...или просто ошибся дверью...

[Old_Pepper]

это яркий тип того, что сейчас накинулось на современную Россию - стало модно ходить в церковь и причислять себя к верующим

Тю.
А Иван Грозный, когда сына убивал -неверующий был? ;)
Дело не в моде.
Дело в церкви, взявшей на себя роль судьи, прокурора и адвоката.

[Hrisa]

Насколько я понимаю, вопрос помощи ближнему определяется общественной моралью. На общественную мораль влияет не только религия. Была ли в СССР выраженная помощь ближнему?
С другой стороны, "проблему безбилетника" никто не отменял.

В СССР была более выраженная помощь ближнему.
Было коллективисткое воспитание и мышление.
Была другой политический строй.

[GORYNYCH]

Тю.
А Иван Грозный, когда сына убивал -неверующий был? ;)


Иван Грозный днем вешал и на кол сажал, а после шел и всю ночь лбом пол в церкви трамбовал, бил себя в друдь и восклицал : увы мне, грешному ! А наутро снова - вешать, да жечь...

[FireBird]

Вероятно, Вы не вполне внимательно читали мои предыдущие посты, где я упоминал, что не следует религию валить в одну кучу с верой и что по поводу религии , уверен, философы смогут ответить лучше, чем я. Что же касается страха перед неизвестностью... То тут тоже вроде никто никого ничем не пугает. Было сказано лишь, что на ряд вопросов при нынешнем существовании ответов получить не удасться. Вероятно ответы можно будет получить "там". Но вот рассказать об этом тем, кто "здесь" возможности уже не будет.

Прошу прощения за невнимательное отношение к твоим постам. Прошу также заметить, что вопросы веры мной не задавались, все они касались исключительно религии.
Прошу отметить, что "там" может существовать как в контексте религии, так и в контексте веры. В контексте веры каждый сам определяет что ждет его "там".

[NuFunnya]

Значит ли это, что диктатура религии придаст силы духа каждому?

Не знаю. Диктатура обязывает и принуждает. А демонстрация наказания - намекает. Я не знаю, что ответить на Ваш вопрос.

[GORYNYCH]

В контексте веры каждый сам определяет что ждет его "там".

Ну вот, по моему наметился "консенсус". :)

[FireBird]

здесь и сейчас... дык для верующего гораздо страшнее, что его покарает Бог и кара эта будет вечна, нежели, допустим, его посядят на пяток лет.

Для верующего страшно противоречие с его верой, насколько я понимаю. И то, в чём будет это противоречие выражаться, - в каре Божьей или недостаточной тучности золотого тельца - вторично.
Но опять-таки я не вижу зачем здесь религия. Человек не способен иметь свою веру, его надо тянуть к ней?

---------- Добавлено в 16:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:13 ----------


В СССР была более выраженная помощь ближнему.
Было коллективисткое воспитание и мышление.
Была другой политический строй.

То есть государство брало на себя обязательства по управлению общественной моралью, а сейчас государство этим не занимается?
Чем может формироваться общественная мораль в современном обществе? Только ли религией? И другой вопрос - должна ли религия участвовать в формировании общественной морали, и, соответственно какая религия/религии из сотен?


Не знаю. Диктатура обязывает и принуждает. А демонстрация наказания - намекает. Я не знаю, что ответить на Ваш вопрос.

Можно на ты?
Прошу прощения, я не понял. Я затрудняюсь припомнить демонстрацию наказания в контесте религии - чтобы было продемонстрировано наказание "там". Публичную смертную казнь я помню, но это не религия. Религия, насколько мне известно, именно обязывает и принуждает - накладывая вполне земное наказание за непослушание.


Ну вот, по моему наметился "консенсус". :)

Я не против консенсуса. Но, к сожалению, он не дает ответ на вопрос, который я задал.

[GORYNYCH]

Я не против консенсуса. Но, к сожалению, он не дает ответ на вопрос, который я задал.

Вероятнее всего Вы его и не получите.

[Hrisa]

FireBird




Я не могу так много думать) об отвлеченном.

Поехала пробки собирать.



Всем спасибо за общение.

[FireBird]

Вероятнее всего Вы его и не получите.

Но верить-то мне в это можно ;)
С другой стороны, религии подчиняются многие - у них должны же быть какие-то причины для этого. Я понимаю, что для каждого человека она своя, но должны же при агрегации появиться "лидеры" среди них?
Не может же быть, что причин никаких нет и религия не нужна?

[NuFunnya]

Можно на ты?
Конечно!


Религия, насколько мне известно, именно обязывает и принуждает - накладывая вполне земное наказание за непослушание.

Какая именно религия? Опять же, повторюсь, в Православии нет физического наказания за грехи. Пост и молитва, да и то, это не наказание, а путь к исправлению. Это по отношению к пастве. Что касается наказаний среди служителей, ничего не могу сказать, просто не владею вопросом.

Я когда про демонстрацию говорил, видимо, отвечал в контексте "Апокалипсиса" - была затронута эта тема. Демонстрация наказания, которое понесут неправденики.

[FireBird]

Какая именно религия? Опять же, повторюсь, в Православии нет физического наказания за грехи. Пост и молитва, да и то, это не наказание, а путь к исправлению.

С моей точки зрения любое ограничение в правах - это наказание. Нельзя же сказать "ну что такое штраф, это ж не за решеткой сидеть, это чтобы потом на красный свет не проезжал". И это ограничение в правах - вполне земное.


Это по отношению к пастве. Что касается наказаний среди служителей, ничего не могу сказать, просто не владею вопросом.

Поскольку я задавал вопросы про "простого человека", врядли мне будет что сказать о религиозной элите и её представителях.


Я когда про демонстрацию говорил, видимо, отвечал в контексте "Апокалипсиса" - была затронута эта тема. Демонстрация наказания, которое понесут неправденики.

Демонстрация, как я понимаю, исключительно устная? Не подкрепленная никакими фактами?
Государство же, например, устраивает/устраивало вполне конкретные демонстрации вреда неисполнения своих законов.

Я понимаю наказание государством за неисполнение законов и необходимость простому человеку исполнять их.
Я понимаю общественное презрение за неследование общественной морали и появление у человека желания следовать ей.
Но что даст простому человеку религия? Силком затащит к свету? Если человек хочет - он сам придет, по-моему. Государство и общество помогут ему в этом без всякой религии.

[orthodox]

"Концепция" бога не может быть объяснена человеку. Мы ничтожны чтобы понять чего же он хочет и кто он, обряды наши нелепы и смешны по сути, ему совершенно не нужны ни наши посты ни крещения на купола, он был и будет и до куполов и до крещения. И даже вера ему наша не сдалась, ибо он сам в себя верит, а что мы не верим это не его траблы.

И зачем Он Вас такого создал - совершенно Ему не нужного?

[Solidus]

И вера может быть не в чью-то умную голову, а в умение жить своей головой.

я это и писал, что вера может быть во что угодно - хоть в свою голову, хоть в друзей, но вера в аспекте религии без Бога невозможна

---------- Добавлено в 17:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:19 ----------


Тю.
А Иван Грозный, когда сына убивал -неверующий был? ;)
Дело не в моде.
Дело в церкви, взявшей на себя роль судьи, прокурора и адвоката.

и в моде - тоже, все власть придержащие нет-нет да промелькнут там (в церкви) особенно противно было видеть тех кто при советах все это ругал, а теперь там, со свечкой в руке стоит. а с них и простые смертные пример берут - тоже ходят, а толком не понимают зачем (не все)

[GORYNYCH]

Но верить-то мне в это можно ;)
С другой стороны, религии подчиняются многие - у них должны же быть какие-то причины для этого. Я понимаю, что для каждого человека она своя, но должны же при агрегации появиться "лидеры" среди них?
Не может же быть, что причин никаких нет и религия не нужна?

Безусловно. Но с очередной стороны ни верующие, ни религиозные не обязаны Вам объяснять причины, которыми они руководствуются. Вера, равно как и религия - личное дело каждого, я бы даже сказал интимное. Кто захочет-тот объяснит.

[FireBird]

я это и писал, что вера может быть во что угодно - хоть в свою голову, хоть в друзей, но вера в аспекте религии без Бога невозможна

Я думаю, что я понимаю, что ты пишешь. Может быть я нечетко выражаю свои мысли, но спрошу еще раз: зачем человеку религия, если ему достаточно веры? Зачем человеку этот контекст религии, если он сам может определить в Бога ему верить, в Богов или в Светлое Будущее Всего Человечества?

[Solidus]

Но опять-таки я не вижу зачем здесь религия. Человек не способен иметь свою веру, его надо тянуть к ней?

это не ко мне вопрос ибо я считаю, что никого никуда тащить низзя - он должен сам решить, что ему надо

[FireBird]

Безусловно. Но с очередной стороны ни верующие, ни религиозные не обязаны Вам объяснять причины, которыми они руководствуются. Вера, равно как и религия - личное дело каждого, я бы даже сказал интимное. Кто захочет-тот объяснит.

С моей стороны я принуждения не заметил. Прошу его указать, если оно есть.
С обобщенной интимностью религии я не согласен.

[NuFunnya]

Но что даст простому человеку религия?

В пределе - оправдать свое существование, поскольку цель существования человека - в служении Богу. Государство и общество укажут человеку на то, как служить государству и обществу, не более того.


Государство же, например, устраивает/устраивало вполне конкретные демонстрации вреда неисполнения своих законов.

Царство Божие - не от мира сего. И наказание за грехи в этом мире не постичь. Для рыбы смертельно будет оказаться на воздухе, для человека - под водой. Как объяснить рыбе, что воздух - это хорошо?

[Solidus]

Я думаю, что я понимаю, что ты пишешь. Может быть я нечетко выражаю свои мысли, но спрошу еще раз: зачем человеку религия, если ему достаточно веры? Зачем человеку этот контекст религии, если он сам может определить в Бога ему верить, в Богов или в Светлое Будущее Всего Человечества?

в таком контексте ИМХО - религия ему не нужна (это я по себе сужу), ему не нужна шелуха, обряды и прочее ему достаточно того, что у него в голове и сердце и крестик на шее не сделает его более верующим.

[FireBird]

В пределе - оправдать свое существование, поскольку цель существования человека - в служении Богу. Государство и общество укажут человеку на то, как служить государству и обществу, не более того.

Почему не в служении фараону? Это было достаточно популярно в своё время.
Почему человек _обязан_ кому-то служить? Государство и общество указывают как _жить_ в государстве и обществе, а не как служить им. Человек может всю жизнь прожить в государстве и обществе ничего для этого государства и общества не сделав - и никто ему претензий не предъявит. Почему религии требуют от человека служения им? Разве человек не в состоянии сам решить для чего ему жить, ему кого-то надо слушаться по этому поводу?


Царство Божие - не от мира сего. И наказание за грехи в этом мире не постичь. Для рыбы смертельно будет оказаться на воздухе, для человека - под водой. Как объяснить рыбе, что воздух - это хорошо?

Для человека не всегда будет смертельно оказаться под водой, некоторые рыбы вполне комфортно чувствуют себя в воздухе.
Для поддержания диалога прошу выражать свои мысли более ясно и менее двусмысленно.



в таком контексте ИМХО - религия ему не нужна (это я по себе сужу), ему не нужна шелуха, обряды и прочее ему достаточно того, что у него в голове и сердце и крестик на шее не сделает его более верующим.

Так вопрос в том и состоит - в каком контексте ему нужна религия?

[Old_Pepper]

... зачем человеку религия, если ему достаточно веры? Зачем человеку этот контекст религии, если он сам может определить в Бога ему верить, в Богов или в Светлое Будущее Всего Человечества?

1. Людям , как правило, мало своих собственных мыслей о Боге. Им нужно какое-то материальное подтверждение. Церковь - уж неахти какое подтверждение, но хоть что-то. Хотя... нетленные мощи и т.п. - всё-же материальны.
2. Людям свойственно объединяться в клубы по интересам.
Посмотрите что сегодня творится, особенно , когда в нашу жизнь вошёл интернет.
Купил сим- тут же он на "сухом".
Купил машину -завтра в клубе каких - нибудь "фокусоводов" сообщение - "Принимайте новенького!"
Ножичек купил - ещё из ножен не достал, а уже в каком-то клубе любителей заточеной стали.
И так во всём.
То же религия. Те же клубы по интересам.
3. Многие чувствуют необходимость в наставнике в своей вере, которому можно поплакаться, спросить совета, и т.д и т.п.

Я так мыслю.

[FireBird]

1. Людям , как правило, мало своих собственных мыслей о Боге. Им нужно какое-то материальное подтверждение. Церковь - уж неахти какое подтверждение, но хоть что-то. Хотя... нетленные мощи и т.п. - всё-же материальны.

Тогда может быть им не нужна именно эта вера, если они не могут именно в неё поверить?


2. Людям свойственно объединяться в клубы по интересам.
Посмотрите что сегодня творится, особенно , когда в нашу жизнь вошёл интернет.
Купил сим- тут же он на "сухом".
Купил машину -завтра в клубе каких - нибудь "фокусоводов" сообщение - "Принимайте новенького!"
Ножичек купил - ещё из ножен не достал, а уже в каком-то клубе любителей заточеной стали.
И так во всём.
То же религия. Те же клубы по интересам.

Насколько я понимаю, "фокусоводы" не обладают эксклюзивным правом трактования правил дорожного движения и не требуют от всех участников установки неоновой подсветки? Более того, если человек продаст "фокус", ему потом за это не воздастся?
Или ты имеешь ввиду, что люди идут в религию не из-за веры?


3. Многие чувствуют необходимость в наставнике в своей вере, которому можно поплакаться, спросить совета, и т.д и т.п.

Если вера _своя_, то какой может быть наставник? Что другой человек может понимать в _моей_ вере?
Поплакаться и совет - мы с Hris'ой это обсуждали. "Гражданские" варианты выглядят потенциально намного лучше для решения проблем.


Я так мыслю.

Тогда раскрой свои мысли, пожалуйста, более подробно.

[Old_Pepper]

Тогда может быть им не нужна именно эта вера, если они не могут именно в неё поверить?.

Может быть.
Тогда они встретив в парке каких-нибудь "Свидетелей Иеговы" идут за ними. А после них в "Гербалайф" .:)




Или ты имеешь ввиду, что люди идут в религию не из-за веры?.
"Фокусоводов" я так просто упомянул, к тому, что люди стремятся к объединению по интересам.
В том числе и по вере.



Если вера _своя_, то какой может быть наставник? Что другой человек может понимать в _моей_ вере?.
Когда тебе тяжело и ты идёшь к другу, чтоб поделиться с ним и возможно послушать совета - тебя сильно волнует тот факт, что он не является специалистом по психологии, что он не дипломированный врач, юрист или...?
Тебе просто нужен тот, кто тебя поймёт и поможет хотя бы просто выслушав.




Тогда раскрой свои мысли, пожалуйста, более подробно.

Трудно.
Ночью уезжаю в отпуск , сегодня крайний рабочий день с выпивоном по этому поводу. :) В голове туманно. :ups:

[GORYNYCH]

С моей стороны я принуждения не заметил. Прошу его указать, если оно есть.
С обобщенной интимностью религии я не согласен.

Да мне, собственно, Вашего согласия и не требуется. Видите ли, я и так слишком много сказал в теме, которую в принципе предпочитаю не обсуждать. Посему оставляю Вам Ваше видение. Сам же остаюсь при своем.

[FireBird]

Может быть.
Тогда они встретив в парке каких-нибудь "Свидетелей Иеговы" идут за ними. А после них в "Гербалайф" .:)

Так если это нужно _им_ - почему _им_ это запрещать делать? По-моему это не противоречит ни законам, ни общественной морали.


"Фокусоводов" я так просто упомянул, к тому, что люди стремятся к объединению по интересам.
В том числе и по вере.

Собрание людей по вере отличается от религии. Религия очень четко определяет что является её верой, а что ей не является. Религия накладывает дополнительные ограничения на своих последователей. Владельцы "фокусов" по цветам не дифференцируются.


Когда тебе тяжело и ты идёшь к другу, чтоб поделиться с ним и возможно послушать совета - тебя сильно волнует тот факт, что он не является специалистом по психологии, что он не дипломированный врач, юрист или...?
Тебе просто нужен тот, кто тебя поймёт и поможет хотя бы просто выслушав.

Да, я иду к другу чтобы он меня выслушал. И зачем здесь религия?
Если же я хочу _решить_ проблему, а не просто рассказать о ней, - я иду к специалисту по этой проблеме.


Трудно.
Ночью уезжаю в отпуск , сегодня крайний рабочий день с выпивоном по этому поводу. :) В голове туманно. :ups:

Хорошо отдохнуть!

[Yo-Yo]

Да нет, конечно. Ну, по крайне мере не мне.
Хорошее выражение пастора из фильма "Берегись автомобиля":
- Одни верят, что Бог есть. Другие верят, что Его нет. И то и другое - недоказуемо.
Посему я не стану утверждать, что посты не нужны, так же, как и настаивать на том, что они - нужны.

Нееет... это как раз два разных вопроса. Наличие Бога еще никак не говорит о необходимости придуманных людьми обрядов.
Вот, например, сначала крестились двумя пальцами - потом кто-то придумал, что это неправильно, стали креститься тремя, а тех, кто двумя - тех к ногтю. Это что - угодно Богу?
Одни справа налево, другие слева направо... и все считают, что только они правы.

---------- Добавлено в 19:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:40 ----------


1. Людям , как правило, мало своих собственных мыслей о Боге. Им нужно какое-то материальное подтверждение. Церковь - уж неахти какое подтверждение, но хоть что-то. Хотя... нетленные мощи и т.п. - всё-же материальны.
2. Людям свойственно объединяться в клубы по интересам.
Посмотрите что сегодня творится, особенно , когда в нашу жизнь вошёл интернет.
Купил сим- тут же он на "сухом".
Купил машину -завтра в клубе каких - нибудь "фокусоводов" сообщение - "Принимайте новенького!"
Ножичек купил - ещё из ножен не достал, а уже в каком-то клубе любителей заточеной стали.
И так во всём.
То же религия. Те же клубы по интересам.
3. Многие чувствуют необходимость в наставнике в своей вере, которому можно поплакаться, спросить совета, и т.д и т.п.

Я так мыслю.


Клубы по интересам не устанавливают монополию на идеи.
Хотя некоторые черты иногда прослеживаются... :) "сим ХХ самый лучший, потому что я верю (!), что он создан самым правильным Создателем". А далее - религиозные войны... но большинство все же - вполне трезвые люди.
И никто не мешает фокусоводу считать Мерседес лучшим автомобилем.
Религия - это не клуб по интересам. Это способ, которым человек делегирует кому-то свое право на свободу мысли, свое право на выбор, в конце концов свое право самому ответить за это выбор.
Молись стандартными словами, совершай стереотипные движения, отвечай стандартными фразами и чувствуй себя комфортно - ты спасен. А на деле - получается, что жизнь обеднена.

[Old_Pepper]

Так если это нужно _им_ - почему _им_ это запрещать делать? По-моему это не противоречит ни законам, ни общественной морали.

А тут никто не говорит о запрете.




Да, я иду к другу чтобы он меня выслушал. И зачем здесь религия?
Видимо, ты не совсем меня понял. :)




Хорошо отдохнуть!

Спасибо. :)
В голове всё туманнее, я ещё на работе, как поеду?

---------- Добавлено в 20:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:57 ----------



Клубы по интересам не устанавливают монополию на идеи.
Хотя некоторые черты иногда прослеживаются... ..Религия - это не клуб по интересам. ...

Конечно нет.
Я сравнил, отвечая на вопрос -зачем чел идёт в религию.
Почему не ограничивается тихими беседами с самим собой, а всенепременно вольётся в какое-нибудь течение.
Один из первоначальных посылов - стремление к объединению с себе подобными, что я и назвал "клубом по интересам".
Но то, что ты говоришь - это уже не свойство человека, а особенность любой религии - подчинение того, кто к ним пришёл сам. Постепенное вбивание человека в строгие рамки.
Кто-то уходит, почувствовав, что это не совсем то, что хотел, но многие остаются, кидаясь в этот поток с головой.

---------- Добавлено в 20:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:04 ----------


..И никто не мешает фокусоводу считать Мерседес лучшим автомобилем....

Считать - не мешает.
Но если он об этом напишет на форуме фокусоводов (храм), то реакция форумчан (прихожан) будет напоминать реакцию прихожан православного храма на слова одного из посетителей "А мне у католиков больше нравится, там песни прикольнее" . :)

---------- Добавлено в 20:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:07 ----------

Этот разговор о стремлении человека быть частью чего-то большого , и при своей индивидуальности подчиняться большинству, напомнило мне о том, как я давным давно чуть не стал одним из "Ночных волков".
Байк-культура, она и сейчас для меня интересна и притягательна, а тогда, были довольно влиятельные люди из МС, которые могли за меня поручиться.
Я тогда думал, что быть мембером в МС - значит красивая нашивка на жилетке и сила братьев за спиной.
Но был сильно удивлён, изучив структуру МС, иерархию, обязанности и тп. тем, что байкеры -люди без конца говорящие о свободе, сделавшие её своим образом жизни, гимном и флагом - объединяются в клуб, чтоб (утрирую, конечно) чуть-ли ни в туалет ходить строем.
Загоняют себя просто в армейские рамки и при этом продолжают кричать о духе свободы.
Вот те и религия.

[FireBird]

Просто замечательный ответ. Большое спасибо.

[Mirnyi]

Ребята, всё проще.
Религия - это первая в истории идеология.
Для чего нужна идеология? Для выработки простых и однозначных, управляемых рефлексов.
Тут нужно дополнительно пояснить - речь идёт о религии - не о вере.
Религия не обязательно основана на вере в Бога.
Что касается Веры, то ИМХО это - обычный защитный механизм психики. Пока человек молод, здов, находится в благоприятной, рациональной внешней обстановке, он не нуждается в Вере.
Потребность в Вере возникает когда разум человека оказывается слишком слабым чтобы осознать и принять как есть окружающую действительность, найти ответы на вопросы. Тогда разум находит "заглушки" для непознаваемого, нерационального с точки зрения разума. Вот эти "заглушки" и есть Вера. Это не плохо и не хорошо, это - физиологическая потребность. Именно поэтому истиная Вера приходит с возрастом и со сложными жизненными ситуациями.
Вера - это утешение и помощь тем, кто не сам не справляется с окружающей действительностью. Это путь к спасению "души" (разума и привычных моральных норм). Путь иррациональный. Но тем и ценный.
Различные вероисповедания - это готовые наборы таких "заглушек". Искать рациональное объяснение какой-либо вере (дословно перечитывать Библию или Коран, или другие подобные источники и искать единственно верное прочтение) - бессмысленно. По определению эти вещи иррациональны, не поддаются однозначной трактовке - иначе они перестанут быть востребованными, перестанут быть материалом для универсальной "заглушки" для любого разума, в любой ситуации. Отсюда и противоречия, и вражда между теми, кто прочёл одно и то же, но вычитал совершенно разное, и непонимание.

Что касается воспитания Верой и тем более религией - это замещение естественного процесса прихода к Вере. Это подсовывание "шпаргалки" вместо обучения. Казалось бы - что плохого в том, что заранее даются ответы на большинство вопросов? Да только то, что ответы эти - "заглушки". Возможно, для кого-то и не понадобится "заглушка" и он найдёт верный, рациональный ответ, но ведь, он уже "знает" его - ему уже подсказали ответ простой и ничего не значащий...
А если таких ответов выдают слишком много, то и вопросы не возникают, человек теряет способность самостоятельно задавать вопросы и искать на них ответы.

Вот такое вот моё личное мнение по поводу Веры и религии

[FireBird]

И как это выглядит в современном обществе? В какой момент простой человек идет в религию?

[Yo-Yo]

И как это выглядит в современном обществе? В какой момент простой человек идет в религию?


Например, если никак не найдет СМЫСЛА ЖИЗНИ... или как компенсацию за какие-то житейские неудачи. От одиночества. В поисках ответа на вопросы, на которые нет желания или возможности попробовать ответить самому. Бывает часто, что люди, вошедшие в эту систему, на глазах прямо раздуваются от спеси - ОНИ УЗНАЛИ ИСТИНУ. И все - начинают в лучшем случае смотреть на НЕСВОИХ, непричастных с жалостью, в худшем - с презрением или даже с ненавистью.

[FireBird]

Спасибо, ответ понял.

[Solidus]

Возможно, для кого-то и не понадобится "заглушка" и он найдёт верный, рациональный ответ, но ведь, он уже "знает" его - ему уже подсказали ответ простой и ничего не значащий...
А если таких ответов выдают слишком много, то и вопросы не возникают, человек теряет способность самостоятельно задавать вопросы и искать на них ответы.


согласен, ведь часто то, что человек объяснить не в силах он списывает на действия Бога и так проще - не надо искать решение.

[Sonja]

Я не разделяю церкви на их и нашу. Они обе для меня одинаково Ваши... Не мое совсем, и любые догматы и притязания на попытки рассказать мне каков Он, для меня смешны и воспринимаются враждебно, я чувствую когда меня хотят изнасиловать в мозг. Бог есть, это факт, а вот все остальное это разводка отталкивающаяся от факта и на этом построенная, все церкви, все попы, все виды религий есть по сути попытка построить финансовую пирамиду и людей тоже построить по ранжиру денег. Нагородили такого что читать противно, ВЗ вабще ЗОГ. НЗ тоже не мое по множеству причин, основные это противоречия явные которые "разводятся" попами на тыщу страниц мелкого текста. Коран... Ну в общем то же самое. "Концепция" бога не может быть объяснена человеку. Мы ничтожны чтобы понять чего же он хочет и кто он, обряды наши нелепы и смешны по сути, ему совершенно не нужны ни наши посты ни крещения на купола, он был и будет и до куполов и до крещения. И даже вера ему наша не сдалась, ибо он сам в себя верит, а что мы не верим это не его траблы.

:cool:

[LeonT]

"D Вот ещё дровишек в топку:
http://science.compulenta.ru/407464/

[orthodox]

Я не разделяю церкви на их и нашу. Они обе для меня одинаково Ваши... Не мое совсем, и любые догматы и притязания на попытки рассказать мне каков Он, для меня смешны и воспринимаются враждебно, я чувствую когда меня хотят изнасиловать в мозг.

Если Вы НЕ знаете, Каков Он, то почему утверждаете, что Он не Таков, как о Нем говорится в христианстве, исламе и т.п.? Не кажется ли вам... подозрительным свое агрессивное отвращение к любому сообщению о Нем? Не спокойное рассуждение, а именно агрессия?

---------- Добавлено в 14:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:35 ----------


Мы ничтожны чтобы понять чего же он хочет и кто он,

а я, как христианин, исповедую, что каждый человек - великое творение Божие, образ и подобие Его, и может быть совершенен вплоть до "как Отец Небесный". Чего Он хочет - Он скажет Вам Сам, языком жизненных обстоятельств.

[Молодчик]

Что с одной стороны "по образу и подобию", "Отец наш", а с другой - "РАБ Божий".
Так всё-таки, с точки зрения Церкви , кто я- подобный (равный) сын , или раб? Кому верить?

Тебе, батенька, в буддизм надо. Я не шучу. :)

---------- Добавлено в 12:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:36 ----------


Ребята, всё проще.
Религия - это первая в истории идеология.
Для чего нужна идеология? Для выработки простых и однозначных, управляемых рефлексов.


Угу. Известное измышление. Ошибочно основанное на том, что все известно и понятно. Но это не так. В этом и проблема.

---------- Добавлено в 12:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:39 ----------


Например, если никак не найдет СМЫСЛА ЖИЗНИ...

Ну да. А в противном случае что? Я просто биологический организм, произошедший от животного, мой мозг (а следовательно желания и помыслы) всего лишь центр нервных окончаний, я живу, потому что боюсь умереть, пложусь и люблю, потому что инстинкт продолжения рода... и.т.д. Не страшно?

[ir spider]

Если Вы НЕ знаете, Каков Он, то почему утверждаете, что Он не Таков, как о Нем говорится в христианстве, исламе и т.п.? Не кажется ли вам... подозрительным свое агрессивное отвращение к любому сообщению о Нем? Не спокойное рассуждение, а именно агрессия?[COLOR="Silver"]
Да потому что никаких доказательств ни одна религия не предоставляет, просто бла-бла-бла...


а я, как христианин, исповедую, что каждый человек - великое творение Божие, образ и подобие Его, и может быть совершенен вплоть до "как Отец Небесный". Чего Он хочет - Он скажет Вам Сам, языком жизненных обстоятельств.
Не ерись ли это?:D Не серьезно, что то я такого от попов не слышал...

[LeonT]

никаких доказательств ни одна религия не предоставляет Дык... Убеждение, основанное на доказательствах называется знанием.
Убеждение НЕ основанное на доказательствах называется верой.
Знанием занимается наука, а не религия.
Т.е. за доказательствами "вам не сюда". :)

PS кстати, это хорошая аргументация в разговоре со всякими "новопроповедниками".
Когда они пытаются впарить мне "доказательства существования Бога", я спрашиваю, зачем они пытаются подменить веру знанием. Они сразу тушуются и теряют интерес к продолжению беседы. :)

[FireBird]

Дык... Убеждение, основанное на доказательствах называется знанием.
Убеждение НЕ основанное на доказательствах называется верой.

Тогда зачем нужна религия?
Наука - едина, и знание едино.
Вер - миллиарды. Зачем сотни религий?

[orthodox]

Да потому что никаких доказательств ни одна религия не предоставляет, просто бла-бла-бла...

Предоставляет опыт своих членов, и предлагает проверить на себе.



Не ерись ли это?:D Не серьезно, что то я такого от попов не слышал...

Видимо, не спрашивали.

http://www.pravoslavie.ru/put/2510.htm

"Усовершенствованию, при этом беспредельному, подлежит только христианин. Идеал его совершенства бесконечен. «Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный» (Мф. 5, 48)."

---------- Добавлено в 18:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:28 ----------


Дык... Убеждение, основанное на доказательствах называется знанием.
Убеждение НЕ основанное на доказательствах называется верой.
Знанием занимается наука, а не религия.
Т.е. за доказательствами "вам не сюда". :)

PS кстати, это хорошая аргументация в разговоре со всякими "новопроповедниками".
Когда они пытаются впарить мне "доказательства существования Бога", я спрашиваю, зачем они пытаются подменить веру знанием. Они сразу тушуются и теряют интерес к продолжению беседы. :)

Наука и религия одинаково основаны на вере. Только первая - на вере в технологию (см. аксиомы геометрии, а также определение точки и прямой ;)), вторая - на вере в мораль.

Эти веры (гипотезы, аксиомы) проверяются опытным путем в процессе решения задач (технологических или нравственных).

[FireBird]

Наука и религия одинаково основаны на вере. Только первая - на вере в технологию (см. аксиомы геометрии, а также определение точки и прямой ;)), вторая - на вере в мораль.

Это высказываение не соответствует действительности.
Во-первых, не наука основана на вере в технологию, а технология основана на достижениях науки (но наука развивается _в том числе_ благодаря техническому прогрессу).
Во вторых - ты говоришь про геометрию. Про какую из них? И какое отношение математика сама по себе имеет к окружающему миру? - я всегда думал, что она самодостаточна. У неё даже своего предмета нет. ;)

По поводу религии - я правильно тебя понимаю, что _любая_ религия основана на вере в мораль? И какая мораль имеется ввиду - неужели она одна?

[orthodox]

Тогда зачем нужна религия?
Наука - едина, и знание едино.
Вер - миллиарды. Зачем сотни религий?

Научных гипотез далеко не единицы.

---------- Добавлено в 18:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:52 ----------


Это высказываение не соответствует действительности.
Во-первых, не наука основана на вере в технологию, а технология основана на достижениях науки (но наука развивается _в том числе_ благодаря техническому прогрессу).
Во вторых - ты говоришь про геометрию. Про какую из них? И какое отношение математика сама по себе имеет к окружающему миру? - я всегда думал, что она самодостаточна. У неё даже своего предмета нет. ;)

По поводу религии - я правильно тебя понимаю, что _любая_ религия основана на вере в мораль? И какая мораль имеется ввиду - неужели она одна?

Геометрий знаю две - Евклидову и Лобаческого.
На математике, насколько я понимаю, основана вся техника (механика, электрика и прочая).

Возможно, я не корректно выразился. Под верой в технологию я имел ввиду, что аксиомы наук утверждают как несомненные базовые отношения предметов реального мира или их идеализаций. Наука основана на вере в предмет(ы). Религии же основаны на вере в личность и утверждают несомненными ряд характеристик этой личности, в том числе - относительно других личностей.

[FireBird]

Совершенно верно - гипотез много, а наука едина - поскольку научное знание едино.
Вот такая у нам наука последние 200 лет. Вообще, все это входит в стандартный курс "Философия науки", преподаваемый в ВУЗах. Не приходилось сталкиваться?

---------- Добавлено в 19:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:01 ----------


Геометрий знаю две - Евклидову и Лобаческого.

Отлично. Ты же понимаешь, что они друг другу противоречат? Но они входят в единое научное знание - поскольку эти геометрии (а также геометрия Римана, например), не описывают окружающий нас мир целиком - они описывают исключительно сами себя.


На математике, насколько я понимаю, основана вся техника (механика, электрика и прочая).

Это не совсем так. Механика, электрика и прочее основаны, в основном, на физике. Физика же использует математические методы. Но у физики есть предмет, для описания которого она использует эти методы, выбирая в каждом случае более удобный.


Возможно, я не корректно выразился. Под верой в технологию я имел ввиду, что аксиомы наук определяют отношения предметов реального мира или их идеализаций. Наука основана на вере в предмет(ы). Религии же основаны на вере в личность(и).

Наука (подавляющая её часть) основана не на предметах, а на наблюдениях. В том числе - наблюдениях за личностями и их поведением.

Насколько мне известно, ключевыми догмами большинства религий является существование Бога или Богов, которые своими действиями коренным образом влияют на жизнь человека, соответственно, личность сама по себе не самодостаточна. Я не встречал религию, где присутствует Бог или Боги, которые не производят действий, влияющих на _независимую_ личность. Хотя, возможно, я просто знаком со слишком малым количеством религий.
Поэтому с моей точки зрения выражение "Религии же основаны на вере в личность(и)" противоречит религиям.

[Mirnyi]

Угу. Известное измышление. Ошибочно основанное на том, что все известно и понятно. Но это не так. В этом и проблема.
Не верно.
Основа таких измышлений - не "всё известно", а "всё познаваемо" ;)



Ну да. А в противном случае что? Я просто биологический организм, произошедший от животного, мой мозг (а следовательно желания и помыслы) всего лишь центр нервных окончаний, я живу, потому что боюсь умереть, пложусь и люблю, потому что инстинкт продолжения рода... и.т.д. Не страшно?
Нет. Не страшно.
Зато "я" находится в представлениях об окружающем именно там, где и в реальности.

[orthodox]

Совершенно верно - гипотез много, а наука едина - поскольку научное знание едино.
Вот такая у нам наука последние 200 лет. Вообще, все это входит в стандартный курс "Философия науки", преподаваемый в ВУЗах. Не приходилось сталкиваться?

В канд. минимуме по философии была тема веры и знания. Был молод, горяч, воспринял в штыки. В ВУЗе не помню такой или подобной темы.


Отлично. Ты же понимаешь, что они друг другу противоречат? Но они входят в единое научное знание - поскольку эти геометрии (а также геометрия Римана, например), не описывают окружающий нас мир целиком - они описывают исключительно сами себя.

Т.е. научное знание состоит из противоречащих друг другу частей?


Наука (подавляющая её часть) основана не на предметах, а на наблюдениях. В том числе - наблюдениях за личностями и их поведением.

А затем это обрабатывается абстрактными статистическими методами :)


Насколько мне известно, ключевыми догмами большинства религий является существование Бога или Богов, которые своими действиями коренным образом влияют на жизнь человека, соответственно, личность сама по себе не самодостаточна. Я не встречал религию, где присутствует Бог или Боги, которые не производят действий, влияющих на _независимую_ личность. Хотя, возможно, я просто знаком со слишком малым количеством религий.
Поэтому с моей точки зрения выражение "Религии же основаны на вере в личность(и)" противоречит религиям.

В христианстве Бог - личность. И человек - личность, обладающая свободной волей выбора принципов своего личностного существования (по воле Божией, выраженной в заповедях, или не по ней).

[Mirnyi]

Возможно, я не корректно выразился. Под верой в технологию я имел ввиду, что аксиомы наук утверждают как несомненные базовые отношения предметов реального мира или их идеализаций. Наука основана на вере в предмет(ы). Религии же основаны на вере в личность и утверждают несомненными ряд характеристик этой личности, в том числе - относительно других личностей.
Не верно. В науке постулаты не доказываются, а принимаются на веру...
До тех пор пока либо не выводятся из других постулатов через логику и математику, либо выводы из них (или они сами) не опровергаются опытом.
Аксиомы - это вообще базовые понятия, которые определяют основные свойства модели. Никогда аксиомы не считаются свойствами реальных предметов. А вот модель позволяет с определённой точностью описывать часть реальности и предсказывать результат реального опыта.
Научные постулаты всегда требуют их подтверждения опытом.
Религия свои постулаты определяет как данность свыше и не подвергает их сомнению.
Т.е. вектор развития науки - максимально точное описание реальности с минимальным количеством недоказанных предположений.
Вектор развития религии - сохранение первоначальных постулатов (догм), не зависимо от их подтверждённости. Если догма опровергается опытом, то придумывается новая догма, позволяющая оставить прежнюю неизменной. Хотя, опыт для религии - скорее вреден, чем полезен и уж совсем не необходим. Религия не подвергает сомнению свои постулаты и не стремится уменьшить их количество. Именно поэтому участь религий - "плодиться и размножаться", а участь науки - единение и обобщение теорий.

---------- Добавлено в 23:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:13 ----------




Отлично. Ты же понимаешь, что они друг другу противоречат? Но они входят в единое научное знание - поскольку эти геометрии (а также геометрия Римана, например), не описывают окружающий нас мир целиком - они описывают исключительно сами себя.

Не правда. Они не противоречат друг другу, а имеют разные области применимости.
Это разные модели разных частей реальности - только и всего.

[FireBird]

В канд. минимуме по философии была тема веры и знания. В ВУЗе не помню такой или подобной темы.

Жаль, очень интересный курс. После него очень хорошо понимаешь почему сейчас наука именно такая как сейчас и в какой мере и когда ей следует руководствоваться, а в какой и когда - не следует.


Т.е. научное знание состоит из противоречащих друг другу частей?

По-моему я написал достаточно подробно... Нет? Тогда прошу прочесть написанную мной простыню ниже.

Частью научного знания является математика. Математика не обладает предметом изучения, поэтому "гипотезы математики" не могут быть проверены _вне_ математики, на её предмете, как это происходит с другими науками.
Вот у физики есть предмет и любая гипотеза физики принципиально (не всегда технически, к сожалению) может быть верифицирована - в каких условиях ядро и перо падают за одинаковое время, а в каких - за разное.
Отсутствие предмета в математике накладывает существенный отпечаток на неё. Сама математика состоит из независимых (или малозависимых) кластеров. Каждый кластер состоит из некоторых аксиом и выведенных из них на строгой логической основе теорем. Если брать различные наборы аксиом, то и выводы из них получишь разные, верно? Но при этом каждый кластер подчиняется одним и тем же правилам - выводы делаются следуя одним и тем же правилам логики.
Поэтому _математика_ не описывает окружающий мир - в математике нет окружающего мира, нет предмета математики.
Но математика предоставляет способы описания окружающего мира (но не сами описания).

Здесь прошу подтвердить или опровергнуть понимание отстутствия необходимости связи математики с окружающим миром, а потому и единой и непротиворечивой его трактовкой.

У других наук предмет есть. Это означает, что есть наблюдения и есть возможность верификации гипотез, касающихся этих предметов. Соответственно, в каждой из наук, обладающих предметом, не могут существовать гипотезы, противоречащие наблюдениям, а значит и полностью противоречащие друг другу. В науке в конкретный момент времени может быть более одной гипотезы, но накопление дополнительных наблюдений позволит отбросить лишние.
Как я уже говорил - надо понимать, когда можно руководствоваться наукой, а когда нельзя. Тут, конечно, надо было сказать о религии, но я этого не буду делать.

Здесь опять прошу подтвердить или опровергнуть понимание необходимости отсутствия противоречий гипотез наук с предметами их изучения.


А затем это обрабатывается абстрактными статистическими методами :)

Затем это обратывается [в том числе] _математическими_ методами, на основании обработки строятся гипотезы, гипотезы проходят проверки, и по результатам этих проверок принимаются или отвергаются.
Накопление наблюдений позволяет строить новые гипотезы и развивать научное знание.
Статистические методы - это только малая часть всех методов. В некоторых ситуациях они могут помочь, а в некоторых - нет. Не знаю, есть ли здесь причина для веселья.


В христианстве Бог - личность. И человек - личность, обладающая свободной волей выбора принципов своего личностного существования (по воле Божией, выраженной в заповедях, или не по ней).

Не очень хорошо знаком с христианством, прошу меня простить если я скажу что не так.
Ты говоришь, что человек обладает свободой выбора своего поведения.
В то же время Бог _гарантирует_ кару за неследование _своей_ линии поведения.
Это мне напоминает слова Генри Форда "Вы можете получить “Форд-Т” любого цвета, при условии, что этот цвет будет черным".
Я не вижу здесь свободы выбора и я не вижу здесь личности.

Если мы говорим _исключительно_ о заповедях, то они уже давно нашли отражение в законе и морали, поэтому человек _вынужден_ им (и не только им, прошу на это обратить существенное внимание) следовать под давлением государства и общества, но не по указке религии.

С другой стороны государство тоже ограничивает линию поведения человека. Но человек может проявить волю и некоторым образом поменять ограничения, накладываемые на него государством. Вот здесь я вижу личность и свободу воли.

---------- Добавлено в 20:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:48 ----------


Не правда. Они не противоречат друг другу, а имеют разные области применимости.
Это разные модели разных частей реальности - только и всего.

Прошу прощения, неверно выразил свои мысли. Разумеется, они не противоречат друг другу - у них же разный набор начальных данных. Они описывают _различающееся_ поведение.
В корне не согласен с фразой "Это разные модели разных частей реальности". Модели сами по себе не обязаны иметь к реальности никакого отношения. Описание реальности _использует_ ту или иную модель, но для некоторых моделей, может так получиться, не найдется подходящей реальности. ;)

[orthodox]

Отвечу на то, на что могу быстро.



В то же время Бог _гарантирует_ кару за неследование _своей_ линии поведения.

Эта гарантия той же природы, что и наказание за "Не влезай, убъет!". Только Бог, как Творец этих законов (как материальных, так и личностных), может отменять либо смягчать последствия их нарушения.
Т.е. в результате влезания в моральную "трансформаторную будку" не убъет, а лишь слегка покалечит. Утверждений, что Бог может усугубить последствия нарушения заповедей, не встречал в религиозной литературе.

[FireBird]

Но я говорю о том, что перед религией у человека нерелигиозного есть защитные механизмы. И если А) на него не ведется целенарпавленного воздействия (разговор о крестных и воспитании) и Б) внутри человек не поддерживает это чувство , то не нужно никакой "перестройки", религиозных установок в принципе не будет. Он будет блокировать на входе любые попытки эти установки навязать.

Есть старый анекдот

Возвращается Вовочка из израильской школы.
Всей мишпухе интересно че да как, вот они и спрашивают,
что им в школе рассказывали.
- Когда евреи попали в египетский плен, Бог послал Моисея их
вывести. Чтобы не нарваться на пограничные дозоры, его
саперы навели понтонные переправы через Красное море.
Евреи благополучно переправились, но их преследовали
египетские войска. Тогда Моисей вызвал по рации авиацию,
и она уничтожила переправы вместе с преследовавшими
евреев египтянами.
У старенького дедушки, который еще не потерял уважения к Библии,
дыбом встали последние волосы и он спросил:
- Что, именно *так* вам рассказали об исходе из Египта?
- Нет, дедушка, но вы мне все равно не поверите, *как* именно
нам рассказали!

Почему-то мне кажется, что лично моё ощущение большей "дикости" мнения мальчика связано с действиями религии.

---------- Добавлено в 21:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:05 ----------


Отвечу на то, на что могу быстро.

Надеюсь, что потом будет ответ и на другое?


Эта гарантия той же природы, что и наказание за "Не влезай, убъет!". Только Бог, как Творец этих законов (как материальных, так и личностных), может отменять либо смягчать последствия их нарушения.
Т.е. в результате влезания в моральную "трансформаторную будку" не убъет, а лишь слегка покалечит. Утверждений, что Бог может усугубить последствия нарушения заповедей, не встречал в религиозной литературе.

Я не вижу в том своём высказывании противоречий с таким видом кары. Независимо от вида кары, она остаётся карой и подавляет личность и свободу воли.

Если использовать пример с трансформаторной будкой применительно государству, то человек, имея свободу воли, может отключить электричество (сам напрямую или опосредовано), идущее в будку, и после чего в неё войти. Вот здесь есть свобода воли и есть личность.

[ir spider]

Утверждений, что Бог может усугубить последствия нарушения заповедей, не встречал в религиозной литературе.
Содом? (на мой взгляд поделом конечно), потоп, кары из откровения...

[orthodox]

Содом? (на мой взгляд поделом конечно), потоп, кары из откровения...

Пожалуй, верно.

---------- Добавлено в 22:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:15 ----------


Здесь прошу подтвердить или опровергнуть понимание отстутствия необходимости связи математики с окружающим миром, а потому и единой и непротиворечивой его трактовкой.

Математике пофиг на весь мир и даже на самих математиков, как я понял из ваших объяснений. Тем не менее, математика рождена математиками. В природе не существует дробных, нулевых, отрицательных вещей, точек и прямых. Такие вещи были созданы в головах математиков и даже были принесены в реальный мир в виде условных обозначений. И внутри этого мира математики была создана своя вера в упомянутые аксиомы. Правда, арифметических или алгебраических аксиом я не знаю. Может их и правда нет. Однако ноль - понятие очень религиозное. В европейской языческой, и даже в христианском мировоззрении не приходит в голову обозначить то, чего нет. Это было доступно лишь индусам, с их буддизмом и брахмаизмом. В то, что ноль - существует, можно только верить, причем существует он только в рамках математики; ни о знании нуля, ни о понимании его речи быть не может: нуль обозначает(!) то, чего нет.


Как я уже говорил - надо понимать, когда можно руководствоваться наукой, а когда нельзя. Тут, конечно, надо было сказать о религии, но я этого не буду делать.

Всё верно. Наукой руководствуются при решении технических/биологических задач, религией - при решении задач личностных отношений.


прошу подтвердить или опровергнуть понимание необходимости отсутствия противоречий гипотез наук с предметами их изучения.

Предметам совершенно безразлично, что о них думают ученые.

[Wotan]

Дык... Убеждение, основанное на доказательствах называется знанием.
Убеждение НЕ основанное на доказательствах называется верой.
Знанием занимается наука, а не религия.
Т.е. за доказательствами "вам не сюда". :)

:) Вот, от очень уважаемого мной человека. Из интервью с Сергеем Петровичем Капицей:

-
Как-то вы сказали, что об отце вам говорить сложнее, чем о боге. Религия и наука, на ваш взгляд, враги?
- С моей точки зрения, наука и религия - это разные части человеческой культуры. Религиозное мировоззрение предшествовало научному, а до религии была
система специализированных божков, когда под каждым кустом сидел свой маленький божок и командовал ручейком. Во всех мировых религиях есть общая мораль: не убивать, не красть, уважать старших. Чтобы придать этим взглядам убедительность, придумали бога. Человек выдумал
бога, а не бог человека - вот разница между убеждениями ученого и религиозного человека. Среди математиков есть много глубоко верующих людей, которые вызывают у меня большое уважение. А среди безбожных физиков таких людей меньше.
- Значит, вы в бога не верите?
- Когда меня об этом спрашивают, отвечаю: «Я русский православный атеист». Это приводит в расстройство интервьюеров. Я принимаю русскую православную культуру, но, как сказал один известный астроном и физик, «в гипотезе бога не нуждаюсь». Помню, у меня была знаменательная встреча в Армении. У подножия горы Арарат, есть священный город Эчмиадзин – центр амяно-григорианской церкви. Меня водили по хранилищу реликвий храма. Одна из главных - кусок Ноева ковчега. Я попросил священника: «Дайте нам кусочек вашего ковчега, проверим его возраст углеродным методом». Это физический метод определения древности. Священник ответил: <Да, это прекрасный способ проверить... ваш метод. Он верит в свою священную реликвию, а я верю в свой углеродный метод. В результате каждый остался при своем.
- Кусочек-то он все-таки дал?
-Нет.

[FireBird]

Математике пофиг на весь мир и даже на самих математиков, как я понял из ваших объяснений.

Совершенно верно. Но можно на ты?


Тем не менее, математика рождена математиками. В природе не существует дробных, нулевых, отрицательных вещей, точек и прямых. Такие вещи были созданы в головах математиков и даже были принесены в реальный мир в виде условных обозначений. И внутри этого мира математики была создана своя вера в упомянутые аксиомы.

Ага, тут понимания нет. Еще раз повторяю - берем один набор аксиом, делаем выводы, получаем одно. Берем другой набор аксион, делаем выводы, получаем другое. Ни в первый набор аксиом, ни во второй набор аксиом верить не надо. Они друг с другом могут быть никак не связаны.
Вот это - математика.


Правда, арифметических или алгебраических аксиом я не знаю. Может их и правда нет.

Какое-то очень школьное понимание математики. Арифметика и алгебра - это очень, очень маленькая часть математики.


Однако ноль - понятие очень религиозное. В европейской языческой, и даже в христианском мировоззрении не приходит в голову обозначить то, чего нет. Это было доступно лишь индусам, с их буддизмом и брахмаизмом. В то, что ноль - существует, можно только верить, причем существует он только в рамках математики; ни о знании нуля, ни о понимании его речи быть не может: нуль обозначает(!) то, чего нет.

Нуль - это одна из аксиом, в него верить не надо. В одном наборе аксиом нуль есть, в другом наборе - его нет. Но не будут же про аксиомы объяснять первокласснику - поэтому многие почему-то считают, что математика - это то, что они проходят в школе. ;)
Более того, ты опять переставляешь местами причину и следствие - а ведь этому учат ещё в школе. Нуль это не Бог, что он либо определенно есть либо его определенно нет, в него не надо верить _математикам_. Существование нуля - точно такой же плод воображения математиков, как и его отсутствие. Ровно такой же.
Потому что математика не описывает реальный мир и никогда не будет его описывать, чтобы ни говорили в первом классе. Она только создает некоторые из инструментов для его описания.

Если с помощью некоторого набора аксиом и выводов из них, включающего в себя нуль и отрицательные числа, удобно считать доходы, это не значит, что это - вся математика.


Всё верно. Наукой руководствуются при решении технических/биологических задач, религией - при решении задач личностных отношений.

При решении задач личностных отношений используют общественную мораль и привычки быта. Или ты хочешь сказать, что в СССР не было личностных отношений?
При сложных задачах личностных отношений, как я уже сказал, намного более полно может помочь психолог или юрист, но никак не религия, не имеющая с современным миром общих точек.
Религия - слишком устаревший инструмент для решения задач личности. Настолько ржавый, что его даже затачивать бесполезно. Хотя да, видимо кому-то помогает.


Предметам совершенно безразлично, что о них думают ученые.

Ага, и тут понимания нет.
Как минимум, нет понимания что такое "предмет науки".
Я надеюсь для продолжения диалога последуют более конкретные вопросы?
Или о науке у тебя нет интереса разгаворивать? Тогда, пожалуйста, прокомментируй мои мысли по поводу религии, написанные в предыдущих сообщениях. Не могут же они быть полностью верны...

---------- Добавлено в 01:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано Вчера в 23:15 ----------

Кстати, не понимаю, почему так яростно люди не хотят руководствоваться законом? То по понятиям хотят жить, то по заветам... Неужели действительно хотят чувствовать себя выше всех остальных?

[ir spider]

В природе не существует дробных, нулевых, отрицательных вещей, точек и прямых. Такие вещи были созданы в головах математиков и даже были принесены в реальный мир в виде условных обозначений. И внутри этого мира математики была создана своя вера в упомянутые аксиомы. Правда, арифметических или алгебраических аксиом я не знаю. Может их и правда нет. Однако ноль - понятие очень религиозное. В европейской языческой, и даже в христианском мировоззрении не приходит в голову обозначить то, чего нет. Это было доступно лишь индусам, с их буддизмом и брахмаизмом. В то, что ноль - существует, можно только верить, причем существует он только в рамках математики; ни о знании нуля, ни о понимании его речи быть не может: нуль обозначает(!) то, чего нет.
Я конечно не специалист но например нейтрино на сколько я понимаю обладает таки отрицательным знаком массы. Уверен что есть и другие подобные определения, например вакуум. То что было до Творения.

---------- Добавлено в 04:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 04:02 ----------


Дык... Убеждение, основанное на доказательствах называется знанием.
Убеждение НЕ основанное на доказательствах называется верой.
Знанием занимается наука, а не религия.
Т.е. за доказательствами "вам не сюда". :)
Что говорили древние по поводу доверия и его роли в процессе убеждения? Величайший грек всех
времен – Аристотель, выделил в этом вопросе три причины, которые, будучи представлены вместе, заставляют нас верить без доказательств. Это разум, порядочность и хорошее отношение к нам.
Не вижу ничего из перечисленного в религии.%)

[Mirnyi]

В природе не существует дробных, нулевых, отрицательных вещей, точек и прямых. Такие вещи были созданы в головах математиков и даже были принесены в реальный мир в виде условных обозначений. И внутри этого мира математики была создана своя вера в упомянутые аксиомы...
....Однако ноль - понятие очень религиозное. В европейской языческой, и даже в христианском мировоззрении не приходит в голову обозначить то, чего нет. Это было доступно лишь индусам, с их буддизмом и брахмаизмом. В то, что ноль - существует, можно только верить, причем существует он только в рамках математики; ни о знании нуля, ни о понимании его речи быть не может: нуль обозначает(!) то, чего нет.
Ваше невежество относитпльно математики может сравниться разве что с моим в отношении христианства :).
Кстати, я совершенно не согласен с тем, что математика - вещь в себе.
Нет, конечно, впринципе можно взять произвольный набор аксиом и делать какие-то выводы, но в реальности любые математические построения делаются на основе вполне конкретных моделей реальности. Математика - это именно набор инструментов для моделирования реальности различными науками. Самый замысловатый инструмент только тогда создаётся и сохраняется как единое целое, когда в нём есть необходимость и есть возможность его применения.

[F74]

Математике пофиг на весь мир и даже на самих математиков, как я понял из ваших объяснений. Тем не менее, математика рождена математиками. В природе не существует дробных, нулевых, отрицательных вещей, точек и прямых. Такие вещи были созданы в головах математиков и даже были принесены в реальный мир в виде условных обозначений. И внутри этого мира математики была создана своя вера в упомянутые аксиомы. Правда, арифметических или алгебраических аксиом я не знаю. Может их и правда нет. Однако ноль - понятие очень религиозное. В европейской языческой, и даже в христианском мировоззрении не приходит в голову обозначить то, чего нет. Это было доступно лишь индусам, с их буддизмом и брахмаизмом. В то, что ноль - существует, можно только верить, причем существует он только в рамках математики; ни о знании нуля, ни о понимании его речи быть не может: нуль обозначает(!) то, чего нет.



Во-первых дробные и даже нерациональные числа вполне физичные величины- например, длина окружности радиуса 1м или диагональ квадрата со стороной 1м.
А во-вторых ноль тоже вполне физичен- на два тела с нулевым электрическим зарядом не будут действовать электрические силы, т.е. они не будут притягиваться/оттталкиваться. Пардон, достаточно, чтобы у одного из тел заряд был равен нулю.

[FireBird]

в реальности любые математические построения делаются на основе вполне конкретных моделей реальности.

Это происходит исключительно из-за того, что рабочее время математиков ограничено, а спрос на их работу со стороны учёных других наук (да и вообще людей) не спадает.
В самой математике нет и не может быть таких ограничений.

---------- Добавлено в 13:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:26 ----------


Во-первых дробные и даже нерациональные числа вполне физичные величины- например, длина окружности радиуса 1м или диагональ квадрата со стороной 1м.

Сомневаюсь, что в природе есть "окружность" и "квадрат" а том смысле, в котором они присутствуют в математике... Соответственно, измерение периметра и длины диагонали вполне может давать целую величину - это же не математическое измерение, оно производится с некоторой точностью, обусловленной инструментами измерения, измеряющим, да и "правильностью" фигуры для измерения.

[Mirnyi]

Это происходит исключительно из-за того, что рабочее время математиков ограничено, а спрос на их работу со стороны учёных других наук (да и вообще людей) не спадает.
В самой математике нет и не может быть таких ограничений.
Я думаю, что причина несколько глубже.
Просто, та математика, о которой говорите Вы (сама в себе) не востребована впринципе.
А та математика, которая существует как наука и зарождалась из вполне прикладных соображений, и развивается исключительно благодаря востребованности прикладными науками.
Да, математика абстрагируется от объектов - в этом её сила и её универсальность. Она описывает наиболее общие законы - и логика, и арифметика, и геометрия, и диферециальное исчисление, и любой раздел математики выявляет общность определённых зависимостей.
То же самое число пи или е - это реальные физические постоянные, уже не обязательно являющиеся тем, чем были первоначально.
Математические законы - объективны и универсальны и основаны на наблюдениях за реальным миром.


Сомневаюсь, что в природе есть "окружность" и "квадрат" а том смысле, в котором они присутствуют в математике... Соответственно, измерение периметра и длины диагонали вполне может давать целую величину - это же не математическое измерение, оно производится с некоторой точностью, обусловленной инструментами измерения, измеряющим, да и "правильностью" фигуры для измерения.
В природе явление окружности и квадрата проявляются вполне объективно. В "неправильных" фигурах ничуть не меньше, чем в правильных. Многие реальные состояния чего-либо описываются понятиями окружность или квадрат, или прямая с очень высокой точностью. Те самые "неправильности" описываются теми же "правильными" соотношениями.

[FireBird]

Просто, та математика, о которой говорите Вы (сама в себе) не востребована впринципе.
А та математика, которая существует как наука и зарождалась из вполне прикладных соображений, и развивается исключительно благодаря востребованности прикладными науками.

Можно на ты?
По-моему это одна и та же математика, не надо её разделять. Вопрос о том, насколько развивается то или иное направление в математике, не может влиять на ограничения самой математики. Единственный ограничитель математики - математическая логика. То, почему в основном математика сейчас развивается в определенных направлениях, хорошо описывается концепцией "наука, как отрасль народного хозяйства", но никак не самой математикой.


Да, математика абстрагируется от объектов - в этом её сила и её универсальность.

Прошу заметить, что не только математика абстрагируется от объектов. Понятие "материальная точка" - не математика.


Она описывает наиболее общие законы - и логика, и арифметика, и геометрия, и диферециальное исчисление, и любой раздел математики выявляет общность определённых зависимостей.
То же самое число пи или е - это реальные физические постоянные, уже не обязательно являющиеся тем, чем были первоначально.
Математические законы - объективны и универсальны и основаны на наблюдениях за реальным миром.

Они _были_ основаны на наблюдениях за реальным миром, но это уже _давно_ в прошлом. В некоторых частях математики отношение длины окружности к её диаметру никак не 3,1415926... - всё зависит от начального набора аксиом. Еще раз прошу отказаться от школьного взгляда на математику.
Прошу вспомнить - математику нужны _только_ карандаш, бумага и ластик. И никакого реального мира.
Что было в прошлом - это было в прошлом. Наука сама по себе не стоит на месте. Наука развивается также, как и развивается научно знание. Что было незыблемым (подход, а не знание) триста лет назад, сейчас заменено на более удобное и универсальное. Через триста лет, может быть, и оно будет заменено.


В природе явление окружности и квадрата проявляются вполне объективно. В "неправильных" фигурах ничуть не меньше, чем в правильных. Многие реальные состояния чего-либо описываются понятиями окружность или квадрат, или прямая с очень высокой точностью. Те самые "неправильности" описываются теми же "правильными" соотношениями.

Объективный квадрат состоит из линии толщиной нуль. Где ты видел такой квадрат? Даже так - как ты смог его увидеть?
Точность - да, это способ абстрагирования. Но это уже получается не природный квадрат, а наше абстрагирование некоторой части природы.

[F74]

По-моему это одна и та же математика, не надо её разделять. Вопрос о том, насколько развивается то или иное направление в математике, не может влиять на ограничения самой математики. Единственный ограничитель математики - математическая логика. То, почему в основном математика сейчас развивается в определенных направлениях, хорошо описывается концепцией "наука, как отрасль народного хозяйства", но никак не самой математикой.

Они _были_ основаны на наблюдениях за реальным миром, но это уже _давно_ в прошлом. В некоторых частях математики отношение длины окружности к её диаметру никак не 3,1415926... - всё зависит от начального набора аксиом. Еще раз прошу отказаться от школьного взгляда на математику.
Прошу вспомнить - математику нужны _только_ карандаш, бумага и ластик. И никакого реального мира.
Что было в прошлом - это было в прошлом. Наука сама по себе не стоит на месте. Наука развивается также, как и развивается научно знание. Что было незыблемым (подход, а не знание) триста лет назад, сейчас заменено на более удобное и универсальное. Через триста лет, может быть, и оно будет заменено.



Дифференциальное исчисление со времен Ньютона и Лейбница так и не изменилось. :) И сейчас пользуются тем же, и сам пользуюсь. Не думаю, что кто-то использует преобразования Лоренца, чтобы рассчитать полет бомбы, сброшенной с самолета.

[FireBird]

Дифференциальное исчисление со времен Ньютона и Лейбница так и не изменилось. :) И сейчас пользуются тем же, и сам пользуюсь. Не думаю, что кто-то использует преобразования Лоренца, чтобы рассчитать полет бомбы, сброшенной с самолета.

Разумеется, научное знание не отбрасывается. Другое дело, что изменяется подход к трактовке этого знание - научный метод. В школе до сих пор указывают конкретное значение числа пи, как и много лет назад, но это не означает, что не добавляется ничего нового или добавляется всё _исключительно_ новое и непохожее.

Взять того же Лобачевского. Разве он, выводя теоремы из своего набора аксиом, [в том числе] не использовал теоремы Евклида как каркас, на который он навешивал свой вывод, отличный от Евклида? Таким образом геометрия Евклида помогала развить геометрию Лобачевского, основанную на _отличающихся_ аксиомах, описывающих _отличающееся_ поведение, которое на тот момент в реальном мире _никто_ не встречал.

То же самое дифференциальное исчисление мало того, что удобно для применения в в определенных вопросах реального мира, оно точно также может помочь (и, наверное, помогает) в построении инструментов, не имеющих к реальному миру никакого отношения. То, что некоторый инструмент неудобно или нельзя применить для решения какой-то задачи реального мира не означает, что этот инструмент не может или не должен существовать.

Не знаю, по-моему такое понимание должен выносить из ВУЗа любой, закончивший его. Хотя это всего лишь моё частное мнение, которое у меня есть именно сейчас.

[F74]

Взять того же Лобачевского. Разве он, выводя теоремы из своего набора аксиом, [в том числе] не использовал теоремы Евклида как каркас, на который он навешивал свой вывод, отличный от Евклида? Таким образом геометрия Евклида помогала развить геометрию Лобачевского, основанную на _отличающихся_ аксиомах, описывающих _отличающееся_ поведение, которое на тот момент в реальном мире _никто_ не встречал.

Не знаю, по-моему такое понимание должен выносить из ВУЗа любой, закончивший его. Хотя это всего лишь моё частное мнение, которое у меня есть именно сейчас.

Нам преподаватель на 3 курсе (в конце курса общей физики) сказал- сейчас вы знаете физику лучше всего в своей жизни. Потом будете забывать то, что не нужно.

[orthodox]

Ваше невежество относитпльно математики может сравниться разве что с моим в отношении христианства :)

Про различие вещественных и прочих чисел мне очень долго рассказывали на занятиях по программированию; про ноль тоже не мои выдумки.

Если мое невежество проявляется в иных высказываниях - прошу указать, буду благодарен :)

---------- Добавлено в 18:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:29 ----------


Еще раз повторяю - берем один набор аксиом, делаем выводы, получаем одно. Берем другой набор аксион, делаем выводы, получаем другое. Ни в первый набор аксиом, ни во второй набор аксиом верить не надо. Они друг с другом могут быть никак не связаны.

Я мало чего понимаю в философии науки, потому старался объяснить наличие верований внутри той научной картины, что была тобой преподнесена. Поэтому и запутался :)

Итак, "берем один набор аксиом". Откуда берем? Из головы математика. А сам математик почему этот набор аксиом выдвигает? В самом начале из веры в свое собственное существование, мысление и деятельность.


Ага, и тут понимания нет.
Как минимум, нет понимания что такое "предмет науки".
Я надеюсь для продолжения диалога последуют более конкретные вопросы?
Или о науке у тебя нет интереса разгаворивать? Тогда, пожалуйста, прокомментируй мои мысли по поводу религии, написанные в предыдущих сообщениях. Не могут же они быть полностью верны...

Я, как выясняется, поговорить-то могу, но предмет не знаю, так что смысла в этом нет. Могу только послушать. Причем с удовольствием.


Кстати, не понимаю, почему так яростно люди не хотят руководствоваться законом? То по понятиям хотят жить, то по заветам... Неужели действительно хотят чувствовать себя выше всех остальных?

Закон не предполагает милости.

[Mirnyi]

Про различие вещественных и прочих чисел мне очень долго рассказывали на занятиях по программированию; про ноль тоже не мои выдумки.

Если мое невежество проявляется в иных высказываниях - прошу указать, буду благодарен
Прошу не обижаться на моё высказывание, но, действительно, видимо, математику Вы изучали только по школьной программе + немножко того, что нужно в программировании.
На самом деле, любое число - это, всеголишь, объект определённого множества. Ноль - не исключение. Более того, свойств у нуля больше, чем у любого другого числа - он более существеннен, чем почти любое число в множестве вещественных чисел.
Есть ещё одно "особенное" число - единица. Любое изучение групп, полей, множеств... всегда начинается с доказательств существования и единственности этих чисел. Да! то, что нуль существует и есть только один нуль строго ДОКАЗЫВАЕТСЯ.

Далее. В зависимости от рассматриваемого множества объектов, на этом множестве определены различные операции (сложение, умножение, деление....)
Так вот Вам не удастся определить операцию деления (в обычном виде) ни для множества натуральных, ни для множества целых чисел.
Операция деления определена только на множестве вещественных чисел.
Деление - процедура настолько естественная, что говорить о том, что в природе нет предметов или операций, описываемых вещественными числами просто некорректно.
Кроме того, множество вещественных чисел - пожалуй первое из непрерывных множеств.
В окружающем мире очень многие (почти все) процессы непрерывны с огромной точностью.
Описать реальность математика целых чисел просто не способна.
Вобщем, даже имея очень скудные познания математики из области "чуть больше школьной", утверждать, что единственное предназначение нуля - обозначать "ничто", а вещественные числа - исключительно придумка, не имеющая отражения в реальности...
Мне бы вголову никогда не пришло.;)

[FireBird]

Нам преподаватель на 3 курсе (в конце курса общей физики) сказал- сейчас вы знаете физику лучше всего в своей жизни. Потом будете забывать то, что не нужно.

Так кто спорит. ;) Знание деталей и понимание концепций - это немного разные вещи, не так ли?


про ноль тоже не мои выдумки.

Тут возникает путаница между тем как некоторое знание появилось исторически и как это знание трактуется современной наукой.
Геометрия исторически - это наука по измерению земляных наделов. Но геометрия современная - это частный случай математики. Математика в целом никак не отменяет свой частный случай, но трактовка частного случая происходит (в современной науке) не с помощью частных методов (берём линейку, циркуль и чертим), а с помощью общих методов этой науки (некоторые "геометрии" и не начертишь).


Итак, "берем один набор аксиом". Откуда берем? Из головы математика. А сам математик почему этот набор аксиом выдвигает?

А потому что ему сегодня так интересно. А завтра ему будет интересен другой набор аксиом. А послезавтра к нему придет его начальник и спросит почему он тут ерундой всякой занимается, и ему придётся заниматься третьим набором аксиом.
Нет никакой "данности свыше", нет никакой веры. Более того, некоторый набор аксиом может оказаться противоречивым - Лобачевский сначала так и думал, что изменение одной аксиомы рано или поздно приведет к появлению противоречий. Но получилась альтернативная геометрия.


В самом начале из веры в свое собственное существование, мысление и деятельность.

Нет, это всего лишь существующий в настоящее время подход к определению понятия "наука". В прошлом это был несколько иной подход, в будущем, скорее всего, он будет еще одним (или не одним ;)).
Если есть в науке вера, то это вера в то, что многое можно описать с помощью научного подхода. Но эта вера не всеохватывающая и не всеописывающая, поэтому наука не есть религия. Наука не претендует (и никогда не будет претендовать) на то, что она объективно описывает _весь_ мир; религии только этим и занимаются.


Я, как выясняется, поговорить-то могу, но предмет не знаю, так что смысла в этом нет. Могу только послушать. Причем с удовольствием.

Так ответь на вопросы о религии - их много задано. Я, например, очень мало в религии и отношениях человека с религией понимаю, поэтому у меня возникают вопросы, на которые мне самостоятельно трудно дать ответ. Помоги, пожалуйста, дай ответы на те вопросы, на которые ты можешь ответить.


Закон не предполагает милости.

Как же? "Советский суд - самый гуманный суд в мире!". Как же презумпция невиновности? Как же состязательность сторон? Как же смягчающие обстоятельства? Как же влияние самого человека на закон - на его изменение?
Закон намного более милостлив, чем многие из религий.

---------- Добавлено в 19:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:55 ----------

Более того, даже если человек и "отмолит" грехи, ему _всё равно_ придется отвечать перед гражданской властью. Зачем тогда заповеди? Зачем эта милость, если она всё равно не поможет?

Касательно науки. Наука - это инструмент познания, и как у всякого инструмента у него есть свои границы. Кроме науки у познания есть другие инструменты, но они... кхм... ненаучны.
Соответственно, если на человека снизошло озарение, и он понял, куда надо копать, чтобы получить определенное (уже известное ему одному - в результате озарения) новое знание, то это знание будет включено в науку только тогда, когда этот человек (или другой) всё-таки докопает до этого знания с помощью научных методов. Т.е. максимум что даст озарение (ненаучный метод) для науки - экономия времени по определению направления и количества усилий для копания.
Но по-моему наука для этой ветки - не тема, тема - религия.

[Hrisa]

Ад - это не котел и не сковородки. Ад - это вечное удаление от Бога, Света. Навсегда. Представьте себе состояние человека, художника, который вдруг в середине жизни ослеп. Или музыканта, который оглох. С той лишь разницей, что здесь человек смертен, а там эта мука будет продолжаться вечно.

---------- Добавлено в 14:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:41 ----------



)) Ну так все очень просто - начните помогать окружающим и на одного станет больше ))

А Вы уже начали помогать окружающим?

Расскажите, что богоугодного, бескорыстного вы сделали, например, за последний год?

И что сделали для человечества за последние, ну пусть 5 лет?

[NuFunnya]

Расскажите, что богоугодного, бескорыстного вы сделали, например, за последний год?

Вам не кажется, что это будет, мягко говоря, некорректно? Добро, оно ведь делается не для того, чтобы потом о нем кричать. Ну давайте скажу, если просите. Можно, скажем, помочь какой-нибудь бабуше поднять сумку в переходе метро. Можно драку развести. Можно позвонить родителям. Не кричать, когда вас что-то или кто-то злит. Совершенно бескорыстно. Маленькие добрые дела ни чуть не хуже больших.

Честно говоря, я не думаю о судьбе человечества в каждую секунду своего существования, но верю, что если буду помогать окружающим меня людям, от этого будет польза и человечеству в целом. Если Вы, например, в следующий раз скажете спасибо контролеру в общественном транспорте, когда возьмете билет, я сделал еще одно доброе дело уже тут, на форуме ))))

[Hrisa]

Вам не кажется, что это будет, мягко говоря, некорректно? Добро, оно ведь делается не для того, чтобы потом о нем кричать. Ну давайте скажу, если просите. Можно, скажем, помочь какой-нибудь бабуше поднять сумку в переходе метро. Можно драку развести. Можно позвонить родителям. Не кричать, когда вас что-то или кто-то злит. Совершенно бескорыстно. Маленькие добрые дела ни чуть не хуже больших.

Честно говоря, я не думаю о судьбе человечества в каждую секунду своего существования, но верю, что если буду помогать окружающим меня людям, от этого будет польза и человечеству в целом. Если Вы, например, в следующий раз скажете спасибо контролеру в общественном транспорте, когда возьмете билет, я сделал еще одно доброе дело уже тут, на форуме ))))

не, мне не кажется.
Просто в моем понимании, помочь старушке или сказать спасибо за работу - это не какое то великое достижение.
Именно поэтому я и спросила - что подразумевается под "помогать окружающим"
.
Для меня поступок, действительно - богоугодный - это нечто глобальное.
Взять ребенка на усыновление.
Дать денег на постройку больницы или храма.
Пойти работать в хоспис.
Дать орган для пересадки своему родственнику (разумееся это крайность, но я знаю и такие случаи).
Потратить свое время, бесплатно передавая знания и умения.
.....
А ежедневная бытовая помощь - это не заслуга.
Это нормальное явление.

[NuFunnya]

не, мне не кажется.

То есть правильнее пойти сдать кровь и ходить с огромным значком, вроде как я донор и помог кому-то? Или, проходя мимо храма, которому были пожертвованы деньги, громко рассказывать об этом окружающим? Странная для меня позиция.


это не какое то великое достижение

Нигде ни словом не сказал про _великое_ достижение. Вспомните притчу о лептах. Добро нельзя измерить - вот это более доброе дело, это менее. Оно или есть или нет. А про "действительно богоугодные глобальные поступки", позвольте, я не буду говорить. Во-первых, потому что их "богоугодность" судить не мне. Во-вторых, потому что это личное. В третьих, я остаюсь сторонником "тихого" добра, про которое не нужно распространяться. Более того, для души полезнее как можно скорее забыть о нем, чтобы не впасть в самовосхваление.

А те вещи, которые Вы перечилили, они да, большие и глобальные.

[orthodox]

А ежедневная бытовая помощь - это не заслуга.
Это нормальное явление.

Это очень тяжело, т.к. нисколько не способствует тщеславию.

---------- Добавлено в 11:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:40 ----------


Так ответь на вопросы о религии - их много задано. Я, например, очень мало в религии и отношениях человека с религией понимаю, поэтому у меня возникают вопросы, на которые мне самостоятельно трудно дать ответ. Помоги, пожалуйста, дай ответы на те вопросы, на которые ты можешь ответить.

Ок, начнем заново. Список вопросов, пожауйста, и я потихоньку начну, а то я в теме уже теряюсь.

[Polar]

Я может быть, не все прочитал, и заранее извиняюсь если мои ответы окажутся ненужными дублями.


По поводу религии - я правильно тебя понимаю, что _любая_ религия основана на вере в мораль? И какая мораль имеется ввиду - неужели она одна?
Нет, религия не основана на верем в мораль.
А морали - они у всех разные.
Вот были такие ближайшие родственники иудеев - финникийцы, у них очень моральным считалось приносить в жертву своим божкам младенцев.


Дык... Убеждение, основанное на доказательствах называется знанием.
Убеждение НЕ основанное на доказательствах называется верой.
Знанием занимается наука, а не религия.
Т.е. за доказательствами "вам не сюда". :)
Странное и старое советское противопоставление науки и религии.
На самом деле этого противостояния НЕТ.
Людям, воспитанным на научном атеизме сложно узнавать, что в действительности Римско-Католическая церковь помогала в издании работ Галилея, и ужасные инквизиторы не заставляли его отрекаться от мнения что она таки вертиться...


PS кстати, это хорошая аргументация в разговоре со всякими "новопроповедниками".
Когда они пытаются впарить мне "доказательства существования Бога", я спрашиваю, зачем они пытаются подменить веру знанием. Они сразу тушуются и теряют интерес к продолжению беседы. :)
Странные какие-то новопроповедники.
При этом хочу заметить -у Православия, скажем, есть доказательства существования Бога.
А вот у атеистов - доказательств противного - нет.
Атеизм - это всего лишь вера.


Молись стандартными словами, совершай стереотипные движения, отвечай стандартными фразами и чувствуй себя комфортно - ты спасен. А на деле - получается, что жизнь обеднена.
Принципиально неправильно.
То, о чем написано, в Церкви называется "обрядоверие" и считается тяжким грехом.

[Hrisa]

То есть правильнее пойти сдать кровь и ходить с огромным значком, вроде как я донор и помог кому-то? Или, проходя мимо храма, которому были пожертвованы деньги, громко рассказывать об этом окружающим? Странная для меня позиция.



Нигде ни словом не сказал про _великое_ достижение. Вспомните притчу о лептах. Добро нельзя измерить - вот это более доброе дело, это менее. Оно или есть или нет. А про "действительно богоугодные глобальные поступки", позвольте, я не буду говорить. Во-первых, потому что их "богоугодность" судить не мне. Во-вторых, потому что это личное. В третьих, я остаюсь сторонником "тихого" добра, про которое не нужно распространяться. Более того, для души полезнее как можно скорее забыть о нем, чтобы не впасть в самовосхваление.

А те вещи, которые Вы перечилили, они да, большие и глобальные.

:eek:ммммммммммм........
что про значек и рассказать кому-то о заслугах своих я и не подумала:lol:
Я то решила, что мы дела то хорошие делаем для СЕБЯ)))))
А не для того, чтоб похвастаться :lol:
Ой, простите))))
Я видимо, опять выпаду в реал.
Вообщем то мне пока все равно в ад я попаду или в рай.
Жить эгоистом, наверное, гораздо легче, чем альтруистом.
Я не могу соблюдать все каноны и отрекаться от земного мне не хочется.
Минимум, что я могу сделать - это не делать пакости другим и жить в согласии со своей совестью.

[Polar]

Я не могу соблюдать все каноны и отрекаться от земного мне не хочется.
Хриса, а вот - очень интересно - в чем, по твоему, состоит "соблюдение канонов" и "отречение от земного"?

[ir spider]

При этом хочу заметить -у Православия, скажем, есть доказательства существования Бога.
Можно подробнее с этого момента?:ups:

[Borneo]

Можно подробнее с этого момента?:ups:
Ну, у истинно верующих существует более 100 доказательств существования Бога: http://www.ulenspiegel.od.ua/?ID=3991 :)

[Polar]

Можно подробнее с этого момента?:ups:
Евангелие

[GORYNYCH]

Можно подробнее с этого момента?:ups:

Один уже потребовал доказательств, помнится...
И заседание МАССОЛИТа не состоялось.

Странно, но неверящие (даже не неверующие) почему то требуют доказательств, придумывают какие-то каверзные вопросы, а свою позицию ни подтвердить, ни обосновать не могут.

[Borneo]

Евангелие
Если доказательством существования Бога, является Евангелие, то почему выше было написано, что это доказательство есть именно у Православных? :) Что? У католиков, адвентистов 7-го дня и прочих Свидетелей Иеговы и баптистов Евангелия нет? :)

[GORYNYCH]

[QUOTE=Hrisa;1278696Жить эгоистом, наверное, гораздо легче, чем альтруистом.
Я не могу соблюдать все каноны и отрекаться от земного мне не хочется.
Минимум, что я могу сделать - это не делать пакости другим и жить в согласии со своей совестью.[/QUOTE]

Если верить старику Канту, есть две вещи поражающие наше воображение: звездное небо над нами, и нравственный закон внутри нас.

[FireBird]

Ок, начнем заново. Список вопросов, пожауйста, и я потихоньку начну, а то я в теме уже теряюсь.

Хм... Ты хочешь переложить на меня полный просмотр темы? Я, конечно, это сделаю, но боюсь, что часть аргументации я скопировать не смогу, а это приведёт к трудности _продолжения_ ответов на вопросы. Не хотелось бы ходить по второму кругу.

Главный мой вопрос - здесь (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1276351&postcount=38).
По моему скромному мнению большинство функций, которые выполняла религия, в настоящее время перетекли (и существенно развились) в другие институты - государство, общественную мораль, науку, образование. Соответственно, представитель этих институтов (врач, юрист, например) потенциально может помочь человеку решить его проблему более полно (тут было обсуждение именно в контексте решения проблем). Посмотри, пожалуйста, мой диалог с Hris'ой - примерно со 136 сообщения.

Для веры (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1277967&postcount=270), по результатам обсуждения, тоже (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1278044&postcount=277) религия не является необходимой (и вот (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1278293&postcount=291)).

Хотя с другой стороны, вот (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1278053&postcount=278) и вот (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1278053&postcount=282) - примеры таких причин. Здесь (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1278073&postcount=280) тоже очень интересная точка зрения.

Далее, здесь (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1277377&postcount=124), здесь (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1277402&postcount=128), здесь (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1277408&postcount=129), и здесь (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1277419&postcount=131), вот здесь (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1277484&postcount=139), здесь (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1277950&postcount=262), здесь (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1277982&postcount=271), определённо вот (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1278509&postcount=317), а также в других местах происходит некое сравнение религии с государством. По результатам не виден смысл в устаревшем инструменте, поскольку опять-таки новый работает лучше (прошу вспомнить - мы говорим сейчас исключительно о простом человеке, не общественном деятеле или министре).

Про "веру" в науку мы с тобой по-моему достаточно поговорили.

Опять-таки, в силу своей ограниченности я мог не дать ссылок на некоторые важные для дискуссии сообщения, поэтому всё-таки прошу ознакомиться со всей веткой.
Также прошу дать ответы на вопросы - как общие (зачем религия в общем), так и частные (зачем религия, а не какой-то другой инструмент для каждого класса проблем).

В целом в настоящее время у меня создаётся впечатление, что религия - это не для Человека Разумного (опять-таки, прошу не путать с верой).

[GORYNYCH]

Хм... Ты хочешь переложить на меня полный просмотр темы? Я, конечно, это сделаю, но боюсь, что часть аргументации я скопировать не смогу, а это приведёт к трудности _продолжения_ ответов на вопросы. Не хотелось бы ходить по второму кругу.

Главный мой вопрос - здесь (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1276351&postcount=38).
По моему скромному мнению большинство функций, которые выполняла религия, в настоящее время перетекли (и существенно развились) в другие институты - государство, общественную мораль, науку, образование. Соответственно, представитель этих институтов (врач, юрист, например) потенциально может помочь человеку решить его проблему более полно (тут было обсуждение именно в контексте решения проблем). Посмотри, пожалуйста, мой диалог с Hris'ой - примерно со 136 сообщения.

Для веры (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1277967&postcount=270), по результатам обсуждения, тоже (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1278044&postcount=277) религия не является необходимой (и вот (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1278293&postcount=291)).

Хотя с другой стороны, вот (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1278053&postcount=278) и вот (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1278053&postcount=282) - примеры таких причин. Здесь (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1278073&postcount=280) тоже очень интересная точка зрения.

Далее, здесь (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1277377&postcount=124), здесь (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1277402&postcount=128), здесь (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1277408&postcount=129), и здесь (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1277419&postcount=131), вот здесь (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1277484&postcount=139), здесь (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1277950&postcount=262), здесь (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1277982&postcount=271), определённо вот (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1278509&postcount=317), а также в других местах происходит некое сравнение религии с государством. По результатам не виден смысл в устаревшем инструменте, поскольку опять-таки новый работает лучше (прошу вспомнить - мы говорим сейчас исключительно о простом человеке, не общественном деятеле или министре).

Про "веру" в науку мы с тобой по-моему достаточно поговорили.

Опять-таки, в силу своей ограниченности я мог не дать ссылок на некоторые важные для дискуссии сообщения, поэтому всё-таки прошу ознакомиться со всей веткой.
Также прошу дать ответы на вопросы - как общие (зачем религия в общем), так и частные (зачем религия, а не какой-то другой инструмент для каждого класса проблем).

В целом в настоящее время у меня создаётся впечатление, что религия - это не для Человека Разумного (опять-таки, прошу не путать с верой).

А можно узнать, зачем Вам все это нужно ? Вы хотите кого то в чем то переубедить ? Или кому-то что-то доказать ? Или себя в чем то успокоить ? Извините, но ответу "просто интересно" я не поверю.

[FireBird]

Один уже потребовал доказательств, помнится...
И заседание МАССОЛИТа не состоялось.

Странно, но неверящие (даже не неверующие) почему то требуют доказательств, придумывают какие-то каверзные вопросы, а свою позицию ни подтвердить, ни обосновать не могут.

Если мы говорим о доказательствах в том смысле, в котором они трактуются современной наукой, то, согласно Бритве Оккама, доказательства требуются для введения новой сущности. Предположение отсутствия сущности не требует доказательств (при непротиворечии этого предположения имеющемуся набору наблюдений).

Если мы говорим о доказательствах не в контексте науки, то, вообще-то, эти инструменты являются субъективными, слишком привязанными к конкретному человеку и/или группе лиц.

Именно поэтому научный метод и отделён от всех остальных методов познания - он не привязан к конкретному человеку и/или группе лиц.

---------- Добавлено в 14:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:33 ----------


А можно узнать, зачем Вам все это нужно ? Вы хотите кого то в чем то переубедить ? Или кому-то что-то доказать ? Или себя в чем то успокоить ? Извините, но ответу "просто интересно" я не поверю.

Ты не веришь в человеческий разум? Ты не веришь, что он может задавать человеку вопросы? Тут я ничего не смогу сделать - это твоя вера, меня она не касается.

[Polar]

Если доказательством существования Бога, является Евангелие, то почему выше было написано, что это доказательство есть именно у Православных? :) Что? У католиков, адвентистов 7-го дня и прочих Свидетелей Иеговы и баптистов Евангелия нет? :)
Евангелие написано для всех.

[=Bear=]

http://images3.webpark.ru/uploads53/090806/Demotivator_12.jpg
:D

[Mirnyi]

Евангелие написано для всех.
И что?
Прям на нём так и написано "я - есть. Господь Бог"? И автограф?
В чём доказательство?
Про "зелёных человечков", пожалуй, по-боле понаписано, но это же не значит...
Не, ребята.
Вера не нуждается в доказательствах. Более того, в доказанное верить нельзя. Доказанное ЗНАЮТ.
А между "верю" и "знаю" - огромная пропасть. В рамках одной лишь веры не преодолимая.

[GORYNYCH]

Если мы говорим о доказательствах в том смысле, в котором они трактуются современной наукой, то, согласно Бритве Оккама, доказательства требуются для введения новой сущности. Предположение отсутствия сущности не требует доказательств (при непротиворечии этого предположения имеющемуся набору наблюдений).

Если мы говорим о доказательствах не в контексте науки, то, вообще-то, эти инструменты являются субъективными, слишком привязанными к конкретному человеку и/или группе лиц.

Именно поэтому научный метод и отделён от всех остальных методов познания - он не привязан к конкретному человеку и/или группе лиц.

---------- Добавлено в 14:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:33 ----------



Ты не веришь в человеческий разум? Ты не веришь, что он может задавать человеку вопросы? Тут я ничего не смогу сделать - это твоя вера, меня она не касается.

У нас получается разговор слепого с глухим. Не могу отделаться от ощущения, что Вы кого то в чем то пытаетесь убедить, а у Вас это не очень то выходит.
Добавлю только, что, вера, если это действительно вера, а не игра в нее не требует никаких доказательств. Иначе, она перестанет быть верой в полном смысле этого слова. Так что истинным верующим доказательства в принципе не нужны. Они нужны либо неверующим, либо сомневающимся.

[FireBird]

У нас получается разговор слепого с глухим. Не могу отделаться от ощущения, что Вы кого то в чем то пытаетесь убедить, а у Вас это не очень то выходит.

Ну что я могу сделать, если у тебя такое ощущение... Буду жить с этим.
Вообще, в научном подходе есть убеждение - научный подход убеждает учёного в достоверности сделанных им выводов. Может быть ты видишь нечто похожее на это убеждение?

---------- Добавлено в 15:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:51 ----------


Добавлю только, что, вера, если это действительно вера, а не игра в нее не требует никаких доказательств. Иначе, она перестанет быть верой в полном смысле этого слова. Так что истинным верующим доказательства в принципе не нужны. Они нужны либо неверующим, либо сомневающимся.

Я, в таком случае, еще раз убедительно попрошу всех не путать веру и религию. Это различающиеся, хотя и взаимодействующие сущности.

[GORYNYCH]

Ну что я могу сделать, если у тебя такое ощущение... Буду жить с этим.
Вообще, в научном подходе есть убеждение - научный подход убеждает учёного в достоверности сделанных им выводов. Может быть ты видишь нечто похожее на это убеждение?

---------- Добавлено в 15:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:51 ----------



Я, в таком случае, еще раз убедительно попрошу всех не путать веру и религию. Это различающиеся, хотя и взаимодействующие сущности.

Да меня то как раз ни в чем убеждать и не надо. Точно так же, как и я не собираюсь никого ни в чем убеждать. Ты это принимаешь, или НЕ принимаешь. И в том и в другом случае это не имеет значения.
Далее. Насколько я заметил, здесь никто и не путает религию и веру. Это ты почему-то достаточно назойливо на этом акцентируешь. Зачем-непонятно. Даже взять мой крайний пост - там ни слова о религии.
"Отца приплел. Деда приплел. Ты еще бабушку приплети!" (с) "Не бойся, я с тобой".

[Yo-Yo]

Ну да. А в противном случае что? Я просто биологический организм, произошедший от животного, мой мозг (а следовательно желания и помыслы) всего лишь центр нервных окончаний, я живу, потому что боюсь умереть, пложусь и люблю, потому что инстинкт продолжения рода... и.т.д. Не страшно?

А нет никакого противного. Выбор далеко не дихотомичен. Вот IR_Spider изложил точку зрения. И еще есть не один вариант.

[orthodox]

И что?
Прям на нём так и написано "я - есть. Господь Бог"? И автограф?
В чём доказательство?
Про "зелёных человечков", пожалуй, по-боле понаписано, но это же не значит...
Не, ребята.
Вера не нуждается в доказательствах. Более того, в доказанное верить нельзя. Доказанное ЗНАЮТ.
А между "верю" и "знаю" - огромная пропасть. В рамках одной лишь веры не преодолимая.

А, вообще-то, Алексей прав, называя Евангелие доказательством. Как я упустил этот момент, не знаю :) Только это не логическое доказательство, в дебрях которого я тут поблуждал. Это документ. По критериям количества копий, близости самых ранних копий документа к описываемым событиям, схожести версий - документ, заслуживающий очень серьезного доверия.

[FireBird]

Да меня то как раз ни в чем убеждать и не надо. Точно так же, как и я не собираюсь никого ни в чем убеждать. Ты это принимаешь, или НЕ принимаешь. И в том и в другом случае это не имеет значения.
Далее. Насколько я заметил, здесь никто и не путает религию и веру. Это ты почему-то достаточно назойливо на этом акцентируешь. Зачем-непонятно. Даже взять мой крайний пост - там ни слова о религии.
"Отца приплел. Деда приплел. Ты еще бабушку приплети!" (с) "Не бойся, я с тобой".

Давай всё-таки прекратим обсуждать мою личность (это плохо согласуется с политикой форума) и вернёмся к теме.
А также прекратим говорить за всех, хорошо?

[GORYNYCH]

Давай всё-таки прекратим обсуждать мою личность (это плохо согласуется с политикой форума) и вернёмся к теме.
А также прекратим говорить за всех, хорошо?

Хорошо, тогда так: я не путаю религию и веру и тем более не смешиваю их в одну кучу. Я убежден в этом. Возможно, ты считаешь иначе, но это- твое дело. Я не пытаюсь тебя ни в чем убедить. Для меня не требуется никаких доказательств, в то же время я не собираюсь предоставлять никаких доказательств тебе. Я говорю только за себя и не обсуждаю твою личность (однако, оставляю за собой право выражать недовольство-политике форума это не противоречит).
Так устраивает ? Что еще не так ? Только предметно пожалуйста, без демагогии.

[Polar]

И что?
Прям на нём так и написано "я - есть. Господь Бог"? И автограф?
В чём доказательство?
Про "зелёных человечков", пожалуй, по-боле понаписано, но это же не значит...
Не, ребята.
Гм. Есть под рукой, скажем, томик Шекспира?
Там как, написано "Это я написал. Вильям Ш."?
На каждой странице?

---------- Добавлено в 17:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:11 ----------


Главный мой вопрос - здесь (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1276351&postcount=38).
А ты не мог бы привести здесь свое определение религии?
Пока что у меня складывается впечатление что ты путаешь религию и обряд.

[GORYNYCH]

Пока что у меня складывается впечатление что ты путаешь религию и обряд.

Перечел я этот "главный" вопрос и вот о чем подумал. Может мне так повезло, конечно, но ни разу в разговорах со скажем так, физическими лицами, я не слышал, чтобы кто-то говорил о религии применительно к людям. Говорят о вере. Ну, в крайнем случае? о вероисповедании. И в церкви о религии разговоров не слышал, говорили опять же о вере. И Патриарх в своих обращениях религию не упоминает. Разговоров о религии слышать не доводилось кроме, как по ТВ или же в прессе. Одно время даже журнал такой издавался-"Наука и религия".
Так что "главный" вопрос мне кажется надуманным. На основании чего он возник ?

[NuFunnya]

Очень уж мне нравится название темы. Более многозначного для данной ветки придумать сложно ))

[FireBird]

Хорошо, тогда так: я не путаю религию и веру и тем более не смешиваю их в одну кучу. Я убежден в этом. Возможно, ты считаешь иначе, но это- твое дело. Я не пытаюсь тебя ни в чем убедить. Для меня не требуется никаких доказательств, в то же время я не собираюсь предоставлять никаких доказательств тебе. Я говорю только за себя и не обсуждаю твою личность.
Так устраивает ? Что еще не так ? Только конструктивно пожалуйста, без демагогии.

Пожалуйста, конструктивно. Я нигде не говорил, что _ты_ путаешь религию и веру. Я не требую _от тебя_ никаких доказательств (более того, я не _требую_ их ни от кого, всё _исключительно_ добровольно). Я признателен, что _ты_ говоришь только за себя и не обсуждаешь мою личность.

Может быть ты воспринял мой "ответ" про различия, как обращённый исключительно к тебе? Мной этого не подразумевалось, я обращался ко всему форуму (и это было там указано).

[Borneo]

А ты не мог бы привести здесь свое определение религии?
Пока что у меня складывается впечатление что ты путаешь религию и обряд.
Все религии основаны на страхе многих и ловкости нескольких. (с)

[FireBird]

Хорошо, тогда так: я не путаю религию и веру и тем более не смешиваю их в одну кучу. Я убежден в этом. Возможно, ты считаешь иначе, но это- твое дело. Я не пытаюсь тебя ни в чем убедить. Для меня не требуется никаких доказательств, в то же время я не собираюсь предоставлять никаких доказательств тебе. Я говорю только за себя и не обсуждаю твою личность (однако, оставляю за собой право выражать недовольство-политике форума это не противоречит).
Так устраивает ? Что еще не так ? Только предметно пожалуйста, без демагогии.

В первоначальном сообщении про недовольство не было ничего. Но я сомневаюсь, что выражение недовольства конструктивно. Поэтому сомневаюсь, что человек, который хочет вести себя конструктивно, будет заниматься выражением недовольства.

[GORYNYCH]

В первоначальном сообщении про недовольство не было ничего. Но я сомневаюсь, что выражение недовольства конструктивно. Поэтому сомневаюсь, что человек, который хочет вести себя конструктивно, будет заниматься выражением недовольства.

Твое право сомневаться. Мое право - выражать недовольство.

[FireBird]

А ты не мог бы привести здесь свое определение религии?
Пока что у меня складывается впечатление что ты путаешь религию и обряд.

Хороший вопрос, спасибо что задал его. Сомневаюсь, что я могу дать однозначное и точное определение религии, но я приведу своё понимание религии и связи её с верой.
Религия - это в первую очередь организация, использующая некоторую определённую (или определяемую ей самой) веру для решения задач этой организации. Религия имеет центр или центры, которые, в том числе, определяют конкретные границы и формулировки веры, и принуждают (тем или иным образом) к следованию именно этим границам и формулировкам.

Как видишь, тут обряд малоприменим.

---------- Добавлено в 17:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:31 ----------


Твое право. Заметь, я с тобой соглашаюсь. Ты мне - возражаешь. Кто из нас более неконструктивен ?

Я сомневаюсь, что этот вопрос может обсуждаться в рамках этой темы.
Если он для тебя важен, и ты хочешь его обсудить, пожалуйста, создай новую тему или воспользуйся личными сообщениями.

[GORYNYCH]

Хороший вопрос, спасибо что задал его. Сомневаюсь, что я могу дать однозначное и точное определение религии, но я приведу своё понимание религии и связи её с верой.
Религия - это в первую очередь организация, использующая некоторую определённую (или определяемую ей самой) веру для решения задач этой организации. Религия имеет центр или центры, которые, в том числе, определяют конкретные границы и формулировки веры, и принуждают (тем или иным образом) к следованию именно этим границам и формулировкам.

Как видишь, тут обряд малоприменим.

Так может все дело в разном толковании слова "религия" разными людьми ? Тогда вопрос заведомо останется без ответа. Ибо я, например, толкую религию как свод постулатов, определенных в зависимости от направленности. Что же касается границ веры, то кто может мне указать в кого (или что) верить мне больше или меньше ?

[FireBird]

Твое право сомневаться. Мое право - выражать недовольство.

Как же ты всё-таки любишь редактировать свои сообщения, не указывая метку "отредактировано"!

[GORYNYCH]

---------- Добавлено в 17:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:31 ----------

[/COLOR]

Я сомневаюсь, что этот вопрос может обсуждаться в рамках этой темы.
Если он для тебя важен, и ты хочешь его обсудить, пожалуйста, создай новую тему или воспользуйся личными сообщениями.

Я отредактировал свое сообщение. Огромное спасибо за рекомендацию. Безусловно, сам бы я до этого не додумался. Увы мне.

---------- Добавлено в 13:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:37 ----------


Как же ты всё-таки любишь редактировать свои сообщения, не указывая метку "отредактировано"!

Кажется роли поменялись и мы перешли к обсуждению моей личности ? А как же "политика форума" ?:P

[FireBird]

Так может все дело в разном толковании слова "религия" разными людьми ? Тогда вопрос заведомо останется без ответа. Ибо я, например, толкую религию как свод постулатов, определенных в зависимости от направленности. Что же касается границ веры, то кто может мне указать в кого (или что) верить мне больше или меньше ?

Кто определяет какой постулат входит в свод, а какой не входит? Религия - это прежде всего организация, которая именно этот вопрос и определяет.
Если твоя вера индивидуальна, и именно ты определяешь что к ней относится, то она не массова, и по определению не может быть религией.

[Borneo]

Религия - это в первую очередь организация, использующая...
Религия - это когда толстые учат худых соблюдать посты. :) Так короче...

[LeonT]

Религия - это в первую очередь организация, ПМСМ вы путаете религию с Церковью.
Материализм определяет религию как "форму общественного сознания".

[GORYNYCH]

Кто определяет какой постулат входит в свод, а какой не входит? Религия - это прежде всего организация, которая именно этот вопрос и определяет.
Если твоя вера индивидуальна, и именно ты определяешь что к ней относится, то она не массова, и по определению не может быть религией.

Постулаты уже сформированы. Если их не пересматривают, значит это всех устраивает. Твой вопрос относительно того, "кто определяет" запоздал (по крайней мере в случае с христианством) лет эдак примерно на тысячу-полторы. Его нужно было задать, если и не апостолам, то по крайней мере их последователям. А теперь-кто же ответит ?

[FireBird]

Безусловно, сам бы я до этого не додумался. Увы мне.

Мысль и дело - разные вещи, не так ли? Хотя в некоторых религиях и мысль является грехом.


Кажется роли поменялись и мы перешли к обсуждению моей личности ? А как же "политика форума" ?:P

:ups: Пожалуйста, более вежливым для каждого будет сначала обдумать ответ, а только потом его написать. Мы никуда не спешим, а просто спокойно и неторопливо беседуем. Покорнейше прошу не принимать это исключительно на свой счёт.

---------- Добавлено в 17:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:44 ----------


ПМСМ вы путаете религию с Церковью.
Материализм определяет религию как "форму общественного сознания".

Точно. Наконец-таки нашёлся человек, который поставил меня на правильное место. Огромное спасибо. Моё знание религии оказалось со слишком большим изъяном.
Прошу читать мой вопрос как "зачем современному простому человеку нужна Церковь?".


Постулаты уже сформированы. Если их не пересматривают, значит это всех устраивает. Твой вопрос относительно того, "кто определяет" запоздал (по крайней мере в случае с христианством) лет эдак примерно на тысячу-полторы. Его нужно было задать, если и не апостолам, то по крайней мере их последователям. А теперь-кто же ответит ?

Прошу не путать - хотя постулаты и сформированы, каждая из религий трактует их по-своему, и трактовка этих постулатов - это часть веры, используемой каждой религией и Церковью. Соответственно, не десять-пятнадцать сотен лет назад, а в любой момент (и сейчас) кто-то да определяет. Иначе не было бы в том же самом христианстве сотен течений, и сейчас не появлялись бы новые.

[Mirnyi]

Гм. Есть под рукой, скажем, томик Шекспира?
Там как, написано "Это я написал. Вильям Ш."?
На каждой странице?
А что доказывает томик Шекспира?
Реальность событий, в нём описанных?

[LeonT]

"зачем современному простому человеку нужна Церковь?". ЕМНИП с подобного вопроса в XVI веке началась Реформация. :D

[GORYNYCH]

Прошу не путать - хотя постулаты и сформированы, каждая из религий трактует их по-своему, и трактовка этих постулатов - это часть веры, используемой каждой религией и Церковью. Соответственно, не десять-пятнадцать сотен лет назад, а в любой момент (и сейчас) кто-то да определяет. Иначе не было бы в том же самом христианстве сотен течений, и сейчас не появлялись бы новые.

То есть все свелось всего то к выяснению "кто определяет" ?

[FireBird]

ЕМНИП с подобного вопроса в XVI веке началась Реформация. :D

Ты (можно на ты?) слишком глобально пытаешься понять этот вопрос. Тогда в нём был немного другой смысл - там Церковь пыталась играть слишком большую роль в обществе, и насколько я понимаю, вопрос стоял ближе к формулировке "зачем Церковь _обществу_".
Меня же менее значительная формулировка интересует.

---------- Добавлено в 18:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:23 ----------


То есть все свелось всего то к выяснению "кто определяет" ?

Никак нет. Как вопрос был "зачем простому человеку", он таким и остался.
Кто определяет - вопрос никогда не стоял. Всем известно кто определяет, их по телевизору показывают каждый день. Некоторые, правда, телевизор не смотрят...

[GORYNYCH]

Никак нет. Как вопрос был "зачем простому человеку", он таким и остался.
Кто определяет - вопрос никогда не стоял. Всем известно кто определяет, их по телевизору показывают каждый день. Некоторые, правда, телевизор не смотрят...

Сдается мне, вопрос зачем человеку религия из категории риторических. На эту тему говорить можно много и долго. Ответ же-всегда будет сомнителен.

[FireBird]

Сдается мне, вопрос зачем человеку религия из категории риторических. На эту тему говорить можно много и долго. Ответ же-всегда будет сомнителен.

Вопрос я переформулировал, он теперь звучит "зачем простому человеку Церковь". Прошу не путать с церковью.
Поскольку человек сам принимает решение о вступлении в эту организацию, значит у него есть какие-то побудительные мотивы, нечто, что говорит ему от том, что Церковь (та или иная) будет ему в чём-то полезна.
Хотя у каждого человека эти мотивы свои, всё-таки они агрегируются.
Я не понимаю, что в этом риторического и сомнительного.
Более того, я не понимаю, зачем говорить, "это лучше не делать" или "это делать бесполезно" тому, кто делает это сам на свой страх и риск со всем пониманием процесса.

[Mirnyi]

Да нет, ответ очевиден.
Пока человек не нуждается в вере во что-то сверхестественное - она (церковь или готовая религия с готовыми трактовками, друзьями и врагами) ему не нужна.
Когда же возникает необходимость, ПРОЩЕ получить готовую систему ответов и трактовок, нежели просто кучу постулатов.

[Hrisa]

Хриса, а вот - очень интересно - в чем, по твоему, состоит "соблюдение канонов" и "отречение от земного"?

Что я не соблюдаю.
1. Я не соблюдаю посты. Ни большие, ни постные дни на неделе.
2. Я не хожу в церковь по большим празникам. И вообще туда хожу редко.
3. Я нарушаю заповеди и грешу.
И я знаю, когда я грешу.
А если копаться дальше, то это уже будет исповедь)))
.........................

Что касается формулировки - отречение от земного - это, в моем дилетанском понимании, выполнение заповедей и не грешение по правилам церкви.
Это монахи, и те не всегда по законам живут.

---------- Добавлено в 19:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:34 ----------


Евангелие

:ups: Евангелие написали люди.

я все таки воспитывалась в атеизме и материализме.

Ну, :ups:, как бы это сказать.....
В том, что написано человек есть определенная доля вымысла. :ups:
Я, ни в коей мере, не хочу что-то подвергнуть сомнению, но вот, например,

По единодушному мнению обозревателей, ключевым событием проходящего в Москве Архиерейского Собора Русской Церкви стал вопрос о канонизации последнего российского императора Николая II и его семьи. Именно этой теме последние несколько дней были посвящены главные сюжеты теленовостей и первые полосы газет и журналов. Драматичность ситуации усиливал тот факт, что до самого последнего момента не было известно, состоится ли канонизация царственных страстотерпцев или нет.

На Соборе также было принято решение о канонизации 860 человек из огромного числа новомучеников и исповедников российских, пострадавших за Христа в ХХ веке. К Собору причислен и ряд местночтимых святых. Церковное торжество причисления к лику святых сонма новомучеников российских состоится в Храме Христа Спасителя во второй день Преображения Господня, 20 августа. После этого новопрославленным святым, в том числе страстотерпцам царю Николаю, царице Александре, цесаревичу Алексию, царевнам Ольге, Татьяне, Марии, Анастасии, будут составлены службы, написаны жития, благословлены иконы для общецерковного почитания. Причисление к лику святых означает, что Церковь свидетельствует о близости этих людей к Богу и молится им, как своим покровителям.




Ну вот :ups:

[FireBird]

Да нет, ответ очевиден.
Пока человек не нуждается в вере во что-то сверхестественное - она (церковь или готовая религия с готовыми трактовками, друзьями и врагами) ему не нужна.
Когда же возникает необходимость, ПРОЩЕ получить готовую систему ответов и трактовок, нежели просто кучу постулатов.

То есть когда человек не может думать своей головой самостоятельно с необходимой ему эффективностью?
В принципе, ты именно это уже говорил в своём сообщении ранее, но всё равно спасибо за ответ.

Может быть есть и другие причины? Обычно их больше одной...

[Yo-Yo]

ПМСМ вы путаете религию с Церковью.
Материализм определяет религию как "форму общественного сознания".



Т.е. религия - это свод заблуждений группы людей относительно понятия Божественного.
Церковь - это головная организация этой группы людей, следящая, чтобы эти заблуждения соответвовали неким канонам.

---------- Добавлено в 20:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:00 ----------


То есть когда человек не может думать своей головой самостоятельно с необходимой ему эффективностью?



Самое интересное, что иногда, думая своей головой, все равно приходишь к вере в некое Божественное.

[Mirnyi]

Самое интересное, что иногда, думая своей головой все равно приходишь к вере в некое Божественное.
Но никогда ни к одной религии из существующих (церкви если хотите - к тому, что общепринято в конкретной религии) без "подсказки" извне.
Вот этим вера и отличается от религии.

---------- Добавлено в 23:19 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:13 ----------


То есть когда человек не может думать своей головой самостоятельно с необходимой ему эффективностью?
В принципе, ты именно это уже говорил в своём сообщении ранее, но всё равно спасибо за ответ.
Дело не в эффективности, а в рациональности.
Даже не столько поиска ответов, а задаваемых вопросов.
Есть множество вопросов, рациональных ответов на которые не существует.
Вера - единственный выход из такой ситуации.
А религия - это готовый, общепринятый (в рамках концессии) набор таких выходов.

Впринципе, вера - это предохранитель, срабатывающий каждый раз, когда не находится рационального ответа на вопрос. Это полезное явление, позволяющее не зациклиться на чём-то и продолжать жить. Она полезна для одного человека если не прибегать к этому механизму постоянно.
Религия полезна для общества (когда она одна) - быстрый выход из "ступора" и привинтивная мера против входа в ступор (ответ заранее известен), отсутствие межрелигиозных стычек..., но вредна для личности, т.к. приучает пользоваться готовыми ответами и не подразумевает гибкости.

[FireBird]

Т.е. религия - это свод заблуждений группы людей относительно понятия Божественного.
Церковь - это головная организация этой группы людей, следящая, чтобы эти заблуждения соответвовали неким канонам.

И использующая принуждение во время этого слежения.


Дело не в эффективности, а в рациональности.
Даже не столько поиска ответов, а задаваемых вопросов.

Всё правильно. Рациональным поведением индивида с недостаточно эффективно работающим разумом является использование готовых вопросов/ответов. Это именно то, что ты сказал.


Религия полезна для общества... но вредна для личности

Поэтому меня и интересует - когда настолько безразличен вред для личности, что индивиды выбирают этот путь?

[GORYNYCH]

Я не понимаю, что в этом риторического и сомнительного.

Все дело в том, что к сожалению ли, к счастью ли, но не все в этой жизни можно довести до абсолюта. Всегда найдутся вопросы на которые не будет ответа. Или ответ будет "риторическим". Вопросы, которые задаешь ты, как раз из этой категории. Потому, что что бы ты ни спрашивал и что бы тебе на это не отвечали-это всегда будут домыслы. Или догадки, если угодно. Может быть с претензией на истину. Но не более. Сомнителен же будет любой ответ, т.к. он всегда будет подвержен критите. Так же, как ты разбираешь по буквам то, что тебе пишут здесь, так же при желании можно будет поступить и с любым другим утверждением. Вопрос веры не требует аргументации, скорее вопрос неверия: я не верю и вот почему:...
Посему, верующим людям проще. Они просто верят, что это так, а не иначе и не забивают себе говлову, почему именно это так, а по какому праву и на каком основании. Неверующие же должны все время обосновывать. Ну и пусть их...

[FireBird]

Они просто верят, что это так, а не иначе и не забивают себе говлову, почему именно это так, а по какому праву и на каком основании. Неверующие же должны все время обосновывать. Ну и пусть их...

Извини, я не понимаю, ты хочешь выкинуть всю науку?
А как же компьютеры, как без них писать в этот форум?

[GORYNYCH]

Извини, я не понимаю, ты хочешь выкинуть всю науку?
А как же компьютеры, как без них писать в этот форум?


Э-э-э-э, нет !
Наука не противоречит религии.По крайней мере они научились сосуществовать. Ибо если бы это было не так, то отцы -инквизиторы в первую очередь извели бы поголовье ученых под корень. Они сожгли Бруно, но при этом оставили жить Галилея. В то же время, толпа по наущению имамов разнесла обсерваторию Улугбека.
Все дело в том, что не может быть только черного и только белого. Есть еще масса полутонов. Переходов от светлого к темному и наоборот. Я хочу сказать, что если ты ищешь однозначного ответа, то если его и получишь-он все равно будет условным, с кучей оговорок.

[Hrisa]

Извини, я не понимаю, ты хочешь выкинуть всю науку?
А как же компьютеры, как без них писать в этот форум?

Вы стали замечательно формулировать вопросы на форуме.
И вопроосов должно быть не больше 3 в посте, тогда шансы получить ответ возрастают)

[Mirnyi]

Всё правильно. Рациональным поведением индивида с недостаточно эффективно работающим разумом является использование готовых вопросов/ответов. Это именно то, что ты сказал.

:)
Нет. Не это.
Частое использование готовых ответов - причина неэффективности разума.
Вот что я сказал.
А плохо заданный вопрос (или недостаточная эффективность разума) порождает психическую неуравновешенность от неспособности найти рациональный ответ.
Это как в сказках про роботов - дурацкий вопрос - и мозг выгорает. Защита от этого - иррациональный ответ (вера).



Поэтому меня и интересует - когда настолько безразличен вред для личности, что индивиды выбирают этот путь?
Когда применение обезболивающего перестаёт быть лекарством и становится наркоманией?
Когда приём алкоголя в целях "расслабиться" становится алкоголизмом?
На первых порах вред незаметен - наоборот одна польза.

[FireBird]

Э-э-э-э, нет !

Как же? Ты же писал:


Неверующие же должны все время обосновывать.

Необходимость постоянного обоснования - это краеугольный камень науки.


Я хочу сказать, что если ты ищешь однозначного ответа, то если его и получишь-он все равно будет условным, с кучей оговорок.

То, что ты написал, и есть наука! Наука не даёт _совершенно_ однозначного ответа; в этом-то и есть её отличие от религии. Наука - это движение к ответу, а не ответ.
Но это не значит, что наукой нельзя пользоваться.

[Mirnyi]

Извини, я не понимаю, ты хочешь выкинуть всю науку?
А как же компьютеры, как без них писать в этот форум?
Верно уже подмечено - наука не обязательно противоречит религии.
И уж совсем не отвергает веру.
Все методики обучения науке всегда строятся на вере. По мере обучения и становления человека науки, вера постепенно вытесняется знанием. Ведь любой учебник, по сути своей - это тот же набор стандартных вопросов и ответов.
Вся разница в том, что любое научное учение верифицируемо и фальсифицируемо (может быть опровергнуто). И тот, кто занимается наукой, всю жизнь подвергает сомнению то, что вначале принимается на веру. Если же получение готовых ответов и принятие их на веру становится достаточным - учёный умер, родился верующий в выводы современной науки.
Религия - такой же учебник, помогающий освоить азы, но мешающий получению знания. Потому, что в религии, в отличии от науки принципиально нет места сомнению.

[FireBird]

Нет. Не это.

Извини, значит я не полностью тебя понял. В твоей фразе


Когда же возникает необходимость, ПРОЩЕ получить готовую систему ответов и трактовок, нежели просто кучу постулатов.

Я как раз и увидел в этом "когда"


плохо заданный вопрос

который приводит к невозможности рационального объяснения и использованию готовых ответов.

Но поскольку ты утверждаешь, что это другое "когда", я с удовольствием про него выслушаю.


Когда применение обезболивающего перестаёт быть лекарством и становится наркоманией?

В сроки, указанные для этого препарата.


Когда приём алкоголя в целях "расслабиться" становится алкоголизмом?

Хороший вопрос. Я бы сказал - с первой рюмкм. Но из алкоголизма почти всегда можно выйти и войти в него снова.


На первых порах вред незаметен - наоборот одна польза.

Но вред известен и широко освещён. Более того, он постоянно муссируется.

---------- Добавлено в 21:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:46 ----------

Ты писал


Потребность в Вере возникает когда разум человека оказывается слишком слабым чтобы осознать и принять как есть окружающую действительность, найти ответы на вопросы.

Именно это заставило меня считать то "когда" "неправильно заданным вопросом" и писать о твоей точке зрения на неэффективность разума.

---------- Добавлено в 21:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:52 ----------


Вы стали замечательно формулировать вопросы на форуме.
И вопроосов должно быть не больше 3 в посте, тогда шансы получить ответ возрастают)

Тогда я задам только один - почему на Вы? ;)

[Mirnyi]

Извини, значит я не полностью тебя понял. В твоей фразе



Я как раз и увидел в этом "когда"



который приводит к невозможности рационального объяснения и использованию готовых ответов.

Но поскольку ты утверждаешь, что это другое "когда", я с удовольствием про него выслушаю.
Неправильный вопрос - это ещё не обязательно использование готового ответа. Но почти всегда путь к вере ( о религии пока ни слова).
"Открытие" для себя религии - это открытие лёгких путей к вере - "узнавание" кучи ещё не поставленных "неправильных" вопросов и ответов к ним.
А дальше - как повезёт - остаться "сомневающимся", с верой, но не в религии или впасть в религию по самое "немогу".

[FireBird]

Неправильный вопрос - это ещё не обязательно использование готового ответа. Но почти всегда путь к вере ( о религии пока ни слова).
"Открытие" для себя религии - это открытие лёгких путей к вере - "узнавание" кучи ещё не поставленных "неправильных" вопросов и ответов к ним.
А дальше - как повезёт - остаться "сомневающимся", с верой, но не в религии или впасть в религию по самое "немогу".

Поскольку я речь вел исключительно о вхождении в религию, я совершенно правильно привел необходимые с твоей точки зрения факторы. Они являются необходимыми, но не являются достаточными - вот это ты написал в этом сообщении.

[GORYNYCH]

То, что ты написал, и есть наука! Наука не даёт _совершенно_ однозначного ответа; в этом-то и есть её отличие от религии. Наука - это движение к ответу, а не ответ.
Но это не значит, что наукой нельзя пользоваться.

Не согласен. Как еще можно трактовать, скажем, законы Ньютона или теорему Пифагора ?

[Mirnyi]

Не согласен. Как еще можно трактовать, скажем, законы Ньютона или теорему Пифагора ?
Как некое приближение, достаточно точное для практического применения при определённых условиях.
Теорема Пифагора, например, не работает в искривлённых пространствах (на сфере, к примеру), а законы Ньютона в неИСО

[GORYNYCH]

Как некое приближение, достаточно точное для практического применения при определённых условиях.
Теорема Пифагора, например, не работает в искривлённых пространствах (на сфере, к примеру), а законы Ньютона в неИСО

Таким образом, приходим к выводу, что наука есть суть весьма относительная, абсолютных понятий не имеющая и могущая трактоваться как угодно ? Я уж не говорю, что никогда не встречал в своей жизни попыток применения теоремы Пифагора в искривленных пространствах. Кому придет в голову применять к одному вещь, предназначенную для другого ? Разве что идиоту...
В таком случае, при желании до абсурда можно довести абсолютно любой постулат или утверждение.
Тогда у религии преимущество. Религия построена на догмах и тем, кто ей (религии) следует и в голову не придет в чем либо усомниться или трактовать то или иное положение иначе, чем принято в религии.

[Mirnyi]

Таким образом, приходим к выводу, что наука есть суть весьма относительная, абсолютных понятий не имеющая
Единственное абсолютное утверждение, не противоречащее научному подходу :).



и могущая трактоваться как угодно ? А вот это - дудки ;)
Трактовать что-либо в науке можно только по вполне конкретным правилам и противоречивых толкований быть не может.


В таком случае, при желании до абсурда можно довести абсолютно любой постулат или утверждение. Нет. Из правильно построенного утверждения абсурда не получишь.


Тогда у религии преимущество. Религия построена на догмах и тем, кто ей (религии) следует и в голову не придет в чем либо усомниться или трактовать то или иное положение иначе, чем принято в религии.

И в чём преимущество? В косности? В стремлении к бесконечности количества догм (отбросить нельзя - только ввести новую)? В их бессвязности?

[GORYNYCH]

И в чём преимущество? В косности? В стремлении к бесконечности количества догм (отбросить нельзя - только ввести новую)? В их бессвязности?

Это Вы не видите преимуществ. Потому, что Вам нужно доказывать, объяснять, раскладывать по полочкам. Скажите, в отношениях с женщинами, например, Вы тоже используете научный подход ? Мне просто интересно, как можно систематизировать поведение женщины. :)

---------- Добавлено в 07:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 07:25 ----------


А вот это - дудки ;)
Трактовать что-либо в науке можно только по вполне конкретным правилам и противоречивых толкований быть не может.
Нет. Из правильно построенного утверждения абсурда не получишь.


Как же так ? Вы же только что возражали мне относительно Пифагора и Ньютона, когда я высказался в том смысле, что как же можно трактовать их теоремы и законы ? Не прослеживаю логики.

[Mirnyi]

Это Вы не видите преимуществ. Потому, что Вам нужно доказывать, объяснять, раскладывать по полочкам. Скажите, в отношениях с женщинами, например, Вы тоже используете научный подход ? Мне просто интересно, как можно систематизировать поведение женщины. :)
Также, как и что угодно другое - наблюдая, выдвигая гепотезы и проверяя их на опыте.


Как же так ? Вы же только что возражали мне относительно Пифагора и Ньютона, когда я высказался в том смысле, что как же можно трактовать их теоремы и законы ? Не прослеживаю логики.
А Вы сформулируйте эти теоремы и законы и найдите в них абсолютный ответ применительно к любой реальной ситуации. Наука даёт абсолютный инструмент познания, но не даёт абсолютного знания.
Научное знание уточняется (расширяет область собственного применения), но никогда не противоречит уже познанному.
Научным подходом, в своё время была создана геоцентрическая модель мира Птолемея - и она "работала"(позволяла делать предсказания с высокой точностью), научным же подходом была создана гелеоцентрическая модель мира Галилея. Казалось бы - абсолютно противоречивые модели, но они обе "работают" и более того, как оказалось, они различаются лишь внешне, одним единственным постулатом, который абсолютно не имеет значения для качества этих моделей и может быть вообще отброшен за ненадобностью. Научный подход помог выявить объективные закономерности и отбросить субъективные заблуждения - одним недоказуемым постулатом стало меньше, модель стала единой.

[GORYNYCH]

Также, как и что угодно другое - наблюдая, выдвигая гепотезы и проверяя их на опыте.

Научное знание уточняется (расширяет область собственного применения), но никогда не противоречит уже познанному.
Научным подходом, в своё время была создана геоцентрическая модель мира Птолемея - и она "работала"(позволяла делать предсказания с высокой точностью), научным же подходом была создана гелеоцентрическая модель мира Галилея. Казалось бы - абсолютно противоречивые модели, но они обе "работают" и более того, как оказалось, они различаются лишь внешне, одним единственным постулатом, который абсолютно не имеет значения для качества этих моделей и может быть вообще отброшен за ненадобностью. Научный подход помог выявить объективные закономерности и отбросить субъективные заблуждения - одним недоказуемым постулатом стало меньше, модель стала единой.

В таком случае, полагаю, наука может дать ответ о сотворении мира ? Кем, когда, из чего, и какими инструментами ?

---------- Добавлено в 08:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:24 ----------


Также, как и что угодно другое - наблюдая, выдвигая гепотезы и проверяя их на опыте.



Лукавите. Ой, лукавите. Ладно, не хотите признавать-не надо. :) В принципе, я узнал, что хотел.

[Mirnyi]

В таком случае, полагаю, наука может дать ответ о сотворении мира ? Кем, когда, из чего, и какими инструментами
Если Вы чётко сформулируете вопрос, дав однозначные определения, то, вероятно, рано или поздно - да. По-крайней мере, относительно "сотворения" Солнечной системы, ясность какая-никакая уже есть, включая "инструменты". Правда, без "кем" там наверняка обошлось.

[FireBird]

Ок, начнем заново. Список вопросов, пожауйста, и я потихоньку начну, а то я в теме уже теряюсь.

Мне бы всё-таки не хотелось, чтобы работа по агрегированию сообщений темы, проделанная мной, прошла даром. У меня всё еще теплится надежда на добрую волю собеседника, который даст ответы на выделенные вопросы в разумные сроки или хотя бы сообщит о своём нежелании давать такие ответы.

---------- Добавлено в 13:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:08 ----------


В таком случае, полагаю, наука может дать ответ о сотворении мира ? Кем, когда, из чего, и какими инструментами


Если Вы чётко сформулируете вопрос, дав однозначные определения, то, вероятно, рано или поздно - да. По-крайней мере, относительно "сотворения" Солнечной системы, ясность какая-никакая уже есть, включая "инструменты". Правда, без "кем" там наверняка обошлось.

Хотел бы высказать свою точку зрения на этот вопрос, несколько отличающуюся от приведённой. Наука - это не ответ, это движение к ответу.
Взять то же понимание Солнечной системы.
Сначала было "Солнце вращается вокруг Земли!"
Потом - "Земля вращается вокруг Солнца!"
Следом - "Земля и Солнце вращаются вокруг центра тяжести Солнечной системы, который лежит внутри Солнца, но не совпадает с центром тяжести Солнца".
Что будет потом? Будет ещё более точный ответ.

То же самое и с вопросом происхождения - наука не даёт простого ответа; она даёт всё более уточняющиеся ответы на протяжении своего развития.

[GORYNYCH]

Если Вы чётко сформулируете вопрос, дав однозначные определения, то, вероятно, рано или поздно - да. По-крайней мере, относительно "сотворения" Солнечной системы, ясность какая-никакая уже есть, включая "инструменты". Правда, без "кем" там наверняка обошлось.

Да уж куда четче и определеннее ?
Или дайте ответ, или признайте, что у науки его нет. Вопрос относительно солнечной системы я не задавал.

[FireBird]

Да уж куда четче и определеннее ?
Или дайте ответ, или признайте, что у науки его нет. Вопрос относительно солнечной системы я не задавал.

У науки в настоящее время есть ответ. Например, М-теория.
И завтра будет ответ. Но немного другой.

[GORYNYCH]

Наука - это не ответ, это движение к ответу.


Вот это уже больше похоже на правду.
Наука констатирует происходящие, и где позволено объясняет его. Но есть вещи, которые наука объяснить пока не может. А есть и такие -которые она не сможет объяснить никогда.

[Mirnyi]

Хотел бы высказать свою точку зрения на этот вопрос, несколько отличающуюся от приведённой. Наука - это не ответ, это движение к ответу.
Взять то же понимание Солнечной системы.
Сначала было "Солнце вращается вокруг Земли!"
Потом - "Земля вращается вокруг Солнца!"
Следом - "Земля и Солнце вращаются вокруг центра тяжести Солнечной системы, который лежит внутри Солнца, но не совпадает с центром тяжести Солнца".
Что будет потом? Будет ещё более точный ответ.
Он уже есть ;) Можно считать, что Земля покоися, а Солнце движется по геодезической линии, можно наоборот, хоть вокруг луны вращайте СС - результат тот же



То же самое и с вопросом происхождения - наука не даёт простого ответа; она даёт всё более уточняющиеся ответы на протяжении своего развития.
Чем точнее сформулирован вопрос, тем точнее ответ можно получить.
Но тем дальше этот вопрос от реальности. Т.е., внутри науки есть точные ответы. Логика - точная штука. Абстрактные законы точны.

[GORYNYCH]

У науки в настоящее время есть ответ. Например, М-теория.
И завтра будет ответ. Но немного другой.
В таком случае-это не ответ. Это- стремление к ответу.

[Mirnyi]

Да уж куда четче и определеннее ?
Или дайте ответ, или признайте, что у науки его нет. Вопрос относительно солнечной системы я не задавал.
Что Вы подразумеваете под понятием "мир", Что подразумеваете под понятием "сотворение"?
Встречный вопрос:
Сможет ли Бог создать камень, который не сможет поднять? ;)

[Polar]

Все религии основаны на страхе многих и ловкости нескольких. (с)
Афоризм, да.
Осталось только понять о каком страхе идет речь?

[GORYNYCH]

Что Вы подразумеваете под понятием "мир", Что подразумеваете под понятием "сотворение"?
Встречный вопрос:
Сможет ли Бог создать камень, который не сможет поднять? ;)

В моем понимании "мир" - это Вселенная с ее галактиками, звездными системами, планетами, с населяющими Землю живыми организмами.
"Сотворение"- процесс, если угодно.
Что касается встречного вопроса - а почему Вы спрашиваете об этом у меня ? Я то как раз отвечаю за себя и только за себя и не беру на себя ответственность отвечать не то, что за Бога, а даже за другого человека.

[FireBird]

В таком случае-это не ответ. Это- стремление к ответу.

Это неправильный термин по отношению к науке. Наука даёт не "точный" или "неточный" ответ, а ответ, непротиворечащий наблюдениям И _одновременно_ не являющийся субъективным по отношению к некоторому лицу и/или группе лиц.
Все ответы каждой отдельной религии субъективны - они привязаны к определённым лицам и/или группе лиц и противоречат ответам других религий, которые опять-таки субъективны и привязаны к другим определённым лицам и/или группе лиц.

[GORYNYCH]

Это неправильный термин по отношению к науке. Наука даёт не "точный" или "неточный" ответ, а ответ, непротиворечащий наблюдениям И _одновременно_ не являющийся субъективным по отношению к некоторому лицу и/или группе лиц.
Все ответы каждой отдельной религии субъективны - они привязаны к определённым лицам и/или группе лиц и противоречат ответам других религий, которые опять-таки субъективны и привязаны к другим определённым лицам и/или группе лиц.

Ну, секрета в том, что каждая религия считает себя "самой правильной" Вы не открыли. Наука изучает и констатирует механизмы или процессы, но она не может сказать, кто "запустил" этот процесс. Ведь наука так и не дала ответ на вопрос: что было раньше - курица, или яйцо ?

[FireBird]

В таком случае-это не ответ. Это- стремление к ответу.

Нахождение решения аппроксимацией _решения_ - это использование последовательности _решений_.
Стремление к ответу - это тоже ответ. Но в каждый момент времени - свой, но более точный, чем предыдущие.

[GORYNYCH]

Нахождение решения аппроксимацией _решения_ - это использование последовательности _решений_.
Стремление к ответу - это тоже ответ. Но в каждый момент времени - свой, но более точный, чем предыдущие.

Тогда-это бесконечный процесс ?

[FireBird]

Ну, секрета в том, что каждая религия считает себя "самой правильной" Вы не открыли. Наука изучает и констатирует механизмы или процессы, но она не может сказать, кто "запустил" этот процесс. Ведь наука так и не дала ответ на вопрос: что было раньше - курица, или яйцо ?

Разумеется дала ;) Яйца были еще до птиц.

Если же говорить о том, что было раньше "курица, которая снесла яйцо" или "яйцо, из которого вылупилась курица", то тоже дала. Генетические изменения должны были происходить в зародыше, а не в развитом организме.

Но дала ли религия ответ на вопрос - брился ли Бог перед сотворением мира?

[GORYNYCH]

Разумеется дала ;) Яйца были еще до птиц.

Если же говорить о том, что было раньше "курица, которая снесла яйцо" или "яйцо, из которого вылупилась курица", то тоже дала. Генетические изменения должны были происходить в зародыше, а не в развитом организме.

Но дала ли религия ответ на вопрос - брился ли Бог перед сотворением мира?

Опять же-не ответ. Вернее, не полный ответ. Откуда взялся зародыш в котором потом пошли изменения ? И чей это был зародыш Под влиянием чего пошли изменения ? Опять же: почему яйцо состоит из двух компонентов, а не из трех, скажем или шести ? Почему для формирования птенца нужна температура 37 градусов а не 45 или 12 ? Как из жидкой субстанции формируется твердая и т.д. и т.п.
Ну, и сакраментальный вопрос: откуда взялся человек ? C теорией Дарвина я знаком, но вот вопрос-откуда взялась та обезьяна, которая потом эволюционировала в человека ?

Что же касается бритья: а нужно ли Ему бриться ?

Отредактировано.

[FireBird]

Тогда-это бесконечный процесс ?

Потенциально - бесконечный.
Но, _возможно_, рано или поздно перед наукой станут проблемы, которые она не сможет решить _вообще_ (но не в какой-то определённый момент времени!). Еще раз повторю: наука - это _исключительно_ _инструмент_ познания. Его совершенно спокойно можно заменить другим _инструментом_ познания (разумеется, если он удовлетворяет определённым требованиям, например, отсутствием субъективности). Но вот религией науку, как _инструмент познания_ заменить нельзя - она субъективна.
Но и _инструмент познания_ не надо использовать для решения тех проблем, для которых он не предназначен.

[mens divinior]

Сможет ли Бог создать камень, который не сможет поднять? ;)Сможет;)

[Mirnyi]

В моем понимании "мир" - это Вселенная с ее галактиками, звездными системами, планетами, с населяющими Землю живыми организмами.
"Сотворение"- процесс, если угодно.А почему Вы считете, что вселенную КТО-то "сотворял"?
Когда вселенная имела другие очертания она уже была? Насколько должно отличаться состояние вселенной от нынешнего чтобы Вы согласились, что её "ещё не сотворили"?
Было ли что-то до вселенной?
"Творец" с "материалами" и "инструментами" разве уже(ещё) не "мир"?

[FireBird]

Опять же-не ответ. Вернее, не полный ответ. Откуда взялся зародыш в котором потом пошли изменения ? И чей это был зародыш Под влиянием чего пошли изменения ?

Ага, то есть ты уже отверг свои слова, что наука не дала ответ? Это хорошо, это прогресс.
_Полный_ ответ _я_ не могу привести в своём сообщении.
Если ты хочешь его получить - обратись к биологии и биологам.


Что же касается бритья: а нужно ли Ему бриться ?

То есть религия не даёт ответ на этот вопрос. ;)

[Polar]

Хороший вопрос, спасибо что задал его. Сомневаюсь, что я могу дать однозначное и точное определение религии, но я приведу своё понимание религии и связи её с верой.
Религия - это в первую очередь организация, использующая некоторую определённую (или определяемую ей самой) веру для решения задач этой организации. Религия имеет центр или центры, которые, в том числе, определяют конкретные границы и формулировки веры, и принуждают (тем или иным образом) к следованию именно этим границам и формулировкам.
Хорошо, я понял.
В принципе, как уже говорили, религия - это мировозрение, прежде всего. Да, религия предполагает наличие организации.


Кто определяет какой постулат входит в свод, а какой не входит? Религия - это прежде всего организация, которая именно этот вопрос и определяет.
Если твоя вера индивидуальна, и именно ты определяешь что к ней относится, то она не массова, и по определению не может быть религией.
Опять таки имеем путаницу в определениях. Что есть вера?
Обычно под верой понимают именно что высшую степень религиозности.
Далее. Да религиозная организация - Церковь - определяет свод этих постулатов. Христианская - на Вселенских Соборах.
Фраза про индивидуальнуб веру меня лично ввергает в ступор. Что это может быть?
Самовыдумывание религии?


Прошу не путать - хотя постулаты и сформированы, каждая из религий трактует их по-своему, и трактовка этих постулатов - это часть веры, используемой каждой религией и Церковью. Соответственно, не десять-пятнадцать сотен лет назад, а в любой момент (и сейчас) кто-то да определяет. Иначе не было бы в том же самом христианстве сотен течений, и сейчас не появлялись бы новые.
Опять таки, я не очень понимаю эту фразу.
В ней утверждается что все религии имеют общие постулаты?
Это в корне неверно.
Далее.
Мысль об постоянной изменчивости постулатов также неверна, по крайней мере, по отношению к православному христианству.
В Православии есть понятия канонического догмата. Канонические догматы были определены на Вселенских соборах более полутора тысяч лет назад. Они неизменны все это время, и не будут изменены в будущем.
Евангелию более двух тысяч лет, и Священное Писание - основа Православия - за эти две тысячи лет не менялось.


Вопрос я переформулировал, он теперь звучит "зачем простому человеку Церковь". Прошу не путать с церковью.
Поскольку человек сам принимает решение о вступлении в эту организацию, значит у него есть какие-то побудительные мотивы, нечто, что говорит ему от том, что Церковь (та или иная) будет ему в чём-то полезна.
Здесь у меня будет претензия к фразе "человек сам принимает решение". Человек сам определяет - верит он в Бога - или нет. Для христианина нет вопроса "быть членом Церкви или нет". Если ты веруешь во Христа, ты не можешь не быть членом Его Церкви.

[GORYNYCH]

Ага, то есть ты уже отверг свои слова, что наука не дала ответ? Это хорошо, это прогресс.
_Полный_ ответ _я_ не могу привести в своём сообщении.
Если ты хочешь его получить - обратись к биологии и биологам.



То есть религия не даёт ответ на этот вопрос. ;)

Заблуждение. Я лишь сделал допущение. Но ответа увы, так и не получил. Полагаю, что и биологи полного ответа мне не дадут.

[Mirnyi]

Сможет;)
Значит Он не всемогущ :)

[FireBird]

Откуда взялся зародыш в котором потом пошли изменения ? И чей это был зародыш Под влиянием чего пошли изменения ? Опять же: почему яйцо состоит из двух компонентов, а не из трех, скажем или шести ? Почему для формирования птенца нужна температура 37 градусов а не 45 или 12 ? Как из жидкой субстанции формируется твердая и т.д. и т.п.
Ну, и сакраментальный вопрос: откуда взялся человек ? C теорией Дарвина я знаком, но вот вопрос-откуда взялась та обезьяна, которая потом эволюционировала в человека ?

Я отвечу всё так же - _я_ на этот вопрос _одним сообщением_ ответить не могу. Если тебе интересны ответы на этот вопрос, прошу обратиться к специалистам именно по этим вопросам. Если они тебе не интересны... не понимаю, зачем их задавать.

[GORYNYCH]

А почему Вы считете, что вселенную КТО-то "сотворял"?
Когда вселенная имела другие очертания она уже была? Насколько должно отличаться состояние вселенной от нынешнего чтобы Вы согласились, что её "ещё не сотворили"?
Было ли что-то до вселенной?

А Вы можете обосновать, что она была всегда ?
Видите: у Вас вопросы, и у меня вопросы. А ответов нет.
Еще раз повторюсь: одни верят, что Бог есть, другие-что его нет. Ни то, ни другое-недоказуемо. (с)

---------- Добавлено в 10:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:04 ----------


Я отвечу всё так же - _я_ на этот вопрос _одним сообщением_ ответить не могу. Если тебе интересны ответы на этот вопрос, прошу обратиться к специалистам именно по этим вопросам. Если они тебе не интересны... не понимаю, зачем их задавать.

В том то и дело, что ответов не получил ! Конечно, всегда можно извернуться и ответить, что обратился к плохому специалисту. Но не проще ли признать, что ответа нет. Впрочем ты написАл, что возможно наука на определенные вопросы не найдет никогда. Хоть в чем то согласился.

[FireBird]

Заблуждение. Я лишь сделал допущение.

Ну-ну...


Но ответа увы, так и не получил. Полагаю, что и биологи полного ответа мне не дадут.

Так ты же не спрашивал. "Я не попаду мячом в корзину, поскольку не смогу бросить мяч". Может всё-таки сначала попытаться?
Взрослый дядька, а такое говорит.

[GORYNYCH]

Значит Он не всемогущ :)

Завидую, если Вы за Него можете делать такие утверждения.
А Вы можете сделать на своей голове хотя бы один волос седым, или седому волосу вернуть первоначальный цвет не прибегая к краске или гидропериту ?

[FireBird]

Впрочем ты написАл, что возможно наука на определенные вопросы не найдет никогда.

Точно также возможно, что найдёт. Это всего-лишь моё частное мнение, а не мнение науки. ;)

[GORYNYCH]

Ну-ну...



Так ты же не спрашивал. "Я не попаду мячом в корзину, поскольку не смогу бросить мяч". Может всё-таки сначала попытаться?
Взрослый дядька, а такое говорит.

Ты же не знаешь этого наверняка ? Тогда зачем клевещешь ? Тоже ведь вроде не пацан...

---------- Добавлено в 10:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:11 ----------


Точно также возможно, что найдёт. Это всего-лишь моё частное мнение, а не мнение науки. ;)

Все может быть. А может быть и нет.

[Mirnyi]

Опять же-не ответ. Вернее, не полный ответ. Откуда взялся зародыш в котором потом пошли изменения ? И чей это был зародыш Под влиянием чего пошли изменения ?
Из яйцеклетки и спермы тех, кто ещё не был курицей. Это был зародыш курицы. Изменения пошли под влиянием внешних факторов.



Опять же: почему яйцо состоит из двух компонентов, а не из трех, скажем или шести ? Почему для формирования птенца нужна температура 37 градусов а не 45 или 12 ?
Любой вопрос начинающийся с "почему" не имеет рационального ответа.


Ну, и сакраментальный вопрос: откуда взялся человек ? C теорией Дарвина я знаком, но вот вопрос-откуда взялась та обезьяна, которая потом эволюционировала в человека ? От собственных родителей

[mens divinior]

Значит Он не всемогущ :)Не обязательно. Рассмотрим вариант с околонулевой гравитацией...?;)

Кстати, где это Он говорил, что всемогущ?

[FireBird]

Хорошо, я понял.
В принципе, как уже говорили, религия - это мировозрение, прежде всего. Да, религия предполагает наличие организации.

Предположение наличие и само наличие - это несколько разные вещи. Соответственно в каждый конкретный момент времени для каждой конкретной религии может быть организация, а может и не быть.
Надеюсь здесь разнотолков нет?



Опять таки имеем путаницу в определениях. Что есть вера?
Обычно под верой понимают именно что высшую степень религиозности.


Вера — признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности, которая не нуждается в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.
Это из википедии, никакой религиозности.


Далее. Да религиозная организация - Церковь - определяет свод этих постулатов. Христианская - на Вселенских Соборах.
Фраза про индивидуальнуб веру меня лично ввергает в ступор. Что это может быть?

Я привёл определение. Также был приведён некоторый обобщённый случай возникновения веры - требование моззгом для своего правильного функционирования объяснения, и ненахождение рационального объяснения в приемлимые сроки. Разумеется, вера возникает не только в этом обобщённом примере.


Самовыдумывание религии?

Религия подразумевает массовость.


Опять таки, я не очень понимаю эту фразу.
В ней утверждается что все религии имеют общие постулаты?
Это в корне неверно.

Разумеется это сообщение не утверждает, что "все религии имеют общие постулаты". Мне жаль, что ты в ней (и предшествующих ей) не разобрался.


Далее.
Мысль об постоянной изменчивости постулатов также неверна, по крайней мере, по отношению к православному христианству.
В Православии есть понятия канонического догмата. Канонические догматы были определены на Вселенских соборах более полутора тысяч лет назад. Они неизменны все это время, и не будут изменены в будущем.
Евангелию более двух тысяч лет, и Священное Писание - основа Православия - за эти две тысячи лет не менялось.

Да конечно. ;) А что там было с двумя пальцами против трёх?
Церковь управляет религией.
И мне опять жаль, что ты не разобрался в этой фразе. Она говорит о _разных_ Церквях и _разных_ религиях, основанных на одном и том же наборе постулатов.


Здесь у меня будет претензия к фразе "человек сам принимает решение". Человек сам определяет - верит он в Бога - или нет. Для христианина нет вопроса "быть членом Церкви или нет". Если ты веруешь во Христа, ты не можешь не быть членом Его Церкви.

Для христианина очень много Церквей ;) Православная Церковь, католическая Церковь, протестанты, адвентисты - выбирай что хочешь... Можно и свою сделать.

[Mirnyi]

Ни то, ни другое-недоказуемо. (с.
Ни то, ни другое не доказуемо пока не даны определения. Не задав вопроса, ответ не получишь.
Что такое Бог?
Что значит Бог есть?
Что значит Бога нет?
Если Бог - седой старец, с посохом, прыгающий по облакам, то его отсутствие легко доказывается. Если Бог - лик на иконе, то легко доказывается, что он есть.
Я написал Бог - и он уже есть.

[Polar]

А что доказывает томик Шекспира?
Реальность событий, в нём описанных?
Для меня томик произведений Шекспира доказывает, что он был написан Шекспиром.
И для этого я не требую личного автографа автора на каждой странице.


Да нет, ответ очевиден.
Пока человек не нуждается в вере во что-то сверхестественное - она (церковь или готовая религия с готовыми трактовками, друзьями и врагами) ему не нужна.
Когда же возникает необходимость, ПРОЩЕ получить готовую систему ответов и трактовок, нежели просто кучу постулатов.
Сразу возникает замечательный вопрос. А почему это человек вдруг начинает нуждаться в вере в сверхъестественное? С каких пор вера в сверхъестественное является жизненной потребностью человека?


Дело не в эффективности, а в рациональности.
Даже не столько поиска ответов, а задаваемых вопросов.
Есть множество вопросов, рациональных ответов на которые не существует.
Вера - единственный выход из такой ситуации.
А религия - это готовый, общепринятый (в рамках концессии) набор таких выходов.

Впринципе, вера - это предохранитель, срабатывающий каждый раз, когда не находится рационального ответа на вопрос. Это полезное явление, позволяющее не зациклиться на чём-то и продолжать жить. Она полезна для одного человека если не прибегать к этому механизму постоянно.
Религия полезна для общества (когда она одна) - быстрый выход из "ступора" и привинтивная мера против входа в ступор (ответ заранее известен), отсутствие межрелигиозных стычек..., но вредна для личности, т.к. приучает пользоваться готовыми ответами и не подразумевает гибкости.
:bravo: :bravo: :bravo:
Таким образом, происходит подмена понятия.
Попытка выдать религию (веру) за некую архинауку. Недонауку.
При этом совершенно забывается что основной вопрос религии лежит в плоскости, абсолютно далекой от поиска "рационального ответа на вопрос".
Почему-то вопросы описания физических явлений лежат вне плоскости релиниозных интересов. Как-то вот в Евангелии совершенно не рассматривается ни химия, ни метеорология, ни материаловедение...
А ведь сколько в этих областях вопросов, на которые до сих пор нет рациональных ответов...



Научное знание уточняется (расширяет область собственного применения), но никогда не противоречит уже познанному.
Научным подходом, в своё время была создана геоцентрическая модель мира Птолемея - и она "работала"(позволяла делать предсказания с высокой точностью), научным же подходом была создана гелеоцентрическая модель мира Галилея. Казалось бы - абсолютно противоречивые модели, но они обе "работают" и более того, как оказалось, они различаются лишь внешне, одним единственным постулатом, который абсолютно не имеет значения для качества этих моделей и может быть вообще отброшен за ненадобностью. Научный подход помог выявить объективные закономерности и отбросить субъективные заблуждения - одним недоказуемым постулатом стало меньше, модель стала единой.
Браво. Я правильно понимаю, здесь написано, что наука никогда не опровергала сама себя? То есть, скажем, идеи Лысенко продолжают жить в генетике - они просто слегка уточнены? Все постулаты классической физики верны и в XIX веке, и после релятивистской физики XX?


Если Вы чётко сформулируете вопрос, дав однозначные определения, то, вероятно, рано или поздно - да. По-крайней мере, относительно "сотворения" Солнечной системы, ясность какая-никакая уже есть, включая "инструменты". Правда, без "кем" там наверняка обошлось.
Правда? И которая из теорий в нынешнем десятилетии считается самой что ни на есть научно обоснованной и подлинной?

[FireBird]

Ты же не знаешь этого наверняка ? Тогда зачем клевещешь ? Тоже ведь вроде не пацан...

Я тебе тут третий день объясняю, что ключевое отличие науки - это отстутствие субъективности, а ты опять всё сводишь к какому-то субъекту - мне, тебе или дяде Васе из третьей палаты. ;)
Научному знанию совершенно без разницы сколько и насколько наверняка знает каждый из субъектов. Совершенно без разницы.


Все может быть. А может быть и нет.

Вот-вот... И Апокалипсис может будет, а может и нет. ;)

[Polar]

Э-э-э-э, нет !
Наука не противоречит религии.По крайней мере они научились сосуществовать. Ибо если бы это было не так, то отцы -инквизиторы в первую очередь извели бы поголовье ученых под корень. Они сожгли Бруно, но при этом оставили жить Галилея...
Горыныч, я тебе открою страшную тайну. По поводу "науки" инквизиция не имела к Бруно никаких вопросов

[GORYNYCH]

Горыныч, я тебе открою страшную тайну. По поводу "науки" инквизиция не имела к Бруно никаких вопросов


Слушай, хоть и оффтоп, но восполни пробел в образовании, а ? Или ссылку дай-лень искать. Честно.:ups:

---------- Добавлено в 10:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:38 ----------


Я тебе тут третий день объясняю, что ключевое отличие науки - это отстутствие субъективности, а ты опять всё сводишь к какому-то субъекту - мне, тебе или дяде Васе из третьей палаты. ;)
Научному знанию совершенно без разницы сколько и насколько наверняка знает каждый из субъектов. Совершенно без разницы.
Вот-вот... И Апокалипсис может будет, а может и нет. ;)

Все, уговорил. Не убедил, а именно уговорил.

---------- Добавлено в 10:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:40 ----------


Ни то, ни другое не доказуемо пока не даны определения. Не задав вопроса, ответ не получишь.
Что такое Бог?
Что значит Бог есть?
Что значит Бога нет?
Если Бог - седой старец, с посохом, прыгающий по облакам, то его отсутствие легко доказывается. Если Бог - лик на иконе, то легко доказывается, что он есть.
Я написал Бог - и он уже есть.

Задайте этот вопрос десятку людей - и вы получите десяток ответов. Вы уверены, что сможете дать десять доказательств ?
Вы сможете убедительно доказать-есть ли жизнь после жизни или наоборот, что ее нет и все это-выдумки ?

[FireBird]

Сразу возникает замечательный вопрос. А почему это человек вдруг начинает нуждаться в вере в сверхъестественное? С каких пор вера в сверхъестественное является жизненной потребностью человека?

Приведу пример, не знаю насколько он отвечает именно на _этот_ вопрос, но он демонстрирует работу мозга.
Мой знакомый попал в аварию - упал с велосипеда. По его словам после того, как он очнулся, он явственно помнил, что видел со стороны, как он перелетает через руль. Мозг настолько нуждался в связи "до аварии" и "после аварии", что возникла такая вера.
Конечно, это только один случай и он не может _полностью_ ответить на заданный вопрос.

[CoValent]

...С каких пор вера в сверхъестественное является жизненной потребностью человека?...
С момента надлома психики в стрессовом* или шоковом** состоянии.

* Длительное психологическое давление.
** Резкое психологическое давление.

[GORYNYCH]

Из яйцеклетки и спермы тех, кто ещё не был курицей. Это был зародыш курицы. Изменения пошли под влиянием внешних факторов.
Любой вопрос начинающийся с "почему" не имеет рационального ответа.
От собственных родителей

Опять же, псевдоответы. Оставим в покое животный мир, а также процессы оплодотворения. Это были всего лишь иллюстрации сомнительности или, если угодно, относительности утверждений.

---------- Добавлено в 10:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:46 ----------


С момента надлома психики в стрессовом* или шоковом** состоянии.

* Длительное психологическое давление.
** Резкое психологическое давление.

А если человека с младенчества воспитывают в вере ?

[CoValent]

...А если человека с младенчества воспитывают в вере ?
Если вера при этом является потребностью - то она связана со стрессом "воспитания в вере с младенчества".

P.S. Феномен веры тем и примечателен, что он - феномен (то есть индивидуален).

В истории человечества тысячи известнейших и миллионы менее известных случаев обретения и потери веры.

И при этом искренне верующему так же не нужны доказательства веры, как и искренне неверующему.

[FireBird]

Все, уговорил. Не убедил, а именно уговорил.

Для убеждения (с научной точки зрения) необходимо вовлечение субъектов в процесс использования научного метода. Субъект должен, используя научный метод, придти от наблюдений к выводам - тогда, и только тогда он будет убеждён.
Поскольку я не видел в твоих сообщениях использования этого метода, я никаким образом и не мог тебя _убедить_. ;)
Уговорить, может быть и получилось, но это, в лучшем случае, только расширило твою веру (прошу не путать с религией ;)). Но опять-таки, это ни "хорошо", ни "плохо". И искренне прошу меня простить за многословие.

[GORYNYCH]

И при этом искренне верующему так же не нужны доказательства веры, как и искренне неверующему.


Вот ! Вот этим и можно резюмировать данную тему. Я об этом несколько страниц назад уже писАл.

---------- Добавлено в 10:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:54 ----------


Для убеждения (с научной точки зрения) необходимо вовлечение субъектов в процесс использования научного метода. Субъект должен, используя научный метод, придти от наблюдений к выводам - тогда, и только тогда он будет убеждён.
Поскольку я не видел в твоих сообщениях использования этого метода, я никаким образом и не мог тебя _убедить_. ;)
Уговорить, может быть и получилось, но это, в лучшем случае, только расширило твою веру (прошу не путать с религией ;)). Но опять-таки, это ни "хорошо", ни "плохо". И искренне прошу меня простить за многословие.


А ты и не мог увидеть с моей стороны того, чего не было. Я ведь и не пытался убедить тебя в чем бы то ни было. Ты уговорил меня больше тебе не возражать-всего лишь. И это тоже ни хорошо ни плохо. Поговорили, в общем. :)

[CoValent]

Ну, и чтобы слегка сбавить накал страстей.

...благо, русский язык для обсуждения этих вопросов не менее выразителен, чем классическая латынь...

Вера, как высшее понятие (а не только религия), дает основу уверенности, которая в свою очередь является базой для духовного роста, духовного стержня и т.д., как это ни назови: человек, обладающий Верой, легко совершает то, что человек без уверенности может лишь мечтать совершить.

Вера в свою правоту, вера в свою опору в семье, вера в друзей, вера в свои знания или инструменты позволяет обходиться существенно меньшими душевными, интеллектуальными и физическими усилиями.

Отними истинную Веру у верящего (неважно, какую - в бога, в жену, в брата, в друга, в компьютер... во что угодно) - и ты получишь того, кто ни во что не верит, во всем сомневается, ничего не может без многочисленных и бессмысленных перепроверок.

Так вот, религия - одна из основ веры. Что в ней доказывать? Нестыковки? Посмотрите в зеркало или в дневник - у каждого из нас бывало, что мы во что-то переставали верить. Приятно было?

И потому единственно важный вопрос, повторю:

Зачем кому-то что-то доказывать относительно основы чужой веры?

[GORYNYCH]

Горыныч, я тебе открою страшную тайну. По поводу "науки" инквизиция не имела к Бруно никаких вопросов

Вот, что нашел, по поводу Бруно (это Иоанн Павел II сказал) : "Предложение реабилитации Джордано Бруно принять нельзя, так как Бруно в отличие от Галилея осужден за неверное теологическое утверждение, будто его учение о множественности обитаемых миров не противоречит Священному Писанию.Вот, найдите инопланетян — тогда теория Бруно будет подтверждена и вопрос о реабилитации можно будет обсудить." Так что наверное все-таки спалили его из-за науки.

[Mirnyi]

Для меня томик произведений Шекспира доказывает, что он был написан Шекспиром.
И для этого я не требую личного автографа автора на каждой странице.
Ну, к моему томику Шекспира, Шекспир не причастен (в переводе он):D
Даже если бы был автограф на каждой странице.



Сразу возникает замечательный вопрос. А почему это человек вдруг начинает нуждаться в вере в сверхъестественное? С каких пор вера в сверхъестественное является жизненной потребностью человека?
Простите, а "сверхъестественное" - это "не естественное"?
Человеку нужна вера. Просто вера...



:bravo: :bravo: :bravo:
Таким образом, происходит подмена понятия.
Попытка выдать религию (веру) за некую архинауку. Недонауку.
При этом совершенно забывается что основной вопрос религии лежит в плоскости, абсолютно далекой от поиска "рационального ответа на вопрос". Давайте, всёже не подменять понятия. Религия - это религия, вера - это вера. Разницу Вам уже объяснили чуть выше.
Выдавать веру за какую-либо науку... В вере нет науки, в науке вера есть. Рациональный ответ, будучи не найденным, заменяется верой (НЕ РЕЛИГИЕЙ)


Почему-то вопросы описания физических явлений лежат вне плоскости релиниозных интересов. Как-то вот в Евангелии совершенно не рассматривается ни химия, ни метеорология, ни материаловедение...
А ведь сколько в этих областях вопросов, на которые до сих пор нет рациональных ответов...
Наверное, потому, что религия, в своё время, не выдержала конкуренции с наукой по этим вопросам.



Браво. Я правильно понимаю, здесь написано, что наука никогда не опровергала сама себя? То есть, скажем, идеи Лысенко продолжают жить в генетике - они просто слегка уточнены? Все постулаты классической физики верны и в XIX веке, и после релятивистской физики XX?
А кто сказал, что любая идея, провозглашённая научной, таковой объективно является? Идея становится наукой только пройдя через вполне конкретную процедуру - логической и опытной проверки. Далеко не все идеи Лысенко прошли эту проверку.
А релятивистская физика вовсе не отменила классической - она её развила. Классическая физика - частный случай релятивистской.




Правда? И которая из теорий в нынешнем десятилетии считается самой что ни на есть научно обоснованной и подлинной?
Любая современная теория описывает рождение солнечной системы из газового облака (материал), под действием сил гравитации (один из инструментов). Вмешательство в этот процесс "кого-либо" не необходимо.
Остальное - частности.

[mens divinior]

Так вот, религия - одна из основ веры. А не наоборот?

[Polar]

Предположение наличие и само наличие - это несколько разные вещи. Соответственно в каждый конкретный момент времени для каждой конкретной религии может быть организация, а может и не быть.
Надеюсь здесь разнотолков нет?
Да, и именно об этом и шла речь. Религия - мировозрение прежде всего. Понятие, не тождественное организации.


Это из википедии, никакой религиозности.
Будь моя воля - я бы запретил на форуме цитировать википедию (отвлеченно говоря, вики "заменяет" энциклопедические определения так же как попкорн и телевизор заменяет книги и размышления).
Я бы, говоря про веру в самом широком смысле, привел бы хотя бы этот отрывок:

"Обобщая анализ философских и религиозных оснований проблемы веры, необходимо отметить следующее. В философии долгое время доминировала гносеологическая установка на рассмотрение феномена веры в соотношении со знанием (разумом). При этом веру в психологическом плане относили к актам или операциям &#171;ума&#187;. Однако некоторые феноменальные проявления веры, такие как нетождественность мышлению, спонтанный характер ее возникновения, бессознательная природа и др., требовали выхода за рамки гносеологического понимания. В настоящее время реализуются различные стратегии исследования феномена веры: гносеологическая, герменевтическая, многоплановая. В христианстве вера выступила в своем экзистенциальном значении: как основание для жизненных поступков, как способ наделения существованием ожидаемого. При этом вера в невидимое противопоставляется видимым обстоятельствам, отмечается ее динамичный характер, постулируется деятельная природа.

Феномен веры обнаруживается повсеместно
В психологии относительно феномена веры сложилась следующая ситуация. В психологической практике (консультационной, коррекционной, терапевтической) данный феномен обнаруживается повсеместно. Известен тот факт, что исход решения психологической (и не только психологической) проблемы напрямую зависит от веры человека в успешность ее решения. Поэтому в процессе консультирования каждый психолог сознательно или бессознательно старается внушить клиенту веру в свои силы, действия, в разрешимость проблемы и т.п. В психокоррекции и психотерапии на присущей человеку способности верить вообще построен весь процесс психологической помощи: используемые приемы убеждения и внушения неразрывно связаны с данным феноменом [33].

Тем не менее на теоретическом уровне исследования феномен веры изучен недостаточно. Об этом свидетельствует смешение философского и психологического подхода к проблеме. Среди исследователей нет согласия во взглядах на природу феномена веры, его психологические особенности, следствием чего является психологическая неопределенность данного феномена. Так, Ю.Ф. Борунков относит веру к элементам сознания [34], К.К. Платонов определяет ее как &#171;чувство, окрашивающее образы фантазии и создающее иллюзию реальности и познания их&#187; [35], В.Р. Букин и Б.А. Ерунов говорят о вере как о коренной способности человека, связанной с его отношением к окружающим людям и природе [36]. У А.К. Козыревой вера рассматривается несколько эклектично. То – как феномен, входящий в структуру сознания, то – как элемент структуры личности: то – под верой понимается эмоциональное отношение, то – некое &#171;концентрирующее начало&#187; в личности [37]. Для Т.П. Скрипкиной вера есть &#171;феномен сознания, психологически связанный с актом принятия&#187; [38]."
Соответственно, говоря о вере и религии, как я полагаю, стоит говорить об определении веры приложительно именно к религии.

Тем более, что есть и такое классическое определение:

ВЕРА - 1) в теистических религиях личное доверие к Богу и его слову,

обращенному к человеку (божественное откровение). Вера включает в себя

решимость исполнять волю Бога вопреки всем сомнениям (&#171;искушениям&#187;),

верность Богу (во всех языках, с которыми изначально связано становление

теистических религий, &#171;вера&#187; и &#171;верность&#187;, а также &#171;верующий&#187; и &#171;верный&#187;

обозначаются соответственно тем же словом). В иудаизме, христианстве и

исламе понятие веры почти совпадает с понятием религии (выражения

&#171;христианская вера&#187; и &#171;христианская религия&#187; обычно употребляются как

синонимы). 2) В философии и методологии науки принятие какого-либо

знания без непосредственно эмпирических и рациональных обоснований. 3) В

обыденном словоупотреблении — доверие кому-либо, принятие какого-либо

положений, положений, утверждений без обоснования, убежденность в

чем-либо.


Я привёл определение. Также был приведён некоторый обобщённый случай возникновения веры - требование моззгом для своего правильного функционирования объяснения, и ненахождение рационального объяснения в приемлимые сроки. Разумеется, вера возникает не только в этом обобщённом примере.
Отлично. Таким образом, остаеться "всего лишь" объяснить как некое индивидуальное самовнушение может стать массовым феноменом. Во-вторых, совершенно непонятно, почему содержанием религии не становиться попытка нарисовать образ некой картины физического мира.


Религия подразумевает массовость.
То есть предполагается, что с некоего порогового значения нечто может называться религией? А до этого значения что это?
И каков вообще этот "порог явки избира верующих"?


Разумеется это сообщение не утверждает, что "все религии имеют общие постулаты". Мне жаль, что ты в ней (и предшествующих ей) не разобрался.
Я полагаю, для конструктивной дискуссии помимо констатации сего печального факта стоило бы прояснить свою точку зрения?


Да конечно. ;) А что там было с двумя пальцами против трёх?
Гм...
При чем здесь изменение обряда?


Церковь управляет религией.
Опять ошибка.
Церковь (как в примере с никонианскими реформами) управляет обрядом. Церковь НЕ "управляет религией".


И мне опять жаль, что ты не разобрался в этой фразе. Она говорит о _разных_ Церквях и _разных_ религиях, основанных на одном и том же наборе постулатов.
Правда?
Нельзя ли привести общий набор постулатов для буддизма, индуизма и христианства?


Для христианина очень много Церквей ;) Православная Церковь, католическая Церковь, протестанты, адвентисты - выбирай что хочешь... Можно и свою сделать.
Формально - да, очень много церквей. Но как я и говорил христианства вне Церкви быть не может.

[GORYNYCH]

А не наоборот?

Я тоже считаю, что религия основывается прежде всего на вере. Сначала человек уверовал, а уж потом создал свод канонов веры. Другой вопрос кто и как его создавал. Я так думаю.

[Mirnyi]

Задайте этот вопрос десятку людей - и вы получите десяток ответов. Вы уверены, что сможете дать десять доказательств ?Десяток ответов на вопрос, с ответом да/нет??? Или я что-то не так понял?


Вы сможете убедительно доказать-есть ли жизнь после жизни или наоборот, что ее нет и все это-выдумки ?
Жизни индивида как белковой формы существования материи после смерти (как конца жизни) этого индивида точно нет. Или жив, или умер.
Жизнь вообще после конкретной смерти - есть.

[mens divinior]

Таким образом, остаеться "всего лишь" объяснить как некое индивидуальное самовнушение может стать массовым феноменом. Во-вторых, совершенно непонятно, почему содержанием религии не становиться попытка нарисовать образ некой картины физического мира.

Люди в массе своей ленивы: проще принять на веру чужой вдохновенный бред, чем придумывать собственные обяснения физического мира.
Да фантазии для этого не у всякого хватит

[Polar]

Вот, что нашел, по поводу Бруно (это Иоанн Павел II сказал) : "Предложение реабилитации Джордано Бруно принять нельзя, так как Бруно в отличие от Галилея осужден за неверное теологическое утверждение, будто его учение о множественности обитаемых миров не противоречит Священному Писанию.Вот, найдите инопланетян — тогда теория Бруно будет подтверждена и вопрос о реабилитации можно будет обсудить." Так что наверное все-таки спалили его из-за науки.
Угу. При этом Бруно утверждал что благодаря своей "белой магии" он видел эти самые другие миры.
Инквизиция его семь лет уговаривала об этом не распространяться, но он стоял на своем.
Кстати, католики его все-таки оправдали

[GORYNYCH]

Десяток ответов на вопрос, с ответом да/нет??? Или я что-то не так понял?



Не так поняли. Спросите у десятка человек, как по их мнению выглядит Всевышний и Вы получите с десяток описАний. То есть Вы получите так любимые Вами конкретные формулировки. Боюсь, у Вас не хватит аргументов опровергнуть все десять описАний.

---------- Добавлено в 11:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:31 ----------


Угу. При этом Бруно утверждал что благодаря своей "белой магии" он видел эти самые другие миры.
Инквизиция его семь лет уговаривала об этом не распространяться, но он стоял на своем.
Кстати, католики его все-таки оправдали

Как, оправдали ? :eek: Я ж Папу Римского процитировал... :(

[CoValent]

А не наоборот?
А это принципиально важно - что на что опирается?

Одни считают, что вера, как понятие, включающее в себя гораздо больше оснований, опирается на них - а другие считают, что религия и многие другие области, черпают из веры, и потому вера является основанием для религии.

Правда, все сходятся в том, что вера неизмеримо шире религии... ну, кроме ортодоксов, уверенных, что вера и религия это одно и то же. Правда, когда их просишь поделиться верой в себя (чего у них хоть отбавляй) - они, почему-то, отсылают тебя к другим источникам - святым книгам и т.п...

[Mirnyi]

Отлично. Таким образом, остаеться "всего лишь" объяснить как некое индивидуальное самовнушение может стать массовым феноменом.
"Некое индивидуальное" подразумевает отсутствие влияния со стороны окружающих?
В таком случае, никакого "массового феномена" не получится.




Во-вторых, совершенно непонятно, почему содержанием религии не становиться попытка нарисовать образ некой картины физического мира.
Становилось. Причём с самых первых ростков религий. Первые из религий, как раз и описывали в основном физическое устройство мира.
Кто где сидит, чем управляет, кто молнии мечет, кто свет даёт, кто деревья качает.
Вся наука, практически, вышла из религии.

[GORYNYCH]

Люди в массе своей ленивы: проще принять на веру чужой вдохновенный бред, чем придумывать собственные обяснения физического мира.
Да фантазии для этого не у всякого хватит

Есть такая церковь Сайентологии. Создатель ее, Рон Хаббард как то сказал: "Хочешь прославиться - создай свою религию".
И Том Круз и Джон Траволта наряду с тысячами других верующих ходят в эту церковь и свято верят в то, что им оставил Хаббард.

А другие тысячи ходят к "преподобному Муну".

Так что религии - религиями, а вера-верой.

[Mirnyi]

Не так поняли. Спросите у десятка человек, как по их мнению выглядит Всевышний и Вы получите с десяток описАний. То есть Вы получите так любимые Вами конкретные формулировки. Боюсь, у Вас не хватит аргументов опровергнуть все десять описАний
Вы боитесь, а я - уверен, что ни одного конкретного определения в ответ не получите. Уж во всяком случае от верующих в Него - точно.
Да и вопрос был не "как выглядит", а "что есть"

[GORYNYCH]

Мне вот интересно: а есть ли верующие ученые ? И если да, то во что они верят ? Ходят ли в церковь ?
По логике им их занятие не должно позволять верить.

---------- Добавлено в 11:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:41 ----------


Вы боитесь, а я - уверен, что ни одного конкретного определения в ответ не получите. Уж во всяком случае от верующих в Него - точно.
Да и вопрос был не "как выглядит", а "что есть"

Может, и не получу. Я, например, об этом никогда и не задумывался. Зачем ?

[mens divinior]

Да и вопрос был не "как выглядит", а "что есть"ответ известен - бог есть любовь:D

---------- Добавлено в 14:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:44 ----------


Мне вот интересно: а есть ли верующие ученые ? Полным-полно таких. В высшый разум/силу верят.
Догматиков, правда среди них немного...

[GORYNYCH]

ответ известен - бог есть любовь:D

---------- Добавлено в 14:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:44 ----------

Полным-полно таких. В высшый разум/силу верят.
Догматиков, правда среди них немного...

Тогда какая в таком случае разница ? Чем дядя в костюме с галстуком в кабинете с евроремонтом в этом смысле отличается от бабушки, бьющей поклоны в церкви ?

[mens divinior]

Тогда какая в таком случае разница ? Чем дядя в костюме с галстуком в кабинете с евроремонтом в этом смысле отличается от бабушки, бьющей поклоны в церкви ?в Этом смысле - ничем
Хотя... бабушки они принимают церковные традиции со всеми вытекающими, а дяди в костюмах просто пропускают ритуальную составляющую (в смысле исповеди, отповеди, причастия и т.д.и т.п.)

[Mirnyi]

ответ известен - бог есть любовь
Тогда - всё просто. Если любовь есть, то есть и Бог:)

[DINAB]

К вопросу об отношениях науки и религии/веры - Станислав Лем "Приключения Ийона Тихого. Путешествие двадцать второе."
Очень познавательно - как результат таких взаимоотношений, отказ от всех догматов под влиянием науки и переход к чистой вере. Рекомендую.

[Polar]

Ну, к моему томику Шекспира, Шекспир не причастен (в переводе он):D
Даже если бы был автограф на каждой странице.
Гм. Тогда вопрос - а Шекспир был?
Ведь автографов нет, книга издана каким-то издательством...


Простите, а "сверхъестественное" - это "не естественное"?
Человеку нужна вера. Просто вера...
Гм. Вера во что и зачем?
Я слабо знаком с метеорологией. Но погода непосредственно влияет на мою жизнь.
Почему у меня нет потребности верить что облака по небу гоняет Зевс или там Кришна?


Давайте, всёже не подменять понятия. Религия - это религия, вера - это вера. Разницу Вам уже объяснили чуть выше.
Выдавать веру за какую-либо науку... В вере нет науки, в науке вера есть. Рациональный ответ, будучи не найденным, заменяется верой (НЕ РЕЛИГИЕЙ)
Нет. Религия и вера - во многом синонимы.
(Кстати, может быть не будем на вы?)


Наверное, потому, что религия, в своё время, не выдержала конкуренции с наукой по этим вопросам.
Прекрасно. А она с ней конкурировала?
Почему существовала (и существует) Папская Академия Наук?


А кто сказал, что любая идея, провозглашённая научной, таковой объективно является? Идея становится наукой только пройдя через вполне конкретную процедуру - логической и опытной проверки. Далеко не все идеи Лысенко прошли эту проверку.
А релятивистская физика вовсе не отменила классической - она её развила. Классическая физика - частный случай релятивистской.
Вопрос проверки во многом вопрос методологии.
Вы исключаете, что завтра Лысенко снова признают наукой?
Нам незнакома масса случаев научных гипотез, отверженных при рождении, вознесенных потом - и опровергнутых сейчас?


Любая современная теория описывает рождение солнечной системы из газового облака (материал), под действием сил гравитации (один из инструментов). Вмешательство в этот процесс "кого-либо" не необходимо.
Остальное - частности.
Гм.
Большой взрыв, ага.
Что нам скажет религиозное сознание про большой взрыв?
...в том, что Творец создал мир из ничего – ex nihilo. Идея эта, как известно, достаточно «безумна», чтобы быть истинной, и представляется сегодня вполне совместимой с современными квантовой физикой и астрономией; и об этом ученым должно быть известно гораздо больше, чем простым смертным...Библейская картина творения мира («шестоднев») подтверждена сегодня во многих своих аспектах в интерпретации целого ряда ученых. Их выкладки убеждают, что вселенная возникла «из ничего»; что действительно было «отделение света от тьмы» («большой взрыв» или «Big Bang» современной космогонии)...
Это, к слову, академик РАЕН Никитин.

---------- Добавлено в 16:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:00 ----------


Люди в массе своей ленивы: проще принять на веру чужой вдохновенный бред, чем придумывать собственные обяснения физического мира.
Да фантазии для этого не у всякого хватит
Зачем? Зачем мне, вам, ему чужие фантазии?

[GORYNYCH]

Тогда - всё просто. Если любовь есть, то есть и Бог:)

А любовь есть ? И что такое - любовь ?

[Polar]

С момента надлома психики в стрессовом* или шоковом** состоянии.

* Длительное психологическое давление.
** Резкое психологическое давление.
Валь, а скажи - все ли больные посттравматическим синдромом верят в Бога?
Является ли это универсальным механизмом?

[mens divinior]

Я слабо знаком с метеорологией. Но погода непосредственно влияет на мою жизнь.
Почему у меня нет потребности верить что облака по небу гоняет Зевс или там Кришна?



потому, что вы знакомы с самим понятием метеорология. Принципиальная схема вам УЖЕ знакома. Была бы незнакома может и верили бы.

[Polar]

Как, оправдали ? :eek: Я ж Папу Римского процитировал... :(
Ан нет.

"Еще в 1997 г. Католическая Церковь покаялась за преступления инквизиции по отношению к науке; тогда и были реабилитированы Ян Гус, Джироламо Савонарола и Джордано Бруно."


Мне вот интересно: а есть ли верующие ученые ? И если да, то во что они верят ? Ходят ли в церковь ?
По логике им их занятие не должно позволять верить.
Есть, и их более чем достаточно (я был удивлен, но тот самый физиолог Павлов входит в число верующих ученых, как скажем и Попов и Менделеев, Пастер и Шредингер)

[mens divinior]

Зачем? Зачем мне, вам, ему чужие фантазии? Лень всё от неё. Когда возникают вопросы КАК и ПОЧЕМУ много приятнее послушать сказочку о седовласом старце с нимбом, чем пойти читать учебник по квантовой физике. А в психологическом аспекте Вера, напр. христианская даёт надежду или утешение страждущим. (причем в отличии от психотерапевтов - бесплатно!) Мелочи, а приятно :)

[GORYNYCH]

Есть, и их более чем достаточно (я был удивлен, но тот самый физиолог Павлов входит в число верующих ученых, как скажем и Попов и Менделеев, Пастер и Шредингер)

Я не менее удивлен.

[FireBird]

Будь моя воля - я бы запретил на форуме цитировать википедию

Я очень рад, что твоя воля не повлияла в этом смысле на форум.


(отвлеченно говоря, вики "заменяет" энциклопедические определения так же как попкорн и телевизор заменяет книги и размышления).

Некоторые и энциклопедию читают и не видят, что в ней написано.


Я бы, говоря про веру в самом широком смысле...

Соответственно, говоря о вере и религии, как я полагаю, стоит говорить об определении веры приложительно именно к религии.

Ну а я полагаю, что ограничивать не стоит. Нужно понимать между ними разницу. Как говорится,


Так что религии - религиями, а вера-верой.


Тем более, что есть и такое классическое определение:

ВЕРА -... 2) В философии и методологии науки принятие какого-либо
знания без непосредственно эмпирических и рациональных обоснований.

И это _тоже_ вера, прошу об этом не забывать. Пожалуйста, не надо обвинять одних в одностороннем взгляде, используя его самому.


Отлично. Таким образом, остаеться "всего лишь" объяснить как некое индивидуальное самовнушение может стать массовым феноменом. Во-вторых, совершенно непонятно, почему содержанием религии не становиться попытка нарисовать образ некой картины физического мира.

В принципе, на это уже ответили.


То есть предполагается, что с некоего порогового значения нечто может называться религией? А до этого значения что это?
И каков вообще этот "порог явки избира верующих"?

"Одно зерно - не куча. Два зерна - не куча. Сколько зёрен - куча?".
Религия - это качественное понятие, а не количественное.


Я полагаю, для конструктивной дискуссии помимо констатации сего печального факта стоило бы прояснить свою точку зрения?

Ты хочешь сказать, что я её прояснял недостаточно? Я написал недостаточно сообщений, описывающих мою точку зрения?
Я так не думаю.


Гм...
При чем здесь изменение обряда?

Обряд - это такая же часть Церкви, как и догматы. Слева направо против справа налево - и это уже другая Церковь.


Опять ошибка.
Церковь (как в примере с никонианскими реформами) управляет обрядом. Церковь НЕ "управляет религией".

Ну конечно... И не определяет еретиков. И то, ад - это место или состояние, она тоже не определяет.



Правда?
Нельзя ли привести общий набор постулатов для буддизма, индуизма и христианства?

Его можно привести для католицизма, православия, протестанства, баптизма и других Церквей. Я надеюсь, ты не хочешь сказать, что это одна и та же Церковь, то есть организация (определение которой я привел по твоей просьбе)?


Формально - да, очень много церквей. Но как я и говорил христианства вне Церкви быть не может.

Ну конечно. То есть человек не может верить в Бога, Христа и Святого духа вне Церкви, то есть организации? Какой-то это очень ограниченный взгляд на человека.

[mens divinior]

А любовь есть ? И что такое - любовь ?
А если любви нет, и бога нет - универсальное доказательство:)

[FireBird]

академик РАЕН

Интересно, мне верить или нет, в то что ты не знаешь что такое РАЕН и какие действия надо предпринять, чтобы стать её академиком? ;)


(причем в отличии от психотерапевтов - бесплатно!) Мелочи, а приятно :)

;) Так разве у нас не бесплатная медицина?

[Yo-Yo]

Вот это уже больше похоже на правду.
Наука констатирует происходящие, и где позволено объясняет его. Но есть вещи, которые наука объяснить пока не может. А есть и такие -которые она не сможет объяснить никогда.


Но и религия не может этого объяснить. Потому что ответ: "Так повелел ИМЯРЕК" - не объяснение. Это муляж объяснения. Пустышка.

[mens divinior]

;) Так разве у нас не бесплатная медицина?медицина - бесплатная, лечение - нет%)

[GORYNYCH]

Ну конечно. То есть человек не может верить в Бога, Христа и Святого духа вне Церкви, то есть организации? Какой-то это очень ограниченный взгляд на человека.

Нет. Имеется в виду, что традиционно христианство-эта такая религия которая подразумевает церковь и как институт и как строение. То есть другими словами: если человек исповедует христианство, как религию, то он должен ходить в церковь (ходит он туда или нет-это уже другой вопрос).

[Polar]

Лень всё от неё. Когда возникают вопросы КАК и ПОЧЕМУ много приятнее послушать сказочку о седовласом старце с нимбом, чем пойти читать учебник по квантовой физике. А в психологическом аспекте Вера, напр. христианская даёт надежду или утешение страждущим. (причем в отличии от психотерапевтов - бесплатно!) Мелочи, а приятно :)
Отнюдь!
Человеку гораздо ПРИЯТНЕЕ (и этот Форум тому лишнее подтверждение) не верить в Бога. Приятно считать себя умным и продвинутым, приятно не брать на себя никаких обязательств перед своей совестью.
Помнишь, там выше писали "не хочу отказываться от радостей жизни"?
Характерный пример.

[GORYNYCH]

А если любви нет, и бога нет - универсальное доказательство:)

Ну, попробуйте дать ответ на вопрос "что есть" на любую из составляющих этого постулата.

---------- Добавлено в 12:37 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:36 ----------


Но и религия не может этого объяснить. Потому что ответ: "Так повелел ИМЯРЕК" - не объяснение. Это муляж объяснения. Пустышка.

Объяснить кому ? Верующему ? Ему это не нужно, он - верит. А вера, как здесь уже упоминали в доказательствах не нуждается.
Неверующему ? А зачем ?

[FireBird]

Имеется в виду, что традиционно христианство-эта такая религия которая подразумевает церковь и как институт и как строение. То есть другими словами: если человек исповедует христианство, как религию, то он должен ходить в церковь (ходит он туда или нет-это уже другой вопрос).

Не согласен. Нет традиционного христианства - есть куча Церквей со своими религиями. И каждая из них хочет управлять своей толпой; отсюда и "должен".

[mens divinior]

Отнюдь!
Человеку гораздо ПРИЯТНЕЕ (и этот Форум тому лишнее подтверждение) не верить в Бога. Приятно считать себя умным и продвинутым, приятно не брать на себя никаких обязательств перед своей совестью.
Помнишь, там выше писали "не хочу отказываться от радостей жизни"?
Характерный пример.Отнюдь... Большинство религий и позволяют как раз не брать на себя никаких обязательств перед своей совестью. Всё можно списать на промысел божий, предопределение, а собственную слабость, обозвать смирением или жертвенностью и возвести в ранг добродетелей.

К тому же очень мало людей истинно Не верят в бога, совсем ни в какого. Ну хоть в какого-нибудь завалящего ...

[Polar]

Интересно, мне верить или нет, в то что ты не знаешь что такое РАЕН и какие действия надо предпринять, чтобы стать её академиком? ;)
Знаю, знаю.
Впрочем, и Фоменко ведь академик РАН.
Не удивлюсь, что какой нибудь Кашпировский академи РАМН.
О времена, о нравы...

[FireBird]

Знаю, знаю.
Впрочем, и Фоменко ведь академик РАН.
Не удивлюсь, что какой нибудь Кашпировский академи РАМН.
О времена, о нравы...

Так у каждого учёного есть свои границы, и эти границы известны.
У представителей религии как-то оказывается, что границ нет.

[Mirnyi]

Гм. Тогда вопрос - а Шекспир был?
Ведь автографов нет, книга издана каким-то издательством...
Угу. Вопрос вопросов. Существоваие "томика Шекспира" никак на него не отвечает.
Реально на этот вопрос дать однозначный ответ нельзя. Остаётся только верить (ВЕРА, Тоже ВЕРА) в "показания свидетелей-очевидцев" или НЕ верить.
Точно также, как книжка Льюиса Кэррола вовсе не доказывает его существования или несуществования.



Гм. Вера во что и зачем?
Я слабо знаком с метеорологией. Но погода непосредственно влияет на мою жизнь.
Почему у меня нет потребности верить что облака по небу гоняет Зевс или там Кришна?
Зато есть потребность иногда верить или не верить прогнозу погоды, не вникая в тонкости его получения. А то, что облака гоняет не Зевс и не Кришна, а ветер - это тоже вера до тех пор пока ты сам не убедишься, не получишь объективных данных, стыкующихся или не стыкующихся с предположением о ветре.



Нет. Религия и вера - во многом синонимы.

Веры вокруг гораздо больше, чем это кажется. А знаний гораздо меньше (когда дело касается индивида)


Прекрасно. А она с ней конкурировала?
Почему существовала (и существует) Папская Академия Наук?

Наверное, потому же, почему в духовных семинариях изучают науку, пожалуй, даже глубже, чем в светских ВУЗах - жить-то нужно в реальном мире.


Вопрос проверки во многом вопрос методологии.
Вы исключаете, что завтра Лысенко снова признают наукой?
Нам незнакома масса случаев научных гипотез, отверженных при рождении, вознесенных потом - и опровергнутых сейчас?

Ещё раз - научная гипотеза и научное ЗНАНИЕ - это разные вещи.
Если конкретная идея Лысенко несовместима с генетикой, то никогда эта идея не станет частью научного знания. Научное знание не отвергается - только накапливается, а генетика, на сегодня уже чать этого знания.
Кстати, большинство гуманитарных наук, сегодня наукой в полном смысле слова не являются. Также, как алхимия не была таковой в своё время. Пока идёт накопление наблюдений, до формализации эти науки врядли когда-нибудь ими станут.


Гм.
Большой взрыв, ага.
Что нам скажет религиозное сознание про большой взрыв?
...в том, что Творец создал мир из ничего – ex nihilo. Идея эта, как известно, достаточно «безумна», чтобы быть истинной, и представляется сегодня вполне совместимой с современными квантовой физикой и астрономией; и об этом ученым должно быть известно гораздо больше, чем простым смертным...Библейская картина творения мира («шестоднев») подтверждена сегодня во многих своих аспектах в интерпретации целого ряда ученых. Их выкладки убеждают, что вселенная возникла «из ничего»; что действительно было «отделение света от тьмы» («большой взрыв» или «Big Bang» современной космогонии)...
Это, к слову, академик РАЕН Никитин.[COLOR="Silver"]

Это - всеголишь его личное мнение, не имеющее к науке никакого отношения. Даже гипотеза большого взрыва пока не является знанием.
А уж то, что к этому имеет отношение какое-либо существо из нашей вселенной - просто напрямую противоречит ей.
Просто, если есть нечто "надвселенское", то понятие вселенной как всего сущего теряет смысл.


Зачем? Зачем мне, вам, ему чужие фантазии?
Зачем тебе была нужна таблица умножения (когда ты её учил)? Или все 100 значений этой таблицы ты вначале перепроверил?
Зачем язык родителей? Если можешь сам придумать все нужные слова?

[FireBird]

Кстати, большинство гуманитарных наук, сегодня наукой в полном смысле слова не являются.

"В каждой науке ровно столько науки, сколько в ней математики".
Красивое изречение, но не совсем правдивое.

[Mirnyi]

А любовь есть ? И что такое - любовь ?
А это - следующая ступенька к познанию ответа на первоначальный вопрос.
Ступенек таких может быть бесконечное число, но каждая конкретизирует и сам вопрос, и ответ на него. Это-часть научного метода.

[Polar]

Отнюдь... Большинство религий и позволяют как раз не брать на себя никаких обязательств перед своей совестью. Всё можно списать на промысел божий, предопределение, а собственную слабость, обозвать смирением или жертвенностью и возвести в ранг добродетелей.

К тому же очень мало людей истинно Не верят в бога, совсем ни в какого. Ну хоть в какого-нибудь завалящего ...
Гм.
Я мало эрудирован в догматах многих религий.
О чем идет речь?
Вижу, что не о христианстве.

[Mirnyi]

"В каждой науке ровно столько науки, сколько в ней математики".
Красивое изречение, но не совсем правдивое.
Согласен - много математики ещё не значит много науки. Зато наоборот - точно.:)

[Yo-Yo]

Отнюдь!
Человеку гораздо ПРИЯТНЕЕ (и этот Форум тому лишнее подтверждение) не верить в Бога. Приятно считать себя умным и продвинутым, приятно не брать на себя никаких обязательств перед своей совестью.
Помнишь, там выше писали "не хочу отказываться от радостей жизни"?
Характерный пример.


Опять белое и черное. Замечательный и широкорастространенный прием: "если не в религии, то и не веришь в Бога, а значит не имеешь совести".
А на самом деле никакой связи между этими НЕ нет. Это НЕЗАВИСИМЫЕ параметры. Могут встречаться в любых комбинациях.

[FireBird]

не брать на себя никаких обязательств перед своей совестью

Вот в нашем государстве декларируется свобода совести и необходимость подчинения закону. В нашем обществе декларируется необходимость следования общественной морали.
Этих ограничений недостаточно? Обязательно дополнительное ярмо на себя цеплять?

---------- Добавлено в 17:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:00 ----------


Зато наоборот - точно.

Ну, как бы это сказать... Математизация - это процесс... Математика в конкретной науке всё-таки не является единственно необходимой; но очень помогает.

[Polar]

Опять белое и черное. Замечательный и широкорастространенный прием: "если не в религии, то и не веришь в Бога, а значит не имеешь совести".
А на самом деле никакой связи между этими НЕ нет. Это НЕЗАВИСИМЫЕ параметры. Могут встречаться в любых комбинациях.
Гм. Я не ставлю знак равенства между совестью и верой в Бога, совсем нет.

[mens divinior]

Гм.
Я мало эрудирован в догматах многих религий.
О чем идет речь?
Вижу, что не о христианстве. и о христианстве в т.ч. (достаточно вспомнить про предопределение роли Иуды). Персональная ответственность лишь в буддизме кое-как присутствует. У остальных: на все воля Аллаха/Всевышнего, или еще кого.

[Mirnyi]

Отнюдь!
Человеку гораздо ПРИЯТНЕЕ (и этот Форум тому лишнее подтверждение) не верить в Бога.
Если бы это было так - религии давно исчезли бы.
Вера(не религия) как явление - вечна. Это основа эффективного обмена информацией. А религия (вера в Бога) позволяет использовать опыт предыдущих поколений, основанный на этой вере и быть внутри сообщества со стандартизированными взглядами на веру.
Опыт для ситуаций, не разрешаемых рационально. Это - действительно часто огромная помощь

[Polar]

Вот в нашем государстве декларируется свобода совести и необходимость подчинения закону. В нашем обществе декларируется необходимость следования общественной морали.
Этих ограничений недостаточно? Обязательно дополнительное ярмо на себя цеплять?
Маленький пример.
В нашем государстве спать с чужой женой не является преступлением.
Это не наказуемо ни уголовно, ни административно.
Да и общественным мнением скорее не осуждается, чем приветствуется.
Но для христианина отсутствие этих ограничений, очевидно, недостаточно.
А наличие этих ограничений вряд ли он расценит как "дополнительное ярмо".

[Mirnyi]

Ну, как бы это сказать... Математизация - это процесс... Математика в конкретной науке всё-таки не является единственно необходимой; но очень помогает.
Не просто "помогает", а это одна из необходимых основ. Любой логический вывод формализуется. А науки без логики вообще быть не может

[Polar]

и о христианстве в т.ч. (достаточно вспомнить про предопределение роли Иуды). Персональная ответственность лишь в буддизме кое-как присутствует. У остальных: на все воля Аллаха/Всевышнего, или еще кого.
Поперхнулся.
Увы, вы мало знакомы с христианством.
Христианство это прежде всего СВОБОДА.
Свобода свободной воли (прошу прощения за тавтологию).
Иуда не был биороботом. Он действовал так, как считал нужным.
Он был свободен в своем выборе.
Полностью.
Так же как апостол Петр, Понтий Пилат, книжники и фарисеи.
Не было никакого "предопределения роли Иуды".
И именно христианство одним из своих главных постулатов предполагает личную, персональную ответственность человека за его поступки.
В отличие, скажем, от ветхозаветного иудаизма, предполагавшего ответственность детей за родителей.

[mens divinior]

Вот в нашем государстве декларируется свобода совести и необходимость подчинения закону.
Этих ограничений недостаточно? Обязательно дополнительное ярмо на себя цеплять?
Обязательно. Милиция ещё найдет- не найдет, а Бог - он всё видит.
Может и покарать... есть в этом некая соц.универсальность.
:)

[Polar]

Если бы это было так - религии давно исчезли бы.
А они и исчезают. Вы разве не видите этого?


Вера(не религия) как явление - вечна. Это основа эффективного обмена информацией. А религия (вера в Бога) позволяет использовать опыт предыдущих поколений, основанный на этой вере и быть внутри сообщества со стандартизированными взглядами на веру.
Опыт для ситуаций, не разрешаемых рационально. Это - действительно часто огромная помощь
Опять какое-то механистическое видение (это ни в коем случае не оскорбление).
Откройте Евангелие. Я не вижу там основы для "эффективного обмена информации", в том смысле что там ничего нет про движение облаков, сотворение мира, или почему наступаете зима, или как спасти урожай от засухи.

---------- Добавлено в 17:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:23 ----------


Ну а я полагаю, что ограничивать не стоит. Нужно понимать между ними разницу. Как говорится...
Сложно вести спор, не договорившись предварительно об общей терминологии, нет?


В принципе, на это уже ответили.
И ты вполне согласен с тем ответом?
Тогда замечу, что я на это, в принципе, уже привел свой скромный контраргумент.
И будем считать, что этот вопрос мы благополучно похоронили где-то в районе 18-19 страницы.


"Одно зерно - не куча. Два зерна - не куча. Сколько зёрен - куча?".
Религия - это качественное понятие, а не количественное.
Таким образом, твой тезис что "религия подразумевает массовость" тобой же и опровергнут, не так ли?


Ты хочешь сказать, что я её прояснял недостаточно? Я написал недостаточно сообщений, описывающих мою точку зрения?
Я так не думаю.
Боюсь, не смогу перечитать снова все твои сообщения.


Обряд - это такая же часть Церкви, как и догматы. Слева направо против справа налево - и это уже другая Церковь.
Нет. В обрядовом смысле между греческой и русской Церквями вполне достаточно различий. За исключением этого, мы взяли у греков правословие целиком.


Ну конечно... И не определяет еретиков. И то, ад - это место или состояние, она тоже не определяет.
Что есть ад - нам доподлинно неизвестно. В числе канонических догматов определение ада, описание его атмосферы и внутреннего распорядка отсутствует.
Посему что это такое вот уже две тысячи лет идут внутрицерковные дискуссии. Замечу лишь, что точка зрения Православной церкви на этот вопрос заметно отличается от точки зрения католиков.


Его можно привести для католицизма, православия, протестанства, баптизма и других Церквей. Я надеюсь, ты не хочешь сказать, что это одна и та же Церковь, то есть организация (определение которой я привел по твоей просьбе)?
Я хочу сказать что это одна и та же религия.
Это христианство.
И именно поэтому, краеугольный набор догм у них полностью совпадает.
Но набор догм, составляющих основу религии, будет в корне различен для индуистов и мусульман, для синтоистов и буддистов.


Ну конечно. То есть человек не может верить в Бога, Христа и Святого духа вне Церкви, то есть организации? Какой-то это очень ограниченный взгляд на человека.
Нет, не может. Не может быть христианства вне Церкви.
И дело тут не в ограниченности взгляда, совсем нет.
Не вдаваясь в детали - принимать Христа и не принимать Его Церковь - нельзя так же как нельзя быть "наполовину беременнной".

[mens divinior]

Свобода свободной воли.
Иуда не был биороботом. Он действовал так, как считал нужным.
Он был свободен в своем выборе.
Да, это первое что вам расскажет любой священник. Собственно, что они ещё могут сказать что бы электорат не разбежался.


Не было никакого "предопределения роли Иуды".А "один из вас предаст меня" - это совпадение;) Если Библию внимательно прочитать там таких предопределений совпадений масса.



В отличие, скажем, от ветхозаветного иудаизма, предполагавшего ответственность детей за родителей. А правда занятно ветхозаветные истины трансформировались в новозаветные.
Вроде как и предпосылок для таких изменений не было, и Бог всё тот же и дети, и родители а как политика партии поменялась....
С чего бы это?

---------- Добавлено в 16:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:32 ----------



в том смысле что там ничего нет про движение облаков, сотворение мира, или почему наступаете зима, или как спасти урожай от засухи.Есть:P

[GORYNYCH]

Мда, почитал я это все и пришел к неожиданному выводу. Не среди верующих разъяснительную работу надо вести, а среди ученых. Потому, что они со своим стремлением докопатся до сути и имеют это самое "механическое видение". Им просто напросто нужно объяснить, религию, веру, церковь надо воспринимать просто, как она есть. Ну, или НЕ воспринимать. Это уж кому как удобно. Не хочет человек жить по заповедям-как его заставить ? Пугать преисподней ? А как напугаешь, если он в нее не верит ? В общем: кесарю-кесарево, слесарю-слесарево.

---------- Добавлено в 13:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:35 ----------


А "один из вас предаст меня" - это совпадение;) Если Библию внимательно прочитать там таких предопределений совпадений масса.



Библия написана людьми. Написана давно и кто знает, сколько раз редактировалась и какие претерпела изменения при переводе с арамейского...
Так что не надо заниматься поиском противоречий-это уже давно и неоднократно сделано и опубликовано. Но вот верующих почему-то от этого меньше не стало.

[Mirnyi]

А они и исчезают. Вы разве не видите этого?
ИМХО, наоборот.
В России роль религии чрезвычайно завышается весь постсоветский период. Государство здорово расслабилось, упустив начисто идеологию. Теперь усиленно пытается загнать как можно больше народа в религию.
Значение межрелигиозных отношений в мировой политике - также чрезвычайно высоко. А ведь глупее религиозных войн врядли что-то можно придумать



Опять какое-то механистическое видение (это ни в коем случае не оскорбление).
Откройте Евангелие. Я не вижу там основы для "эффективного обмена информации", в том смысле что там ничего нет про движение облаков, сотворение мира, или почему наступаете зима, или как спасти урожай от засухи.
У меня нет Евангелие.
Но про сотворение мира любой священник расскажет любому интересующемуся с удовольствием. И про божий промысел на тему облаков, засухи и т.п.
Механистическое видение - это, видимо, от моей религии - от материализма.
Ведь, в любом случае, для воплощения божественного замысла в материальном мире обязательно понадобятся материальные исполнители. И врядли с нарушением механистических объективных законов. По-крайней мере, пока достоверных свидетельств таких нарушений не зафиксировано.

[mens divinior]

Но вот верующих почему-то от этого меньше не стало. Это оттого, что вера не подразумевает понимания, а только лишь безоговорочного принятия всего писаного.
...а меньше всё же стало.
это я о глубоко верующих

[FireBird]

Боюсь, не смогу перечитать снова все твои сообщения.

Огромное спасибо за разговор со мной. Боюсь, я не смогу его продолжать с человеком, который не проявляет уважение к собеседнику даже в такой мелочи.

[mens divinior]

Но набор догм, составляющих основу религии, будет в корне различен для индуистов и мусульман, для синтоистов и буддистов.

Основа та же: будете себя хорошо вести - вас похвалят, плохо - ждите мук вечных (или продолжительных)

[GORYNYCH]

Это оттого, что вера не подразумевает понимания, а только лишь безоговорочного принятия всего писаного.
...а меньше всё же стало.
это я о глубоко верующих

Есть статистика ? Если да, то как проводился опрос ?;)

[FireBird]

Государство здорово расслабилось, упустив начисто идеологию. Теперь усиленно пытается загнать как можно больше народа в религию.

С точки зрения государства религия - очень удобный инструмент. Загоняй народ, вдалбливай, что есть только заповеди, но никак не законы, пусть паства не знает своих прав, и дои-стриги их... Очень удобный механизм, особенно в краткосрочной/среднесрочной перспективе в государственном исполнении.

[GORYNYCH]

А может не государство все же виновато. Вспомните: больше 70 лет церковь была отделена от государства. Не то, чтобы под запретом, но и не приветствовалась. Может, все же люди "соскучились по вере " ? Одно дело-втихаря у себя дома перед образами поклоны отбивать (при этом партбилет в кармане пиджака, были и такие !), а другое пойти в церковь, никого не стесняясь.

[Polar]

Да, это первое что вам расскажет любой священник. Собственно, что они ещё могут сказать что бы электорат не разбежался.
Тезис о свободе выбора - одна из основ христианства.
Причем тут "любой священник"?


А "один из вас предаст меня" - это совпадение;)
Иисус знал, что Иуда его предаст.
Предвидел.
Но свое предательство Иуда совершил сам.
По своей свободной воле.


Если Библию внимательно прочитать там таких предопределений совпадений масса.
Еще раз - нет, неправильно.
Нет предопределения.
Иуда, Путин, я, вы - мы сами делаем свой свободной выбор. Бог не дергает нас за ниточки.


А правда занятно ветхозаветные истины трансформировались в новозаветные.
Вроде как и предпосылок для таких изменений не было, и Бог всё тот же и дети, и родители а как политика партии поменялась....
С чего бы это?
Да так - случилось крайне важное событие. Самое важное с момента грехопадения человека. Вы догадываетесь - какое?


Есть:P
Маленькая подсказка - перечитайте Евангелие

[mens divinior]

Есть статистика ? Если да, то как проводился опрос ?;)Вообще она существует. Если за истово верующего принять человека регулярно посещающего церковь (со всеми обрядами) то таких от общего кол-ва прихода что-то около 6% (могу ошибиться, давно попадалось), периодически что-то около 20. Есть рекомендации на строительство храмов, размеры приходов, радиусы доступности - там всё отражено. А о "читаемости" можно узнать у священников, начитанностью постоянной паствы они интересуются.

[GORYNYCH]

Вообще она существует. Если за истово верующего принять человека регулярно посещающего церковь (со всеми обрядами) то таких от общего кол-ва прихода что-то около 6% (могу ошибиться, давно попадалось), периодически что-то около 20. Есть рекомендации на строительство храмов, размеры приходов, радиусы доступности - там всё отражено. А о "читаемости" можно узнать у священников, начитанностью постоянной паствы они интересуются.

И что же в таком случае говорит статистика ?

[Borneo]

Основа та же: будете себя хорошо вести - вас похвалят, плохо - ждите мук вечных (или продолжительных)
Нет, такое было впервые, вот история: http://lib.babr.ru/index.php?book=3714
Как кто-то сказал: "Если люди совершают доброе, только под страхом наказания... мне жаль этих людей..." :)

[Polar]

Библия написана людьми.
Горыныч, нет. Если ты вспомнишь, христиане считают что Библия написана людьми по содействию Святого Духа.
Я даже не думаю что христианин может сказать что люди - соавторы.


Написана давно и кто знает, сколько раз редактировалась и какие претерпела изменения при переводе с арамейского...
По поводу редактирования. Для Евангелия известны 4 (четыре) фрагмента, возможно, редактировавшихся.
Во всех четырех случаях речь идеть о крайне незначительных поправках, скорее стилистических, нежели смысловых.
Если хочешь почитать об этом - могу порекомендовать одну хорошую книжку.