а вроде большой взрослый дядя.
- Именно потому, что я давно из пелёнок, я точно знаю, что в случае полномасштабной войны между Россией и Китаем большая часть территории России достанется Китаю. Это отлично знают и в Кремле, и в Белом Доме, причём и там, и там в этом категорически не заинтересованы.
Поэтому полномасшабной войны между Россией и США быть не должно, при любом руководстве России, хоть батьку Лукашенку добрые россияне, одурев окончательно от антиамериканской пропаганды, в Кремль на руках внесут.
А если серьезно, Wind следите за своей речью уже бан получали и еще получите :D
ps Это я по поводу презервативов.
- Вообще-то за слово "презерватив" или даже (о, ужас!) "гондон", не банят на форумах кройки и шитья для старых дев, или для вышивающих крестиком и гладью... :lol:
Chizh ответьте пожалуйста на два вопроса:
1. Вы считаете что у кого-то в мире система ПВО лучше нашей? если да то у кого?
Если бы мы сейчас жили в 80-х годах прошлого века, я бы уверенно ответил: "У нас, у СССР".
Но сейчас я не смогу ответить однозначно. Наши зенитно ракетные комплексы сейчас отстают от НАТО.
2. Вы всерьез считаете что возможно масштабное уничтожение нашей ПВО без начала третьей мировой войны?
Не думаю. Массированная воздушная операция против нас безусловный повод применить ядерное оружие.
Если точнее, то наша декларация о готовности первыми применить ядерное оружие в сложой ситуации, это на сегодня единственный метод сдерживания потенциальной агрессии.
А вот и нефег нападать, ибо достанется всем и досыта.
- В нападение НАТО на Россию я просто не верю. Ибо не вижу достаточной мотивации для этого. А если США врежут завтра по Ирану - никто ничего абсолютно им не сделает. Разве что агентура Ахмадинеджада в США устроит несколько крупных террактов.
А еще необходимо открытым текстом заявить, что в случае вторжения войск НАТО на территорию наших друзей и союзников, мы будем защищать их территорию как свою собственную.
Вот тогда и войны не будет.
- Не расказывай таких смешных вещей: для того, чтобы выступать с подобными зявлениями, нужно иметь соответстующее силовое и материально-техническое обеспечние своих вооружённых сил.
А его для подобных мероприятий и близко нет. Не говоря уже о том, что 60% населения страны живут ниже уровня бедности, а что с ними будет в случае заварухи? Вымирать начнут?
Я, конечно, понимаю, голь на выдумки хитра, но против высокотехнологичного оружия можно при желании сделать многое.
- Очень немного.
Не такие уж и сказки, я полагаю.
- Самые натуральные сказки.
Добавлено через 11 минут
Российский самолёт 5-го поколения не будет предназначен для нанесения ударов по территории НАТО в локальных конфликтах. Это будет как всегда чисто оборонительный истребитель для защиты воздушного пространства над своей территорией. Ему не нужно будет прорывать ПВО НАТО, поэтому степень стелсовости будет в разы меньше чем у F-22.
- Здесь проявляется глубокое непонимание, для чего же нужна малозаметность истребителю даже над своей территорией?! Для того, чтобы успешно бороться с истребителями противника 5-го поколения над своей территорией. Попытки "перепоручить" эту борьбу исключительно своим наземным средствам ПВО - заведомо приведут к поражению.
Ну, вы перечислили только самые, так сказать, банальные и ожидаемые меры противодействия противника. На самом деле он будет делать еще очень многое, и все это будет сопровождаться смертельным риском для любого, кто посмеет принимать контрмеры. Сами понимаете, в современной войне между словами "обнаружен" и "уничтожен" ставится знак равенства. Если обнаружен и не уничтожен - значит враг задумал сделать с тобой что-то еще более ужасное.
Но и мы не дураки.
В общем согласен, но делеко не всегда это справедливо.
Для того чтобы уничтожить обнаруженного врага нужно чтобы свои средства поражения имели требуемое время реакции и требуемую точность.
Это далеко не всегда возможно.
Пример, контрбатарейная борьба. Против классических артиллерийских систем современная КББ достаточно эффективна, т.к. цели не могут быстро и скрытно покинуть позиционный район.
Но против современных мобильных систем типа HIMARS, которые имеют возможность подготовится к стрельбе за 16 секунд после получения целеуказания через даталинк, и "слинять" с позиции пока их ракеты еще находятся в полете, классическая КББ практически бессильна. Конечно радары типа "Зоопарк" быстро засекут местоположение батареи противника, но пока данные целеуказания будет передаваться на артиллерийскую позицию, пока будет вестись подготовка к огню и сам огонь, противника уже не будет в этой точке.
О многих способах противодействия высокоточному оружию я не расскажу, потому что не знаю, а о многих не расскажу, потому что не расскажу. А вдруг враг с увлечением логи форума читает? Что же это будет за "заподлянка", если враг о ней знает?
Не надо думать, что тут на форуме "враг" может подчерпнуть что-то такое чего заинтересовнные службы не знают.
Мало того, есть люди, которые профессионально занимаются тем, что разрабатывают из "подручных средств" системы противодействия безумно дорогому высокоточному оружию, причем весьма успешно. Вот один из них, вольный стрелок, так сказать: http://www.x-libri.ru/elib/kashn002/00000002.htm
Понятно какими источниками вы пользуетесь. :)
Это достаточно известная мурзилка про "микроволновки".
Товариш - шарлатан и фантазер чистой воды, но в отличие от Шитякова без писательского таланта. :)
Этого человека в определенных кругах очень хорошо знают, хотя он просто обыкновенный энтузиаст-гуманист.
Да, безусловно. В кругах малограмотных ура-патриотов у него уже наверно свой фан-клуб. :)
А есть и такие, которым специально поставлена такая задача.
Да, только они не микроволновками пользуются. Вот кстати Скай-Дрон один из представителей профессионалов. ;)
Что касаемо агрессии НАТО против Югославии... то там ребята очень много HARM'ов заманили на имитаторы радарных установок, сделаных из фанерного щита, обитого жестью или фольгой и микроволновой печи.
Ну вот и вы туда же. :)
Я не могу сказать точно, но по непроверенным слухам, американцы разбомбили в Сербии радаров в четыре раза больше, чем их было на самом деле. И это только один из видов веселого надувалова.
ПРР обладают очень небольшой вероятностью поражения в условиях когда противник применяет контрмеры. Расход нескольких ракет на одно радиоизлучающее средство абсолютно нормален.
Но вы как многие далекие от этого дела люди считаете, что если ракета не уничтожила цель значит она истрачена впустую. Вовсе нет. Главная задача ПРР не столько уничтожить РЛС противника сколько подавить ее работу на время проведения воздушной операции, т.е. заставить радар "замолчать" не некоторе время. И именно в этом плане НАТОвцы добивались того чего хотели.
Страшно представить, какие капканы приготовили серьезные специалисты, а не бедуины в Ираке и не несчастные Сербы в разоренной войной, изолированной Югославии.
Да уж "страшно", но предсказуемо.
Войну проиграли, президента сдали, Косово "просрали" и встали в очередь на вступление в НАТО.
Evgeny_B
28.06.2008, 15:39
Просто в каждой "конторе" есть свои байки и "охотничьи рассказы"
а-а-а...
байки
ну-ну...
как удобно неудобное объявить байкой...
Wind:
Ибо не вижу достаточной мотивации для этого. А если США врежут завтра по Ирану - никто ничего абсолютно им не сделает. Разве что агентура Ахмадинеджада в США устроит несколько крупных террактов.
Весь ужас ситуации вокруг Ирана в том, что Ирану совершенно не за что врезать. Страна четко следует международным нормам в своей ядерной программе.
Американцам это сильно не нравится, и они даже не скрывают того, что намерены разбомбить Иран только потому, что ядерная программа Ирана не отвечает их личным интересам. Даже не стесняются уже быть плохими парнями.
Не расказывай таких смешных вещей: для того, чтобы выступать с подобными зявлениями, нужно иметь соответстующее силовое и материально-техническое обеспечние своих вооружённых сил.
А его для подобных мероприятий и близко нет. Не говоря уже о том, что 60% населения страны живут ниже уровня бедности, а что с ними будет в случае заварухи? Вымирать начнут?
Отнюдь. Будет еще один очень серьезный повод задуматься, а стоит ли связываться вообще.
Очень немного.
Самые натуральные сказки.
Как знать, как знать... Практика покажет.
Chizh:
Для того чтобы уничтожить обнаруженного врага нужно чтобы свои средства поражения имели требуемое время реакции и требуемую точность.
Это далеко не всегда возможно.
Да, это действительно не всегда возможно. Если знаешь возможности противника - этим можно хорошо пользоваться. Но опять же все решает конкретная ситуация...
Не надо думать, что тут на форуме "враг" может подчерпнуть что-то такое чего заинтересовнные службы не знают.
Я и не думаю на самом деле. Иногда достаточно даже намека в нужном направлении. Сам не хочешь, а проболтаешься, пусть не прямо. Тот, кому нужно, быстро выстроит логическую цепочку в нужном направлении и все поймет.
Сколько раз такое уже в жизни бывало... кто бы сосчитал. Так что лучше даже и не касаться такой темы. Тем более, что лично я этого так, чуть коснулся, и в большинстве случаев просто не бельмеса не соображаю. У меня другая профессия.
Понятно какими источниками вы пользуетесь.
Это достаточно известная мурзилка про "микроволновки".
Не знаю, не знаю... в те славные деньки, когда НАТО бомбили Югославию, как раз заканчивалась моя срочная служба. Уже тогда нас начали подробно инструктировать, каким образом из подручных средств создавать подобного рода "шутихи". Рассказывали, каким образом придавать всему этому правдоподобный вид, чтобы вражестские летчики на это дело клевали. Мы в шутку называли это "Королевство кривых зеркал", хотя и не без иронии - споры по поводу эффективности всего этого шли меж нами уже тогда.
До сегоднешняго дня не могу ответить однозначно - кто-то говорит, что "мурзилка", кто-то не сомневается в эффективности...
Знал бы прикуп, жил бы в Токио (а кому-то в Сочи хочется), как говорится :D
ПРР обладают очень небольшой вероятностью поражения в условиях когда противник применяет контрмеры. Расход нескольких ракет на одно радиоизлучающее средство абсолютно нормален.
Ну, здесь я ничего не смогу возразить, наверное.
Wind:
Весь ужас ситуации вокруг Ирана в том, что Ирану совершенно не за что врезать.
- За исключением желания просто уничтожить Израиль.
Страна четко следует международным нормам в своей ядерной программе.
- Слушай, зачем тебе вообще трепаться о вещах, о которых ты даже не дал себе труда составить представление?
Американцам это сильно не нравится, и они даже не скрывают того, что намерены разбомбить Иран только потому, что ядерная программа Ирана не отвечает их личным интересам.
- Она не отвечает и моим личным интересам и в силу этого я бы с удовольствием уничтожил Иран со всеми потрохами - с правыми, неправыми, экстремистами и умеренными, - пусть потом Аллах отличает хороших от плохих.
Сказано в Торе: "Желающего убить тебя - убей первым"...
Wind:
За исключением желания просто уничтожить Израиль.
Да, это, конечно, весьма прискорбно, но мусульмане евреев не любят, равно как и евреи мусульман. Знамо дело, есть за что им друг друга не любить.
Однако, это ведь еще не причина, чтобы устраивать там у вас глобальное мочилово всех и вся!
Слушай, зачем тебе вообще трепаться о вещах, о которых ты даже не дал себе труда составить представление?
Разве? Где же я ошибаюсь-то? Или Иран нарушил какие-то международные конвенции? Где Махмудень накосячил-то?
Она не отвечает и моим личным интересам и в силу этого я бы с удовольствием уничтожил Иран со всеми потрохами - с правыми, неправыми, экстремистами и умеренными, - пусть потом Аллах отличает хороших от плохих.
Сказано в Торе: "Желающего убить тебя - убей первым"...
Какой кошмар... этак ты далеко зайдешь, с такой-то логикой. Глядишь, полмира перебить придется.
Это называется - всех убъю, один останусь, лишь бы не было войны!
Может быть, проще для начала ответить самим себе честно на вопросы, из-за чего весь сыр-бор разгорелся?
Ладно, давай прекратим тут об этом.
P.S. Прошу у всех прощения за этот оффтоп.
Если бы мы сейчас жили в 80-х годах прошлого века, я бы уверенно ответил: "У нас, у СССР".
Но сейчас я не смогу ответить однозначно. Наши зенитно ракетные комплексы сейчас отстают от НАТО.
Вот как, в чем же? количественно или качественно? пожалуйста с цифрами.
У меня совершенно другая информация. Единственное чем могут отчасти гордиться американцы так это Иджисом и то там очень много вопросов.
Не думаю. Массированная воздушная операция против нас безусловный повод применить ядерное оружие.
Если точнее, то наша декларация о готовности первыми применить ядерное оружие в сложой ситуации, это на сегодня единственный метод сдерживания потенциальной агрессии.
Ну слава богу хоть здесь вы согласны. Я был бы очень удивлен если бы вы начали оспаривать и это.
Вот как, в чем же? количественно или качественно? пожалуйста с цифрами.
У меня совершенно другая информация. Единственное чем могут отчасти гордиться американцы так это Иджисом и то там очень много вопросов.
Иджис однозначно мощнее чем любой наш морской или сухопутный ЗРК. Недавно они это показали.
Сухопутные тяжелые комплексы типа Patriot давно имеют на вооружении ракеты hit-to-kill для региональной ПРО. У нас пока до таких не добрались. Наш С-400 обещает быть не хуже с новыми ракетами. Осталось только подождать эти новые ракеты. Но 1 дивизион погоды все равно не делает.
Вероятно ПВО ближней зоны в виде Торов у нас получше.
Ну слава богу хоть здесь вы согласны. Я был бы очень удивлен если бы вы начали оспаривать и это.
Зачем оспаривать очевидные вещи?
- Именно потому, что я давно из пелёнок, я точно знаю, что в случае полномасштабной войны между Россией и Китаем большая часть территории России достанется Китаю. Это отлично знают и в Кремле, и в Белом Доме, причём и там, и там в этом категорически не заинтересованы.
Поэтому полномасшабной войны между Россией и США быть не должно, при любом руководстве России, хоть батьку Лукашенку добрые россияне, одурев окончательно от антиамериканской пропаганды, в Кремль на руках внесут.
Вы знаете в случае ЯВ, абсолютному большинству американцев и россиян будет совершенно пох... уцелеет ли большая или меньшая часть китайцев, смогут ли они заселить большую часть территории России или нет. Израильтянам точно будет все равно, уж вы поверьте, если они и уцелеют то будут заняты совершенно другими вопросами.
Единственное чем могут отчасти гордиться американцы так это Иджисом и то там очень много вопросов.
- Почему - отчасти? Они им могут гордиться "в полном объёме", включая SM-6. :D
http://www.lenta.ru/news/2008/06/24/sm/
http://rnd.cnews.ru/army/news/top/index_science.shtml?2008/06/25/306324
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/sm-6.htm
http://www.raytheon.com/capabilities/rtnwcm/groups/rms/documents/content/rtn_rms_ps_sm6_datasheet.pdf
РАС-3 они могут гордиться.
А ещё они могут гордиться THAAD'ом.
Добавлено через 2 минуты
Вы знаете в случае ЯВ, абсолютному большинству американцев и россиян будет совершенно пох... уцелеет ли большая или меньшая часть китайцев, смогут ли они заселить большую часть территории России или нет.
- Я не говорю о рядовых жителях страны, я говорю о руководстве страны.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot