Христианство и язычество [Архив] - Страница 4

barsuk

22.05.2011, 21:04

Вот-вот, и я о том. Собственно это опять к тому, с чего началась тема. Я против того, что бы главы всех конфессий лезли на радио и телевидение, со своими политическими заявлениями. Буквально на днях, какой-то православный священник на питерском канале подтвердил чьи-то данные, что истинно верующих православных в стране, примерно 3% По мне, пусть даже15%, но какого .... им телевизор дают? Иди и в церкви своей проповедуй.

Я вот кстати, ни помню таких вбросов в общество при предыдущем- Алексии. А уже сегодня слышал мнения, что церковь решила поучаствовать в десталинизации, и типа этот вброс Чапнина совсем не случаен. И это действительно похоже на то. Хотя сегодня, кокой-то толоконный лоб, его уже отмазывал, дескать тот выступил как частное лицо. Зашибись блин!

При этом, ему конечно же указали, что огонь в православной церкви горит постоянно, на тех же свечах, ну и про “благодатный огонь” конечно. В общем забавно всё это. И чем дальше, тем забавней с этими попами.

Wotan, а где вы видели "политические заявления Церкви"? Кто - то из монахов баллотируется на пост губернатора? Возможно вы имеете ввиду "основы православной культуры" введенной в школе, но это другая тема. Церковь борется за нравственное воспитание молодежи, а как борются за это другие конфессии?
"В телевизор" не так-то просто и попасть и Церковь туда зовут, и поэтому она туда идет. И в церквах тоже проповедуют.
Что же касается Чапнина, то он постоянно оговаривается, что это высказывание - только его, и никак не выражает позицию самой Церкви -
"....Представитель Церкви подчеркнул, что не представляет позицию РПЦ: «Та позиция, которая была мной высказана, официальной позицией не является. Это экспертный комментарий»...."

http://www.rusnovosti.ru/news/147033/

Подобные вопросы были(см. пример приведенный ранее про резные скульптуры...) и будут в будущем, и нет ничего в этом удивительного.

ALF

22.05.2011, 21:12

Блин, жесть… .
Почему именно в первую мировую? Не в столетнюю войну, ни тридцатилетнюю, на пример?
До 1914 года уничтожали друг друга без помощи «злых сил» с помощью «добрых»?

Пост 756 (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=65990&p=1625201&viewfull=1#post1625201)

Бог сбросил Сатану и его демонов, бывших ангелов, которые примкнули к нечестивому. Было это в 1914 году. Но землёй править Сатана стал не с этого года, а с момента поднятия бунта на небесах, когда он подверг усомнению правоту Бога. Бог мог бы уничтожить Сатану, но делать этого не стал, ибо все ангелы на небесах могли не поверить Богу. Поэтому Бог, как мудрый учитель, дал возможность Сатане доказать свою правоту, коей он ввёл в заблуждения Адама и Еву. С тех пор землёй правит Сатана. Всё создано им, политика, религия раздробленная на несколько конфессий, бизнес, войны, развлечения и т.д.. Мы живём в завершения этой системы вещей, которые создал Сатана, ибо он не смог доказать, что люди смогут жить лучше, чем в раю у Бога. Поэтому будет не конец света, а конец системы вещей Сатаны. А уж он в свою очередь старается очернить всё и как можно больше испоганить людей, чтобы они жили в противоречии с теми принципами приемлемыми для Бога, а по тем, что омерзительны для него и в его глазах были нечистыми и годились только в геенну.

Ingmar

22.05.2011, 21:27

Совершенно верно. В огромной ярости, Сатана вылил свой гнев в развязанной 1-й мировой войне, затем во 2-й.
Ну, теперь всё ясно.
Какие там к черту историки со своими причинами, итогами, уроками обеих Мировых войн. Идут они лесом. Просто с неба упал Диавол, крепко ушибся о башку сербского террориста и расплескал ведро с гневом, которое постоянно таскает с собой. Отсюда и все наши беды.

Ведь по сведетельствованию очевидцев тех дней, история дала, по не обьяснимым причинам, самый худший вариант развития.
Это кому как. По мне, так очень даже объяснимым и без аллегорических персонажей.

Кстати у пророка Даниила, были предсказания даже о создании СССР. Что будет царство, в котором отвергнут любого бога и во главу поставят человека. Это царство создаст мощную крепость и будет за ней жить. И многое, что было для человека, взято из библии, принципы божьи, но отвергая Бога самого.
Это пророчество можно натянуть на любое государство библейского разлива. Больше всего подходят США.

ALF

22.05.2011, 21:33

Что это такое «ярость Сатаны»? Иисус сошел в Ад и победил смерть, власть Сатаны повержена. Ещё нет. Но это будет, только когда никто не знает, знает только Бог.

Как писал Злотоуст Сатана – «теперь мертвая змея, которой играют дети». Нет у него ни власти, ни ярости, человек стал свободным и сам несет ответственность за свои дела. Человек и сейчас имеет право принимать самостоятельно решения, как и до грехопадения, но Сатана ещё жив и его не уничтожат, а на 1000 лет упекут в бездну, после выпустят снова для искушения.

Так, Макарий Египетский и другие Отцы-пустынники всегда были сильнее «бессильной злобы» Дьявола. Вера в Бога сильнее Сатаны. Кто верит в Бога, тому он помогает. Вера-это щит, знания-это шлем.

Кстати, так как демоны это павшие ангелы, то они уже по своей природе не могут быть злыми (Ареопагит).
А Сатана и его демоны сами, физически, ни кого ещё не убивали. Они лишь вводят в заблуждение людей, кторые и совершают убийства и другой вред себе и другим.

Zhyravel

22.05.2011, 21:36

А может быть всё проще?

Wotan

22.05.2011, 21:38

Что же касается Чапнина, то он постоянно оговаривается, что это высказывание - только его, и никак не выражает позицию самой Церкви -
Ну ясен арафат, что только его. :rolleyes: Чел на таком посту, поставленный туда Кириллом и награждённый различными церковными наградами, конечно же, всегда думает и высказывает мнения, отличные от позиции самой церкви. :rolleyes: Плюрализм мнений, вот что всегда отличало рпц от всего остального. Этого у них не отнять. :umora: И фигня, что недавно трёх священников, осудивших патриарха, отстранили от должностей.
Когда, все эти "представители", несут свои вот такие вот "частные мнения", через телевизор, газеты или радио, они вносят раскол в и без того шатающееся общество. Или тем, кто в детстве бегал по воде это так трудно понять?

ЗЫ Про скульптуры, уже честно сказать притамило, мне лично пофиг, что попы, будут ставить у себя внутри церкви или дома. Будут ли они при этом спорить или драться между собой, мне тоже пофиг. Главное, лишь бы они, с этими своими причудами, ко всем остальным не лезли.

Zhyravel

22.05.2011, 21:45

Чем релгия отличается от секты?

ALF

22.05.2011, 21:53

Ну, теперь всё ясно.
Какие там к черту историки со своими причинами, итогами, уроками обеих Мировых войн. Идут они лесом. Просто с неба упал Диавол, крепко ушибся о башку сербского террориста и расплескал ведро с гневом, которое постоянно таскает с собой. Отсюда и все наши беды.
Иронию понять можно, я сам когда-то также высказывался и думал. Однако историю вершат люди, а умами людей кто правит? Вот смотри, набожный человек, преисполненый божьими законами и любовью, творит добро и дарит людям радость. Другой переполнен гневом, отвергая всё людское и помыслы только о своём больном и насущном. Кем правит кто? Бог не учит эгоизму и ненавести.

Это кому как. По мне, так очень даже объяснимым и без аллегорических персонажей. Сново же, люди поступают так или иначе, мотивируясь чем-то.

Это пророчество можно натянуть на любое государство библейского разлива. Больше всего подходят США.В США церковь не гонима. В СССР в послевоенные времена, церковь была вне государства, назедался атеизм. А до 41 года, что было с храмами и священнослужителями?

--- Добавлено ---

Чем релгия отличается от секты?
В секте есть лидер, живой. В религии лидера нету, есть поклонение творцу, святому духу.

Zhyravel

22.05.2011, 21:58

[/COLOR]
В секте есть лидер, живой. В религии лидера нету, есть поклонение творцу, святому духу.

Ну не обязательно живой.

barsuk

22.05.2011, 22:11

Ну ясен арафат, что только его. :rolleyes: Чел на таком посту, поставленный туда Кириллом и награждённый различными церковными наградами, конечно же, всегда думает и высказывает мнения, отличные от позиции самой церкви. :rolleyes: Плюрализм мнений, вот что всегда отличало рпц от всего остального. Этого у них не отнять. :umora: И фигня, что недавно трёх священников, осудивших патриарха, отстранили от должностей.
Когда, все эти "представители", несут свои вот такие вот "частные мнения", через телевизор, газеты или радио, они вносят раскол в и без того шатающееся общество. Или тем, кто в детстве бегал по воде это так трудно понять?

ЗЫ Про скульптуры, уже честно сказать притамило, мне лично пофиг, что попы, будут ставить у себя внутри церкви или дома. Будут ли они при этом спорить или драться между собой, мне тоже пофиг. Главное, лишь бы они, с этими своими причудами, ко всем остальным не лезли.

Ну-у-у, не надо так всё упрощать.По настоящему, в Церкви нет никакого "плюрализма" и "демократии". И пример "трех священников" на виду. А что касается "про частные мнения" через СМИ, то подчеркну, что журналамеры только и ждут когда подобное произойдет. И с бо-о-о-льшой охотой приглашают всех на "общественный диспут" по проблеме "Вечного огня" например. Кстати, вот мелькнула мысль - а ведь будет какая-то передача на эту тему, в стиле "пусть говорят" или "рингов".
Мне не понятно только вообще зачем Чапнин поднял эту тему сейчас. Но, не будем торопиться. Время покажет где правда.

"Про скульптуры" меня тоже утомило напоминать, что подобное уже было. И полагаю, что аналогичное будет и в будущем.

steleugen

22.05.2011, 22:12

Ещё нет. Но это будет, только когда никто не знает, знает только Бог.

«Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной?» (Иов.38:17)
«От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?» (Ос.13:14)
«Поднимите, врата, верхи ваши, и поднимитесь, двери вечные, и войдет Царь славы!» (Пс.23:7)
«медные двери сокрушу и запоры железные сломаю; и отдам тебе хранимые во тьме сокровища и сокрытые богатства» (Ис.45:2-3).

время еще существует?

А может быть всё проще?
Может быть, но это еще надо доказать.

Чем релгия отличается от секты?
Формой регистрации в Министерстве Юстиции.

Zhyravel

22.05.2011, 22:15

Может быть, но это еще надо доказать.

По крайней мере это доказать проще.

Ingmar

22.05.2011, 23:28

Иронию понять можно, я сам когда-то также высказывался и думал.
Нет, нет, уверяю Вас, так Вы не думали. Возможно, Вам это предстоит.

Однако историю вершат люди, а умами людей кто правит?
Очевидно, предполагается ответ – Сатана, коль скоро он Князь Мира Сего?
Тогда ответьте, может ли обладать свободой воли тот, чьим умом правит кто-то другой?

Вот смотри, набожный человек, преисполненый божьими законами и любовью, творит добро и дарит людям радость.
Совсем не обязательно. Еще недавно набожные люди преисполненные божьими законами и любовью сжигали других людей на кострах в искренней уверенности, что тем самым творят добро.

Бог не учит эгоизму и ненавести.
Это, смотря какой Бог. Если Вы имеете в виду еврейского Бога Иегову Саваофа, то должен Вас огорчить - учит.
Марк Твен, опираясь на библейские тексты, характеризовал Яхве следующим образом: «Все его деяния, изображенные в Ветхом Завете, говорят о его злопамятности, несправедливости, мелочности, безжалостности, мстительности. Он только и делает, что карает – карает за ничтожные проступки с тысячекратной строгостью; карает невинных младенцев за проступки их родителей; карает ни в чем не провинившихся обитателей страны за проступки их правителей; и снисходит даже до того, что обрушивает свой гнев на смирных телят, ягнят, овец и волов, дабы покарать пустяковые грешки их владельцев. Более гнусного и разоблачающего жизнеописания в печатном виде не существует. Начитавшись его, начинаешь считать Нерона ангелом света и совершенства».

И он очевидно не далёк от истины.
Действительно, взять хотя бы случай «десяти казней египетских», когда к тому же, согласно Библии, Бог сам и «ожесточил сердце фараона», чтобы тот не отпускал евреев из египетского плена. (Исход, 10:20).
Особенно показательна «десятая казнь»: поголовное уничтожение ни в чем не повинных «всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота… не было дома, где не было бы мертвеца». (Исход, 12:29,30). Для того чтобы удовлетворить злобную мстительность еврейского Бога, недостаточно оказалось поголовного уничтожения невинных египетских первенцев – нужно было, оказывается, уничтожить ещё и детенышей безответных домашних животных. Вот уж, действительно – «широкомасштабный международный терроризм».

mens divinior

23.05.2011, 01:25

Ну так это - по древнючей околобиблейской мифологии...ну так если бы некоторые епископы не дрались на Никейском соборе (жуть как по христиански) и библейская мифология была бы другая )))

--- Добавлено ---

Так черти в преисподнюю попали вроди? Наверх, к нам, уже оттуда лезут!
нет,вот это уже христианская мифология ))) в Библии ничего такого не сказано,вообще! Сказано,что выгнали,но куда не уточняется.
Можешь лично проверить. ;)

ir spider

23.05.2011, 01:40

Вот такое понравилось
http://img519.imageshack.us/img519/7894/85398805.jpg
http://pobeda.oper.ru/news/read.php?t=1051608142

mens divinior

23.05.2011, 01:46

Само понятие Добра и Зла напрямую связано с Богом.угу

Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
(Ис 45:7)

Borneo

23.05.2011, 08:32

Разве родитель не хочет счастья своим детям?
Реальный родитель не всемогущ, иначе бы реализовал свои хотения.

Вам же сказано ранее, что Господь воплотился через Иисуса. Иисус умер, но потом Воскрес. Читайте внимательно: умер Человек, плоть! Но так как это был не обычный человек, а воплощение Бога, то Он Воскрес, поборол смерть. Иисус не только Бог, но и Человек.
Читайте внимательно Библию! Плоть Иисуса не Воскресла, ибо по Библии он после смерти явился "в ином образе", мог проходить через закрытые двери и самое главное вознесся на небеса, чего плоть не может сделать по Библии - "50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления." Плоть Иисуса в Библии не воскресла, а Бог не может воскресать по определению о Вечности Бога.

Это сектанты продолжают искать несоответствия, утверждать что Христос распят на дереве, и прочие бла-бла-бла. Эти вопросы важны для апологетики, но простому христианину достаточно просто Верить.
Верить во что? Плоть Иисуса в Библии не воскресла.

Архиепископ Афинский говорит:
Видимо он не читал Библию. :) В Библии сказано: "Он — Иисус из Назарета, Агнец Божий, понесший на Себе все грехи мира" (Ин. 1:29)

Кстати, Дед Мороз из моего детства это Святой Николай, реально существовавший когда-то человек,- это его прообраз.
Нет, Санта Клаус был христианином, Дед Мороз христианством не признается, он персонаж русских легенд, в славянской мифологии — олицетворение зимних морозов, кузнец, сковывающий воду и т.д.

Он Сам нам про это сообщил через Библию. Не доверять нет основания. Был бы злой - мы бы и не появились.
Был бы добрый, мы бы и не умирали. :)

Не глумитесь.
Извините конечно, но у меня как-то больше оснований верить Богу, Святым Марку и Петру, чем Вам. ;)
Глумлюсь? Я? :) Господь с Вами! Древние евреи над Вами глумятся со станиц Библии.

Borneo

23.05.2011, 09:23

Ну что же Borneo, если вы умнее всех, и к тому же способны остановить камень, катящийся с горы, то я умолкаю.
Не всех я умнее, а только тех кто верит в абсурдные вещи. По поводу камня, как я понял ты хотел доказать, что 1-2 человека не могли отодвинуть камень от гробницы и похитить тело Иисуса? Отнюдь. Угол наклона желоба по которому катался камень, не превышает 10 градусов:
http://kp.ru/upimg/photo/54633.jpg
К тому же, даже древние люди знали закон рычага и умели им пользоваться, перемещая тяжелые вещи. В частности с камнем гробницы это выглядело примерно так:
http://www.kp.ru/upimg/photo/55026.jpg

barsuk

23.05.2011, 21:27

Реальный родитель не всемогущ, иначе бы реализовал свои хотения.

Ну конечно, реальный родитель не всемогущ, но он может научить детей ловить рыбу, выращивать хлеб, и ещё многим хорошим делам. Через некоторое время дети станут самодостаточны, и это даже главнее возможного материального богатства родителей.

Читайте внимательно Библию! Плоть Иисуса не Воскресла, ибо по Библии он после смерти явился "в ином образе", мог проходить через закрытые двери и самое главное вознесся на небеса, чего плоть не может сделать по Библии - "50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления." Плоть Иисуса в Библии не воскресла, а Бог не может воскресать по определению о Вечности Бога.

А куда же тогда вкладывал персты Апостол Фома?

27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
(Иоанн Глава 20, стихи 26-29)

--- Добавлено ---

Не всех я умнее, а только тех кто верит в абсурдные вещи. По поводу камня, как я понял ты хотел доказать, что 1-2 человека не могли отодвинуть камень от гробницы и похитить тело Иисуса?

Отнюдь. Вопрос был прост как булыжник. Не было там никаких "потаенных" мыслей, полунамеков и загадок.
Это был простейший тест на благоразумие. :)

ssh

23.05.2011, 23:22

угу(К римлянам) Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. /Втор 32:4/
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. Исх 33:19
16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. Исх 9:16, 14:4
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: «за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?» Ис 46:10; Иер 49:19
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?»

--- Добавлено ---

Читайте внимательно Библию! Плоть Иисуса не Воскресла, ибо по Библии он после смерти явился "в ином образе", мог проходить через закрытые двери и самое главное вознесся на небеса, чего плоть не может сделать по Библии - "50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления." Плоть Иисуса в Библии не воскресла, а Бог не может воскресать по определению о Вечности Бога. Вы опять все интерпретируете по-своему. Неужели для Вас спор важен сам по себе? Вам уже неоднократно приводили цитаты из Библии, где чётко сказано, что Христос воскрес. Также приводились цитаты, что он по воскрешении не был неосязаем, а имел тело,обладающее новыми качествами. "В ином образе" не означает "бесплотный".
Прочитайте дальше текст 15-й главы 1-го послания к Коринфянам, там сказано не только то, что тленная плоть (и кровь) не могут наследовать Царствия Божия. Из того же текста мы узнаем, что есть и плоть нетленная:

сеется тело душевное, восстает тело духовноеПлюс ко всему обратите внимание:

Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся 1Фес 4:17
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. Мф 24:31; Ин 5:28; 1Фес 4:16
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: «поглощена смерть победою». Ис 25:8

Верить во что? Плоть Иисуса в Библии не воскресла.Да неужели?

Видимо он не читал Библию. :)Скажу по-секрету: Вам с ним в Библейских вопросах и не тягаться! ;) Без обид.

Нет, Санта Клаус был христианином, Дед Мороз христианством не признается, он персонаж русских легенд, в славянской мифологии — олицетворение зимних морозов, кузнец, сковывающий воду и т.д.На Галичине, где я родился и вырос, под понятием "Дед Мороз" понимают именно Святого Николая ;) И детям подарки дарят не так на Новый Год, как на Николая.

Был бы добрый, мы бы и не умирали. :)Смерть - это наше наказание за грех. Господь поможет нам победить смерть и мы станем бессмертными существами. Без Его помощи самим нам смерть не одолеть.

--- Добавлено ---

ну так если бы некоторые епископы не дрались на Никейском соборе (жуть как по христиански) и библейская мифология была бы другая )))Если бы да кабы, да во рту росли грибы... То был бы не рот, а целый огород! :)
Ну, побились - чего ж тут плохого? Они же по-товарищески, т. с. В споре рождается истина! :D

--- Добавлено ---

нет,вот это уже христианская мифология ))) в Библии ничего такого не сказано,вообще! Сказано,что выгнали,но куда не уточняется.
Можешь лично проверить. ;)Проверю :)

mens divinior

24.05.2011, 02:28

(К римлянам) Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. /Втор 32:4/
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: «за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?» Ис 46:10; Иер 49:19
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?»

Это типа контраргумент был?
В данном случае, у Бога очень даже правда :) - " кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает" - так оно и есть.
Сравни: /7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
....
9 Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: «что ты делаешь?» и твое дело скажет ли о тебе: «у него нет рук?»
(Ис 45:7-11)/ и
/20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?
21 Не властен ли горшечник над глиной, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?/

Суть есть одна. Павел повторяет Исаию, и никак не противоречит ему.:)
Что же скажем? Неужели Исаия нагло врал?

--- Добавлено ---

Ну, побились - чего ж тут плохого? Они же по-товарищески, т. с. В споре рождается истина! :D
Так то в споре,а не в драке ;) Да и истина должна была уже 300 лет как родится.

Borneo

24.05.2011, 09:30

Ну конечно, реальный родитель не всемогущ, но он может научить детей ловить рыбу, выращивать хлеб, и ещё многим хорошим делам. Через некоторое время дети станут самодостаточны, и это даже главнее возможного материального богатства родителей.
А то тех пор пока не станут самодостаточными, надо вещи "беречь от детей" держать от них подальше. Бог Отец обнаружил полное отсутствие педагогического таланта, поместив своих детей в райский сад с деревом, которое надо было держать подальше от них. Это еще более удивительно, ибо в отличии от реального педагога Он обладая Всезнанием точно знал, что плоды с запретного древа будут съедены.

А куда же тогда вкладывал персты Апостол Фома?
В иной образ, который явился вместо плоти, которая не смогла воскреснуть. Этот образ не был похож на плоть Иисуса, поэтому ученики и не верили, что это Нечто является Иисусом.

Отнюдь. Вопрос был прост как булыжник. Не было там никаких "потаенных" мыслей, полунамеков и загадок. Это был простейший тест на благоразумие. :)
Если человек не верит в абсурдные вещи и явления, то он благоразумен априори.

Вы опять все интерпретируете по-своему. Неужели для Вас спор важен сам по себе? Вам уже неоднократно приводили цитаты из Библии, где чётко сказано, что Христос воскрес.
Вам уже доказали, что Иисус Христосом (Мессией, Помазанником) не был, ибо никто и никогда его не помазал.

Также приводились цитаты, что он по воскрешении не был неосязаем, а имел тело,обладающее новыми качествами. "В ином образе" не означает "бесплотный".
Т.е. плоть которая умерла, назад не воскресла, пришлось делать новую плоть? Тогда это не Воскрешение старой, а рождение новой плоти с новыми качествами.

Прочитайте дальше текст 15-й главы 1-го послания к Коринфянам, там сказано не только то, что тленная плоть (и кровь) не могут наследовать Царствия Божия. Из того же текста мы узнаем, что есть и плоть нетленная:
Плюс ко всему обратите внимание:
О как! :) Тогда вопрос, чем отличается плоть нетленная от души и может ли она умереть? Как я понял с тленной плотью мы разобрались, она у Иисуса умерла, не воскресла и была украдена из гробницы.

Да неужели?
Да, ты сам это признал.

Смерть - это наше наказание за грех. Господь поможет нам победить смерть и мы станем бессмертными существами. Без Его помощи самим нам смерть не одолеть.
Грехи прощены 2000 лет назад. В Библии сказано: "Он — Иисус из Назарета, Агнец Божий, понесший на Себе все грехи мира" (Ин. 1:29) Если все Грехи Мира не прощены жертвой Иисуса и Бог нас продолжает наказывать за них, то следовательно все сказки про Искупительную жертву Иисуса - миф.

Bomberz

24.05.2011, 18:04

Вам уже доказали, что Иисус Христосом (Мессией, Помазанником) не был, ибо никто и никогда его не помазал.

И возвратился Иисус в силе духа в Галилею; и разнес#лась молва о Нем по всей окрестной стране. Он учил в синагогах их, и от всех был прославляем. И пришел в Назарет, где был воспитан, и вошел, по обыкновению Своему, в день субботний в синагогу, и встал читать. Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, на#шел место, где было написано: «Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу, проповедовать лето Господне благоприятное». Луки 4:14-19

p.s. И пришел в Назарет, где был воспитан, и вошел, по обыкновению Своему, в день субботний в синагогу, и встал читать.
Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашел место, где было написано:
Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,
проповедовать лето Господне благоприятное. Ис 61:1–2

Borneo

24.05.2011, 19:28

И возвратился Иисус в силе духа в Галилею; и разнес#лась молва о Нем по всей окрестной стране. Он учил в синагогах их, и от всех был прославляем. И пришел в Назарет, где был воспитан, и вошел, по обыкновению Своему, в день субботний в синагогу, и встал читать. Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, на#шел место, где было написано: «Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу, проповедовать лето Господне благоприятное». Луки 4:14-19

p.s. И пришел в Назарет, где был воспитан, и вошел, по обыкновению Своему, в день субботний в синагогу, и встал читать.
Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашел место, где было написано:
Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,
проповедовать лето Господне благоприятное. Ис 61:1–2
Мимо. :) Пророк Исая пишет про себя, а не про Иисуса. Кстати там же мы узнаем, что Бог у Исаи - мстителен:

1 Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение и узникам открытие темницы
2 проповедывать лето Господне благоприятное и день мщения Бога нашего, утешить всех сетующих,
Вот так... как обычно самое интересное про мстительного Бога "забывают" написать. :) А про прозрение слепых, которого в оригинале (древнееврейский текст) и в помине нет, в греческом переводе не забывают дописать. :)
"Если мы будем всерьез изучать именно БИБЛИЮ, а не ПОСОБИЯ ПО ИЗУЧЕНИЮ БИБЛИИ, то мы будем плодить атеистов" (с) А. Комлев

ssh

25.05.2011, 01:11

Это еще более удивительно, ибо в отличии от реального педагога Он обладая Всезнанием точно знал, что плоды с запретного древа будут съедены.Он мог знать (пример ПМСМ) два варианта развития событий, а выбор предоставил человеку.

В иной образ, который явился вместо плоти, которая не смогла воскреснуть. Этот образ не был похож на плоть Иисуса, поэтому ученики и не верили, что это Нечто является Иисусом.Луки, Глава 24

15 И когда они разговаривали и рассуждали между собою, и Сам Иисус, приблизившись, пошел с ними.
16 Но глаза их были удержаны, так что они не узнали Его.Читаем далее:

31 Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них.
32 И они сказали друг другу: не горело ли в нас сердце наше, когда Он говорил нам на дороге и когда изъяснял нам Писание?
Ученики, бывало, и ранее не узнавали Его, например когда Он шёл к ним, ступая по воде.

Матф. 14
..В четвертую же стражу ночи пошел к ним Иисус, идя по морю.
26 И ученики, увидев Его идущего по морю, встревожились и говорили: это призрак; и от страха вскричали.
27 Но Иисус тотчас заговорил с ними и сказал: ободритесь; это Я, не бойтесь.

Вам уже доказали, что Иисус Христосом (Мессией, Помазанником) не был, ибо никто и никогда его не помазал.Кто это доказал? :) Христос — Помазанник. Он назван так потому, что в полной мере имел те дары Святого Духа, которые в Ветхом Завете через помазание получали цари, пророки и первосвященники. (http://www.pravoslavie.ru/put/print3645.htm) Вам уже писали, что на Него снизошел Дух Святой, какого еще помазания нужно? Ах да, забыл, Вы ведь уверены, что глас с неба - это не Бог, а инопланетяне, наверное (Вы ведь как атеист в Сатану тоже не верите?:))

Т.е. плоть которая умерла, назад не воскресла, пришлось делать новую плоть? Тогда это не Воскрешение старой, а рождение новой плоти с новыми качествами.Всё зависит от того, как на это посмотреть. Известно, что Иисус явился ученикам именно во плоти:

Луки, 24
37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
40 И, сказав это, показал им руки и ноги.
41 Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
42 Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.
43 И, взяв, ел пред ними. И потом вознесся на небо. Каким образом свойства плоти это позволяют - никому из людей не может быть доподлинно известно.

О как! :) Тогда вопрос, чем отличается плоть нетленная от души и может ли она умереть?Плоть нетленная умереть, понятное дело, не может. Куда девается при Вознесении - никто из живущих людей не знает. Возможно, просто дезинтегрируется, рассыпается когда в ней пропадает необходимость - но не истлевает как обычно. Ведь и ангелы являлись людям во плоти, а потом так же успешно исчезали - и своих тел не оставляли на месте. А в случае необходимости восстанавливается так же быстро. Но это сомнительные соображения, так как все рациональные потуги объяснить это в итоге все равно окажутся в корне неверными.
Про физические свойства души также никто из живых толком ничего не знает.

Как я понял с тленной плотью мы разобрались, она у Иисуса умерла, не воскресла и была украдена из гробницы.Ну-ну. Вы-то ужо "разобрались", ага...:D
А кто сказал, что тленная плоть не может преобразоваться в нетленную? Путем замены клеток и т. п. ? Не все мы умрем, но все изменимся - причем мгновенно. Помните?

Да, ты сам это признал.Я просто дослушал Ваш ход мыслей. Вы к тому, что если Иисус умер, то потом Воскресший был уже как бы и не Иисус, а непонятно кто. Но даже если предположить (только в качестве бреда, естественно), что труп истлел, а Иисус "воскрес" в том понимании, что смог явиться в виде духовного существа своим ученикам - это не разобьет ни Веру, ни Надежду, ни Любовь.

Грехи прощены 2000 лет назад. В Библии сказано: "Он — Иисус из Назарета, Агнец Божий, понесший на Себе все грехи мира" (Ин. 1:29) Если все Грехи Мира не прощены жертвой Иисуса и Бог нас продолжает наказывать за них, то следовательно все сказки про Искупительную жертву Иисуса - миф.А люди перестали грешить?;)
Нет, милостивый государь - не стоит надеяться на Спасение тем, кто не покается и не будет соблюдать заповеди, .

--- Добавлено ---

Это типа контраргумент был?Нет, всего лишь дополнение. Я о том, что человеку с Богом препираться не только бесполезно, но и глупо.
То что Бог добр, но справедлив, Вы уже сама написали.

Так то в споре,а не в драке ;) Да и истина должна была уже 300 лет как родится.Драка не такое уж и плохое занятие, тем более никого же не зашибли! :) А истина и родилась вместе с Христом, только за +300 лет Учение уже успело обрасти ересями.

mens divinior

25.05.2011, 02:36

Нет, всего лишь дополнение. Я о том, что человеку с Богом препираться не только бесполезно, но и глупо.
То что Бог добр, но справедлив, Вы уже сама написали.нет, я написала, что он настолько же добр, насколько и зол - т.е. вполне гармоничен и разносторонен :)
http://www.cecsi.ru/images/YinYang_s.JPG
А с Богом здесь ещё никто не препирался :)

только за +300 лет Учение уже успело обрасти ересями.Вот! И я о том же.
Только большинство ересей выплодили сами церковники. Вот это мне не нравится. Почему церковники? А больше некому.
Разные ветви христианства - отличаются и отличаются трактовками, а книга-то одна :) А если книга одна,а прочтения разные, кто-то или заблуждался, или лгал. Поди разбери кто.

Borneo

25.05.2011, 10:00

Он мог знать (пример ПМСМ) два варианта развития событий, а выбор предоставил человеку.
Не предоставил. :) Обладая Всезнанием Он знал какой вариант изберут Адам и Ева.

Кто это доказал? :) Христос — Помазанник. Он назван так потому, что в полной мере имел те дары Святого Духа, которые в Ветхом Завете через помазание получали цари, пророки и первосвященники.
Он назван так ложно, ибо его никто не помазал. Нету этого в Библии. Помазаника выбирает Сам Бог через пророка, например через Илию:

14 Он сказал: возревновал я о Господе Боге Саваофе, ибо сыны Израилевы оставили завет Твой, разрушили жертвенники Твои и пророков Твоих убили мечом; остался я один, но и моей души ищут, чтоб отнять ее.
15 И сказал ему Господь: пойди обратно своею дорогою чрез пустыню в Дамаск, и когда придешь, то помажь Азаила в царя над Сириею,
16 а Ииуя, сына Намессиина, помажь в царя над Израилем; Елисея же, сына Сафатова, из Авел-Мехолы, помажь в пророка вместо себя; 17 кто убежит от меча Азаилова, того умертвит Ииуй; а кто спасется от меча Ииуева, того умертвит Елисей.
Иисуса же никто и никогда не помазал.

Вам уже писали, что на Него снизошел Дух Святой, какого еще помазания нужно? Ах да, забыл, Вы ведь уверены, что глас с неба - это не Бог, а инопланетяне,
Помазание нужно для того, чтобы быть Мессией, крещение не дает этого. Глас с неба это точно не Бог, ибо Бог являет свои слова только через пророков, а не орет с небес. И если на него действительно сошел Дух Святой на крещении, то почему этому не поверил Иоанн Креститель и потом сидя уже в тюрьме, посылал Иисусу 2-х своих учеников с вопросом: "Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого?" :)

Всё зависит от того, как на это посмотреть. Известно, что Иисус явился ученикам именно во плоти:
Известно, что это была не плоть, ибо она прошла через закрытые двери. :)

И потом вознесся на небо. Каким образом свойства плоти это позволяют - никому из людей не может быть доподлинно известно.
Это людям известно через Библию, которая являет собой Истину. Там написано, что плоть не наследует Царства Божия.

Плоть нетленная умереть, понятное дело, не может. Куда девается при Вознесении - никто из живущих людей не знает. Возможно, просто дезинтегрируется, рассыпается когда в ней пропадает необходимость - но не истлевает как обычно. Ведь и ангелы являлись людям во плоти, а потом так же успешно исчезали - и своих тел не оставляли на месте. А в случае необходимости восстанавливается так же быстро. Но это сомнительные соображения, так как все рациональные потуги объяснить это в итоге все равно окажутся в корне неверными.
Это уже детали, самое главное то, что умереть она не может и следовательно Воскреснуть тоже. Следовательно Иисус не Воскрес. Плоть тленная не воскресла, а плоть нетленная не умирала.

А кто сказал, что тленная плоть не может преобразоваться в нетленную?
Апостол Павел.

Путем замены клеток и т. п. ? Не все мы умрем, но все изменимся - причем мгновенно. Помните?
Помню, это сказано про День Страшного Суда, для еще живущих. Т.е. тех кто еще не умер на момент начала Страшного Суда. Хотя кого там судить не понятно, если Иисус взял на себя все грехи Мира, то все будут чисты на Суде. :)

Я просто дослушал Ваш ход мыслей. Вы к тому, что если Иисус умер, то потом Воскресший был уже как бы и не Иисус, а непонятно кто. Но даже если предположить (только в качестве бреда, естественно), что труп истлел, а Иисус "воскрес" в том понимании, что смог явиться в виде духовного существа своим ученикам - это не разобьет ни Веру, ни Надежду, ни Любовь.
Значит Вера у Вас другая. У Павла например: "Если Христос не воскрес, то проповедь наша тщетна, тщетна и вера наша". А Иисус в Библии не Воскрес. Тленное его тело просто исчезло и нигде не появлялось, а нетленное тело которое всем появлялось, не воскресало, ибо не умирало.

А люди перестали грешить?;)
Люди могут грешить сколько угодно, поскольку в Библии сказано: "Он — Иисус из Назарета, Агнец Божий, понесший на Себе все грехи мира" (Ин. 1:29) Т.е. наказание за все прошлые и будущие Грехи понес Иисус, а не люди.

Нет, милостивый государь - не стоит надеяться на Спасение тем, кто не покается и не будет соблюдать заповеди,
Закон Бога был дан через Моисея. Кстати почему не обрезан? :) Не хочешь Спастись? Иисус не отменял заповедь Божью об обрезании и Сам был обрезан.

То что Бог добр, но справедлив, Вы уже сама написали.
«Не смейте думать, что Бог справедлив. … Если бы Он был справедлив, то мы бы уже давно были в аду»(с)

Драка не такое уж и плохое занятие, тем более никого же не зашибли! :)
Для христиан - плохое. Ибо им надо не бить, а возлюбить врагов своих.

А истина и родилась вместе с Христом, только за +300 лет Учение уже успело обрасти ересями.
А до рождения Иисуса, Бог являл нам Ложь? :)

mens divinior

25.05.2011, 18:07

Закон Бога был дан через Моисея. Кстати почему не обрезан? :) Не хочешь Спастись? Иисус не отменял заповедь Божью об обрезании и Сам был обрезан.
Павел там что-то говорил про необязательность обрезания.

ssh

25.05.2011, 23:06

Не предоставил. :) Обладая Всезнанием Он знал какой вариант изберут Адам и Ева.Предоставил-предоставил! Он Всемогущ, поэтому мог сознательно дать им выбор - и не знать (сознательно не знать, Он же Всемогущ - взял и сказал "Не желаю знать!"), какой они вариант выберут. Загадал - и закрыл очи, как в прятках. :)

Он назван так ложно, ибо его никто не помазал. Нету этого в Библии. Помазаника выбирает Сам Бог через пророка, например через Илию:

Иисуса же никто и никогда не помазал.

Помазание нужно для того, чтобы быть Мессией, крещение не дает этого.
Глас с неба это точно не Бог, ибо Бог являет свои слова только через пророков, а не орет с небес. Ну-ну, кто же про Бога (как и чего Он кому являет) знает больше, чем Вы? Наверное, только Аццкий Сотона :D

И если на него действительно сошел Дух Святой на крещении, то почему этому не поверил Иоанн Креститель и потом сидя уже в тюрьме, посылал Иисусу 2-х своих учеников с вопросом: "Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого?" :)Не поверить и переспросить - это большая разница.
И еще: есть выражение "Не верить своему счастью".

Известно, что это была не плоть, ибо она прошла через закрытые двери. :)По-Вашему, так-таки и не плоть? Но ведь и не дух (у духа нет плоти и костей, а Христос их намеренно продемонстрировал при явлении- это факт). Так Кто же, просветите нас?! :) Неужели марсианская голограмма?

Это людям известно через Библию, которая являет собой Истину. Там написано, что плоть не наследует Царства Божия.Это тленная плоть не наследует.

Это уже детали, самое главное то, что умереть она не может и следовательно Воскреснуть тоже. Следовательно Иисус не Воскрес. Плоть тленная не воскресла, а плоть нетленная не умирала.То есть, если Христос умер тленной плотью, а потом преобразившись ожил во плоти нетленной, то это как бы не считается?

Апостол Павел.Он как раз говорил, что мы из тленных станем нетленными. Если то, как может произойти такое обращение, непостижимо для Вас - то это не значит, что этого не произойдет.

Помню, это сказано про День Страшного Суда, для еще живущих. Т.е. тех кто еще не умер на момент начала Страшного Суда. И по-Вашему, тогда-то они и помрут!:D Хотя и сказано "изменимся"...

Хотя кого там судить не понятно, если Иисус взял на себя все грехи Мира, то все будут чисты на Суде. :)

Люди могут грешить сколько угодно, поскольку в Библии сказано: "Он — Иисус из Назарета, Агнец Божий, понесший на Себе все грехи мира" (Ин. 1:29) Т.е. наказание за все прошлые и будущие Грехи понес Иисус, а не люди.Тогда бегом грешить!;) Но потом не говорите, что я и Церковь Вас не предупреждали!

Значит Вера у Вас другая. У Павла например: "Если Христос не воскрес, то проповедь наша тщетна, тщетна и вера наша". А Иисус в Библии не Воскрес. Тленное его тело просто исчезло и нигде не появлялось, а нетленное тело которое всем появлялось, не воскресало, ибо не умирало.Вы глубоко заблуждаетесь в понимании Воскресения.

Кстати почему не обрезан? :) Не хочешь Спастись? :) Откуда у Вас такая уверенность про меня?

«Не смейте думать, что Бог справедлив. … Если бы Он был справедлив, то мы бы уже давно были в аду»(с)Бог не только справедлив, но благой и человеколюбец!

Для христиан - плохое. Ибо им надо не бить, а возлюбить врагов своих.Одно другому не помеха;) "Бьет - значит любит!"%)

А до рождения Иисуса, Бог являл нам Ложь? :)
а). Вы плюсик видите?;)
б). Я имел ввиду Учение Христа.

--- Добавлено ---

нет, я написала, что он настолько же добр, насколько и зол - т.е. вполне гармоничен и разносторонен :) Понятие Зла к Богу не применяется.

Только большинство ересей выплодили сами церковники. Вот это мне не нравится. Почему церковники? А больше некому. Мне это тоже не нравится.

Ingmar

25.05.2011, 23:13

Но потом не говорите, что я и Церковь Вас не предупреждали!
Вот это хорошо сказано. Достойно восхищения.:bravo:
Гордыня, однако, самый страшный грех.:( Или у Вас индульгенция имеется?

ssh

25.05.2011, 23:50

Вот это хорошо сказано. Достойно восхищения.:bravo:
Гордыня, однако, самый страшный грех.:( Или у Вас индульгенция имеется?Не, никакой гордыни. В опу гордыню. Вы смайлик не заметили:D

steleugen

26.05.2011, 01:01

Понятие Зла к Богу не применяется.
Поясните пожалуйста, если Бог добр то откуда мире, который он создал, взялось Зло?

ssh

26.05.2011, 01:58

Оттуда же, откуда взялся Сатана, который и есть Зло в абсолютном понимании.

Грех в сущности своей противоестествен и неестествен, (http://www.pravoslavie.ru/answers/q9.htm) так как в богозданной природе не было зла, а появилось оно в свободной воле некоторых существ и представляет собой отступление от богозданной природы и восстание против нее. "Зло - это не что иное, - говорит святой Иоанн Дамаскин, - как поворот от естественного в противоестественное, ибо нет ничего злого по естеству. Ибо "вся, елика сотвори Бог - добра зело" (Быт. 1, 31); и все, что остается в таком состоянии, в каком сотворено, - "добра зело"; а то, что своевольно отступает от естественного и сворачивает в противоестественное, находится во зле. Зло - это не некая богоданная сущность или свойство сущности, а своевольное отвращение от естественного к противоестественному, что, в действительности, и есть грех. Грех - это изобретение свободной воли дьявола. Следовательно, дьявол есть зло. В том облике, в котором он был сотворен, он был не злым, а добрым, ибо Творец его сотворил ангелом светлым, блистающим, разумным и свободным, но он своевольно отступил от естественной добродетели и обрелся в мраке зла, удалившись от Бога, Который Един Благ, Животворящий и Светодавец; ибо всякое благо Им становится благом; насколько же оно удаляется от Него волей, а не местом, настолько становится злом".

barsuk

26.05.2011, 02:00

Поясните пожалуйста, если Бог добр то откуда мире, который он создал, взялось Зло?
От людей конечно. Они очень падки оказались на соблазны Беса (плоды дерева и все такое прочее..).

mens divinior

26.05.2011, 02:42

Оттуда же, откуда взялся Сатана, который и есть Зло в абсолютном понимании.Кстати, ты/вы уже выяснил откуда взялся Сатана с братией? :D ;)

--- Добавлено ---

От людей конечно. Они очень падки оказались на соблазны Беса (плоды дерева и все такое прочее..).А люди от кого? :)
Бес не пишется с большой буквы.

ssh

26.05.2011, 02:53

Кстати, ты/вы уже выяснил откуда взялся Сатана с братией? :D ;)[COLOR="Silver"]
Можно на "ты";)
Люцифера и других ангелов создал Господь. Он создал их добрыми. То, что некоторые из них потом сделали , привело их к греховному падению. Т.е. можно сказать, что Сатана себя сам создал.

mens divinior

26.05.2011, 03:01

Можно на "ты";)
Люцифера и других ангелов создал Господь. Он создал их добрыми. То, что они потом сделали с собою, привело их к греховному падению. Т.е. можно сказать, что Сатана себя сам создал.ок, на ты :)
не...не...не то. Откуда ты об этом знаешь? Где это написано?

ssh

26.05.2011, 03:05

ок, на ты :)
не...не...не то. Откуда ты об этом знаешь? Где это написано?
Читаем еще раз пост 795, там и ссылка на православный сайт, где я прочитал.

mens divinior

26.05.2011, 03:16

Читаем еще раз пост 795, там и ссылка на православный сайт, где я прочитал.православный сайт - это отлично, только в Библии такого нет. Не сказано там,что Люцифер = Сатана. Да и о этих двоих ничего конкретного нет. Можешь проверить.;)
Опять вопрос чужих трактовок.Ты же не на "первичный документ" сослался.

P.S. Зато там часто мелькают формулировки вроде "некоторые святые отцы допускают", а некоторые "не допускают"....опять кто из них ближе к истине..? Как будем выбирать? :)

Mirnyi

26.05.2011, 04:05

Ты же не на "первичный документ" сослался.

Я Вас умоляю!
Какие могут быть "первичные документы", когда всё построено на ОБС.

Borneo

26.05.2011, 10:06

Предоставил-предоставил! Он Всемогущ, поэтому мог сознательно дать им выбор - и не знать (сознательно не знать, Он же Всемогущ - взял и сказал "Не желаю знать!"),
Если он стал не Всезнающим, то он перестал быть Богом по определению. Следовательно выбор им предоставил не Бог.

Ну-ну, кто же про Бога (как и чего Он кому являет) знает больше, чем Вы? Наверное, только Аццкий Сотона :D
Нет, про Бога знает Библия, а через Библию узнаем Бога и мы. Важно читать именно Библию, а не пособия по изучению Библии, где всю ее перевирают.

Не поверить и переспросить - это большая разница.
Не переспросить, а спросить. Зачем это спрашивать, если при крещении на него спустился Дух Господа?

И еще: есть выражение "Не верить своему счастью".
Здесь скорее всего подойдет выражение: "Не верить глазам своим". :) Он же видел как при крещении на Иисуса сошел Святой Дух.

По-Вашему, так-таки и не плоть? Но ведь и не дух (у духа нет плоти и костей, а Христос их намеренно продемонстрировал при явлении- это факт). Так Кто же, просветите нас?! :) Неужели марсианская голограмма?
Не важно что, главное что Это не воскресало, ибо не умирало. Воскреснуть у Иисуса могла только обычная тленная плоть, которая не могла проходить через закрытые двери. Все остальное нетленное воскреснуть не могло по определению. Т.о. Воскресения Иисуса не было ибо то что явилось ученикам через закрытые двери - не умирало.

Он как раз говорил, что мы из тленных станем нетленными.
Это он говорил, про Страшный Суд. Когда Будет Страшный Суд, то мы из тленных станем нетленными. Когда Страшного Суда нет тогда - 1Кор.15:50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.

Это тленная плоть не наследует.
Правильно, значит у Иисуса была нетленная плоть, которая не умирала и не Воскресала. :)

То есть, если Христос умер тленной плотью, а потом преобразившись ожил во плоти нетленной, то это как бы не считается?
Да, это за Воскрешение не считается. Умершая тленная плоть так и осталась мертвой, а плоть не тленная как была живой так и осталась.

Тогда бегом грешить!;) Но потом не говорите, что я и Церковь Вас не предупреждали!
Кто ты такой по сравнению со словами Святого Писания? :) Библия предупреждает, что грехи всего Мира - прощены! "Он — Иисус из Назарета, Агнец Божий, понесший на Себе все грехи мира" (Ин. 1:29)

Вы глубоко заблуждаетесь в понимании Воскресения.
И как то что не умерло и никогда не умирает, может Воскреснуть? :) Ваша версия...

:) Откуда у Вас такая уверенность про меня?
Совершенно уверен, ибо в Законе Божьем 613 заповеди. Там кроме обрезания еще до фига чего есть, тебе не Спастись... :)

Бог не только справедлив, но благой и человеколюбец!
О! :) Мы пошли против слов Святых?

Одно другому не помеха;) "Бьет - значит любит!"%)
Это в Библии написано? :)

б). Я имел ввиду Учение Христа.
Иисус не был Христом. Его никто и никогда не помазал. К тому же он не был потомком Давида.

Понятие Зла к Богу не применяется.
Откуда такая уверенность? :) Пути Господни неисповедимы.

--- Добавлено ---

Павел там что-то говорил про необязательность обрезания.
Да, Павел увидел, что верить в Бога-Отца евреев, неевреям довольно сложно (613 заповедей) и поэтому в его новую религиозную секту народ особо то и не хочет идти. Люди естественно хотели Спастись на Страшном Суде нахаляву. Поэтому Павел предложил нарушить Закон Божий, сделать его проще. Это естественно встретило стойкое сопротивление у истинных последователей Иисуса, Который пришел не изменять, и не упрощать Закон Божий, а исполнять его до йоты. Из-за разногласий и состязаний Павла и его ученика Варнавы с истинными последователями учения Иисуса был созван Собор в 51г в Иерусалиме, где Павел убедил христиан, что вопреки Иисусу надо нарушать Законы Божьи, иначе новая религиозная секта христиан, не привлекая новых обманутых людей к себе, будет обречена на вымирание. Поэтому Собор решил пойти на компромисс... Вновь обращенным в секту христианам нужно было соблюдать только часть закона Бога-Отца, воздержание от идоложертвенного, крови, удавленины и блуда, а также запрет верующим делать другим того, чего себе не хотят. А уже потом посещая собрания они могли постепенно изучать весь Закон Бога в полноте и соблюдать все 613 заповеди. Но человеческая природа взяла свое, желание попасть в Рай нахаляву возобладало и попав в секту с послаблениями в следовании Законам Божьим, в последствии никто уже Законы Бога в полноте не соблюдал... :)

steleugen

26.05.2011, 22:01

Оттуда же, откуда взялся Сатана, который и есть Зло в абсолютном понимании.
Перефразирую и разверну вопрос. Почему Люцифер, первый среди ангелов, отпал от Бога? Я знаю, что Дамаскин пишет, «отпал потому что обладал свободой выбора». Почему свобода здесь синоним зла? Почему созданный добрым Люцифер совершил Зло? Почему захотел стать злым? Точнее, как это абсолютное добро высшего ангела сразу так переходит во зло Сатаны?
Бог не знал(!) о предстоящем заговоре Люцифера?
Другой вариант. Землетрясение, цунами – тысячи жертв. Дети, старики и женщины… . Ведь это зло и без всякого Люцифера? Виноваты сами? Или, маленькие лысые дети с онкологическими заболеваниями, которые просто не успели нагрешить. Это тоже ведь зло?
А теперь совсем не прилично – как добрый Бог позволил Аушвиц, Дахау, ГУЛАГ? Это такое жесткое назидание? Пару таких уроков – некого будет учить!

От людей конечно. Они очень падки оказались на соблазны Беса (плоды дерева и все такое прочее..). Разве люди не созданы «по образу и подобию» Господа? Если люди злы, то не по причине ли своего образца? Почему Бог не создал людей «добрыми»?

mens divinior

26.05.2011, 22:12

Перефразирую и разверну вопрос.
Бог не знал(!) о предстоящем заговоре Люцифера?
С чего Вы взяли, что был заговор?

ssh

26.05.2011, 22:21

Если он стал не Всезнающим, то он перестал быть Богом по определению. Следовательно выбор им предоставил не Бог.Каким захотел - таким и стал. Мог стать не Всезнающим на какой-то миг и при этом остаться Богом - Он же Всемогущ! А этот миг компенсировал тем, что Он находится вне времени - так что этого мига как бы и не было.%)
Бред? Несомненно.;) Как и Ваше утверждение, которое не стоит и дырки от бублика :D

Нет, про Бога знает Библия, а через Библию узнаем Бога и мы. Важно читать именно Библию, а не пособия по изучению Библии, где всю ее перевирают.В Библии Господь открывает людям только те вещи, которые необходимы для Спасения. Изучение Библии без святоотеческого наставления Православная Церковь не приветствует.

Не переспросить, а спросить. Зачем это спрашивать, если при крещении на него спустился Дух Господа?Как раз переспросить. Иоанн знал, с кем имеет дело даже до Крещения Господня. Матфея, 3

13 Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него.
14 Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?

Не важно что, главное что Это не воскресало, ибо не умирало. Важно! Ибо если Христос не Воскрес, то тщетна наша вера. А он таки Воскрес - про это прямо написано в Библии, но в то же время до сих пор почему-то непонятно для Вашего разумения.

Да, это за Воскрешение не считается. Умершая тленная плоть так и осталась мертвой, а плоть не тленная как была живой так и осталась.Вам необходимо обратится к священнику. Ибо я, не будучи богословом, не имею сил и терпения помочь Вам избавится от Ваших заблуждений (опасных для Вас же самого).

Кто ты такой по сравнению со словами Святого Писания? :) Библия предупреждает, что грехи всего Мира - прощены! "Он — Иисус из Назарета, Агнец Божий, понесший на Себе все грехи мира" (Ин. 1:29)Вопрос этот адресуйте лучше себе.
А я всего лишь жалкий форумчанин, верующий коммунист и вообще унтерменш (ну это по мнению фашистов).
В Библии чётко написано, что Христос Воскрес. И чётко указано, что спасутся не все.

И как то что не умерло и никогда не умирает, может Воскреснуть? :) Ваша версия...Правильно вопрос должен звучать "И как Тот, кто не умер и никогда не умирает, может Воскреснуть?" По Воле Господней.

Совершенно уверен, ибо в Законе Божьем 613 заповеди. Там кроме обрезания еще до фига чего есть, тебе не Спастись... :)Я Вам про обрезание, а Вы тут же приплетаете заповеди:)
Я надеюсь на Спасение и у меня есть на то серьезные основания.

Это в Библии написано? :)А Вы не знаете? Нет, это народная поговорка;)

Иисус не был Христом. Его никто и никогда не помазал.Заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией.
Интерпретируя Библию по-своему можно еще и не такого навыдумывать ;)

К тому же он не был потомком ДавидаМатфея, 22

41 Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их:
42 что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов. Мк 12:35; Лк 20:41
43 Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит:
44 сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? Пс 109:1; Лк 20:42
45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?
46 И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его.

Откуда такая уверенность? :) Пути Господни неисповедимы.[COLOR="Silver"]
Господь и Церковь учат нас этому. Не доверять нет оснований.

Wotan

26.05.2011, 22:32

Землетрясение, цунами – тысячи жертв. Дети, старики и женщины… . Ведь это зло и без всякого Люцифера? Виноваты сами? Или, маленькие лысые дети с онкологическими заболеваниями, которые просто не успели нагрешить. Это тоже ведь зло?
А теперь совсем не прилично – как добрый Бог позволил Аушвиц, Дахау, ГУЛАГ? Это такое жесткое назидание? Пару таких уроков – некого будет учить!
Разве люди не созданы «по образу и подобию» Господа? Если люди злы, то не по причине ли своего образца? Почему Бог не создал людей «добрыми»?
Как сказал Штайнер из "Железного креста"- Мне кажется, что бог садист.
А как В.С. Черномырдин- Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?
)
На самом деле, в интернете можно найти полно тем где обсуждают сколько людей, по библии убили бог и сатана. ))))
http://www.google.ru/search?source=ig&hl=ru&rlz=1G1GGLQ_RURU357&q=%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE+%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%B5%D0%B9%2C+%D0%BF%D0%BE+%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B8+%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8+%D0%B1%D0%BE%D0%B3+%D0%B8+%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&aq=f&aqi=&aql=&oq=#sclient=psy&hl=ru&newwindow=1&rlz=1G1GGLQ_RURU357&source=hp&q=%D0%BA%D1%82%D0%BE+%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%BB+%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B5+%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%B5%D0%B9+%D0%B1%D0%BE%D0%B3+%D0%B8%D0%BB%D0%B8+%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0&aq=&aqi=&aql=&oq=&pbx=1&fp=79a8115598fa5517&biw=1680&bih=950

barsuk

26.05.2011, 22:41

Перефразирую и разверну вопрос. Почему Люцифер, первый среди ангелов, отпал от Бога? Я знаю, что Дамаскин пишет, «отпал потому что обладал свободой выбора». Почему свобода здесь синоним зла? Почему созданный добрым Люцифер совершил Зло? Почему захотел стать злым? Точнее, как это абсолютное добро высшего ангела сразу так переходит во зло Сатаны?
Бог не знал(!) о предстоящем заговоре Люцифера?
Другой вариант. Землетрясение, цунами – тысячи жертв. Дети, старики и женщины… . Ведь это зло и без всякого Люцифера? Виноваты сами? Или, маленькие лысые дети с онкологическими заболеваниями, которые просто не успели нагрешить. Это тоже ведь зло?
А теперь совсем не прилично – как добрый Бог позволил Аушвиц, Дахау, ГУЛАГ? Это такое жесткое назидание? Пару таких уроков – некого будет учить!
Разве люди не созданы «по образу и подобию» Господа? Если люди злы, то не по причине ли своего образца? Почему Бог не создал людей «добрыми»?

Свобода это не синоним Зла, это синоним ответственности. К сожалению, будучи "в свободе", некоторые почему - то выбирают Зло. Почему? Это вопрос к творящему Зло. может от зависти, а может от недостатка любви в высшем смысле...

Про всякие ужасы типа Дахау, Гулага и проч. осторожно скажу - да, смотрите как живут и действуют безбожники. Это жизнь без Бога, без заповедного - "любите друг - друга". Хотите так жить? Думаю - нет (а ведь многие хотят именно так - расправы).

Конечно люди созданы "по образу и подобию". Но разве Адам кого-то убил? Или его жена Ева?
А кто начал первый творить зло на земле - Каин. Он первый породил Зло убив своего брата Авеля.
За что? Поискав первопричину Зла здесь, на "заре человечества", мы возможно сможем найти какой-то ответ.

steleugen

26.05.2011, 22:51

С чего Вы взяли, что был заговор?

«Взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему». Ис.14:12-17
Желание власти -это мотив преступления, а так как он был не один (отпали еще ангелы) - то это преступление в составе организованной преступной группы.:) Когда ближайший соратник, любимый помощник, организует против своего Создателя (Отца?) переворот - разве это не заговор? Обратите внимание на будущее время глаголов ("Взойду", "Сяду") -преступление не спонтанное, а запланированное заранее. Вот скину Господа и "сяду" на его место. Налицо умысел.:)

prohojii

26.05.2011, 22:51

А кто сказал, что смерть- это что-то плохое? Мож мы тут мучаемся, а там найдем вечный покой и отдохновение ото всего?

ssh

26.05.2011, 22:55

Перефразирую и разверну вопрос. Почему Люцифер, первый среди ангелов, отпал от Бога? Я знаю, что Дамаскин пишет, «отпал потому что обладал свободой выбора». Почему свобода здесь синоним зла? Почему созданный добрым Люцифер совершил Зло? Почему захотел стать злым? Точнее, как это абсолютное добро высшего ангела сразу так переходит во зло Сатаны?Есть недуг, который может поразить и духовных существ - это гордыня, она всему виной. Свобода выбора - это тест на совершенство. Если творение Господне по доброй воле, без принуждения, делает осознанный выбор Добра - это еще более совершенствует его, если выбирает Зло - это сигнал для "ремонта" такого творения.

Бог не знал(!) о предстоящем заговоре Люцифера? Может и знал - но дал ему свободу выбора. Люциферу с Богом не равняться.

Другой вариант. Землетрясение, цунами – тысячи жертв. Дети, старики и женщины… . Ведь это зло и без всякого Люцифера? Виноваты сами? Или, маленькие лысые дети с онкологическими заболеваниями, которые просто не успели нагрешить. Это тоже ведь зло?
А теперь совсем не прилично – как добрый Бог позволил Аушвиц, Дахау, ГУЛАГ? Это такое жесткое назидание? Пару таких уроков – некого будет учить!Поймите, все самые ужасные мирские беды, даже гибель десятков миллионов людей - все это ничто в масштабах Бога. Представьте, если бы Вам было абсолютно точно известно, что и Вас, и Ваших близких, и всех остальных после мирских страданий и смерти ждет другая жизнь - яркая, полноценная и справедливая! - Разве тогда болезнь и смерть внушали бы Вам ужас и горе? А Бог это все знает. Если умрет дитя - это горе для матери, а Бог знает, что душа дитя попадет к Нему. А бедную мать Бог (и только Он!) способен утешить.
Все в мире идет по Божьей Воле - а если что не так, Бог знает как исправить!

Разве люди не созданы «по образу и подобию» Господа? Если люди злы, то не по причине ли своего образца? Почему Бог не создал людей «добрыми»?Бог и создал добрыми, только люди согрешили и утратили совершенство.

barsuk

26.05.2011, 22:57

Как сказал Штайнер из "Железного креста"- Мне кажется, что бог садист.
А как В.С. Черномырдин- Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?
)
На самом деле, в интернете можно найти полно тем где обсуждают сколько людей, по библии убили бог и сатана. ))))
http://www.google.ru/search?source=ig&hl=ru&rlz=1G1GGLQ_RURU357&q=%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE+%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%B5%D0%B9%2C+%D0%BF%D0%BE+%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B8+%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B8+%D0%B1%D0%BE%D0%B3+%D0%B8+%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&aq=f&aqi=&aql=&oq=#sclient=psy&hl=ru&newwindow=1&rlz=1G1GGLQ_RURU357&source=hp&q=%D0%BA%D1%82%D0%BE+%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%BB+%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B5+%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%B5%D0%B9+%D0%B1%D0%BE%D0%B3+%D0%B8%D0%BB%D0%B8+%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0&aq=&aqi=&aql=&oq=&pbx=1&fp=79a8115598fa5517&biw=1680&bih=950

Когда люди не понимают, что такое смерть на Кресте и Воскресение, они с удовольствием обсасывают тему "кто кого и сколько укокошил".

Или вы или кто-нибудь другой, когда - нибудь задавались вопросом, что есть смерть человека с точки зрения Бога?

prohojii

26.05.2011, 22:58

Представьте, если бы Вам было абсолютно точно известно, что и Вас, и Ваших близких, и всех остальных после мирских страданий и смерти ждет другая жизнь - яркая, полноценная и справедливая! - Разве тогда болезнь и смерть внушали бы Вам ужас и горе?
Мне бы лично это было как приговор. Я хочу после смерти перестать существовать в любой форме.

ssh

26.05.2011, 23:14

православный сайт - это отлично, только в Библии такого нет. Не сказано там,что Люцифер = Сатана. Да и о этих двоих ничего конкретного нет. Можешь проверить.;)
Опять вопрос чужих трактовок.Ты же не на "первичный документ" сослался.Ну, чем богаты... :)
По-моему, про Люцифера неплохо в Википедии написано, там и цитаты из Библии есть.

--- Добавлено ---

Мне бы лично это было как приговор. Я хочу после смерти перестать существовать в любой форме.Забейте. Думаю, Вам такой шанс дадут. Захотите - перестанете существовать. Нам Вас будет очень нехватать!
Но надеюсь, Вам понравится жизнь и Вы передумаете. Отставить декаденщину, камрад!:)

Singlemode

26.05.2011, 23:24

QUOTE=prohojii;1628236]Мне бы лично это было как приговор. Я хочу после смерти перестать существовать в любой форме.[/QUOTE]
:cool: Согласен. Более того, у меня хорошие новости - так оно и будет. И никаких сомнений на этот счет.

prohojii

26.05.2011, 23:25

Чеэта декаденщина? Осознанный взгляд материалиста, полученный путем довольно долгих наблюдений и размышлений. Это самый справедливый вариант и самый гуманный, кстати. Все эти жизни после жизни- это больше от здоровых инстинктов. Природа велит жить.
Впрочем я вовсе не возражаю, если тебя и твоих близких " и всех остальных после мирских страданий и смерти ждет другая жизнь - яркая, полноценная и справедливая! " :beer:

Singlemode

26.05.2011, 23:29

Что такое смерть на кресте понять могу. Лютая смерть. Не пожелать и врагу. А вот что такое Воскресение... Затрудняюсь. Не, однозначно не понимаю. А что, тут всерьез есть такие, кто понимает?
Если Бога персонофицировать - тогда смерть любого человека есть гнусность со стороны Бога. Если не персонофицировать и подразумевать под Богом Бытие вообще - тогда нормальный процесс. В рамках дарвинизма. Ничего личного.

Wotan

26.05.2011, 23:30

Когда люди не понимают, что такое смерть на Кресте и Воскресение, они с удовольствием обсасывают тему "кто кого и сколько укокошил".
Они не "с удовольствием обсасывают", они просто считают ))))
Это, например христиане реально "с удовольствием обсасывают" страдания Иисуса, уже пару тысяч лет.

И с чего ты вообще взял, что они "не понимают"? Может они больше твоего понимают, в голову не приходил такой вариант, а?

Или вы или кто-нибудь другой, когда - нибудь задавались вопросом, что есть смерть человека с точки зрения Бога?

Пойми уже наконец, что вокруг тебя, существует масса людей, которым совершенно пофиг, что есть смерть человека с точки зрения конкретно твоего бога, потому, что им пофиг твой бог. Нет, они его не ненавидят, он им просто пофиг, потому, что его для них просто нет. Так с какой стати, им заморачиваться всей этой галиматьёй о например, христианском рае и аде?

Кстати, это вообще-то не мешает всем людям задумываться о смерти ещё с детства.

Ingmar

26.05.2011, 23:41

Я хочу после смерти перестать существовать в любой форме.
Не-е, соскочить не получится.

prohojii

26.05.2011, 23:46

Не-е, соскочить не получится.
Вот этого я только и боюсь. Что и там какая-нибудь, мелким шрифтом в договоре, засада.

mens divinior

27.05.2011, 00:37

Ну, чем богаты... :)
По-моему, про Люцифера неплохо в Википедии написано, там и цитаты из Библии есть.Детский сад...Изучение писания по педивикии :D этому тоже в церкви учат? А мне казалось, что православный христианин (читавший писание) должен знать, что в синодальном издании даже слова "Люцифер" нет.
http://www.biblebasicsonline.com/russian/06/D19.html

steleugen

27.05.2011, 00:51

Детский сад...Изучение писания по педивикии :D этому тоже в церкви учат? А мне казалось, что православный христианин (читавший писание) должен знать, что в синодальном издании даже слова "Люцифер" нет.
http://www.biblebasicsonline.com/russian/06/D19.html

"денница, сын зари" и есть дословно по русски Люцифер.

--- Добавлено ---

Поймите, все самые ужасные мирские беды, даже гибель десятков миллионов людей - все это ничто в масштабах Бога.
Мне кажется, что такое безразличие и есть Зло. Я атеист, но мне симпатично христианство апостольских времен, с его яркими переживаниями каждодневного присутствия «живого Бога». У Вас, получается, простите, какое-то вольтерьянство - Бог создал мир и забыл про него.

Есть недуг, который может поразить и духовных существ - это гордыня, она всему виной. Свобода выбора - это тест на совершенство. Если творение Господне по доброй воле, без принуждения, делает осознанный выбор Добра - это еще более совершенствует его, если выбирает Зло - это сигнал для "ремонта" такого творения.
Я рассуждаю так.
1)Люцифер создан Богом добрым и поэтому он является добрым.
2)Это его главное свойство (сущность). Если он добрый, то не может никак быть злым. Это качественные понятия и поэтому нельзя быть «немного» добрым или «чуть-чуть» злым.
3)Если он добрый, то гордыня (грех) это не к нему. Имея право выбора, он выберет что-то доброе, а не злое. Простая схема.
4)Добрый не совершает зло, а когда/если совершает, то не может считаться добрым. Значит, он злой, так как совершает Зло.
Возникает противоречие между фактом создания добрым и злым поступком. Добрые не творят зло.
Можно предположить,
I) он не был «на самом деле» создан добрым, а изначально был злым. Или не был создан Богом, а был параллелен ему. Это манихейская ересь, весьма популярная и сегодня.
II) или, «отпадение» от Бога это не есть Зло, а «попущение» Бога (здравствуй Иоанн Дамаскин), который дал возможность своему лучшему ангелу проявить себя на деле и тот проявляет. В этой схеме все равно не понятно, почему свободная воля приводит к злу. «Так захотел!» это не ответ, почему именно так захотел? Но мы идем уже по кругу (3).
III) на самом деле есть догматическое противоречие, которое формально не разрешимо. Сатана одновременно создан добрым и творит Зло. «Верую – потому что абсурдно» - Тертуллиан. Вера логикой не проверяется.
IV) последний вариант. Наши/мои представления об основных понятиях не верны. Речь идет о какой-то иной «доброте», «зле» и «свободе выбора». Или неверна схема рассуждений, или постановка вопроса. Тогда как правильно?
Поправьте!

mens divinior

27.05.2011, 00:53

"денница, сын зари" и есть дословно по русски Люцифер. А назвали так царя вавилонского, а никак не ангела, т.е. это не имя собственное. С большой буквы не пишется:P
4 ты произнесешь победную песнь на царя Вавилонского и скажешь: как не стало мучителя, пресеклось грабительство!
5 Сокрушил Господь жезл нечестивых, скипетр владык,
6 поражавший народы в ярости ударами неотвратимыми, во гневе господствовавший над племенами с неудержимым преследованием.
7 Вся земля отдыхает, покоится, восклицает от радости;
8 и кипарисы радуются о тебе, и кедры ливанские, говоря: "с тех пор, как ты заснул, никто не приходит рубить нас".
9 Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их.
10 Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам!
11 В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви - покров твой.
12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; (вспомни Вавилонскую башню)
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему ".
15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.
16 Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства,
17 вселенную сделал пустынею и разрушал города ее, пленников своих не отпускал домой?"
18 Все цари народов, все лежат с честью, каждый в своей усыпальнице;
19 а ты повержен вне гробницы своей, как презренная ветвь, как одежда убитых, сраженных мечом, которых опускают в каменные рвы, - ты, как попираемый труп,
20 не соединишься с ними в могиле; ибо ты разорил землю твою, убил народ твой: во веки не помянется племя злодеев.

Ис.14:12

steleugen

27.05.2011, 01:06

А назвали так царя вавилонского, а никак не ангела, те это не имя собственное. С большой буквы не пишется:P

Скорее Люцифером называют все вавилонское царство, потому что оно пало как ангел Люцифер. В книге пророка Изекииля Люцифером называют г. Тир, который тоже много выпендривался и за это поплатился (тоже пал).
Поверьте на слово, во многих древних текстах и все слова то пишутся слитно, не только с маленькой буквы. Палеография - удивительная наука!

prohojii

27.05.2011, 01:08

"1)Люцифер создан Богом добрым и поэтому он является добрым.

Я пастернака особо не читал, но.. Лема читал %) И в детстве думал на эти темы, на своих обширных досугах.
Вроде тут все просто. Создан добрым- значит несвободным. А наоборот- обреченным творить добро. Раб добра, так сказать. Нехорошо, со стороны бога, делать рабов. Потому можно предположить, что создан он таки был свободным. Но, по образу прототипа ( о коем мы имеем представление по образу его творений) не очень совершенным в плане устремлений. И, узрев свою мало чем ограниченную мощь- ожидаемо возгордился. А когда был за это изгнан (бог, в те времена, был молод и категоричен)- почувствовал себя очень уязвленным, и встал на путь зла. Не потому, что злой, а просто богу назло. Он тоже был молод в те времена, максимализм юношеский дал о себе знать. А зло открывало неплохие перспективы, ибо поле было свободно от конкурентов, а монополия- такая штука, которая открывает перспективы. К тому же не было более действенного способа насолить богу, чем встать на путь зла. А потом дьявол может быть и раскаялся в глубине души (он же не злой и зло ему не приносит особого удовольствия, а порочность зла он несомненно осознает), но уже было поздно давать задний ход. Насовершал уже столько зла, что обратного пути не было, даже переступи он через свою гордыню. Постепенно все устаканилось, имеет место некое сотрудничество и баланс сил. Когда богу нужно проявить жесткость- он отходит в сторону и дьявол выполняет работу. Когда дьяволу нужно сотворить добро- аналогично. Они полезны друг другу, хотя по прежнему друг на друга дуются и ни один из них не решается переступить давние обиды и сделать первый шаг к формальному примирению.

mens divinior

27.05.2011, 01:30

Скорее Люцифером называют все вавилонское царство, потому что оно пало как ангел Люцифер.
Всё царство,так всё )))
Ещё раз: в канонических писаниях никаких "падших ангелов" нет. Не канонические не в счёт, не надо путать ими верующих.

В книге пророка Изекииля Люцифером называют г. Тир, который тоже много выпендривался и за это поплатился (тоже пал).
мне Люцифер у Изекииля не попадался, там емнип "херувим осеняющий" как оно в оригинале звучит надо поискать.
Может Borneo знает.

Поверьте на слово, во многих древних текстах и все слова то пишутся слитно, не только с маленькой буквы. Палеография - удивительная наука! дело не в том как оно пишется в древних текстах, главное - как его написали при переводе. Если при переводе наше духовенство написало его с маленькой буквы, значит за имя/название отдельной сущности оно его не считало.

--- Добавлено ---

Вот этого я только и боюсь. Что и там какая-нибудь, мелким шрифтом в договоре, засада.Реинкарнация будет :( Законы сохранения не противоречат.

ssh

27.05.2011, 02:13

mens divinior

27.05.2011, 02:19

Толкование Библии на указанном сайте противоречит учению РПЦ. Вполне возможно, что господин Borneo как раз оттуда и черпает инфу для своих постов.Чего там толковать в 20 конкретных предложениях? Это же не Тора.
Собственно, даже если ( допустим на минуточку) там сказано, не к ночи будет помянуто,о нечистой силе Люцифере, откуда взялись другие падшие ангелы, бесы и прочая?;)

prohojii

27.05.2011, 02:21

Примкнули. Из уборщиков в распорядители- многие соблазнятся.

mens divinior

27.05.2011, 02:28

Толкование Библии на указанном сайте противоречит учению РПЦ. Вполне возможно, что господин Borneo как раз оттуда и черпает инфу для своих постов.
Повторюсь,Если при переводе наше духовенство написало его с маленькой буквы, значит за имя/название отдельной сущностью оно его не считало.В отличии от тех же архангелов.
Гавриила же «всевышний —сила моя» (как в буквальном переводе) они не называют, почувствуйте разницу.

--- Добавлено ---

Примкнули. Из уборщиков в распорядители- многие соблазнятся.ты эт о чём сейчас? :)

ssh

27.05.2011, 02:37

Повторюсь,Если при переводе наше духовенство написало его с маленькой буквы, значит за имя/название отдельной сущностью оно его не считало.В отличии от тех же архангелов.
Гавриила же «всевышний —сила моя» (как в буквальном переводе) они не называют, почувствуйте разницу.[COLOR="Silver"]Духовенство могло написать с маленькой буквы например по той же причине, что и слово "бес". Могло и потому, что это не имя по славе, а просто качество ангела, "несущий свет". Могли быть и другие причины, я бы так однозначно утверждать не стал.

mens divinior

27.05.2011, 02:49

Духовенство могло написать с маленькой буквы например по той же причине, что и слово "бес". Могло и потому, что это не имя по славе, а просто качество ангела, "несущий свет". Могли быть и другие причины, я бы так однозначно утверждать не стал.Все имена означают качество, но мы же различаем Любовь (имя) и любовь и т. п.;) Слово "бес" означает "тип" или место в иерархии. Так же как различаются ангелы, архангелы, херувимы и серафимы, это сущности разные. И их тоже не с заглавной пишут. Обрати внимание, если Сатана был ангелом, называть его херувимом Иезекииль не стал бы.

Ты,кстати, не ответил на
... там часто мелькают формулировки вроде "некоторые святые отцы допускают", а некоторые "не допускают"....опять кто из них ближе к истине..? Как будем выбирать?

ssh

27.05.2011, 03:53

Ты,кстати, не ответил наА тут и отвечать почти нечего. Я выбираю то, что подсказывает мне мой дух. Вообще, все эти размышления о природе Сатаны, о том да о сём - это дело не простое, да и часто ненужное. Исполнять волю Господню - вот что нужно делать, а не заморачиваться бесплодными мудрствованиями.

Borneo

27.05.2011, 11:09

Бред? Несомненно.;) Как и Ваше утверждение, которое не стоит и дырки от бублика :D
Т.е. по твоему Бог - это несомненно бред? Мое утверждение что Бог Всезнающ не стоит и дырки от бублика? :) Очень хорошо, добро пожаловать в Ад! :)

В Библии Господь открывает людям только те вещи, которые необходимы для Спасения. Изучение Библии без святоотеческого наставления Православная Церковь не приветствует.
В Библии много чего понаписано... :) Богословы понимают, что люди с интеллектом выше среднего, изучающие именно Библию, как пить дать увидят истину. "Если мы будем всерьез изучать именно БИБЛИЮ, а не ПОСОБИЯ ПО ИЗУЧЕНИЮ БИБЛИИ, мы будем плодить атеистов". (с)

Как раз переспросить. Иоанн знал, с кем имеет дело даже до Крещения Господня. Матфея, 3
Нет именно спросить, т.к. Иоанн не знал с кем имеет дело даже после крещения "Бога-Отца". :) Читаем Библию:

16 И всех объял страх, и славили Бога, говоря: великий пророк восстал между нами, и Бог посетил народ Свой.
17 Такое мнение о Нём распространилось по всей Иудее и по всей окрестности.
18 И возвестили Иоанну ученики его о всём том. (т.е. Иоанн узнал об этом от учеников сидя в тюрме, а не знал это до крещения и после крещения)
19 Иоанн, призвав двоих из учеников своих, послал к Иисусу спросить: Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого? (спросить, а не переспросить, ведь раньше он об этом не знал)
20 Они, придя к Иисусу, сказали: Иоанн Креститель послал нас к Тебе спросить: Ты ли Тот, Которому должно придти, или другого ожидать нам?
21 А в это время Он многих исцелил от болезней и недугов и от злых духов, и многим слепым даровал зрение.
22 И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что вы видели и слышали: слепые прозревают, хромые ходят, прокаженные очищаются, глухие слышат, мертвые воскресают, нищие благовествуют; (вот только тогда Иоанн узнал, а не до крещения.)

Важно! Ибо если Христос не Воскрес, то тщетна наша вера. А он таки Воскрес - про это прямо написано в Библии, но в то же время до сих пор почему-то непонятно для Вашего разумения.
Он таки не воскрес! :) Умершая тленная плоть так и осталась мертвой и не оживилась (не воскресла), а плоть нетленная (которая проходила через закрытые двери) как была живой так и осталась.

Вам необходимо обратится к священнику. Ибо я, не будучи богословом, не имею сил и терпения помочь Вам избавится от Ваших заблуждений (опасных для Вас же самого).
А тебе необходимо читать Библию, а не слушать богословов. Тогда, при наличии интеллекта конечно, все Ваши заблуждения развеются как дым.

В Библии чётко написано, что Христос Воскрес. И чётко указано, что спасутся не все.
В Библии четко написано, что тленная плоть Иисуса не Воскресла. Ученикам являлась через закрытые двери нетленная плоть, которая не умирала и как следствие, не воскресала. Также в Библии написано, что Иисус не был Христом (Помазаником), ибо Его никто и никогда не помазывал.

Правильно вопрос должен звучать "И как Тот, кто не умер и никогда не умирает, может Воскреснуть?" По Воле Господней.
Значит Воля Господня являет нам двойные стандарты. :) Значение слова Воскреснуть, Бог не менял.

Я Вам про обрезание, а Вы тут же приплетаете заповеди:)
Я надеюсь на Спасение и у меня есть на то серьезные основания.
Обрезание это как раз одна из 613-ти заповедей Закона Бога Отца, которые Иисус пришел исполнить до самой йоты. Если ты их не исполняешь, то у тебя серьезные основания загреметь в Геену Огненную. :)

А Вы не знаете? Нет, это народная поговорка;)
Плохая поговорка, по Библии - бьет значит не Спасется. :)

Заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией.
Интерпретируя Библию по-своему можно еще и не такого навыдумывать ;)
Я выдумываю? :) Это ты, не зная Библии, выдумал, что Иисус был Помазан! Где в Библии Он был Помазан и главное Кем? Чтобы стать Христом, он должен быть помазан именно Им (угадай кем :) ) и никем другим. Где в Библии написаны твои выдумки, про помазание Иисуса, иначе ведь он не стал Христом (Помазаником).

Матфея, 22
Мимо, :) Иисус по Библии не был помазан, следовательно Христом (Помазаником) не был. Потомком Давида он не был по той простой причине, что все потомки Давида были уничтожены в Вавилонском плену в 598 по 539 до н. э. царем Навуходоносором II.

Господь и Церковь учат нас этому. Не доверять нет оснований.
Господь неисповедим, поэтому нам неизвестны его истинные помыслы, следовательно имеются все основания ему не доверять.

--- Добавлено ---

Исполнять волю Господню - вот что нужно делать, а не заморачиваться бесплодными мудрствованиями.
Ты не исполняешь Волю Господню! :) «Всякий, кто делает дело в день субботний, да будет предан смерти» (Исход31:15). Почему не исполняешь Волю Господню? :) Убивай их всех!

barsuk

27.05.2011, 11:38

.... Мое утверждение что Бог Всезнающ не стоит и дырки от бублика?

...

Обрезание это как раз одна из 613-ти заповедей Закона Бога Отца, которые Иисус пришел исполнить до самой йоты. Если ты их не исполняешь, то у тебя серьезные основания загреметь в Геену Огненную. :)

....

Господь неисповедим, поэтому нам неизвестны его истинные помыслы, следовательно имеются все основания ему не доверять.

Boreneo, как Истинный Атеист (ИА), вы не имеете права утверждать, что "Бог всезнающ" и что "Господь неисповедим" (выделено мной), ибо с точки зрения ИА нет повода к такому утверждению.

Вопросы к вам:
1. какой закон пришёл исполнить Иисус?
2. Чем отличаются Ветхий Завет и Новый Завет? А так же в чем их единство?

Интересные рассуждения о Боге, Добре и Зле - http://psylib.org.ua/books/lewis02/txt02.htm

Borneo

27.05.2011, 14:03

Boreneo, как Истинный Атеист (ИА), вы не имеете права утверждать, что "Бог всезнающ" и что "Господь неисповедим" (выделено мной), ибо с точки зрения ИА нет повода к такому утверждению.
А я и не утверждаю это как истину. Я лишь показываю верующим абсурдность этих определений.

Вопросы к вам:
1. какой закон пришёл исполнить Иисус?
Закон Бога-Отца евреев.

2. Чем отличаются Ветхий Завет и Новый Завет? А так же в чем их единство?
Ты хочешь чтобы я тут запостил 100000 страниц про отличия? :) Даже чем отличается Новый Завет и Новый Завет выйдет страниц на 5 точно. Единство их лишь в том что их писали люди.

barsuk

27.05.2011, 14:42

А я и не утверждаю это как истину. Я лишь показываю верующим абсурдность этих определений.

Странно, а я вот не вижу абсурдности в этих утверждениях. И другие тоже не видят.

Закон Бога-Отца евреев.

Какой закон? Можно чуть поподробней. Вам, как бескомпромиссному исследователю Библии наверняка известно где это прописано.

Ты хочешь чтобы я тут запостил 100000 страниц про отличия? :) Даже чем отличается Новый Завет и Новый Завет выйдет страниц на 5 точно. Единство их лишь в том что их писали люди.

Ну не надо максимализма. Представьте хотя бы основные положения. Кратко.

Borneo

27.05.2011, 15:00

Странно, а я вот не вижу абсурдности в этих утверждениях. И другие тоже не видят.
За других не надо... :) верую, ибо абсурдно (с) Для того чтобы увидеть абсурдность, нужно применить интеллект.

Какой закон? Можно чуть поподробней. Вам, как бескомпромиссному исследователю Библии наверняка известно где это прописано.
Закон Бога-Отца евреев-иудеев. Какие могут быть подробности? Другого нет. Как бескомпромиссному исследователю Библии, мне известно, что именно этот Закон Бога-Отца Иисус шпарит наизусть Сатане, при Его искушении.

Ну не надо максимализма. Представьте хотя бы основные положения. Кратко.
Ну кратко будет так... Все авторы Ветхого Завета - евреи, Новый Завет писали как евреи, так и неевреи.

barsuk

27.05.2011, 16:06

...

Закон Бога-Отца евреев-иудеев. Какие могут быть подробности? Другого нет. Как бескомпромиссному исследователю Библии, мне известно, что именно этот Закон Бога-Отца Иисус шпарит наизусть Сатане, при Его искушении.

Ну да, Иисус высказывает Сатане главные принципы, но где Иисус говорит, что именно эти "..из 613-ти заповедей.." он пришел исполнить?

Ну кратко будет так... Все авторы Ветхого Завета - евреи, Новый Завет писали как евреи, так и неевреи.

И после стольких дебатов здесь, это всё, что можете сказать?
Такой ответ недостоин даже ИА.
Разочарован.

mens divinior

27.05.2011, 16:19

Я выбираю то, что подсказывает мне мой дух. Исполнять волю Господню - вот что нужно делать, а не заморачиваться бесплодными мудрствованиями.Чтоб её исполнять, её нужно как минимум знать. Если он с тобой лично не разговаривает, то единственный источник знаний о воле Господней - Библия, и для церковников тоже. Я правильно излагаю?
А всё что сверх того - бытовой мистицизм, имхо. Взять массу народных легенд и обычаев крепко укоренившихся в сознании в виде христианских. А как их отличать, если не читал?
Те же падшие ангелы, на которых все кивают упоминаются аж однажды.Подсказываю)))
1 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.
4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные людиПотом исполинов благополучно уничтожили, ангелов сослали и история на этом закончилась. Никто из них из заточения не выкарабкался.

PS Мне вот действительно не понятно, неужели зла в мире мало, что народу хочется непременно иметь его материальное воплощение с рогами и копытами? Без копыт ну никак не подходит... :)

Borneo

27.05.2011, 18:02

Ну да, Иисус высказывает Сатане главные принципы, но где Иисус говорит, что именно эти "..из 613-ти заповедей.." он пришел исполнить?
Не какие-то эти, а ВСЕ 613 заповедей из Божьего Закона должны быть исполнены. Причем исполнены "до йоты". Иисус же был прецедентом на звание Мессии.

И если восстанет царь из дома Давида, верный Торе и соблюдающий ее мицвот, как Давид, отец его, согласно Торе Письменной и Устной, и заставит весь Израиль жить по законам Торы и будет вести войны Господа — это доказательство того, что он — Машиах.
Иисус доказывал, что именно Он Христос, который заставит всех жить по законам Торы. Кстати, если ты не в курсе, то в Законе Божьем (в Торе) 613 мицвот (заповедей).

И после стольких дебатов здесь, это всё, что можете сказать? Такой ответ недостоин даже ИА.
Разочарован.
Ты же сам отказался читать 100000 страниц. :)

Ingmar

27.05.2011, 20:27

Мне вот действительно не понятно, неужели зла в мире мало, что народу хочется непременно иметь его материальное воплощение с рогами и копытами?
Надо же на кого-то свалить свои неблаговидные поступки. Диавол для этой цели очень даже подходит, как личностное воплощение зла.
Всегда можно двинуть откоряку типа: "козни Диавола всему виной"; "бес попутал" и т.д.

Но если быть честным с самим собой, то проблема зла как таковая, как абсолютная и независимая от мировоззрения и личности человека, не существует.

ssh

27.05.2011, 22:35

Т.е. по твоему Бог - это несомненно бред? Мое утверждение что Бог Всезнающ не стоит и дырки от бублика? :) Очень хорошо, добро пожаловать в Ад! :)Несомненно бред - пытаться оценить действия Бога с т. н. "рациональной" точки зрения.

В Библии много чего понаписано... :) Богословы понимают, что люди с интеллектом выше среднего, изучающие именно Библию, как пить дать увидят истину. "Если мы будем всерьез изучать именно БИБЛИЮ, а не ПОСОБИЯ ПО ИЗУЧЕНИЮ БИБЛИИ, мы будем плодить атеистов". (с)1Кор. 1

27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; 2Кор 10:5
28 и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, —
29 для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом. Рим 3:27; Еф 2:9

Нет именно спросить, т.к. Иоанн не знал с кем имеет дело даже после крещения "Бога-Отца". :) Читаем Библию:Вот и почитайте, а я Вам уже отвечал насчёт этого:).

Он таки не воскрес! :) Умершая тленная плоть так и осталась мертвой и не оживилась (не воскресла), а плоть нетленная (которая проходила через закрытые двери) как была живой так и осталась.Я с Вами чувствую себя Э-эхом из армянского мультика - потому что по разговорам бла-бла-бла Вы похожи на персонажа Говорящюю Рыбу ;)

А тебе необходимо читать Библию, а не слушать богословов. Тогда, при наличии интеллекта конечно, все Ваши заблуждения развеются как дым.Без богословов как раз и возникают атеисты и еретики - по причине неверного толкования Святого Писания.

В Библии четко написано, что тленная плоть Иисуса не Воскресла.Где там конкретно написано "Тленная плоть Иисуса не воскресала"? :)

Ученикам являлась через закрытые двери нетленная плоть, которая не умирала и как следствие, не воскресала. Откуда взялась нетленная плоть?

Также в Библии написано, что Иисус не был Христом (Помазаником), ибо Его никто и никогда не помазывал.Так-таки никто не помазывал? ;)

3 И когда был Он в Вифании, в доме Симона прокаженного, и возлежал, — пришла женщина с алавастровым сосудом мира из нарда чистого, драгоценного и, разбив сосуд, возлила Ему на голову. Мф 26:7; Ин 11:2, 12:3
4 Некоторые же вознегодовали и говорили между собою: к чему сия трата мира?
5 Ибо можно было бы продать его более нежели за триста динариев и раздать нищим. И роптали на нее.
6 Но Иисус сказал: оставьте ее; что ее смущаете? Она доброе дело сделала для Меня.
7 Ибо нищих всегда имеете с собою и, когда захотите, можете им благотворить; а Меня не всегда имеете.
8 Она сделала, что могла: предварила помазать тело Мое к погребению.
9 Истинно говорю вам: где ни будет проповедано Евангелие сие в целом мире, сказано будет, в память ее, и о том, что она сделала.

Обрезание это как раз одна из 613-ти заповедей Закона Бога Отца, которые Иисус пришел исполнить до самой йоты. Если ты их не исполняешь, то у тебя серьезные основания загреметь в Геену Огненную. :)Я исполняю основные :)

Плохая поговорка, по Библии - бьет значит не Спасется. :)Какая есть, зато народная! ;) Кстати, где это "по Библии - бьет значит не Спасется"?

Я выдумываю? :) Это ты, не зная Библии, выдумал, что Иисус был Помазан! Где в Библии Он был Помазан и главное Кем? Чтобы стать Христом, он должен быть помазан именно Им (угадай кем :) ) и никем другим. Где в Библии написаны твои выдумки, про помазание Иисуса, иначе ведь он не стал Христом (Помазаником). В Библии много чего не написано. Однако Вам уже указывали, почему Иисуса называли Помазанником. Остальное - Ваши выдумки:)
том.

Господь неисповедим, поэтому нам неизвестны его истинные помыслы, следовательно имеются все основания ему не доверять.[COLOR="Silver"]У Вас может и есть, у меня - нет.

А я и не утверждаю это как истину. Я лишь показываю верующим абсурдность этих определений.Кроме абсурдности своих утверждений, Вы в этой ветке ничего верующим не показываете. Но почитать под пивко прикольно!:beer:

Ingmar

27.05.2011, 23:35

В Библии много чего понаписано... :) Богословы понимают, что люди с интеллектом выше среднего, изучающие именно Библию, как пить дать увидят истину. "Если мы будем всерьез изучать именно БИБЛИЮ, а не ПОСОБИЯ ПО ИЗУЧЕНИЮ БИБЛИИ, мы будем плодить атеистов". (с)
В самую точку!
Но данная проблема богословов, похоже, не очень заботит.
Люди приверженные культурной традиции полагаются на толкователей библии и пребывают в заблуждении идеалистического атеизма. А те же, кто поднялся над культурной традицией, и начинают вдумчиво и критично изучать Священное Писание, попадают на крючок материалистического атеизма.
Ни одни, ни другие для сих богословов не опасны в силу своей равной удалённости от истины.

barsuk

27.05.2011, 23:38

Не какие-то эти, а ВСЕ 613 заповедей из Божьего Закона должны быть исполнены. Причем исполнены "до йоты". Иисус же был прецедентом на звание Мессии.

Иисус доказывал, что именно Он Христос, который заставит всех жить по законам Торы. Кстати, если ты не в курсе, то в Законе Божьем (в Торе) 613 мицвот (заповедей).

Ты же сам отказался читать 100000 страниц. :)
Borneo, все знают что вы любите точность в высказываниях. Пожалуйста, приведите пример из Библии, где Иисус обязался исполнить Закон на 613 Заповедей.
Пожалуйста с цитатами из Библии. Ведь для вас Библия - главный источник.
Всё сообщество в напряжении вас слушает.

Иначе вы рискуете получить статус "карточного шулера". Полагаю вам это будет не очень приятно.

Ingmar

27.05.2011, 23:50

barsuk

27.05.2011, 23:53

Откуда такая страсть у некоторых посетителей форума с пафосом вещать от лица всего сообщества?
И что интересно склонны к этому, как правило, те, кто уже сам имеет репутацию "шулера".

Да нет никакой страсти, только требование точности.
А что касается "шулерства", так разве не были на научных заседаниях?

Wotan

28.05.2011, 00:55

Да нет никакой страсти

Да ладно нет. ;) А это?

Странно, а я вот не вижу абсурдности в этих утверждениях. И другие тоже не видят.
И уже не первый раз "от лица всего коллектива" (с)
Сначала Бомберз от лица какого-то коллектива вещать начал, потом Барсук. Удивительная тенденция. )))))

barsuk

28.05.2011, 01:16

Да ладно нет. ;) А это?

И уже не первый раз "от лица всего коллектива" (с)
Сначала Бомберз от лица какого-то коллектива вещать начал, потом Барсук. Удивительная тенденция. )))))

Да нет ничего удивительного. От нас Христиан требуют точности в Библии, ну и мы готовы воспринять точность толкования Библии от ИА.

Borneo

28.05.2011, 09:33

Несомненно бред - пытаться оценить действия Бога с т. н. "рациональной" точки зрения.
Каким образом тогда появилась твоя оценка Доброты и Любви в действиях Бога? :) Это несомненно бред?

Вот и почитайте, а я Вам уже отвечал насчёт этого:).
Нет, не ответил. :) Иоанн и народ, ничего не видели и не слышали во время крещения. Потому что в Библии написано, что народ увидел в нем пророка, только потом, после крещения, когда он начал показывать фокусы. А Иоанн услышал про эти фокусы только в тюрьме, и только тогда послал своих учеников спросить, Тот Он или ждать другого? Читайте Библию! :)

Я с Вами чувствую себя Э-эхом из армянского мультика - потому что по разговорам бла-бла-бла Вы похожи на персонажа Говорящюю Рыбу ;)
Аргументы кончились? :)

Без богословов как раз и возникают атеисты и еретики - по причине неверного толкования Святого Писания.
Нет, как раз с богословами они и возникают. :) Каждый богослов преследует определенную цель, вырывая конкретные куски Библии. Чтобы очистится от скверны, надо читать саму Библию! :)

Где там конкретно написано "Тленная плоть Иисуса не воскресала"? :)
В месте, когда гроб был пуст. Тленная плоть исчезла и нигде потом не появлялась.

Откуда взялась нетленная плоть?
По твоим словам она не умирала. Взялась видимо из того же места, где кто-то сделал Бога. :)

Так-таки никто не помазывал? ;)
О! Женщина, да еще и порочная... :) Он - Антихрист, если это считать помазанием Машиаха. В Библии написано, кто должен помазать Иисуса, что бы он стал Мессией, в связи с тем, что род Давида был истреблен. Только Он и никто другой.

Я исполняю основные :)
Исполняя только основные, ты уже нарушил Закон Бога-Отца Нашего и подлежишь Геене Огненной.
47 Не допускать идеи, противоречащие мировоззрению Торы
313 Не прибавлять что-либо к Торе
314 Не убавлять что-либо от Торы
Не случайно Иисус призывал исполнять Закон Бога весь, до йоты, только так наречешься большим в Царстве Небесном.

В Библии много чего не написано. Однако Вам уже указывали, почему Иисуса называли Помазанником. Остальное - Ваши выдумки:)
Не указывали. Указали лишь на то, почему мандеи считают Иисуса воплощением Сатаны.

У Вас может и есть, у меня - нет.
На каком осносании? Ведь ты не знаешь пути Бога по определению! :) На основании своих фантазий о сущности Бога? :)

Кроме абсурдности своих утверждений, Вы в этой ветке ничего верующим не показываете. Но почитать под пивко прикольно!:beer:
Утверждения не мои, а из Библии. :) Верую, ибо абсурдно (с) Кстати почему ты не исполняешь Волю Господню? «Всякий, кто делает дело в день субботний, да будет предан смерти» (Исход31:15). Не хочешь спастись? Убивай их всех! Под пивко милое дело Волю Господа исполнять... :)

--- Добавлено ---

Borneo, все знают что вы любите точность в высказываниях. Пожалуйста, приведите пример из Библии, где Иисус обязался исполнить Закон на 613 Заповедей.
Пожалуйста с цитатами из Библии. Ведь для вас Библия - главный источник.
Всё сообщество в напряжении вас слушает.
Иначе вы рискуете получить статус "карточного шулера". Полагаю вам это будет не очень приятно.

Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
Т.о. мы видим, что ни одна из даже малейших заповедей из Закона Бога-Отца не может быть нарушена. В Законе Бога-Отца 613 заповеди...

ssh

28.05.2011, 11:05

Каким образом тогда появилась твоя оценка Доброты и Любви в действиях Бога? :) Это несомненно бред?Моя оценка Бога связана с духовностью, а не с рационализмом. Одно другому не мешает, но без духовности рационализм и логика в этом вопросе полностью бессильны.

Нет, не ответил. :) Иоанн и народ, ничего не видели и не слышали во время крещения. Потому что в Библии написано, что народ увидел в нем пророка, только потом, после крещения, когда он начал показывать фокусы. А Иоанн услышал про эти фокусы только в тюрьме, и только тогда послал своих учеников спросить, Тот Он или ждать другого? Читайте Библию! :)Тогда по Вашему получается, что Глас с неба слышали только отдельные люди. Ну и что, даже если это так?
А то что Иоанн Креститель знал, с Кем встретился - о том и его вопрос, кто кого крестить должен? Вы так выделили слово "спросить" в цитируемом тексте, как будто бы Иоанн мог сказать посыльному "Иди переспроси!":D

Аргументы кончились? :):)Вы просто цитируете отдельные отрывки, играя на противоречиях, с целью оскорбить веру. Далее же ведете словопрения, переливая из пустого в порожнее. Ваши высказывания представляют интерес для апологетики, но мне как христианину совершенно очевидна их несостоятельность. О какой аргументации идет речь?

Нет, как раз с богословами они и возникают. :) Каждый богослов преследует определенную цель, вырывая конкретные куски Библии. Чтобы очистится от скверны, надо читать саму Библию! :)Вот Вы и дочитались - до атеизма!

В месте, когда гроб был пуст. Тленная плоть исчезла и нигде потом не появлялась."Железный" аргумент.

О! Женщина, да еще и порочная... :) Он - Антихрист, если это считать помазанием Машиаха. В Библии написано, кто должен помазать Иисуса, что бы он стал Мессией, в связи с тем, что род Давида был истреблен. Только Он и никто другой.Так и далее думают иудаисты. Неужели их заблуждения перешли и на атеистов?;)

Исполняя только основные, ты уже нарушил Закон Бога-Отца Нашего и подлежишь Геене Огненной. Да шо Вы говорите?:D Так и Вы, как атеист, подлежите геенне огненной! Вэлкам, любезнейший!

На каком осносании? Ведь ты не знаешь пути Бога по определению! :) На основании своих фантазий о сущности Бога? :) Что еще за "осносание"?
На основании веры и учений Святой Церкви.

Утверждения не мои, а из Библии. :) Верую, ибо абсурдно (с) Кстати почему ты не исполняешь Волю Господню? «Всякий, кто делает дело в день субботний, да будет предан смерти» (Исход31:15). Не хочешь спастись? Убивай их всех! Под пивко милое дело Волю Господа исполнять... :)[COLOR="Silver"];)Да Ваши, не прибедняйтесь. Из Библии Вы вырываете только отдельные слова, подобно Искусителю.

Mirnyi

28.05.2011, 11:38

Моя оценка Бога связана с духовностью, а не с рационализмом. Одно другому не мешает, но без духовности рационализм и логика в этом вопросе полностью бессильны.

Вам, видимо, мешают. ;)
Т.к., логику, Вы опровергаете духовностью. Логика проверяема, духовность в Вашем толковании - нет.
И проверяемая логика однозначно выдаёт оценку такой "духовности" - ложь.
Подгнила-таки Ваша "теория" - не снаружи даже, а изнутри ;)

:)Вы просто цитируете отдельные отрывки, играя на противоречиях, с целью оскорбить веру. Далее же ведете словопрения, переливая из пустого в порожнее. Ваши высказывания представляют интерес для апологетики, но мне как христианину совершенно очевидна их несостоятельность. О какой аргументации идет речь?

Так есть противоречия или нет?
На чём он "играет"?
И в чём "оскорбление"?
Вот встречных оскорблений я тут уже начитался.

Да шо Вы говорите?:D Так и Вы, как атеист, подлежите геенне огненной! Вэлкам, любезнейший!

Не дождётесь, любезнейший,
У нас, атеистов нет вашей геенны. :D

Borneo

28.05.2011, 14:49

Тогда по Вашему получается, что Глас с неба слышали только отдельные люди. Ну и что, даже если это так?
Не слышали, ибо по Библии они увидели в нем пророка, после его фокусов, а это было после крещения.

А то что Иоанн Креститель знал, с Кем встретился - о том и его вопрос, кто кого крестить должен? Вы так выделили слово "спросить" в цитируемом тексте, как будто бы Иоанн мог сказать посыльному "Иди переспроси!":D

Если он действительно знал, то почему он крестил Иисуса Бога-Отца, а не наоборот. :) Если Иисус крестился, значит, ему было от чего очищаться и в чём раскаиваться. Вывод отсюда один: синоптические евангелисты единодушно признавали Иисуса простым грешным человеком, но никак не богом. Ведь, "явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов" (Марк 1:4). Кстати в евангелии от Иоанна, который агрессивно выгораживает Иисуса как Бога, Креститель Иисуса не крестил...

:)Вы просто цитируете отдельные отрывки, играя на противоречиях, с целью оскорбить веру. Далее же ведете словопрения, переливая из пустого в порожнее. Ваши высказывания представляют интерес для апологетики, но мне как христианину совершенно очевидна их несостоятельность. О какой аргументации идет речь?
Аргументы о том, что тленное тело Иисуса не Воскресло. В чем несостоятельность? Что тленное тело может проходить сквозь закрытые двери?

Вот Вы и дочитались - до атеизма!
И я горжусь этим! Это значит я не глупый парень и различным религиозным сектам я не по зубам.

"Железный" аргумент.
Так и далее думают иудаисты. Неужели их заблуждения перешли и на атеистов?;)
Иисус был этим иудаистом и соблюдал Закон Бога Отца до самой йоты. :) Неужели христиане думают не так как Иисус?

Да шо Вы говорите?:D Так и Вы, как атеист, подлежите геенне огненной! Вэлкам, любезнейший!
Как я могу подлежать тому чего нет? :) Ну может только в твоей фантазии...

На основании веры и учений Святой Церкви.
;)Да Ваши, не прибедняйтесь. Из Библии Вы вырываете только отдельные слова, подобно Искусителю.
Святая Церковь, делает тоже самое. Из Библии она вырывает только отдельные слова, подобно Искусителю. Кстати почему ты не исполняешь Волю Господню? «Всякий, кто делает дело в день субботний, да будет предан смерти» (Исход31:15). Не хочешь спастись?

ssh

28.05.2011, 15:29

Вам, видимо, мешают. ;)
Т.к., логику, Вы опровергаете духовностью. Логика проверяема, духовность в Вашем толковании - нет.
И проверяемая логика однозначно выдаёт оценку такой "духовности" - ложь.
Подгнила-таки Ваша "теория" - не снаружи даже, а изнутри ;)Какие это такие мои "теория" и "толкование"? Вы мне льстите. :)
Не опровергаю я логику духовностью, а пишу, что в вопросах духовных логика без духовности, так сказать духовного зрения - бесполезна.

Так есть противоречия или нет?Наверное, скорее моменты, трудные пониманию, из-за которых возникает видимость противоречий.

На чём он "играет"?Читайте выше.

И в чём "оскорбление"?Тут хватает. Вам процитировать?

Вот встречных оскорблений я тут уже начитался.Тут есть что-то такое, оскорбляющее Вашу атеистическую веру? Тогда всем атеистам и другим приношу извинения (если это от меня) и повторюсь - не будет тут реплик типа "Апостол лжет" и т. д., я вообще тут не буду писать.:beer:

Не дождётесь, любезнейший,
У нас, атеистов нет вашей геенны. :DБиблия учит другому.
Ну да ладно, нет значит и нет.:beer:

--- Добавлено ---

Не слышали, ибо по Библии они увидели в нем пророка, после его фокусов, а это было после крещения."Пустое - порожнее".

Если он действительно знал, то почему он крестил Иисуса Бога-Отца, а не наоборот. :)Бога-Отца? Крестил?:eek: Это уже во втором посте. Вы так троллите?
У Иисуса же Иоанн спросил, нужно ли это делать.

Если Иисус крестился, значит, ему было от чего очищаться и в чём раскаиваться. Вывод отсюда один: синоптические евангелисты единодушно признавали Иисуса простым грешным человеком, но никак не богом.Вам не все равно, Ведь для Вас это и так не более чем "еврейская сказка"?

Аргументы о том, что тленное тело Иисуса не Воскресло. В чем несостоятельность? Что тленное тело может проходить сквозь закрытые двери?У Вас вообще во всем: Христос-де не воскрес, но ученикам являлся, тело Христа украли ученики - но никто его не нашёл, Бог говорил так-то - но Бога нету! и т. п.

И я горжусь этим! Это значит я не глупый парень и различным религиозным сектам я не по зубам.Гордитесь, раз Вам так угодно. Но не лезьте к другим в душу.

Иисус был этим иудаистом и соблюдал Закон Бога Отца до самой йоты. :) Неужели христиане думают не так как Иисус?Христос не иудаист, Христос - Сын Божий.

Святая Церковь, делает тоже самое. Из Библии она вырывает только отдельные слова, подобно Искусителю.Святая Церковь хранит и проповедует учение Христа, а Святые Книги она помогает истолковать верно.

Кстати почему ты не исполняешь Волю Господню? «Всякий, кто делает дело в день субботний, да будет предан смерти» (Исход31:15). Не хочешь спастись?Ох как Вы запарили с этим дурацким вопросом!:D Во-первых, я сам ничего такого не делаю ни в субботу, ни в воскресенье. Во-вторых, если я отвечу "- да, я фундаменталист и убиваю (по будням, естественно) всех подряд за отступничество!", то Вы ведь можете и полицаям нажаловаться!%)
А серьезно - Православная Церковь учит, что в субботу можно. И Христос в субботу исцелял, настроив фарисеев против себя.

Mirnyi

28.05.2011, 15:47

Тут есть что-то такое, оскорбляющее Вашу атеистическую веру? Тогда всем атеистам и другим приношу извинения (если это от меня)
Ну, например, отрицание духовности атеизма. ;)
Если есть "как-бы противоречия" - разъясните почему они "как-бы" - уверяю Вас, без логики более обширного и глубокого толкования, тут не обойтись.
А ваша "теория" (не Ваша, а ваша) - это всевозможные толкования библии как единственного первоисточника. И "подгнила" она, хотябы потому, что сам первоисточник содержит противоречия, разрешить которые, не противореча первоисточнику (или его единственноверности) невозможно.
Всё элементарно - берём и ставим мысленный эксперимент на первоисточнике - получаем противоречие.
Любое дополнение опровергает какую-либо часть первоисточника.
Это законы формальной логики.
Если и "духовный взгляд" им подчиняется, то его наличие ничего не меняет, если же не подчиняется, значит опровергает.
Как будем проверять что есть истина, а что заблуждение?
В пользу логики - опыт, в пользу "духовного взгляда" в Вашей интерпретации - только он сам.
Вместо одной самозамкнутой, неисповедимой сущности - Бога, получили две, попробуете разобраться в "духовном взгляде" - получите третью такую же сущность....
Вот Вам уже и целый сомн "богов"...
А тут уже и до язычества, так вами нелюбимого недалеко.

ssh

28.05.2011, 16:27

Ну, например, отрицание духовности атеизма. ;)Вы атеист - нематериалист?:D
Хотя я понимаю, о чём Вы. Множество Героев и светлых идей проявились в эпоху государственного атеизма при Советской власти. Все имена погибших за Родину для нас святы независимо от их вероисповедания.
Но духовность атеизма и духовность веры в Бога - это совершенно разные понятия.

Если есть "как-бы противоречия" - разъясните почему они "как-бы" - уверяю Вас, без логики более обширного и глубокого толкования, тут не обойтись.Например, кого встретил Иисус первого по Воскресении - в Евангелиях написано по-разному. Мне очевидно, что должно быть объяснение, но знаний в даной области не хватает. Тут без святоотеческого наставления не обойтись, а то и до ереси недалеко.

А ваша "теория" (не Ваша, а ваша) - это всевозможные толкования библии как единственного первоисточника.Первоисточник - это не Библия, а Бог.

Всё элементарно - берём и ставим мысленный эксперимент на первоисточнике - получаем противоречие.Експеримент с Богом?

Как будем проверять что есть истина, а что заблуждение?Вот умрем - тогда и увидим. А не увидим, значит и сожалеть о тщетной вере не будем!
А при жизни - Дух Святой, внутренним голосом подскажет правду.

А тут уже и до язычества, так вами нелюбимого недалеко.Мною нелюбимо не язычество (у эвенков, чукч и др., например), а атеизм в форме, когда он прикрывается псевдоязычеством.

mens divinior

28.05.2011, 16:33

На основании веры и учений Святой Церкви.
ssh, вот ты упорно не хочешь видеть - Библия противоречит истории и законам физики,но поскольку она глубоко метафорична на это можно закрыть глаза, главное - ОНА НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ САМА СЕБЕ. А противоречивой её делают именно трактовки Святой Церкви, которые в них отходят от текста.

--- Добавлено ---

А при жизни - Дух Святой, внутренним голосом подскажет правду.
а если это будет другой дух, не очень святой? как отличишь?

ssh

28.05.2011, 16:40

ssh, вот ты упорно не хочешь видеть - Библия противоречит истории и законам физики,но поскольку она глубоко метафорична на это можно закрыть глаза, главное - ОНА НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ САМА СЕБЕ. А противоречивой её делают именно трактовки Святой Церкви, которые в них отходят от текста.Конкретный пример, только от тебя, можно?

а если это будет другой дух, не очень святой? как отличишь?Ну, значит не повезло - бес попутал%)
Есть ведь основные заповеди - остальное второстепенно. Любить Бога и любить ближнего - все другое от лукавого. Вот так и отличим, если в ребро толкать будет ;)
Оффтоп: Одни граждане инета когда-то давно писали, что ник ssh - это сокращение от СС Галичина%)
Это бред, на самом деле это от Саня - таково мое имя, можно меня так и называть;)

Mirnyi

28.05.2011, 18:19

Вы атеист - нематериалист?:D

Смотря что считать материализмом.
Если утверждение "материя первична", то нет.
Хотя я и не идеалист ("сознание первично")
Я дуалист.
И считаю что материя и сознание (информация, в современных терминах) - суть неразрывно связаны. Нет материи без "сознания" и нет "сознания" без материи.
Информация - материальна и объективна.

Хотя я понимаю, о чём Вы. Множество Героев и светлых идей проявились в эпоху государственного атеизма при Советской власти. Все имена погибших за Родину для нас святы независимо от их вероисповедания.
Но духовность атеизма и духовность веры в Бога - это совершенно разные понятия.

Это не разные понятия. Это - разный взгляд на одно и то же.

Первоисточник - это не Библия, а Бог.

Бог у вас не является открытым источником - он весь в себе - непознаваем, неисповедим....
Ссылаетесь вы на совсем другие источники.

Експеримент с Богом?

Для вас это абсурдно, следовательно, Бог не есть источник ваших рассуждений о нём.

Мною нелюбимо не язычество (у эвенков, чукч и др., например), а атеизм в форме, когда он прикрывается псевдоязычеством.

Атеизм не нуждается в прикрытии язычеством.
И это ваши духоврые лидеры позволяют с государственных трибун возлагать ответственность за все беды на "язычников и прочих атеистов".

ssh

28.05.2011, 19:00

Это не разные понятия. Это - разный взгляд на одно и то же.Согласен в принципе.

Бог у вас не является открытым источником - он весь в себе - непознаваем, неисповедим....
Ссылаетесь вы на совсем другие источники.Но первоисточник - Он. Раньше Он был открытым, так как напрямую общался с избранными.

Для вас это абсурдно, следовательно, Бог не есть источник ваших рассуждений о нём.Ни асилил :D
Выражайтесь яснее, пожалуйста.

Атеизм не нуждается в прикрытии язычеством.Т. е. Вы полагаете, есть люди, которые серьезно и искренне верят в Перуна, Одина и т.д?

И это ваши духоврые лидеры позволяют с государственных трибун возлагать ответственность за все беды на "язычников и прочих атеистов".Кому и Мулла Омар - духовный лидер. Лидер лидеру рознь. Я за себя говорю. Не испытываю я ненависти ни к кому, и Христос с Апостолами учили так.

Mirnyi

28.05.2011, 19:40

Но первоисточник - Он. Раньше Он был открытым, так как напрямую общался с избранными.

Но рассуждаете-то именно вы и сейчас. Те, для кого первоисточником являются свидетельства "избранных". И свидетели, мягко говоря, путаются и "врут как свидетели"(с).
Да и свидетели они, опять же, только по их свидетельским показаниям.
"То ли дождь, то ли снег, то ли был, то ли нет".
Где сам предмет?

--- Добавлено ---

Т. е. Вы полагаете, есть люди, которые серьезно и искренне верят в Перуна, Одина и т.д?

Для меня не менее абсурдно и то, что взрослые, серьёзные люди обсуждают и спорят о прочтении свидетельских показаний о Христе...
Но Вы же серьёзно и искренне верите... Или таки-нет?

ssh

28.05.2011, 20:52

Я - да, искренне верю в то, что Иисус Христос действительно существовал, что Он умер и чудесным образом Воскрес, что Учение Его правдиво. Верю также Апостолам и Пророкам.
А вот на мой вопрос ни один из т .н. "язычников" ответить не удосужился.

Borneo

28.05.2011, 22:19

"Пустое - порожнее".
Библия для тебя пустое? :) Именно по Библии они увидели в нем пророка, после его фокусов, а это было после крещения.

Бога-Отца? Крестил?:eek: Это уже во втором посте. Вы так троллите?
Это Иисус троллит. :) Я и Отец Мой - одно.

У Иисуса же Иоанн спросил, нужно ли это делать.
Это не совсем так. Это написано только у Матфея. У Марка он просто крестил, не спрашивая. У Луки, Иисуса крестил не Иоанн Креститель, а кто-то другой, Иоанн Предтеча в это время уже сидел в тюрьме. У Иоанна Иисуса никто не крестил. Кто прав? :)

Вам не все равно, Ведь для Вас это и так не более чем "еврейская сказка"?
Конечно, не все равно! Ведь тогда выходит что Иисус не безгрешен! :) Мало того что по Библии он не Мессия (Христос), не Воскресал после смерти, так и еще был грешен...

У Вас вообще во всем: Христос-де не воскрес, но ученикам являлся, тело Христа украли ученики - но никто его не нашёл, Бог говорил так-то - но Бога нету! и т. п.
Несостоятельно твое утверждение - Всезнающий Бог - Невсезнающ. А у меня все состоятельно... :) Иисус умер тленной плотью и не Воскрес, именно поэтому являлся ученикам в нетленном теле которое не умирало. Бог в Библии говорит, но его нет, тоже состоятельно. Кота в сапогах нет, но он у Перо говорит...

Христос не иудаист, Христос - Сын Божий.
Ну во первых он не Христос, ибо его не помазал Илия. А во вторых напомните какого он Бога сын? :) Не иудейского Бога-Отца случайно?

Святая Церковь хранит и проповедует учение Христа, а Святые Книги она помогает истолковать верно.
Учение Иисуса было в том чтобы исполнять Тору иудеев. Причем с точностью до иоты. Именно это входит в обязанность Месии (Христа) - "Если встанет царь из дома Давида, изучивший Тору и соблюдающий заповеди, подобно Давиду, своему предку… и он приведёт весь Израиль на путь Торы… и будет сражаться в битвах Бога — тогда можно предположить, что он Машиах." Святая Церковь не проповедует Тору, а именно Тора - это учение Иисуса.

Ох как Вы запарили с этим дурацким вопросом!:D Во-первых, я сам ничего такого не делаю ни в субботу, ни в воскресенье. Во-вторых, если я отвечу "- да, я фундаменталист и убиваю (по будням, естественно) всех подряд за отступничество!", то Вы ведь можете и полицаям нажаловаться!%)
Если ты будешь убивать трудящихся людей в субботу, то ты станешь не фундаменталистом, а просто верующим в еврейского Бога и соблюдающим его заповеди. И к чему тебе бояться полицаев, когда убивая людей в субботу, еврейский Бог-Отец будет за тебя горой и не даст в обиду если что?

А серьезно - Православная Церковь учит, что в субботу можно. И Христос в субботу исцелял, настроив фарисеев против себя.
Не знаешь ты Законов Бога-Отца. :) Учи, как Иисус велел - до йоты, иначе сгоришь в Геене Огненной. В субботу запрещено делать только 39 дел. В субботу можно тушить пожар угрожающий человеческой жизни, лечить опасно больного любым доступным способом, спасать утопающих, воевать с врагом и т. д. и т. п.

ssh

28.05.2011, 23:11

Библия для тебя пустое? :) Именно по Библии они увидели в нем пророка, после его фокусов, а это было после крещения.Пустые Ваши утверждения, вроди и этого про "фокусы".

Это Иисус троллит. :) Я и Отец Мой - одно.Не богохульствуйте. Крестили Иисуса как плоть, человека. Потому же и обрезали.

Это не совсем так. Это написано только у Матфея. У Марка он просто крестил, не спрашивая. У Луки, Иисуса крестил не Иоанн Креститель, а кто-то другой, Иоанн Предтеча в это время уже сидел в тюрьме. У Иоанна Иисуса никто не крестил. Кто прав? :)В церковь - там объяснят! ;)

Конечно, не все равно! Ведь тогда выходит что Иисус не безгрешен! :) Мало того что по Библии он не Мессия (Христос), не Воскресал после смерти, так и еще был грешен...В Библии написано иначе, а Вы опять все перекрутили. И Христос, и Воскрес. Вы Христу грехи вменять собрались? 8)
Вы и так атеист, а атеисты во Христа не верят. Если Вы верите Библии хоть на йоту - Вы не атеист, а отступник - с т. з. атеистической веры :D
Ну признайте же главное - Вы желаете разуверить верующих в Бога людей, и обратить их в неверие.

Несостоятельно твое утверждение - Всезнающий Бог - Невсезнающ. А у меня все состоятельно... :)...:D

Иисус умер тленной плотьюСогласен
и не Воскрес, именно поэтому являлся ученикам в нетленном теле которое не умирало. Не вполне понятно. Дух тела не имеет, значит тело нетленное появилось из тела тленного. Это практически подтверждает, что Христос Воскрес.

Бог в Библии говорит, но его нет, тоже состоятельно.Это только заблуждения

Кота в сапогах нет, но он у Перо говорит...Вот котов не трогайте! Они прикольные, и даже в сапогах! :)

Ну во первых он не Христос, ибо его не помазал Илия. А во вторых напомните какого он Бога сын? :) Не иудейского Бога-Отца случайно?Христос Сын Бога. Бог не конкретно евреев, а всех людей. Но по Библии, дабы не путать, говорится Господь Бог Израелев. И Иисус таки Христос, ибо принял Крещение от Илии, воплощением которого и был Иоанн Креститель.

Учение Иисуса было в том чтобы исполнять Тору иудеев.Нифига не так. Волю Божью исполнять надо. Некоторые язычники это и без Торы делают, вон как добрый самаритянин из притчи.
Причем с точностью до иоты. С точностью до йоты исполнились пророчества Ветхого Завета.
Именно это входит в обязанность Месии (Христа) - "Если встанет царь из дома Давида, изучивший Тору и соблюдающий заповеди, подобно Давиду, своему предку… и он приведёт весь Израиль на путь Торы… и будет сражаться в битвах Бога — тогда можно предположить, что он Машиах." Это откуда? Не читал. Но все сходится.

Святая Церковь не проповедует Тору, а именно Тора - это учение Иисуса.Нет, это не так. Учение Иисуса стоит особняком. Потому и названо Новый Завет.

Если ты будешь убивать трудящихся людей в субботу, то ты станешь не фундаменталистом, а просто верующим в еврейского Бога и соблюдающим его заповеди. И к чему тебе бояться полицаев, когда убивая людей в субботу, еврейский Бог-Отец будет за тебя горой и не даст в обиду если что?Не искушайте! ;)

Не знаешь ты Законов Бога-Отца. :) Учи, как Иисус велел - до йоты, иначе сгоришь в Геене Огненной. В субботу запрещено делать только 39 дел. В субботу можно тушить пожар угрожающий человеческой жизни, лечить опасно больного любым доступным способом, спасать утопающих, воевать с врагом и т. д. и т. п.В субботу (сейчас у христиан аналог воскресенье - а я и так ничего не делаю в воскресенье, как и в субботу впрочем ) можно делать любое доброе дело. А фарисеи и книжники навыдумывали отсебятины, за что и Христос их критиковал, а они взъелись на Него. И Он заповедовал любить ближнего, а не убивать - это вторая наибольшая заповедь.
Тем более не забывайте, что Вы и сами в Бога не верите, искушаете верующих. Геенна - это такая штука, что в нее и верить-то необязательно - она есть независимо от этого. А значит рано или поздно, если не покаетесь - welcome to Hell!;)

Bomberz

29.05.2011, 16:13

Мимо. :) Пророк Исая пишет про себя, а не про Иисуса. Кстати там же мы узнаем, что Бог у Исаи - мстителен
Нет, не мимо. Попробуй подумать, почему в одном посте увязаны два выделенных абзаца.

p.s. И каким боком тут мстительность?

barsuk

29.05.2011, 21:48

Т.о. мы видим, что ни одна из даже малейших заповедей из Закона Бога-Отца не может быть нарушена. В Законе Бога-Отца 613 заповеди...

Единственное, что мы здесь видим- ваше поверхностное изучение Библии и Нагорной проповеди в частности.

Вот что излагают по этому поводу другие, не менее вас умные люди:

Не думайте, что Я пришел нарушить Закон или Пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Так как Он намеревался ввести новые законы, то чтобы не подумали, что Он противник Божий, Он, предотвращая такое подозрение со стороны многих, говорит: "Я пришел не нарушить Закон, но исполнить его ". Как же Он исполнил? Во-первых, тем, что совершил все предсказанное о Нем пророками. Поэтому и евангелист часто говорит: "дабы сбылось сказанное пророком". Он исполнил и все заповеди Закона, ибо не сотворил беззакония и не было лести в устах Его. Он исполнил Закон и в другом отношении, то есть восполнил его, ибо Он полно начертал то, чего Закон дал только одну тень. Тот гласил: "Не убей", а Сей сказал: "И не гневайся напрасно". Подобно живописцу Он не изглаждает первоначального рисунка, но дополняет его.
Ибо истинно говорю вам. "Истинно" (аминь) - частица утвердительная, вместо "ей, говорю вам".
Доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдет из Закона, пока не исполнится все. Здесь Господь показывает, что мир придет и изменится. Поэтому Он говорит, что, пока стоит вселенная, не исчезнет и малейшая буква из Закона. Одни под йотой и чертой разумеют двенадцать заповедей, другие - крест. Йота - прямой брус креста, а черта - поперечный. Итак, говорят, что сказанное относительно креста,- исполнится.
Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном. Под малыми заповедями разумеет те, которые Он Сам намерен был дать, но не заповеди Закона. Малыми Он называет их в силу Своего смирения, чтобы и тебя научить быть скромным в учении. "Малейшим наречется в Царстве Небесном" вместо: в воскресении окажется последним и будет брошен в геенну. Ибо он не войдет в Царство Небесное: нет; но под царством разумей воскресение
(Блаженный ФЕОФИЛАКТ АРХИЕПИСКОП БОЛГАРСКИЙ)

Ах да... вы же у нас - УНВП.

Кому интересно для общего изучения - http://www.wco.ru/biblio/books/feofil1/Main.htm

А вот ещё для изучения:

17 С этого стиха начинается новая речь, никакими переходными частицами (οὐ̃ν, δέ, ἀλλά) не связанная с предыдущею. Если бы она принадлежала обыкновенному оратору, то мы могли бы говорить, что, после приветствий, обращенных к слушателям, он приступил теперь к изложению сущности дела. Но хотя, как мы сказали выше, речь Христа в 1-16 стихах и была приветственной и только при таком предположении для нас доступно сколько-нибудь ясное ее понимание, однако совершенно справедливо считают ее и изложением нового — новозаветного — закона. Этот закон был нов потому, что ничего подобного люди никогда не слыхали прежде. Слушателям Христа могло казаться, что, преподавая новые законы, Он совершенно отменяет прежние. Могло быть и так, что и прежнее учение Христа, до Нагорной проповеди, нам известное только отчасти, преимущественно из Ев. Иоанна, также казалось новым сравнительно о ветхозаветным законодательством. Такое мнение слушателей Спаситель подвергает теперь критике. Он говорит, что не отменяет прежнего закона, не хочет его разрушить или нарушить (καταλυ̃σαι). Он ставит Свои новые законы в генетическую связь с прежними. Это хорошо выражено Самим Спасителем в другом месте, в притче о семени: «сперва зелень, потом колос, потом полное зерно в колосе» (Мф 4:28). «Ветхий Завет был первыми ступенями в великом ходе откровения и искупления, которые достигают своего завершения во Христе». Христос уже и прежде обосновался на ветхозаветном законе, отвергая искушения. Теперь Он как бы подтверждает то, что сказано было Им прежде. Исполнение ветхозаветного закона новым было великим историческим процессом. Ветхий Завет походил на пустой, ненаполненный сосуд; или, иначе, был только формой, не имеющей внутреннего содержания. Христос наполняет этот сосуд; дает форме внутреннее содержание и смысл. Иисус Христос наполнил или исполнил ветхозаветный закон совершенно Своею собственною личностью, жизнью, Своим учением, где разъяснил абсолютные истины религии и всеобщие принципы нравственности. При таком исполнении осталось неприкосновенным все, что имело прочную ценность и значение в ветхозаветной религии. Но самый этот процесс исполнения предполагает отмену ветхозаветной религии самой по себе. Она не могла продолжать теперь своего существования независимо от Нового Завета. Только вместе с ним и при свете его ни одна черта или йота Ветхого Завета не проходит и не прейдет до скончания мира. При объяснении выражения «закон и пророков» достаточно сказать, что здесь разумеется все священное писание Ветхого Завета, которое так именно и называлось: тора (закон) и невиим (пророки), с прибавлением сюда кетубим, или агиографов. Так как псалмы были первою книгой «агиографов», то последние назывались еще общим названием «псалмов» (ср. Лк 24:44; Деян 24:14). Если бы Христос сказал здесь только о «законе» и не упомянул о пророках, то и тогда слово закон можно было бы понимать обо всем ветхозаветном писании (ср., напр., 1 Кор 14:21). Возражение, что ссылка на пророков здесь «неуместна», потому что Спаситель дальше ничего не говорит о них, не имеет, поэтому, никакого значения. Не сильно и другое возражение, будто Матфей только вложил эти слова в уста Иисуса Христа потому, что появились «ложные пророки», пытавшиеся отвергнуть ветхозаветный закон и в целом и в частностях, ссылаясь при этом на слова Христа, которые извращались для этой цели. О Маркионе, напр., известно, что он изменил выражение 17-го стиха так: «зачем вы думаете, что Я пришел исполнить закон и пророков? Я пришел нарушить, а не исполнить» (τὶ δοκει̃τε; ὅτι ἠ̃λθον πληρω̃σαι τòν νόμον ἢ τοὺς προφήτας; ἠ̃λθον καταλυ̃σαι, ἀλλ’οὔ πληρω̃σαι). Но эти слова — одна из древнейших еретических ссылок на рассматриваемый стих Матфея, — только показывают, что не Матфей вложил слова 17 стиха в уста Иисуса Христа в целях защиты от еретиков, а еретики заимствовали слова Матфея для своих целей и извратили их.

18 «Ибо» показывает, что дальнейшая речь служит подтверждением предыдущей.

Доколе не прейдет небо и земля: в греческом доколе прейдет (без отрицания); славянский точно: «дондеже прейдет». Русский перевод не вполне соответствует подлиннику; но смысл выражен точно. Закон, и Ветхий, и Новый, дан для земли, для людей, живущих на ней. Пока люди живут на земле и видят небо, до тех пор будут продолжаться и оба закона. Смысл слов Спасителя ясен. Несколько труднее понимание дальнейших слов: ни одна йота или ни одна черта... Все толкователи согласны в том, что под йотой здесь разумеется маленькая еврейская буква йод, похожая на нашу запятую, а под чертой — едва видные для глаза небольшие черточки, которыми отличаются еврейские буквы бет и каф, далет и рэш, ге и хет и др. Спаситель говорит, что пока существуют небо и земля, даже малейшие черточки, мелочные постановления в законе не уничтожатся, не прейдут, не забудутся, не исчезнут из виду.

19 «То, о чем говорится в законе, называется малейшим; то, что намерен был сказать Христос, есть величайшее» (Августин). В речи Христа (греч.) ряд аористов в сослагат. накл. «нарушит», «научит», «сотворит и научит» (λύση̨, διδάξη̨, ποιήση̨ καὶ διδάξη̨), и два раза «наречется» (κληθήσεται) — будущее изъявит. наклонения. Отсюда заключают, что «нарушить» и пр. и «наречется» не указывают на действия одновременные, современные или сопровождающие одни другие. Не тотчас и не одновременно наречется, когда нарушит, но в будущем, в Царстве Небесном. Слово «малейших» (заповедей) находится в соответствии с «малейшим» (наречется); но кто сотворит, т. е. исполнит, одну из «малейших» заповедей и научить этому других, тот «великим» наречется и пр. Здесь, однако, подразумевается не механическое исполнение заповедей, от великих до малейших, закона, но — осмысленное, внутреннее, духовное. Пояснением этой мысли служат следующий и дальнейшие стихи.

Взято отсюда- http://www.bible-center.ru/comments/lopukhin_ru/mt/5

Mirnyi

30.05.2011, 05:19

Единственное, что мы здесь видим- ваше поверхностное изучение Библии и Нагорной проповеди в частности.

Вот что излагают по этому поводу другие, не менее вас умные люди:
Это все Ваши аргументы?
Обвинения в невежестве и ссылки на авторитеты?
СлАбо. Очень слАбо.
Где доказательства того, что Ваши авторитеты ближе к истине, чем Borneo?
Нет их.
По определению нет. Т.к. всё начинается и заканчивается на "верю-неверю". Причём, даже не в Бога, а в пересказчиков. Бог - он где-то в стороне. Важнее - кто его законы перескажет поудобнее.

Lodin

30.05.2011, 10:16

да бросьте уже
логика и религия не совместимы

Mirnyi

30.05.2011, 11:08

да бросьте уже
логика и религия не совместимы
Всё, чего хотелось бы - чтобы сами верующие это признали, и перестали "логически" обосновывать своё исключительное право на истину.

ssh

30.05.2011, 12:06

Я лично хочу только того, чтобы тут не оскорбляли Христианство и Православие, на
исключительное право на истину я, например, не претендую и уже писал об этом.

логика и религия не совместимыПризнаю. Не потому что согласен, а дабы прекратить спор.

Wotan

30.05.2011, 12:29

Я лично хочу только того, чтобы тут не оскорбляли Христианство и Православие
Сейчас в стиле Барсука отвечу: Вот я не вижу тут никаких оскорблений, и другие тоже не видят. )))))

А разве такой бред, это не оскорбление:

http://www.youtube.com/watch?v=AaywUHzR8b8&feature=player_embedded

И ведь пришли, и уничтожили, а теперь говорят что тут люди второго сорта были ))))

ssh

30.05.2011, 13:19

На 1 мин. 33 сек. -
"Потому что когда-то МЫ были "варварами" - а на самом то-деле варварами никогда не были!"
Оскорбления нет, Патриарх говорит про то, кем представлялись т. н. "варвары" обывателю из греко-римской культурной среды. Он хочет сыграть на контрастах - мол все считали варваров дикарями, а Кирилл и Мефодий увидели в них людей. Но получилось у Патриарха криво, получилось как оскорбление. Что поделать, наверное нужно было перстами кавычки показывать? :D
Все мы люди, Патриарх в том числе - все иногда бред несут (например, что Кирилл ляпнул в следующем видео, на смерть предыдущего Патриарха - я в шоке!). Мне лично на слух он не очень симпатичен, ибо выражается не интеллигентно, путано. Но надеюсь, научится.

barsuk

30.05.2011, 23:13

Это все Ваши аргументы?
Обвинения в невежестве и ссылки на авторитеты?
СлАбо. Очень слАбо.
Где доказательства того, что Ваши авторитеты ближе к истине, чем Borneo?
Нет их.
По определению нет. Т.к. всё начинается и заканчивается на "верю-неверю". Причём, даже не в Бога, а в пересказчиков. Бог - он где-то в стороне. Важнее - кто его законы перескажет поудобнее.

Ну, аргументы буду приводить по мере необходимости, если будет надо.
А в невежестве тов. Borneo никто не обвинял, скорее в поверхностном изучении материала и самофантазировании (ведь никаких источников не показано). При изучении подобных материалов очень опасно полагаться только на свою логику. Что касается "близости к Истине", то она определяется временем. Чем больше прошло времени и никто не опроверг, тем ближе высказанное к истине. Например, комментарии Феофилакта Архиепископа Болгарского датируются 11 веком.
( читаем здесь - http://www.bogoslovy.ru/avt/blfeo.htm ). Сколько прошло времени? Попробуйте переспорить, если есть возможность. Комментарий Лопухина самый близкий к нам - конец 19-го века, но тоже пусть тов. Borneo переспорит Лопухина, если сможет.

Кстати, почитать про Лопухина можно здесь - http://www.lopbible.narod.ru/about.htm

И ведь это были люди одаренные, много сделавшие для библеистики.
А теперь поставьте рядом с ними тов. Borneo, у которого все его восприятие Библии упирается в одну фразу - "...Все авторы Ветхого Завета - евреи, Новый Завет писали как евреи, так и неевреи. .."

А мы ещё удивляемся откуда у нас "фоменки" беруться...

Одно расстройство однако...

--- Добавлено ---

Сейчас в стиле Барсука отвечу: Вот я не вижу тут никаких оскорблений, и другие тоже не видят. )))))
....

Ну, я тоже не вижу каких либо оскорблений Церкви. Непонимание и неприятие есть. и на то есть объективные причины.
Что же касается Патриарха, то бывает косноязычен и он сам.
Нет в том для меня удивления.

ssh

31.05.2011, 01:01

Ну, я тоже не вижу каких либо оскорблений Церкви. Непонимание и неприятие есть. и на то есть объективные причины.Ну как же, а Апостолов лжецами называть? А Христа "фокусником" называть? А верующих - "зомбированными", "глупыми" и т. п.? Тут такого не было?
Или может быть мы про какую-то другую Церковь?

Mirnyi

31.05.2011, 04:44

Ну, аргументы буду приводить по мере необходимости, если будет надо.
А в невежестве тов. Borneo никто не обвинял, скорее в поверхностном изучении материала и самофантазировании (ведь никаких источников не показано). При изучении подобных материалов очень опасно полагаться только на свою логику. Что касается "близости к Истине", то она определяется временем. Чем больше прошло времени и никто не опроверг, тем ближе высказанное к истине. Например, комментарии Феофилакта Архиепископа Болгарского датируются 11 веком.
( читаем здесь - http://www.bogoslovy.ru/avt/blfeo.htm ). Сколько прошло времени? Попробуйте переспорить, если есть возможность. Комментарий Лопухина самый близкий к нам - конец 19-го века, но тоже пусть тов. Borneo переспорит Лопухина, если сможет.

Кстати, почитать про Лопухина можно здесь - http://www.lopbible.narod.ru/about.htm

И ведь это были люди одаренные, много сделавшие для библеистики.
А теперь поставьте рядом с ними тов. Borneo, у которого все его восприятие Библии упирается в одну фразу - "...Все авторы Ветхого Завета - евреи, Новый Завет писали как евреи, так и неевреи. .."

А мы ещё удивляемся откуда у нас "фоменки" беруться...

Одно расстройство однако...

Простите, но Вера - это и есть сплошное "самофантазирование".
Вы предлагаете спорить?
Зачем?
Всегда будут расхождения во взглядах, а выяснить истину - невозможно.
Принимать нужно Веру человека такой, как она есть. И если что-то в чужой Вере не нравится - это не повод для споров.

Lodin

31.05.2011, 10:08

если не опираться на логику, остается только вера
подозреваю что в 11 веке даже самые умные мужи пришли бы в трепет при виде кварцевого будильника
поэтому при изучении подобных материалов нужно учитывать багажи знаний 11 и 21 века на некоторые понятия, расхождение в которых в 11 веке автоматом влекло за собой секир башка оппоненту

вы еще ежегодный самозагорающийся и необжигающий огонь из ниоткуда обсудите...

Borneo

31.05.2011, 11:30

В церковь - там объяснят! ;)
Т.е. твои объяснения лживы? :) Хорошо пойду в Церковь... Какую? :)
1. Церковь Иисуса Христа святых последнего дня (Мормоны).
2. Общество Трактатов или Библия Сторожевой Башни (Свидетели Иеговы).
3. Церковь Христа-учёного (Христианская наука).
4. Баптисты.
5. Христадельфианство.
6. Адвентисты Седьмого Дня
7. Церковь Объединения (мунисты)
8. Церковь Бога Живого.
9. Церковь Бога.
10. Церковь Голгофы
11. Церковь Завета
12. Церковь Иисуса Христа
13. Церковь Любви Христа
14. Церковь на камне.
15. Церковь “Новое поколение
16. Церковь Победы
17. Церквь полного Евангелия.
18. Церковь прославления.
19. Церковь Христа Воскресшего.
20. Пятидесятники.
21.... :)

В Библии написано иначе, а Вы опять все перекрутили.
В Библии написано именно так, а не иначе. Ты опять не читаешь, Библию, а слушаешь только искусителей ее перекручивающих. :)
Библия:

4 Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов.
5 И выходили к нему вся страна Иудейская и Иерусалимляне, и крестились от него все в реке Иордане, исповедуя грехи свои.
Иоанн крестил в покаяние для прощения грехов.

Вы и так атеист, а атеисты во Христа не верят. Если Вы верите Библии хоть на йоту - Вы не атеист, а отступник - с т. з. атеистической веры :D
Правильно, атеисты не верят, а знают.

Согласен Не вполне понятно. Дух тела не имеет, значит тело нетленное появилось из тела тленного. Это практически подтверждает, что Христос Воскрес.
Воскреснуть к жизни может только мертвое, а не вечно живое.

Христос Сын Бога. Бог не конкретно евреев, а всех людей. Но по Библии, дабы не путать, говорится Господь Бог Израелев.
Каким образом называя Бога-Отца евреев другим именем Библия не путает? :) И где в Библии Бог-Отец называет Иисуса своим сыном? В Библии Бог-Отец называет своим Сыном Соломона, являя свое слово через пророка Натана.

И Иисус таки Христос, ибо принял Крещение от Илии, воплощением которого и был Иоанн Креститель.

Да ну? :) А вот Иоанн Предтеча с тобой не согласен...

19 И вот свидетельство Иоанна, когда Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты?
20 Он объявил, и не отрекся, и объявил, что я не Христос.
21 И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет.

Не искушайте! ;)
Я не искушаю, а призываю исполнять Волю Господа Нашего. К чему упираться?

Тем более не забывайте, что Вы и сами в Бога не верите, искушаете верующих. Геенна - это такая штука, что в нее и верить-то необязательно - она есть независимо от этого. А значит рано или поздно, если не покаетесь - welcome to Hell!;)
Не попаду я в Геену Огненую... Потому что знаю, что это такое. :) Геенна (ивр. גהנום, גהנם‎, греч. γέεννα) - долина к ю/з от Иерусалима и символ Судного дня в иудаизме. Место будущего наказания называется геенной или геенной огненной. Изначально это место называлось долиной Еннома к югу от Иерусалима, где выбрасывались и сжигались мусор и мертвые животные. Здесь был расположен Тофет, место, где идолопоклонники сжигали детей, приносимых в жертву Молоху. С моим допуском секретности, не судьба мне гореть в геене огненной к ю/з от Иерусалима. :)

--- Добавлено ---

Ну как же, а Апостолов лжецами называть?
Они пишут совершенно противоположные тексты, это факт. Следовательно, кто-то из них врет.

А Христа "фокусником" называть? А верующих - "зомбированными", "глупыми" и т. п.? Тут такого не было?
Тут не было голословных обвинений. Т.е. все обвинения истины. Иисуса в Библии Бог не называл своим Сыном, в отличии от Соломона. Он не может называться Мессией, ибо не попадает даже под возможность им называться, из-за того что меняет Закон Бога. Верущие не знают, не читают Библию и зомбируются толкователями Библии. Ну и про то, что верующие имеют более низкий интеллект, по сравнению с атеистами, т.е. более глупы, говорят статистические исследования.
http://www.faktailmiah.com/wp-content/uploads/2010/09/iq-vs-agama.png

--- Добавлено ---

Вот что излагают по этому поводу другие, не менее вас умные люди:
Т.е. чтобы люди не подумали, что он противник Божий - Иисус солгал им, то что пришел не нарушать Закон Бога? :) Очень умный человек этот ФЕОФИЛАКТ... Он практически прямым текстом пишет, что Иисус противник Божий. :)

--- Добавлено ---

Нет, не мимо. Попробуй подумать, почему в одном посте увязаны два выделенных абзаца.

Мимо. Если на вопрос "кто ты?", ты откроешь мемуары Покрышкина и прочитаешь, как он ас и сбил 59 самолетов, ты от этого сам асом ВОВ не станешь. :) Поэтому и выгнали Иисуса вон из города...

p.s. И каким боком тут мстительность?
Ясно видно как искажаются тексты и пишутся под себя слова пророков.

Sparr

31.05.2011, 15:07

А тут и отвечать почти нечего. Я выбираю то, что подсказывает мне мой дух.

Привет, не хотел влезать в теологические ваши споры, хотел постоять в сторонке :popcorn:
но вот эта фраза как-то меня зацепила. Потом вспомнил, ALF (если ошибаюсь, поправьте), в этой же ветке утверждал, что умами сейчас на земле правит князь тьмы... И первая и вторая Мировые войны начались из-за того, что князь тьмы внушил чего-то людям....
Так исходя из этой посылки Вам подсказывать может князь тьмы... А Вы ему верите...

Можете не отвечать, этот пост скорее мысли в слух ;)

С уважением, Sparr

barsuk

31.05.2011, 21:52

Простите, но Вера - это и есть сплошное "самофантазирование".
Вы предлагаете спорить?
Зачем?
Всегда будут расхождения во взглядах, а выяснить истину - невозможно.
Принимать нужно Веру человека такой, как она есть. И если что-то в чужой Вере не нравится - это не повод для споров.

Отнюдь не так. Если желаете понять как образуются верования, почитайте классиков религоведения. Никто никогда верования не придумывал, они образовывались в следствии очень жестких условий жизни и выживания. Человек пытаясь объяснить мировой порядок, очень внимательно наблюдал Природу и Жизнь вокруг себя, и тем самым формировал своё миропонимание через верования. Поэтому в разных точках нашей планеты верования различны - условия жизни разные.

Вот не нравиться тов. Borneo Христианство, однако он спорит. Все остальные конфессии ему видимо нравятся, по ним он не спорит.

--- Добавлено ---

Ну как же, а Апостолов лжецами называть? А Христа "фокусником" называть? А верующих - "зомбированными", "глупыми" и т. п.? Тут такого не было?
Или может быть мы про какую-то другую Церковь?

А что тут такого? Обычное для нас Христиан дело:

17 Остерегайтесь же людей: ибо они будут отдавать вас в судилища и в синагогах своих будут бить вас,
18 и поведут вас к правителям и царям за Меня, для свидетельства перед ними и язычниками.
19 Когда же будут предавать вас, не заботьтесь, как или что сказать; ибо в тот час дано будет вам, что сказать,
20 ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас.
....
22 и будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется.
(Мтф. Глава 10, стихи 16-23)

Так что уважаемый ssh, когда говорите - "...Я выбираю то, что подсказывает мне мой дух. ...", то вы интуитивно правы.
Разве это не чудо?

mens divinior

01.06.2011, 00:54

По определению нет. Т.к. всё начинается и заканчивается на "верю-неверю". Причём, даже не в Бога, а в пересказчиков. Бог - он где-то в стороне. Важнее - кто его законы перескажет поудобнее.+100

Конкретный пример, только от тебя, можно?
Можно :) взять Ветхий Завет. Его христианское толкование вдруг стало отличается от иудейского, хотя ни одного христианина во времена Моисея не наблюдалось и "как оно там было" лучше знать иудеям, никак не христианам.

--- Добавлено ---

А вот на мой вопрос ни один из т .н. "язычников" ответить не удосужился.Просто тут нет т .н. "язычников" ;)

--- Добавлено ---

логика и религия не совместимыесли выделять ratio совместимы :) правда не в нонешнем её виде.

ssh

01.06.2011, 01:41

Хорошо пойду в Церковь... Какую? :)Я могу посоветовать РПЦ.

Да ну? :) А вот Иоанн Предтеча с тобой не согласен...Иоанн Предтеча был Илией не в миру, а по духу.

Я не искушаю, а призываю исполнять Волю Господа Нашего. К чему упираться?Какого такого "Вашего"? Атеистического?

Не попаду я в Геену Огненую... Потому что знаю, что это такое. :) Если читаете статьи из Вики - читайте до конца. Сказано же - символ!
Если Вас предупреждали бы "-Берегитесь, ибо можете попасть в место, похожее на Освенцим!", вы тогда тоже посмеялись бы и сказали: "- не боюсь, Освенцим это польский город!"

Ну и про то, что верующие имеют более низкий интеллект, по сравнению с атеистами, т.е. более глупы, говорят статистические исследования.Я не буду опускаться до встречных оценок. Не буду комментировать и остальной бред, который Вы тут написали.

--- Добавлено ---

А что тут такого? Обычное для нас Христиан дело:... Надо же, а ведь и правда!:)
Пускай себе пишут, чего хотят - сами же своими словами и осудяться!

--- Добавлено ---

Можно :) взять Ветхий Завет. Его христианское толкование вдруг стало отличается от иудейского, хотя ни одного христианина во времена Моисея не наблюдалось и "как оно там было" лучше знать иудеям, никак не христианам.[COLOR="Silver"]Какое конкретно место из Ветхого Завета перекручено христианами?

Mirnyi

01.06.2011, 04:37

Отнюдь не так. Если желаете понять как образуются верования, почитайте классиков религоведения. Никто никогда верования не придумывал, они образовывались в следствии очень жестких условий жизни и выживания. Человек пытаясь объяснить мировой порядок, очень внимательно наблюдал Природу и Жизнь вокруг себя, и тем самым формировал своё миропонимание через верования. Поэтому в разных точках нашей планеты верования различны - условия жизни разные.

Вы спорите или подтверждаете, что Вера - это то, что формировал человек?
Там, где не хватает знаний, их заменяет вера.
А где тут место Богу?
Да только в самом человеке - в его "духе" - там же, где место дьяволу.
И КАЖДЫЙ, каждый! человек создаёт своего Бога на основании жизни вокруг себя, используя или НЕ используя (что почти невероятно) "наработки" других.
Этот Бог (из человеческих верований) - един настолько, насколько едина человеческая сущность и природа, и настолько же индивидуален.
Требуя уважения к своей Вере, нельзя не требовать от себя уважения к Вере другого. Это основа любви к человеческому - основа того самого Единого Бога.
Спорить, пожалуй, можно и нужно, но только в поисках единства взглядов. Не истины - нет её в Вере индивидуальной, а единства - там истина общечеловеческой природы и Единого Бога.
Познавать себя через других и других через себя.
А для этого нужно слушать и слышать оппонента.

Borneo

01.06.2011, 10:39

Я могу посоветовать РПЦ.
Почему?

Иоанн Предтеча был Илией не в миру, а по духу.
Иоанн не мог быть Илией по духу по той причине, что Илия был взят на Небо ЖИВЫМ! Он живым поднялся в Небо на огненной колеснице с огненными конями и вечно живет на Небесах, т.е. Дух его всегда при Себе. Дух покидает только мертвое тело.

Какого такого "Вашего"? Атеистического?
Еврейского, ты ведь выбрал веру в Бога-Отца Яхве еврейского племени Иуды?

Если читаете статьи из Вики - читайте до конца. Сказано же - символ!
Если Вас предупреждали бы "-Берегитесь, ибо можете попасть в место, похожее на Освенцим!", вы тогда тоже посмеялись бы и сказали: "- не боюсь, Освенцим это польский город!"
Ага, только вот символом она стала только начиная со II в. до н. э. :)

Я не буду опускаться до встречных оценок. Не буду комментировать и остальной бред, который Вы тут написали.
Это просто факты взятые из Библии. То что они являют собой бред, видно любому имеющему интеллект повыше чем у верующего.

mens divinior

01.06.2011, 14:43

Обрезание это как раз одна из 613-ти заповедей Закона Бога Отца, которые Иисус пришел исполнить до самой йоты. Если ты их не исполняешь, то у тебя серьезные основания загреметь в Геену Огненную. :)
здесь лукавишь :)

Я могу посоветовать РПЦ.почему не УПЦ?%)

Какое конкретно место из Ветхого Завета перекручено христианами?не текст, толкование текста. Конкретно - большая часть :) Нет там ада в нашем понимании как "места, похожего на Освенцим" с сковородками, нет "воплощенного зла" типа Князя Тьмы, совершенно другое понимание души,и соответственно способа её спасения, а текст ТАКОЙ ЖЕ.
:)
Но если не читал, это и не узнаешь.

Хорошо сказано:
И хорошо бы, если православные христиане не читали только этих самых дьявольских книг. Оказывается, подавляющее большинство не читало и своей священной книги - Библии. В лучшем случае - пару другую книг из Нового Завета, евангелие от Матвея да книгу Бытия - и то не полностью. Конечно, некоторые врут, что читали всю Библию. Или говорят, что вроде читали всё, но... Но в принципе, даже и врать им особо не требуется. Не их дело читать Библию. Их дело - попов слушать. Те всё знают и расскажут. Правда нараспев, скороговоркой и на ломанном русском. Если повезёт, можно разобрать "господи помилуй мя" или ещё что ни будь столь же значимое.

http://ah-razum.narod.ru/liter/zlo.htm не во всём разделяю мнение автора (в части Ветхого Завета) , но статья занятная.

Borneo

01.06.2011, 15:12

здесь лукавишь :)
Ну да, Геенна Огненная их не ждет, их ждет истребление души.

Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя [в роды их]: да будет у вас обрезан весь мужеский пол; обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами. Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, <…> и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным. Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей [в восьмой день], истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой.
Таким образом, ssh говоря о том как ему подсказывает в вере Дух - лукавит. Дух по Библии есть только у обрезанных на восьмой день, у необрезанных душа истреблена Богом.

mens divinior

01.06.2011, 16:21

Ну да, Геенна Огненная их не ждет, их ждет истребление души.

Таким образом, ssh говоря о том как ему подсказывает в вере Дух - лукавит. Дух по Библии есть только у обрезанных на восьмой день, у необрезанных душа истреблена Богом. 613 заповедей для евреев, для не евреев - 7, т.н. заповеди сыновей Ноаха. И обрезания среди них нет.

ssh

01.06.2011, 22:19

Почему? А почему бы и нет?:D

Иоанн не мог быть Илией по духу по той причине, что Илия был взят на Небо ЖИВЫМ! Он живым поднялся в Небо на огненной колеснице с огненными конями и вечно живет на Небесах, т.е. Дух его всегда при Себе. Дух покидает только мертвое тело.Это символизм.

Еврейского, ты ведь выбрал веру в Бога-Отца Яхве еврейского племени Иуды? Я выбрал веру в Бога всех людей.

Это просто факты взятые из Библии. То что они являют собой бред, видно любому имеющему интеллект повыше чем у верующего.Не нужно врать, в Библии такого нет.

--- Добавлено ---

Таким образом, ssh говоря о том как ему подсказывает в вере Дух - лукавит. Дух по Библии есть только у обрезанных на восьмой день, у необрезанных душа истреблена Богом.Тут Вы, Borneo, и облажались!:fig: Это не в обиду. Оцените весь символизм смайлика! Надеюсь, Вы слайдов не захотите?

barsuk

01.06.2011, 22:22

Вы спорите или подтверждаете, что Вера - это то, что формировал человек?
Там, где не хватает знаний, их заменяет вера.

Такие слова как "самофантазирование" и "формирование" имеют не только разное звучание, но и разный смысл в предлагаемом контексте. Верования не могут формироваться (правильный термин) по желанию. Представляете себе такую картину - сидят охотники за ужином перед костром, гложут ляжку убитой ими животины, и вдруг один предлагает - " а давайте замутим что - нибудь новое, культ (даже слово придумал) какой -нибудь... а? Что - то скучно у нас в племени стало. И всем понравилось, даже ответственного выделили - назвали "шаманом".
Ну как, так годиться "формирование"?

Про формирование верований (как вариант) можно почитать здесь:

http://psylib.org.ua/books/eliad02/txt01.htm

А где тут место Богу?
Да только в самом человеке - в его "духе" - там же, где место дьяволу.

Ну да.

И КАЖДЫЙ, каждый! человек создаёт своего Бога на основании жизни вокруг себя, используя или НЕ используя (что почти невероятно) "наработки" других.

Ха-ахаха.... :) тов. borneo доказывает нам это на протяжении всей ветки. Он не использует "наработки" других. Сам себе голова...
Но это не совсем правильно, поскольку создает почву для раздоров на тему "чей бог круче". Сила Христианства именно в том, что Имя Бога было донесено до людей в окончательном звучании - Иисус

Этот Бог (из человеческих верований) - един настолько, насколько едина человеческая сущность и природа, и настолько же индивидуален.
Требуя уважения к своей Вере, нельзя не требовать от себя уважения к Вере другого. Это основа любви к человеческому - основа того самого Единого Бога.
Спорить, пожалуй, можно и нужно, но только в поисках единства взглядов. Не истины - нет её в Вере индивидуальной, а единства - там истина общечеловеческой природы и Единого Бога.
Познавать себя через других и других через себя.
А для этого нужно слушать и слышать оппонента.
Ну да, нормальный Христианин никогда не будет как-то задевать Веру другого, и так же нормальный мусульманин или иудей, и я уже молчу про буддистов - тем вообще всё пофигу.

mens divinior

01.06.2011, 22:34

Ну да, нормальный Христианин никогда не будет как-то задевать Веру другого, ага,а крещения Руси как-бы не было:rolleyes:
Или там не христиане были? или христиане,но не нормальные ?
Вон,и старообрядцев за Можай загнали...))

ssh

01.06.2011, 22:34

почему не УПЦ?%)Можно и УПЦ КП и МП и даже УГКЦ.

Но если не читал, это и не узнаешь.Еще и как читал, в детстве была любимой книгой. Но Ветхий Завет трудно шел, весь ни асилил.
Да и Деяния Святых Апостолов я, грешный, пятое через десятое перелистал!

Хорошо сказано: не во всём разделяю мнение автора (в части Ветхого Завета) , но статья занятная.:cool: Классный сайт воинствующих атеистов! Статья про православный троллинг - супер!
А статью "Почему христиане не читают Библию?" - в топку.

mens divinior

01.06.2011, 22:43

Надеюсь, Вы слайдов не захотите? ....он захочет,я знаю! Иди делай :D

--- Добавлено ---

Можно и УПЦ КП и МП и даже УГКЦ.:secret:слышали бы тебя в РПЦ, ой не похвалили бы

Еще и как читал, в детстве была любимой книгой. Но Ветхий Завет трудно шел, весь ни асилил.
Да и Деяния Святых Апостолов я, грешный, пятое через десятое перелистал!
странно как-то для любимой книги... У меня вот "Маугли" от зубов отскакивал :P
А Ветхий Завет для христианина - первейшая вещь!

barsuk

01.06.2011, 22:53

ага,а крещения Руси как-бы не было:rolleyes:
Или там не христиане были? или христиане,но не нормальные ?

:D :D :D , вы случайно забыли напомнить про "уничтоженный русский язык" Кирилло-Мефодиевской "кликой".

Вот постепенно прихожу к мысли о том, насколько живучи полит. идеи СССР. Конечно, Сов. Союз был интересным гос-вом, и там было много всякого - плохого и хорошего. Но вот "политпросвет" был уникален.

Ну и как вы себе представляете "насильное крещение"?

ssh

01.06.2011, 22:57

....он захочет,я знаю! Иди делай :DУ меня тут Веб-камера есть...
Впрочем, хватит с него и шестигранного карандаша!

[/COLOR]:secret:слышали бы тебя в РПЦ, ой не похвалили быПофиг, я тоже от некоторых РПЦ-деятелей много непохвального слышал.

странно как-то для любимой книги... У меня вот "Маугли" от зубов отскакивал :PМаугли я прочитал от начала и до конца - классная книжка. А еше Виталия Бианки...

А Ветхий Завет для христианина - первейшая вещь!На досуге перечитаю.

Wotan

01.06.2011, 22:59

Ну и как вы себе представляете "насильное крещение"?
Ага, сейчас Барсук расскажет, как славяне узнав из вечерних газет о христианстве, с утра пораньше, ломанулись занимать очередь на крещение. бугага

barsuk

01.06.2011, 23:10

Ага, сейчас Барсук расскажет, как славяне узнав из вечерних газет о христианстве, с утра пораньше, ломанулись занимать очередь на крещение. бугага

Неет Wotan, вот расскажите нам, как например вас будут насильно крестить мечём и огнем? Ну ваши реакции?

mens divinior

01.06.2011, 23:14

Ну и как вы себе представляете "насильное крещение"?Так же как комунизацию,тьфу, коллективизацию, будь она не ладна. :) А разбивание идолов - аккурат как обезглавливание церквей.
Прям наглядное "история,которая ходит кругами" или "кто к нам с мечом прийдёт..."
Вон оно как получается.

barsuk

01.06.2011, 23:29

Так же как комунизацию,тьфу, коллективизацию, будь она не ладна. :) А разбивание идолов - аккурат как обезглавливание церквей.
Прям наглядное "история,которая ходит кругами" или "кто к нам с мечом прийдёт..."

История Православия знает один исторический пример, когда происходила не принципиальная схема верованиий, а всего лишь несколько непринципиальных позиций - реформа Патриарха Никона.
И что было? Почти религиозно-социальный бунт. И он длился очень, очень долго. И кстати продолжается до сих пор.
А тут (Крещение Руси) целая смена базовых верований! Какой меч способен на это? Какой огонь? Если люди Верят, то можно ли поколебать их веру "мечём и огнем"?
А даже если и насильно, то кто мешает исповедовать прежнюю веру тайно?
Мысль проста - если люди (общество) не хотят, то ничего не получиться.
И вообще, язычество присутствовало в России вплоть до 18-го века. И сейчас есть. Между прочим, в Чувашии до сих пор сохранились древние языческие обряды. Христианство только номинально присутствует.

steleugen

01.06.2011, 23:30

Неет Wotan, вот расскажите нам, как например вас будут насильно крестить мечём и огнем? Ну ваши реакции?
С оcобым трудом шла христианизация Новгорода. Хорошо известен рассказ "Иоакимовской летописи"* [*К сожалению, "Иоакимовская летопись" сохранилась только в пересказе Татищева. Летопись была составлена в 17 веке, при этом составитель опирался на более ранние источники, см. Шахматов А. А. Общерусские летописные своды 14-15 вв. // Журнал Мин-ва нар. просвещения. - 1900. - № 1. - С. 183, 185; Янин В. Л. День десятого века // Знание-сила. - 1983. - С. 17] .

"6499 (991). В Новгороде люди, увидев, что Добрыня идет крестить их, учинили вече и заклялись все не пустить их в город и не дать опровергнуть идолов. И когда он пришел, они, разметав мост великий, вышли с оружием, и какими бы угрозами или ласковыми словами их Добрыня ни увещевал, они и слышать не хотели, и вывели два самострела больших со множеством камней, и поставили их на мосту, как на настоящих своих врагов. Высший же над славянскими жрецами Богомил, который из-за своего красноречия был наречен Соловьем, запрещал людям покоряться.

Мы же стояли на торговой стороне, ходили по торжищам и улицам, и учили людей, как могли. Но гибнущим в нечестии слово крестное, которое апостол сказал, явилось безумием и обманом. И так мы пребывали два дня и крестили несколько сот людей. Тоща тысяцкий новгородский Угоняй, ездил повсюду и кричал: "Лучше нам помереть, нежели богов наших дать на поругание". Народ же оной страны, рассвирепев, дом Добрыни разорил, имение разграбил, жену и родных его избил. Тысяцкий же Владимиров Путята, муж смышленый и храбрый, приготовив ладью и избрав от ростовцев 500 человек, ночью переправился выше города на ту сторону и вошел в город, и никто не остерегся, так как все видевшие их думали, что видят своих воинов. Он же, дойдя до двора Угоняя, его и других первых мужей тотчас послал к Добрыне за реку. Люди же той страны, услышав про это, собрались до 5000, обступили Путяту, и была между ними злая сеча. Некоторые пошли и церковь Преображения Господня разметали и дома христиан стали грабить. А на рассвете подоспел Добрыня с бывшими с ним воинами, и повелел он у берега некоторые дома поджечь, чем люди были весьма устрашены, и побежали они тушить огонь; и тотчас перестали сечь, и тоща первые мужи, придя к Добрыне, стали просить мира.

Добрыня же, собрав воинов, запретил грабеж, и тотчас сокрушил идолов, деревянные сжег, а каменные, изломав, низверг в реку; и была нечестивым великая печаль. Мужи и жены, видев это, с воплем великим и слезами просили за них, будто за настоящих богов. Добрыня же, насмехаясь, им говорил: "Что, безумные, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, какую пользу вы от них чаять можете". И послал всюду, объявив, чтоб все шли ко крещению. <...> И пришли многие, а не хотящих креститься воины притаскивали и крестили, мужчин выше моста, а женщин ниже моста. <...> И так крестя, Путята шел к Киеву. Потому люди и поносят новгородцев, мол, их Путята крестил мечем, а Добрыня огнем".http://www.ateism.ru/articles/shatsky.htm

mens divinior

01.06.2011, 23:47

На досуге перечитаю. неплохо бы иудаиста "поймать" и опросить для пущей наглядности ;) Где подвох сразу станет очевидно.

--- Добавлено ---

А тут (Крещение Руси) целая смена базовых верований! Какой меч способен на это?княжеской,касатик ;)

Какой огонь? Если люди Верят, то можно ли поколебать их веру "мечём и огнем"? у иезуитов получалось, даже без огня. А ещё была такая штука как уния.

Wotan

01.06.2011, 23:54

Неет Wotan, вот расскажите нам, как например вас будут насильно крестить мечём и огнем? Ну ваши реакции?
Чего "неет" то? С чего бы это, я вам тут, должен чего-то рассказывать? Вам же уже всё ваш кураев рассказал. Причём вы наперёд знаете всё, что он вам расскажет, и вас это вполне устраивает. ;)
Тем паче, в 21веке, меня и любого другого, уже поздно крестить насильно "мечём и огнем". Но я пожалуй намекну- посмотрите как в 21 веке, насильно "мечём и огнем" действуют исламисты. Башки только так летят. Не противостояла бы им НАТО и сочувствующие, я думаю что этих парней ждал бы успех побольше чем в своё время христиан ))))

barsuk

01.06.2011, 23:58

С оcобым трудом шла христианизация Новгорода. Хорошо известен рассказ "Иоакимовской летописи"* [*К сожалению, "Иоакимовская летопись" сохранилась только в пересказе Татищева. Летопись была составлена в 17 веке, при этом составитель опирался на более ранние источники, см. Шахматов А. А. Общерусские летописные своды 14-15 вв. // Журнал Мин-ва нар. просвещения. - 1900. - № 1. - С. 183, 185; Янин В. Л. День десятого века // Знание-сила. - 1983. - С. 17] .

"6499 (991). В Новгороде люди, увидев, что Добрыня идет крестить их, учинили вече и заклялись все не пустить их в город и не дать опровергнуть идолов. И когда он пришел, они, разметав мост великий, вышли с оружием, и какими бы угрозами или ласковыми словами их Добрыня ни увещевал, они и слышать не хотели, и вывели два самострела больших со множеством камней, и поставили их на мосту, как на настоящих своих врагов. Высший же над славянскими жрецами Богомил, который из-за своего красноречия был наречен Соловьем, запрещал людям покоряться.

Мы же стояли на торговой стороне, ходили по торжищам и улицам, и учили людей, как могли. Но гибнущим в нечестии слово крестное, которое апостол сказал, явилось безумием и обманом. И так мы пребывали два дня и крестили несколько сот людей. Тоща тысяцкий новгородский Угоняй, ездил повсюду и кричал: "Лучше нам помереть, нежели богов наших дать на поругание". Народ же оной страны, рассвирепев, дом Добрыни разорил, имение разграбил, жену и родных его избил. Тысяцкий же Владимиров Путята, муж смышленый и храбрый, приготовив ладью и избрав от ростовцев 500 человек, ночью переправился выше города на ту сторону и вошел в город, и никто не остерегся, так как все видевшие их думали, что видят своих воинов. Он же, дойдя до двора Угоняя, его и других первых мужей тотчас послал к Добрыне за реку. Люди же той страны, услышав про это, собрались до 5000, обступили Путяту, и была между ними злая сеча. Некоторые пошли и церковь Преображения Господня разметали и дома христиан стали грабить. А на рассвете подоспел Добрыня с бывшими с ним воинами, и повелел он у берега некоторые дома поджечь, чем люди были весьма устрашены, и побежали они тушить огонь; и тотчас перестали сечь, и тоща первые мужи, придя к Добрыне, стали просить мира.

Добрыня же, собрав воинов, запретил грабеж, и тотчас сокрушил идолов, деревянные сжег, а каменные, изломав, низверг в реку; и была нечестивым великая печаль. Мужи и жены, видев это, с воплем великим и слезами просили за них, будто за настоящих богов. Добрыня же, насмехаясь, им говорил: "Что, безумные, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, какую пользу вы от них чаять можете". И послал всюду, объявив, чтоб все шли ко крещению. <...> И пришли многие, а не хотящих креститься воины притаскивали и крестили, мужчин выше моста, а женщин ниже моста. <...> И так крестя, Путята шел к Киеву. Потому люди и поносят новгородцев, мол, их Путята крестил мечем, а Добрыня огнем".http://www.ateism.ru/articles/shatsky.htm

Вот представляете себе - идет в Новгород Добрыня(и сзади небольшая армия), с желанием крестить местных. Собственно часть из них уже крещена - церковь Преображения Господня стояла в городе. Причем половина города - за христиан (Путята и торговая часть города), а некая вторая -нет. И тут, местные волхвы, понимая, что от них уйдет оставшийся кусок, очень быстро принимают меры(помним о второй части), в результате которых семья Добрыни уничтожена и дом сожжен. И что должен делать воин Добрыня (с армией) в такой ситуации? В обычные времена, любой вояка имел полное моральное право вырезать все население, город спалить до угольков и оставшееся - отдать на разграбление, удовлетворив свою месть. Однако, Добрыня принимает совсем "неадекватные" по тем временам меры - поджегши только часть города, он отвлекает часть сил "противника" на их тушение. Великолепный тактический ход! Более того, он запрещает грабеж! И не мстит никому!!!
Дальше все просто.
Но вообще-то к "Иоакимовской летописи" надо относиться осторожно. Очень осторожно. Во - первых пересказ, во вторых - подлинника нет.
Что там было на само деле пока точно не известно.

Ingmar

02.06.2011, 00:40

Какой меч способен на это? Какой огонь? Если люди Верят, то можно ли поколебать их веру "мечём и огнем"?
Для доброго христианина преисполненного любви и милосердия нет непреодолимых преград:

steleugen

02.06.2011, 01:42

Вот представляете себе - идет в Новгород Добрыня(и сзади небольшая армия), с желанием крестить местных.
Сразу хорошее начало. Зачем армия то? Где доброе слово пастыря?

И что должен делать воин Добрыня (с армией) в такой ситуации?

Подставить другую щеку. Если он христианин.

В обычные времена, любой вояка имел полное моральное право вырезать все население, город спалить до угольков и оставшееся - отдать на разграбление, удовлетворив свою месть. Однако, Добрыня принимает совсем "неадекватные" по тем временам меры - поджегши только часть города, он отвлекает часть сил "противника" на их тушение. Великолепный тактический ход! Более того, он запрещает грабеж! И не мстит никому!!!
Гуманизм впечатляет. Да вообще, оправдание массовых убийств благовидными предлогами всегда смотрится хорошо. Особенно вместе с заповедью «Не убий».

Но вообще-то к "Иоакимовской летописи" надо относиться осторожно. Очень осторожно. Во - первых пересказ, во вторых - подлинника нет.
Конечно, нужно относиться осторожно (как и ко всем источникам, и Библии тоже), притом, что летопись явно носит прохристианский характер. Оппоненты просто не дожили до XVII в.

Borneo

02.06.2011, 08:41

А почему бы и нет?:D
Ну тогда, почему нет?

Это символизм.
Т.е. не Илия? :) Господь через пророков врет, или евангелисты выдают желаемое за действительное?

Я выбрал веру в Бога всех людей.
И как зовут этого Бога, не племенной Бог евреев Яхве случайно? И почему всех? У подавляющего большинства людей другие Боги:
http://school-collection.iv-edu.ru/dlrstore/00000c51-1000-4ddd-517d-3600483aebf5/objects/04-2-4/religii.png

Не нужно врать, в Библии такого нет.
Нужно читать саму Библию, а не толкователей ее перевирающих, чтобы увидеть, что я не вру. :)

Тут Вы, Borneo, и облажались!:fig: Это не в обиду. Оцените весь символизм смайлика! Надеюсь, Вы слайдов не захотите?
Хорошо, можешь нарушать Законы и Заповеди еврейского Бога-Отца. :) Но помни, что в результате потопа все люди были уничтожены, кроме семьи Ноя, следовательно ты потомок еврея Ноя...

Bratan

02.06.2011, 08:47

У меня такие вопросы,было-ли в библии написано:Мне одному поклоняйтесь?Почему православные молятся иконам,а не Ему одному?Почему нельзя спастись веря только в Бога-Отца,ведь всё,что не творили святые и др.,всё совершалось Богом-Отцём через них?В чём мораль Иисуса-не веришь в меня-не спасёшся?.Ведь верить надо только в Бога-Отца,то есть Ему одному поклонятся.

Flk

02.06.2011, 13:09

У меня такие вопросы...
Вчера по зомбоящику какой-то поп произнёс: "церковная наука"! Вот она, наверное, всё и объясняет :)

AmStaf

02.06.2011, 19:00

Мне интересно узнать про "Случай с Ананией и Сапфирой"
Они, что то не в полной мере донесли к стопам апостолов и по этому случаю скоропостижно скончались.

Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твоё мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?

Чем ты владел, не твоё ли было, и приобретённое продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоём? Ты солгал не человекам, а Богу.

Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.

И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.

Пример чего данное прискорбное происшествие?

Wotan

02.06.2011, 19:09

Сразу хорошее начало. Зачем армия то?

Несомненно светлое "желание крестить местных" было столь велико, что не хотели себя расстраивать возможными отказами.

mens divinior

02.06.2011, 19:14

Несомненно светлое "желание крестить местных" было столь велико, что не хотели себя расстраивать возможными отказами.Так колхоз дело добровольное: хочешь - вступай, не хочешь - расстреляем....

ssh

02.06.2011, 21:58

Ну тогда, почему нет?А Вы с какой целью интересуетесь?

Т.е. не Илия? :) Господь через пророков врет, или евангелисты выдают желаемое за действительное?Не, не Господь - тут один воинствующий атеист все перекручивает;)

И как зовут этого Бога, не племенной Бог евреев Яхве случайно? И почему всех? У подавляющего большинства людей другие Боги:Не, не племенной. У подавляющего большинства Бог хотя бы есть.

Нужно читать саму Библию, а не толкователей ее перевирающих, чтобы увидеть, что я не вру. :)Читали, посему и видно, что Вы таки лукавите.

Хорошо, можешь нарушать Законы и Заповеди еврейского Бога-Отца.Это утверждение мог написать только не вполне зрелый человек. Мы за Вас помолимся;)

:) Но помни, что в результате потопа все люди были уничтожены, кроме семьи Ноя, следовательно ты потомок еврея Ноя... И что? Ви таки антисемит?:D

mens divinior

02.06.2011, 22:35

Не, не Господь - тут один воинствующий атеист все перекручивает;)
да ладно, Всё перекручено до него, лет эдак за 2000 ;)

ssh

03.06.2011, 04:51

да ладно, Всё перекручено до него, лет эдак за 2000 ;)Валери, я знаю. Только на кой ему лезть в чужой монастырь?

la5-er

03.06.2011, 06:48

Валери, я знаю. Только на кой ему лезть в чужой монастырь?

ДА потому что монастырь лезет к нам - с экранов ТВ, стучатся в дом, лезет в политику, в армию и т.п. Это защитная реакция - его, моя, любого здравомыслящего человека.

Borneo

03.06.2011, 08:42

А Вы с какой целью интересуетесь?
C целью узнать истину. Повторю вопрос: У Матфея написано, что Иоанн крестил с вопросом "Ты ли приходишь ко мне?". У Марка он просто крестил, не спрашивая. У Луки, Иисуса крестил не Иоанн Креститель, а кто-то другой, Иоанн Предтеча в это время уже сидел в тюрьме. У евангелиста Иоанна, Иисуса никто не крестил. Кто прав? Также известна причина по которой крестил Иоанн - покаяние в грехе. Зачем каяться в грехе безгрешной душе Иисуса? Твой Дух ответа не дал и ты отправил меня в Церковь, но не сказал в какую. Потом ты сказал, что в РПЦ. Теперь я хочу знать, почему ты решил что именно в РПЦ дадут истинный ответ, а в РКЦ видимо солгут?

Не, не Господь - тут один воинствующий атеист все перекручивает;)
При чем тут я? Ты же сам сказал, что Иоанн Креститель - не Илия, а просто символ. Также как и место для сжигания мусора на юге Иерусалима (Геенна) не Ад, где горят грешники, а символ Ада. Поэтому возникает вопрос, если Иоанн не Илия, то либо Господь через пророков врет про приход Илии, или евангелисты выдают желаемое за действительное, т.е. Иисус не Мессия (Христос).

Не, не племенной. У подавляющего большинства Бог хотя бы есть.
Племенной, Яхве - Бог древнееврейского племени Иуды. У подавляющего большинства твоего Бога нет.

Читали, посему и видно, что Вы таки лукавите.
А ты не читал, посему и не видишь, что не лукавлю... :)

Это утверждение мог написать только не вполне зрелый человек. Мы за Вас помолимся;)И что? Ви таки антисемит?:D
А почему Дух, который тебе всегда подсказывает как правильно верить, не подсказал тебе, что надо исполнять заповеди Ноя? :) Как правильно верить, тебе указали атеисты... :)

Lodin

03.06.2011, 11:06

Но вообще-то к "Иоакимовской летописи" надо относиться осторожно. Очень осторожно. Во - первых пересказ, во вторых - подлинника нет.
Что там было на само деле пока точно не известно.
как мило :)
а давайте рассмотрим нелетописную варфоломеевскую ночь?
католики белые и пушистые а протестанты наверно сами виноваты?

Потом ты сказал, что в РПЦ. Теперь я хочу знать, почему ты решил что именно в РПЦ дадут истинный ответ, а в РКЦ видимо солгут?
а постоянно такая фигня (читай разница в показаниях свидетелей)
например по благодатному огню католики не признают его чудотворным, исламисты вообще потешаются, у армянской апостольской церкви напрямую участвующей в церемонии - зажигают огонь от уже горящей там лампады, у РПЦ - негласно огонь чудесно самовозгорается, Кураев глумится "молчанием" по этому вопросу, а официального ответа РПЦ очень удобно нет :)

и такой клюквы (разницы в показаниях различных конфессий) тонны если копаться глубже

mens divinior

03.06.2011, 13:09

Зачем каяться в грехе безгрешной душе Иисуса? традиция однако, пример подавал ))) покаяние по малейшему поводу (а то и без повода) первейшая вещь была (индульгенции вспомнить и т.д.)

barsuk

03.06.2011, 23:29

Для доброго христианина преисполненного любви и милосердия нет непреодолимых преград:

А почему вы решили, что Добрыня после крещения стал "христианином преисполненным любви и милосердия"? Да и впрочем все остальные тоже.

--- Добавлено ---

Сразу хорошее начало. Зачем армия то? Где доброе слово пастыря?

В то время все военачальники ходили с армией. Традиция такая была. Вот князья Аскольд и Дир вышли без армии, только с малой охраной, так Олег их и убил.
Время было суровое.

Подставить другую щеку. Если он христианин.

Прямолинейность "технарей" просто обескураживает. Речь на самом деле идет о том, чтобы не отвечать злом (т.е. не гневаться) на причиненное зло. Но это вовсе не говорит о том, что нужно расслабиться перед ударом и после.

Гуманизм впечатляет. Да вообще, оправдание массовых убийств благовидными предлогами всегда смотрится хорошо. Особенно вместе с заповедью «Не убий».

Это странное абстрактное заявление можно приложить к любым конфессиям, политикам и правителям.

Конечно, нужно относиться осторожно (как и ко всем источникам, и Библии тоже), притом, что летопись явно носит прохристианский характер. Оппоненты просто не дожили до XVII в.

Ну, поскольку создавалась христианским монахом, то не удивительно.
А можно про "оппонентов" подробнее?

--- Добавлено ---

как мило :)

а давайте рассмотрим нелетописную варфоломеевскую ночь?
католики белые и пушистые а протестанты наверно сами виноваты?

Что-то не понял. Почему "не летописную"? Вся политика и процессы давно исследованы. Погуглите по Дени Крузе.

а постоянно такая фигня (читай разница в показаниях свидетелей)
например по благодатному огню католики не признают его чудотворным, исламисты вообще потешаются, у армянской апостольской церкви напрямую участвующей в церемонии - зажигают огонь от уже горящей там лампады, у РПЦ - негласно огонь чудесно самовозгорается, Кураев глумится "молчанием" по этому вопросу, а официального ответа РПЦ очень удобно нет :)

и такой клюквы (разницы в показаниях различных конфессий) тонны если копаться глубже

Однако никто не может опровергнуть появление Благодатного Огня на Пасху.

--- Добавлено ---

Мне интересно узнать про "Случай с Ананией и Сапфирой"
Они, что то не в полной мере донесли к стопам апостолов и по этому случаю скоропостижно скончались.

Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твоё мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?

Чем ты владел, не твоё ли было, и приобретённое продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоём? Ты солгал не человекам, а Богу.

Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.

И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.

Пример чего данное прискорбное происшествие?

Врать не надо, вот простота примера. Качество человека определяется его помыслом.
Толкование можно почитать здесь - http://www.wco.ru/biblio/books/feofil5/Main.htm

barsuk

04.06.2011, 00:23

Смерть Атеиста:

steleugen

04.06.2011, 00:52

http://checkist.users.photofile.ru/photo/checkist/482089/xlarge/83539831.gif

--- Добавлено ---

В то время все военачальники ходили с армией. Традиция такая была. Вот князья Аскольд и Дир вышли без армии, только с малой охраной, так Олег их и убил.
Время было суровое.
Это да, время всегда виновато. Иисусу, почему-то, ничего не мешало, на ослике въезжал в Иерусалим, без охраны и армии. Наверное традиции такой не было… . И на кресте остался один, без охраны и армии. Время было другое? Ведь судьбы апостолов Вам известны?
От обратного. Представляю, Иисус собирает армию и идет походом на Рим. Сметает на пути легионы, устраивает горы трупов, поет победные песни. Осаждает и штурмует «вечный город», провозглашает «Царство Божие» на земле. Абсурд? И еще какой!
Из современного - представляю Махатму Ганди с пулеметом. …

Прямолинейность "технарей" просто обескураживает.
!? Почему «технарей»? Поверьте, не «технарь» ни в одном глазу.

Речь на самом деле идет о том, чтобы не отвечать злом (т.е. не гневаться) на причиненное зло. Но это вовсе не говорит о том, что нужно расслабиться перед ударом и после.
Ну и я об этом. Не надо. Иисус не отвечал и его последователям не стоит. Злобные новгородцы обидели Путяту, но так надо поступать не по традиции, а по-христиански. С любовью и пониманием. Если это для Вас «странные абстрактные» понятия, то кто же в этом виноват? Христианские заповеди, пример Иисуса, формируют вполне определенный способ жизни - христианский способ жизни. А так получается вера отдельно, жизнь отдельно. Если считающие себя верующими не могут выполнять заповеди своей религии, разве могут они называться христианами? Может протохристианами?
Заповедь говорит ясно – «не убий». А Вы в ответ (имхо) - позвольте, у нас «традиция», да и ради благого дела, да они уроды вообще, да и расслабляться нельзя, кругом враги… .

Это странное абстрактное заявление можно приложить к любым конфессиям, политикам и правителям.

Ну, я все-таки не ТАСС, что бы делать заявления.
По сообщению одного писателя, когда один из предводителей войска Христа спросил у папского легата Арнольда Амальрика о том, как отличить католиков от еретиков, тот ответил: «Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius» — «Убивайте всех! Господь узнает своих!». http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4
Если это христианство, то я записываюсь в балетную студию.

Ну, поскольку создавалась христианским монахом, то не удивительно.
А можно про "оппонентов" подробнее?

Конечно можно. Это Вам к Борису Александровичу Рыбакову. Рыбаков Б.А. Язычество Древней Руси / Рецензенты: В.П.Даркевич, С.А.Плетнева, М.: Издательство 'Наука', 1987 г.http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000030/

barsuk

04.06.2011, 01:34

http://checkist.users.photofile.ru/photo/checkist/482089/xlarge/83539831.gif

Это да, время всегда виновато. Иисусу, почему-то, ничего не мешало, на ослике въезжал в Иерусалим, без охраны и армии....

Да, Иисусу ничего не мешало въехать на ослике в Иерусалим. Он не был военным начальником. И армия в этом смысле Ему была не нужна.

!? Почему «технарей»? Поверьте, не «технарь» ни в одном глазу.

Что-то не вериться, но это не самое главное.

Ну и я об этом. Не надо. Иисус не отвечал и его последователям не стоит.
У Иисуса была другая миссия, не военная.

Злобные новгородцы обидели Путяту, но так надо поступать не по традиции, а по-христиански. С любовью и пониманием.

Ээээ, они не просто обидели Путяту, а просто хотели его убить. И поступки здесь определялись самосохранением. К тому же, вот странность, торговая часть города крестилась спокойно без паники и принуждения.

.... Христианские заповеди, пример Иисуса, формируют вполне определенный способ жизни - христианский способ жизни. А так получается вера отдельно, жизнь отдельно. Если считающие себя верующими не могут выполнять заповеди своей религии, разве могут они называться христианами? Может протохристианами?
Заповедь говорит ясно – «не убий». А Вы в ответ (имхо) - позвольте, у нас «традиция», да и ради благого дела, да они уроды вообще, да и расслабляться нельзя, кругом враги… .

Это действительно важный вопрос. Дело в том, что человек не может одномоментно "переместиться" из какой - либо веры в Христианство. Процесс преображения протекает довольно медленно. И это видно по истории, как древней, так и современной. Ну вспомните "Молот Ведьм" хотя бы. Там есть любовь к ближнему? Понимание? Там есть жесткая и бескомпромиссная борьба с ересью за "Слово Господне". Что сказал бы по этому поводу Иисус мне не известно. Но что - то мне подсказывает - Он будет внутренне страдать и пытаться разъяснить ,что этого делать не надо.
Поэтому выражение - "...А так получается вера отдельно, жизнь отдельно...", имеет свой очень реальный смысл. Точнее сказать - попытка уложения тех людей в "прокрустово ложе" тех воззрений на Веру как таковую. Учтите также, что Библия была недоступна для народа вплоть до 16-го века, пока Лютер не перевел её на немецкий язык.
Лично мне вся эта кошмарная история напоминает детей в детском саду, которые очень жестко и догматично (в силу отсутствия опыта образования) выполняют правила воспитательницы, отлучившейся "на минутку".

Ну, я все-таки не ТАСС, что бы делать заявления.
По сообщению одного писателя, когда один из предводителей войска Христа спросил у папского легата Арнольда Амальрика о том, как отличить католиков от еретиков, тот ответил: «Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius» — «Убивайте всех! Господь узнает своих!». http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4
Если это христианство, то я записываюсь в балетную студию.

Ну, про детсад уже сказал.

Конечно можно. Это Вам к Борису Александровичу Рыбакову. Рыбаков Б.А. Язычество Древней Руси / Рецензенты: В.П.Даркевич, С.А.Плетнева, М.: Издательство 'Наука', 1987 г.http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000030/

Э-ээ-э, не понял, Рыбаков не дожил до XVII века? Конкретней пожалуйста.

mens divinior

04.06.2011, 01:42

У Иисуса была другая миссия, не военная.
Так крещение военная миссия или нет? Было "мечём и огнем" ?
А в "поджегши только часть города" надо разуметь огонь исключительно благодатный был и к "мечём и огнем" отношения не имеет?

Учтите также, что Библия была недоступна для народа вплоть до 16-го века, пока Лютер не перевел её на немецкий язык.Ну! :) правильно, так во что же они тогда уверовали вдруг, в то - не знамо что?

ssh

04.06.2011, 01:45

C целью узнать истину. Повторю вопрос: У Матфея написано, что Иоанн крестил с вопросом "Ты ли приходишь ко мне?". У Марка он просто крестил, не спрашивая. У Луки, Иисуса крестил не Иоанн Креститель, а кто-то другой, Иоанн Предтеча в это время уже сидел в тюрьме. У евангелиста Иоанна, Иисуса никто не крестил. Кто прав? Также известна причина по которой крестил Иоанн - покаяние в грехе. Зачем каяться в грехе безгрешной душе Иисуса? Знаете, если бы в Новом Завете показания всех сходились буква в букву - я наверное не поверил бы. Я Вам уже писал - почитайте мемуары участников ВМВ, там несоответствий и противоречий поболее найдете. И это нормально.
Вот еще вспомнил - мужик какой-то трепался по телевизору, что Бог (а Иисус Христос - особенно!), пророки, видения, Огненный и Облачный Столпы, расступление моря, Вознесения и огненные колесницы, форма церквей с куполами, одеяния попов и т. д. - это все происки инопланетян! %) И все у него так гладко да складно получаеться!.. :D

Твой Дух ответа не дал и ты отправил меня в Церковь, но не сказал в какую. Потом ты сказал, что в РПЦ. Теперь я хочу знать, почему ты решил что именно в РПЦ дадут истинный ответ, а в РКЦ видимо солгут?РПЦ я посоветовал потому, что сам считаю себя Её прихожанином. Да Вы хоть в какую пойдите! Но не рекомендую сатанистов, сайентологов и т. п!

При чем тут я? Ага, "на воре и шапка горит!" :)

Ты же сам сказал, что Иоанн Креститель - не Илия, а просто символ. Нет, я такого не писал. Иоанн Креститель и есть Илия, но по духу, а не по плоти.

Также как и место для сжигания мусора на юге Иерусалима (Геенна) не Ад, где горят грешники, а символ Ада. Это очевидно так.

Поэтому возникает вопрос, если Иоанн не Илия, то либо Господь через пророков врет про приход Илии, или евангелисты выдают желаемое за действительное, т.е. Иисус не Мессия (Христос). Опять перекручиваете :)
Вам же говорят, что в Иоанне Крестителе и был дух Илии.
Огненная колесница с конями, возносящая Илию - символизм. Вы же знаете, что чтобы попасть в ЦН, нужно изменить тленную плоть на нетленную.

Племенной, Яхве - Бог древнееврейского племени Иуды. У подавляющего большинства твоего Бога нет.
Бог у всех тот же.

А ты не читал, посему и не видишь, что не лукавлю... :)Читал, посему и видно, что лукавите, или же это Вы не читали.

А почему Дух, который тебе всегда подсказывает как правильно верить, не подсказал тебе, что надо исполнять заповеди Ноя? :) Как правильно верить, тебе указали атеисты... :)Это Вы о чём? Выражайтесь яснее.

mens divinior

04.06.2011, 02:17

Да Вы хоть в какую пойдите! Но не рекомендую сатанистов, сайентологов и т. п!
почему хоть в какую? Если одна истинна, остальные - ложны, разница таки есть.

Wotan

04.06.2011, 02:20

К тому же, вот странность, торговая часть города крестилась спокойно без паники и принуждения.
Допустим что Барсук там был, рядом стоял, и так оно всё и было, как он утверждает, и всё же, чего тут такого странного? У барыг как всегда свои мотивы быть на стороне властных элит, особенно когда у военачальников представляющих эти властные элиты, была традиция везде похаживать с армией, а правозащитничков ещё не было. )))
Другая странность, почему НЕ торговая часть города, не хотела крестится без паники и принуждения? Про принуждение ведь не я сказал? Про "огнём и мечом" вроде как сначало вообще отрицалось, типа кибуц дело добровольное.

mens divinior

04.06.2011, 04:06

А почему Дух, который тебе всегда подсказывает как правильно верить, не подсказал тебе, что надо исполнять заповеди Ноя? Как правильно верить, тебе указали атеисты...
Это Вы о чём? Выражайтесь яснее. Это (мне кажется) он или перепутал Ноя с Моисеем или о том, что заповеди потомков Ноя
Запрет поклонения идолам во всех его формах и запрет всего, что связано с верой в идолов и их культом.
Запрет богохульства.
Запрет убийства и самоубийства.
Запрет прелюбодеяния.
Запрет воровства.
Запрет употребления в пищу мяса, отрезанного от живого животного.
Обязанность создать справедливую судебную систему - ещё дохристианские данные всем, воспринимаются некоторыми как исключительно достижения Нового Завета.

Из этого следует, что некоторые послабления от Иисуса, как-то необязательность обрезания или отмена жертвования, существенна только для евреев, для не евреев не изменилось НИЧЕГО. :)

Сказано: "ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи /еврейские, был у них такой обычай/....
А где прощение грехов, там не нужно приношение за них.
По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.
Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников. "(Евр.)

У них же как было: жертву принёс - всё искупил,вроде как и не грешил.
А для нас (не евреев) так и было - не оставалось у нас жертвы за грехи, не предусмотрена. Только если грешиь будет" некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников. "(Евр.10:27) ждёт.

Ingmar

04.06.2011, 11:55

К тому же, вот странность, торговая часть города крестилась спокойно без паники и принуждения.
Никакой странности тут нет. Христианство просто находка для ростовщиков, менял и торговцев. Во многом благодаря именно библейской концепции они стали сегодня хозяевами Мира.

AmStaf

04.06.2011, 22:06

Хмм.. А подскажите, вот я славянин, а не язычник или верующий(христианин), это на сколько верно.

T4-2

04.06.2011, 22:08

Забавный, прямо-таки антисемитский и антипропагандистский топик вокруг религии возник в семье. Теща (50+ лет) окучивает дочку (6 лет) всякими там поповскими глянцево-красиво иллюстрированными агитками типа "детская Библия". Дочка в замешательстве: "кто такие евреи?", "зачем они мне?" ну и куча забойных рассуждений на тему "что-то тут не сходится про то, как Земля появилась". Теща наседает на жену и немножко на меня с проповедью православно-церковного направления, мол ребенка не тащите в церковь, А НАДО!!! Жена вежливо отфуболивает на меня. Я отбиваю атаки ответными вопросами "а вы историю России дальше 1917 года знаете?", "а вы Библию сами читали?" и т.д. В общем, история, "как бы доставляет" )))

Borneo

05.06.2011, 08:16

Знаете, если бы в Новом Завете показания всех сходились буква в букву - я наверное не поверил бы. Я Вам уже писал - почитайте мемуары участников ВМВ, там несоответствий и противоречий поболее найдете. И это нормально.
В мемуарах противоречия мелкие и понятно из-за чего, а тут КРЕЩЕНИЕ Иисуса! Или отрицание искушения Иисуса в пустыне. Это все равно, что в мемуарах бы отрицали наличие Сталинградской битвы в ВОВ.

РПЦ я посоветовал потому, что сам считаю себя Её прихожанином. Да Вы хоть в какую пойдите! Но не рекомендую сатанистов, сайентологов и т. п!
Кстати, сходил в РПЦ, ответа не дали. Как насчет Церкви Адвентистов 7-го дня? Одобряешь ее учение?

Нет, я такого не писал. Иоанн Креститель и есть Илия, но по духу, а не по плоти.
Я уже кажется писал, что Илия был взят на Небо в огненной колеснице с огненными конями - ЖИВЫМ. Следовательно Дух Илии всегда в теле Илии. Дух покидает только мертвое тело, а Илия по Библии никогда не умирал. Поэтому в Библии написано, что придти должен не Дух Илии, а сам, вечно живой пророк Илия.
"5 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного". Читай Библию!

Бог у всех тот же.
Бог у всех разный. Всего за всю историю человечества было выдумано более 3млн богов и верований.

Читал, посему и видно, что лукавите, или же это Вы не читали.
Читал ты видимо не Библию, а толкования ее перевирающие. Поэтому и не видишь правды Библии.

Это Вы о чём? Выражайтесь яснее.
Куда уж яснее... :) "Я выбираю то, что подсказывает мне мой дух." (с) ssh. Как выяснилось, дух тебе подсказывает неправильно...

--- Добавлено ---

У Иисуса была другая миссия, не военная.
"34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч," (с) Иисус
Кстати, ходили они в этой "другой" миссии, с мечами... :)

ssh

05.06.2011, 15:55

В мемуарах противоречия мелкие и понятно из-за чего, а тут КРЕЩЕНИЕ Иисуса! Или отрицание искушения Иисуса в пустыне. Это все равно, что в мемуарах бы отрицали наличие Сталинградской битвы в ВОВ.Ни в одном Евангелии не отрицается факт Крещения или искушения в пустыне. Если этот факт упущен, то не значит, что его не было.

Кстати, сходил в РПЦ, ответа не дали.В смысле: отказались отвечать, либо сказали "не знаем, отстань", либо ответили, но Вас ответ не удовлетворил? Так напишите на Православие.Ру и не забудьте указать, в какой именно церкви вам не ответили.

Как насчет Церкви Адвентистов 7-го дня? Одобряешь ее учение?К их учению я равнодушен. Одобряю то, что они верят в Бога.

Я уже кажется писал, что Илия был взят на Небо в огненной колеснице с огненными конями - ЖИВЫМ. Следовательно Дух Илии всегда в теле Илии. Дух покидает только мертвое тело, а Илия по Библии никогда не умирал. Поэтому в Библии написано, что придти должен не Дух Илии, а сам, вечно живой пророк Илия.
"5 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного". Читай Библию!
Вам должно быть известно "что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления". А про Илию сказано в Евангелии от Матфея, 17:
1 По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних, Мк 9:2; Лк 9:28
2 и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.
3 И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.
4 При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии.
5 Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте. Втор 18:15; Мф 3:17; Лк 3:22
6 И, услышав, ученики пали на лица свои и очень испугались.
7 Но Иисус, приступив, коснулся их и сказал: встаньте и не бойтесь.
8 Возведя же очи свои, они никого не увидели, кроме одного Иисуса.
9 И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых.
10 И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде? Мф 11:14; Мк 9:11
11 Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё;
12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.
13 Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.

Бог у всех разный. Всего за всю историю человечества было выдумано более 3млн богов и верований.Бог у всех нормальных людей один и тот же. Даже у атеистов есть у кого какой - "Вселенский разум", "Матушка-природа" т.п. - но по-сути отражает стремления человека к счастью.
Бог объединяет всё светлое, вечное, доброе, справедливое, ожидаемое человеком в высшей степени.
Разные обличья и символы - это уже людские творения.

Читал ты видимо не Библию, а толкования ее перевирающие. Поэтому и не видишь правды Библии.А "правда Библии" по-Вашему, в том, что в Библии-де сказано, что "Бога нет, а Христос никогда не Воскресал". Круто же Вы Библию почитали!:D

Куда уж яснее... :) "Я выбираю то, что подсказывает мне мой дух." (с) ssh. Как выяснилось, дух тебе подсказывает неправильно...[COLOR="Silver"]Дух Святой всегда подсказывает правильно, это Вы выражаетесь невнятно. Какие заповеди Ноя Вы имеете ввиду, какое отношение они имеют ко мне и чего меня научили атеисты?

steleugen

05.06.2011, 21:07

Да, Иисусу ничего не мешало въехать на ослике в Иерусалим. Он не был военным начальником. И армия в этом смысле Ему была не нужна.
Ну, так вот и пример для христиан. Мало читать Библию, надо ее реализовывать в собственной жизни. Печально, что об этом говорю я, а не Вы.

Что-то не вериться, но это не самое главное.
Откуда в наших отношениях это недоверие?

У Иисуса была другая миссия, не военная.
Крещение Новгорода это военная миссия? Разве надо так крестить? А вообще можно себе представить как дружина (жесткие, профессиональные войны) воюют с новгородскими жителями. Так это не военная мисси, а карательная.

Ээээ, они не просто обидели Путяту, а просто хотели его убить. И поступки здесь определялись самосохранением.
Откуда у христиан это «самосохранение»? Господа своего любить надо, а не сохраняться! Как это делается, показали христиане времен правления императора Нерона.

Ну вспомните "Молот Ведьм" хотя бы. Там есть любовь к ближнему? Понимание?
А кстати есть. Такая средневековая любовь. Сжигали еретиков из любви к ним же, очищая огнем их испорченную душу. У Борхеса есть такой рассказ (название не помню), когда индейцы сжигают приехавшего к ним проповедника, берут на душу грех, лишь бы любимый священник попал в Рай.
Средневековая культура – это культура греха. Греховны все. Виноваты все. Жестокость к своему (и конечно чужому телу), такой своеобразный способ спасти душу. Ну, они хоть что - то делали для своего спасения! Современные христиане относятся, по моему мнению, к вере как к «галошам», одевают, когда что – то надо попросить, и снимают когда уже не надо. Я как атеист просто возмущен.

Дело в том, что человек не может одномоментно "переместиться" из какой - либо веры в Христианство. Процесс преображения протекает довольно медленно.
Сейчас уже 2011 год. Сколько же ждать?

Лично мне вся эта кошмарная история напоминает детей в детском саду, которые очень жестко и догматично (в силу отсутствия опыта образования) выполняют правила воспитательницы, отлучившейся "на минутку".
Если выполнение таких правил приводит к чему-то плохому, то получается, что «воспитательница» оставила никуда не годные правила. Смысл правил состоит в том, что при строгом их выполнении наступает положительный результат. Негатив получается, наоборот, при нестрогом выполнении. Бывают исключения, но они редки и не показательны (потому и называются исключениями).
Настораживает, что «воспитательница» ушла. Если Бог может «уйти», значит, он может «меняться», а это значит он «непостоянен» - и поэтому он не Бог. Бог не может «уйти».
Говоря о детях, Вы говорите об ограниченной дееспособности? Разве мы с Вами глупые? Разве Бог создал людей глупыми?

Э-ээ-э, не понял, Рыбаков не дожил до XVII века? Конкретней пожалуйста.
Тоже люблю юмор. Вы знаете, что Иисус никогда не смеялся?
Об академике Рыбакове. Язычники не оставили своей литературы (Велесова книга - подделка). Взгляды христианских писателей о язычестве необъективны. Поэтому возможны лишь реконструкции русского язычества. Этому и посвящена книга Рыбакова. Поэтому на него и ссылался.

ALF

05.06.2011, 21:57

steleugen

05.06.2011, 22:04

У Свидетелей надо по этому вопросу узнавать, они лучше, а вернее вообще изучают библию в отличии от других.

Свидетели Иеговы написали свою Библию. Спросите кто сделал им перевод на английский язык. Узнаете много веселого (если скажут, это вообще то у них тайна).

ALF

05.06.2011, 22:14

Свидетели Иеговы написали свою Библию. Спросите кто сделал им перевод на английский язык. Узнаете много веселого (если скажут, это вообще то у них тайна).

Они перевели её на доступный для понимания язык. И никакого секрета нету, кто им перевод сделал, говорили, но я не заострил на это внимание ))) У них большой штат по переводу на все языки мира, разработана программа для этого, даже для слепых печатают.

Сегодня все здания Общества в Бруклине, а также два других центра в Уолкилле и Паттерсоне (штат Нью-Йорк), включая жилые, административные здания и типографию, называются Вефилем. Сейчас Вефили существуют в 113 странах мира. В#них трудятся более 19#000 служителей, которые участвуют в подготовке библейской информации и ее распространенииА по поводу "они написали свою библию", то тут момент, они вписали имя Бога Иегова. Дело в том, что в библиях до 1914 года, это имя встречалось, потом это имя пересали печатать. А почему? На этот вопрос и отвечает священное писани о "Вавилоне великом". Т.е. о всемирной религии, котьорая взяла корни из Вавилона...

Кстати, интереснейший момент. За долго, до крещения Руси, когда наши предки славяне жили в язычестве, жили по законам идолов, но строжайше соблюдали закон о крови: Не пить её, не есть мясо с кровью!

А что мы встречаем в библии, написаной за долго до прихода христианства на Русь?

23.Только будь твёрд в том, чтобы не есть кровь, потому что кровь — это душа и ты не должен есть вместе с мясом душу. 24.Не ешь её. Выливай её на землю, как воду.

Бытие 7:
. 3.Всё движущееся, что живёт, будет вам пищей. Как и зелёные растения, я даю вам всё это. 4.Только не ешьте плоти с её душой— с её кровью. 5.Я взыщу и за кровь ваших душ, взыщу за неё со всякого живого существа. И с человека, со всякого человека, я взыщу за душу человека, ведь он был его братом...

steleugen

05.06.2011, 22:38

Они перевели её на доступный для понимания язык.
До этого был на недоступном?

И никакого секрета нету, кто им перевод сделал, говорили, но я не заострил на это внимание

А я заострил. А потом сравнивал переводы. А потом много думал. Попробуете узнать о этих "святых таинственных мужах". Если узнаете расскажите мне пожалуйста!

))) У них большой штат по переводу на все языки мира, разработана программа для этого, даже для слепых печатают.
Какие они молодцы!

ALF

05.06.2011, 22:46

А я заострил. А потом сравнивал переводы. А потом много думал. Попробуете узнать о этих "святых таинственных мужах". Если узнаете расскажите мне пожалуйста!

Странная игра получается, таинственное поведение... узнай, расскажи..., а почему-бы самому не рассказать? Это тайна?

steleugen

05.06.2011, 22:48

Странная игра получается, таинственное поведение... узнай, расскажи..., а почему-бы самому не рассказать? Это тайна?

так я не знаю!

ALF

05.06.2011, 23:12

так я не знаю!

Аааа извиняюсь! ))) Свидетелями Иеговы, разработана программа "Мэпс" для более точного перевода на 400 языков. Сейчас библия написана в стиле "Нового мира", более точный и понятный перевод, для более доступного и быстро понимания событий. Почему? Например читая её натыкаешься на описываемые события, например о пророчестве Даниила, расшифровывающему сон про статую. Мозг сломаешь, пока дотумкаешь, а если ещё в придачу слова 100\200 летней давности, или 1000 летней, то понимание смысла застопорит изучение и бросит человек это дело. А по главе "Откровения" мы живём последнии дни этой системы вещей, времени мало и стараются как можно быстрее донести до людей истину. Читая хотя бы по одной главе в день, библию можно осилить только за год. И это при том, что её читать каждый день, а это в наше время мало кто себе может позволить, дела, дела...газету не всегда успеваешь прочитать, а тут книга в 1573 страниц! Их перевод "Нового мира" читается легко и быстро. Были тоже сравнения, по главам, смысл тот же, но разными словами.

Они стараются нести смысл Божий и выгоды для себя не имеют. Печатать безвозмезно литературу, распространять по миру за просто так, не принуждая людей ни к чему, только лишь узнать о Боге и его писании. Дело абсолютно добровольное для людей принимать это или нет.

mens divinior

06.06.2011, 02:00

У Свидетелей надо по этому вопросу узнавать, они лучше, а вернее вообще изучают библию в отличии от других.
Они перевели её на доступный для понимания язык.
....а это в наше время мало кто себе может позволить, дела, дела...газету не всегда успеваешь прочитать, а тут книга в 1573 страниц! Их перевод "Нового мира" читается легко и быстро. Были тоже сравнения, по главам, смысл тот же, но разными словами.глупости.

Вообще изучать (а не "иногда читать") библию нужно в оригинале, а не в варианте для "чайников" - раз.

Доступное и правдивое изложение сути займёт не книгу в 1573 страниц, а в 10 раз больше - два.
(у сильно ленивых нет шансов освоить)

Смысл тот же, но разными словами быть не может - сие есть следствие из оригинала и языка оригинала -три.

Читается быстро...хех :) Кто хочет всё и сразу, обычно получает ничего и постепенно ;) - четыре.
Свидетели - яркий пример ))) - следствие из п.2,3

--- Добавлено ---

А по поводу "они написали свою библию", то тут момент, они вписали имя Бога Иегова. Дело в том, что в библиях до 1914 года, это имя встречалось, потом это имя перестали печатать. А почему? ...то самое имя, которое запрещено произносить всуе ))) Видимо свидетелям в пекло захотелось, оочень! :)

PS Всё зло от незнания. Читали бы не хрестоматию, может и усвоили бы чего.

barsuk

06.06.2011, 02:22

Ну, так вот и пример для христиан. Мало читать Библию, надо ее реализовывать в собственной жизни. Печально, что об этом говорю я, а не Вы.

Откуда в наших отношениях это недоверие?

Крещение Новгорода это военная миссия? Разве надо так крестить? А вообще можно себе представить как дружина (жесткие, профессиональные войны) воюют с новгородскими жителями. Так это не военная мисси, а карательная.

Откуда у христиан это «самосохранение»? Господа своего любить надо, а не сохраняться! Как это делается, показали христиане времен правления императора Нерона.

А кстати есть. Такая средневековая любовь. Сжигали еретиков из любви к ним же, очищая огнем их испорченную душу. У Борхеса есть такой рассказ (название не помню), когда индейцы сжигают приехавшего к ним проповедника, берут на душу грех, лишь бы любимый священник попал в Рай.
Средневековая культура – это культура греха. Греховны все. Виноваты все. Жестокость к своему (и конечно чужому телу), такой своеобразный способ спасти душу. Ну, они хоть что - то делали для своего спасения! Современные христиане относятся, по моему мнению, к вере как к «галошам», одевают, когда что – то надо попросить, и снимают когда уже не надо. Я как атеист просто возмущен.

Сейчас уже 2011 год. Сколько же ждать?

Если выполнение таких правил приводит к чему-то плохому, то получается, что «воспитательница» оставила никуда не годные правила. Смысл правил состоит в том, что при строгом их выполнении наступает положительный результат. Негатив получается, наоборот, при нестрогом выполнении. Бывают исключения, но они редки и не показательны (потому и называются исключениями).
Настораживает, что «воспитательница» ушла. Если Бог может «уйти», значит, он может «меняться», а это значит он «непостоянен» - и поэтому он не Бог. Бог не может «уйти».
Говоря о детях, Вы говорите об ограниченной дееспособности? Разве мы с Вами глупые? Разве Бог создал людей глупыми?

Тоже люблю юмор. Вы знаете, что Иисус никогда не смеялся?
Об академике Рыбакове. Язычники не оставили своей литературы (Велесова книга - подделка). Взгляды христианских писателей о язычестве необъективны. Поэтому возможны лишь реконструкции русского язычества. Этому и посвящена книга Рыбакова. Поэтому на него и ссылался.

Ну, говорю напрямую - не понял вашу позицию.
Сборная солянка какая -то.
Давайте все разложим по полкам, А? Давайте начнем с малого - реализации Библии в собственной жизни.
Подойдет?

--- Добавлено ---

....

"34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч," (с) Иисус
Кстати, ходили они в этой "другой" миссии, с мечами... :)

Borneo, может вам лучше заняться математикой или физикой? А может даже химией, или конструированием полезных предметов?
Философские материи явно не ваш "конёк".

--- Добавлено ---

Никакой странности тут нет. Христианство просто находка для ростовщиков, менял и торговцев. Во многом благодаря именно библейской концепции они стали сегодня хозяевами Мира.

Опять мимо.
Из Нового Завета:

17 Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
18 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.
19 Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать.
20 Он же сказал Ему в ответ: Учитель! всё это сохранил я от юности моей.
21 Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: одного тебе недостает: пойди, всё, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи, последуй за Мною, взяв крест.
22 Он же, смутившись от сего слова, отошел с печалью, потому что у него было большое имение.
23 И, посмотрев вокруг, Иисус говорит ученикам Своим: как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие!
(Мрк. Глава 10, стихи 17-31)

ssh

06.06.2011, 02:25

глупости.

Вообще изучать (а не "иногда читать") библию нужно в оригинале, а не в варианте для "чайников" - раз.

Доступное и правдивое изложение сути займёт не книгу в 1573 страниц, а в 10 раз больше - два.
(у сильно ленивых нет шансов освоить)

Смысл тот же, но разными словами быть не может - сие есть следствие из оригинала и языка оригинала -три.

Читается быстро...хех :) Кто хочет всё и сразу, обычно получает ничего и постепенно ;) - четыре.
Свидетели - яркий пример ))) - следствие из п.2,3

--- Добавлено ---

...то самое имя, которое запрещено произносить всуе ))) Видимо свидетелям в пекло захотелось, оочень! :)

PS Всё зло от незнания. Читали бы не хрестоматию, может и усвоили бы чего.Согласен. Но трудно выучить иврит и греческий. Как по мне, для жизни достаточно прочитать Новый Завет ну и главное - верить в Бога (для атеистов - раз уж так, то хотя бы придерживаться законов морали и гуманизма), любить Его, относиться к другим людям с любовью и готовностью оказать помощь и поддержку.
А иеговисты Имя Бога и не упоминают - ведь Яхве вроди, а у них - Иегова. Я всегда был против перекручиваний имен, до сих по мне непонятно, почему Егошуа стал Иисусом?

barsuk

06.06.2011, 02:33

Допустим что Барсук там был, рядом стоял, и так оно всё и было, как он утверждает, и всё же, чего тут такого странного? У барыг как всегда свои мотивы быть на стороне властных элит, особенно когда у военачальников представляющих эти властные элиты, была традиция везде похаживать с армией, а правозащитничков ещё не было. )))
Другая странность, почему НЕ торговая часть города, не хотела крестится без паники и принуждения? Про принуждение ведь не я сказал? Про "огнём и мечом" вроде как сначало вообще отрицалось, типа кибуц дело добровольное.

Вот о чем жалею - не был рядом и "свечку не держал". А даже если бы "держал", кто бы мне поверил?
У нас тут столько "знающих"... :)))
Кто - нибудь из присутствующих читал полностью "повесть временных лет"? Сейчас читаю сам - очень интересно.
Если кому важно, давайте подробно разберем "Иоакимовскую летопись", опираясь на реальные факты.

ssh

06.06.2011, 02:37

Камрад barsuk, а ссылочкой на "Повесть.." не поделитесь?

Ingmar

06.06.2011, 02:46

Опять мимо.
Ничуть.

Из Нового Завета:
(Мрк. Глава 10, стихи 17-31)
Из Ветхого Завета:
"Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что [можно] отдавать в рост; иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею".
(Втор.23:19,20)
"Ибо Господь, Бог твой, благословит тебя, как Он говорил тебе, и ты будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы; и господствовать будешь над многими народами, а они над тобою не будут господствовать".
(Втор.15:6)
"Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их - служить тебе; ибо во гневе Моем Я поражал тебя, но в благоволении Моем буду милостив к тебе. И будут всегда отверсты врата твои, не будут затворяться ни днем ни ночью, чтобы приносимо было к тебе достояние народов и приводимы были цари их. Ибо народ и царства, которые не захотят служить тебе, - погибнут, и такие народы совершенно истребятся."
(Ис.60:10-12)

mens divinior

06.06.2011, 02:57

Согласен. Но трудно выучить иврит и греческий. Как по мне, для жизни достаточно прочитать Новый Завет ну и главное - верить в Бога (для атеистов - раз уж так, то хотя бы придерживаться законов морали и гуманизма), любить Его, относиться к другим людям с любовью и готовностью оказать помощь и поддержку. это больше иеговистам посвящалось...:rolleyes:
Достаточно ли прочитать Новый Завет ...имхо, не достаточно, потому как в троицу верить, а читать только за Бога-сына - дискриминация бога-духа однако. Он может не обрадоваться такой избирательности.

А иеговисты Имя Бога и не упоминают - ведь Яхве вроди, а у них - Иегова.
Ни то, ни другое тетраграммато́н, там вообще без гласных, но и его произносить запрещалось.
Но они-то полагают, что это имя :D

--- Добавлено ---

Из Ветхого Завета:
Ветхий Завет - это ещё не христианство:P

ssh

06.06.2011, 04:21

это больше иеговистам посвящалось...:rolleyes:
Достаточно ли прочитать Новый Завет ...имхо, не достаточно, потому как в троицу верить, а читать только за Бога-сына - дискриминация бога-духа однако. Он может не обрадоваться такой избирательности.
Ни то, ни другое тетраграммато́н, там вообще без гласных, но и его произносить запрещалось.
Но они-то полагают, что это имя Да я понял, что иеговистам. Я в том смысле, что хорошо бы в оригинале почитать, на языке авторов.
А в Новом Завете никакой дискриминации такого рода нету, там и про Отца, и про Духа Святого достаточно написано.

ALF

06.06.2011, 06:01

Borneo

06.06.2011, 08:51

Ни в одном Евангелии не отрицается факт Крещения или искушения в пустыне. Если этот факт упущен, то не значит, что его не было.
Да ну? :) Значит Берлин брали американцы, а не русские. В мемуарах этот факт просто упущен, но это не значит, что его не было. Так?

В смысле: отказались отвечать, либо сказали "не знаем, отстань", либо ответили, но Вас ответ не удовлетворил? Так напишите на Православие.Ру и не забудьте указать, в какой именно церкви вам не ответили.
Просто отбрехались, что молится надо лучше и тогда такие бесовские вопросы не возникнут. Церковь Илии Пророка.

К их учению я равнодушен. Одобряю то, что они верят в Бога.
Они вообще-то отрицают бессмертие души. :) Одобряешь эту веру в Бога, который не дает вечно жить душе?

Вам должно быть известно "что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления". А про Илию сказано в Евангелии от Матфея, 17:
Совершенно верно, только 2-м человекам в Библии Бог сделал исключение и оставил их вечно живыми взяв на Небо. А в Евангелии от Матфея Илия не помазал Иисуса. Следовательно Иисус не Помазаник (не Христос).

Бог у всех нормальных людей один и тот же. Даже у атеистов есть у кого какой - "Вселенский разум", "Матушка-природа" т.п. - но по-сути отражает стремления человека к счастью.
Бог объединяет всё светлое, вечное, доброе, справедливое, ожидаемое человеком в высшей степени.

У атеистов нет Вселенского разума и прочих бредней... Они доверяют только неоспоримым фактам и научным опытам.

Разные обличья и символы - это уже людские творения.
Т.е. Бог в Библии - выдумки людей еврейской национальности?

А "правда Библии" по-Вашему, в том, что в Библии-де сказано, что "Бога нет, а Христос никогда не Воскресал". Круто же Вы Библию почитали!:D
Нет, правда заключается в том, что Бог Яхве выдуман древнееврейским племенем Иуды. Остальные придумывали других Богов. В Библии это видят даже девочки 6-ти лет от роду. "что-то тут не сходится про то, как Земля появилась"(с). А не сходится потому, что написано 2 версии Творения Земли от разных Богов.

Дух Святой всегда подсказывает правильно, это Вы выражаетесь невнятно.
Хорошо, проверим Святой Дух на правильность еще раз. :) В 2006 году всему прогрессивному человечеству со 100% достоверностью стало известно, когда, как и каким образом появился человек. Спроси у своего Духа как появился человек и мы сравним его ответ с правильным. :)

--- Добавлено ---

Borneo, может вам лучше заняться математикой или физикой? А может даже химией, или конструированием полезных предметов? Философские материи явно не ваш "конёк".
Чем мне лучше заняться, я решу сам. А по поводу назначения миссии Иисуса, надо просто почитать Библию, про то как назвали Иисуса во время рождения волхвы с востока и какое обвинение было у него на табличке во время казни. И тогда все встает на свои места...

barsuk

06.06.2011, 10:50

Камрад barsuk, а ссылочкой на "Повесть.." не поделитесь?

Это пожалуйста

http://bookz.ru/authors/nestor-letopisec/povest_-_134.html

--- Добавлено ---

Ничуть.

Из Ветхого Завета:
"Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что [можно] отдавать в рост; иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею".
(Втор.23:19,20)
"Ибо Господь, Бог твой, благословит тебя, как Он говорил тебе, и ты будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы; и господствовать будешь над многими народами, а они над тобою не будут господствовать".
(Втор.15:6)
"Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их - служить тебе; ибо во гневе Моем Я поражал тебя, но в благоволении Моем буду милостив к тебе. И будут всегда отверсты врата твои, не будут затворяться ни днем ни ночью, чтобы приносимо было к тебе достояние народов и приводимы были цари их. Ибо народ и царства, которые не захотят служить тебе, - погибнут, и такие народы совершенно истребятся."
(Ис.60:10-12)

Ingmar, вас ждет маленькое открытие (а может даже большое) - Христиане руководствуются Новым Заветом, а не Ветхим Заветом. Поэтому приписывать положения Ветхого Завета Христианам бессмысленно. То, что вы здесь показали должны соблюдать иудеи, это для них. И они это часто соблюдают по сих пор.

--- Добавлено ---

.....
.... А по поводу назначения миссии Иисуса, надо просто почитать Библию, про то как назвали Иисуса во время рождения волхвы с востока и какое обвинение было у него на табличке во время казни. И тогда все встает на свои места...

1 Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:
2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.
(Мтф. 2, 1-2)

37 и поставили над головою Его надпись, означающую вину Его: Сей есть Иисус, Царь Иудейский.
(Мтф. 27, 37)

И что тут загадочного?

Borneo

06.06.2011, 11:42

Ingmar, вас ждет маленькое открытие (а может даже большое) - Христиане руководствуются Новым Заветом, а не Ветхим Заветом. Поэтому приписывать положения Ветхого Завета Христианам бессмысленно. То, что вы здесь показали должны соблюдать иудеи, это для них. И они это часто соблюдают по сих пор.
barsuk, тебя ждет маленькое открытие (а может даже большое), Новый Завет Бог заключил тоже с евреями, а не христианами. :)

31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, 32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. 33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
Почему же евреи не соблюдают Новый Завет Иисуса, а живут по Ветхому? Потому что Иисус - не Мессия и его Завет по этой причине - не Новый Завет от Бога-Отца обещанный в Ветхом Завете.

И что тут загадочного?
Ничего, все правильно. Становится понятным почему: "34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч," (с) Иисус

mens divinior

06.06.2011, 12:30

Я в том смысле, что хорошо бы в оригинале почитать, на языке авторов.
Это да, хорошо бы.

--- Добавлено ---

А вы сами её в оригинале читали?не читать, а изучать - это две большие разницы.
А я не хвастаюсь, что я её детально изучаю, в отличии от некоторых )))
Изучать писание по "Пробудитесь" всё равно, что изучать анатомию по Playboy :D
Тоже картинок много, смысла - 0.

--- Добавлено ---

Ingmar, вас ждет маленькое открытие (а может даже большое) - Христиане руководствуются Новым Заветом, а не Ветхим Заветом. Поэтому приписывать положения Ветхого Завета Христианам бессмысленно. То, что вы здесь показали должны соблюдать иудеи, это для них. И они это часто соблюдают по сих пор.да прям ;) Он в Новом Завете изменил только,емнип 4 заповеди, а остальное должно исполнятся.

Ingmar

06.06.2011, 15:28

Ingmar, вас ждет маленькое открытие (а может даже большое) - Христиане руководствуются Новым Заветом, а не Ветхим Заветом. Поэтому приписывать положения Ветхого Завета Христианам бессмысленно.
Как мило.:)
А разве Ветхий Завет не является неотъемлемой частью Библии - Священного Писания всех христиан?

То, что вы здесь показали должны соблюдать иудеи, это для них. И они это часто соблюдают по сих пор.
Ну, раз Ветхий Завет только для иудеев, то и десять заповедей только для них и христианам их соблюдать необязательно?
Может именно поэтому, добрые христиане пролили по всему миру реки крови, насаждая своё вероучение? Может поэтому, их пастыри и паства погрязли в педофилии, распутстве, финансовых махинациях, гордыне, лжи и лицемерии?

ALF

06.06.2011, 15:43

...не читать, а изучать - это две большие разницы.Я полность с вами согласен!
Так изучали сами в оригинале?

mens divinior

06.06.2011, 17:26

Я полность с вами согласен!
Так изучали сами в оригинале?детально нет ещё.

--- Добавлено ---

Как мило.:)
А разве Ветхий Завет не является неотъемлемой частью Библии - Священного Писания всех христиан?

Когда выгодно - является,когда нет - не является - известное дело.

Ingmar, поведайте лучше откуда птицы по-вашему взялись. НЛО или какая версия?

ssh

06.06.2011, 20:39

Да ну? :) Значит Берлин брали американцы, а не русские. В мемуарах этот факт просто упущен, но это не значит, что его не было. Так?Нет, не так. Не нужно передергивать.

Просто отбрехались, что молится надо лучше и тогда такие бесовские вопросы не возникнут. Церковь Илии Пророка.Неудивительно, если перед этим Вы озвучили святым отцам свои интерпретации Библии :D
Однако священник не должен так поступать, посему еще раз предлагаю Вам озвучить свои вопросы на офсайте РПЦ.

Они вообще-то отрицают бессмертие души. :) Одобряешь эту веру в Бога, который не дает вечно жить душе?Вот опять передергивание! Я же Вам чётко указал, что только одобряю их веру в Бога, сам факт того, что они не впали в неверие. Учения же ихнего я не одобряю.

Совершенно верно, только 2-м человекам в Библии Бог сделал исключение и оставил их вечно живыми взяв на Небо.А Вы уверены, что тленная плоть их не изменилась?

А в Евангелии от Матфея Илия не помазал Иисуса. Следовательно Иисус не Помазаник (не Христос).Вам не надоело повторять один и тот же несостоятельный аргумент?

У атеистов нет Вселенского разума и прочих бредней... Они доверяют только неоспоримым фактам и научным опытам. Значит это неправильные атеисты%)

Т.е. Бог в Библии - выдумки людей еврейской национальности?По Большому счёту люди еврейской национальности знают о Боге так же мало, как и люди нееврейской национальности. Библия написана людьми, вдохновленными Богом. Но всё же это были люди. Осознать кто такой Бог - это свыше человеческого разума.

Нет, правда заключается в том, что Бог Яхве выдуман древнееврейским племенем Иуды. Остальные придумывали других Богов. В Библии это видят даже девочки 6-ти лет от роду. "что-то тут не сходится про то, как Земля появилась"(с). А не сходится потому, что написано 2 версии Творения Земли от разных Богов.Поставленные Вами вопросы в этой ветке могут смутить только девочек 6-ти лет от роду и атеистов-фантазёров;) Правда заключается в том, что воинствующие атеисты понапридумали басней поболее кого-либо другого.

Хорошо, проверим Святой Дух на правильность еще раз. :) В 2006 году всему прогрессивному человечеству со 100% достоверностью стало известно, когда, как и каким образом появился человек. Спроси у своего Духа как появился человек и мы сравним его ответ с правильным. :)[COLOR="Silver"]Святой Дух есть внутренний голос, который помогает нам принимать решения в трудных житейских ситуациях, а не ребусы решать.
Я Вам и так отвечу - человек был создан Богом.
А теперь Вы расскажите нам, что же такое открыли в 2006 году (наверное, ковыряясь в каких-то дурацких генах MGC8902) - и мы вместе от души посмеемся!

barsuk

06.06.2011, 23:15

Как мило.:)
А разве Ветхий Завет не является неотъемлемой частью Библии - Священного Писания всех христиан?

Ветхий Завет разумеется является частью Священного Писания. Но это вовсе не означает, что Христиане выполняют предписания из него.
Кстати, вас никогда не смущал вопрос о том, почему в Библии находятся столь противоречивые по философии книги образующие оба Завета. И почему один называется Ветхий Завет, а другой Новый Завет?

Ну, раз Ветхий Завет только для иудеев, то и десять заповедей только для них и христианам их соблюдать необязательно?

Отнюдь не так, те же заповеди присутствуют и в Новом Завете:

16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.
18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.

(Мтф. Глава 19, стихи 16-30)

Но более всего Иисус выдвигает две заповеди:

37 Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим»:
38 Сия есть первая и наибольшая заповедь
39 Вторая же подобная ей: «возлюби ближнего твоего, как самого себя». На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки»

(Мф.22.37-40)

Надо отметить, что в Новом Завете, в отличие от Ветхого Завета, эти заповеди идут не "списком", а распределены по разным местам.

интересная статья на эту тему есть здесь - http://www.rusbaptist.stunda.org/dop/etica-vz-nz.htm
Возможно там найдете ответ на первый вопрос который поставил.

Может именно поэтому, добрые христиане пролили по всему миру реки крови, насаждая своё вероучение? Может поэтому, их пастыри и паства погрязли в педофилии, распутстве, финансовых махинациях, гордыне, лжи и лицемерии?

"Добрые" Христиане прольют ещё не одну реку крови и будут погрязать в грехах , впрочем как и "добрые" иудеи, мусульмане и даже буддисты.
Новый Завет дает человеку шанс на внутреннее преображение, но не может гарантировать моментального результата. У всех свои дороги.

mens divinior

07.06.2011, 01:03

"Добрые" Христиане прольют ещё не одну реку крови и будут погрязать в грехах , впрочем как и "добрые" иудеи, мусульмане и даже буддисты.
Новый Завет дает человеку шанс на внутреннее преображение, но не может гарантировать моментального результата. Плохо даёт. У иудеев и буддистов "достижений" на почве религии много меньше. Как ни странно.

Видимо в консерватории таки что-то не совсем так - ибо всякое дерево познаётся по плоду своему (Луки 6:44)

Вера в Бога не удерживает человека от обмана

Азим Шариф из Университета штата Орегон (США) и Ара Норензаян из Университета Британской Колумбии (Канада) обнаружили, что способность лгать зависит от того, в какого Бога верит человек: мстительного и карающего или любящего и всепрощающего.

Вывод был сделан из двух экспериментов. Студентов попросили выполнить математические тесты и сообщили о программном сбое: правильный ответ на задачу появляется через несколько секунд после условия, поэтому, если вы честный человек, нажмите на пробел, чтобы иметь возможность решать самостоятельно. Участники эксперимента, для которых Бог — прежде всего грозный судия, обманывали редко, а помнящие четвёртую главу первого послания апостола Иоанна имели «дерзновение в день суда».

Любопытно, что разницы в показателях лживости между верующими и неверующими не было никакой.

http://smi2.ru/roertcherep/c665064/

--- Добавлено ---

Кстати, вас никогда не смущал вопрос о том, почему в Библии находятся столь противоречивые по философии книги образующие оба Завета. И почему один называется Ветхий Завет, а другой Новый Завет? ... С этим всё просто. То, что у нас называется Ветхий Завет - письменная Тора. А была (и есть) ещё Тора устная, дополняющая письменную. И рассматривать их по отдельности, как это делают христиане (в т.ч. в интересной статье на эту тему) - смысла нет. Никакого.

При комплексном рассмотрении "противоречивой философии" не обнаруживается.
Когда формировалось христианство, первые "адепты" переписали то, до чего дотянулись. До устной части, передаваемой в среде духовенства, не достали - возможно не нашлось желающих его надиктовать рыболовному кружку.
Хотя более вероятно, что о ней смолчали сознательно, иначе Иисус на мессию не тянет т.к. согласно полной версии, ничего нового не привнес. Чего для картинки не хватало - додумали.

Вот из такой "кастрации" Ветхого Завета и вылазит, что что-то тут не сходится.
Не сходится вполне закономерно.

Borneo

07.06.2011, 09:30

Нет, не так. Не нужно передергивать.
Я? :) Это ты разрешил выдумывать то, чего не было в мемуарах.

Неудивительно, если перед этим Вы озвучили святым отцам свои интерпретации Библии :D
Однако священник не должен так поступать, посему еще раз предлагаю Вам озвучить свои вопросы на офсайте РПЦ.
Затерли вопросы. Думаю правы в Церкви Илии... Видимо действительно надо молиться, причем очень сильно биться лбом о пол при этом, тогда в результате помутнения разума, вопросы отпадут сами собой. :)

Вот опять передергивание! Я же Вам чётко указал, что только одобряю их веру в Бога, сам факт того, что они не впали в неверие. Учения же ихнего я не одобряю.
Ну я и спрашиваю про веру, а не учение. У них Бог не дает жить душе вечно, одобряешь Веру в такого Бога?

А Вы уверены, что тленная плоть их не изменилась?
Уверен на 100%, ибо Страшного Суда еще не было

Вам не надоело повторять один и тот же несостоятельный аргумент?
А Вам не надоело слушать этот состоятельный аргумент и не отвечать на него?

Осознать кто такой Бог - это свыше человеческого разума.
Если разум не может понять какой Бог, то на каком основании ты утверждаешь, что Он сама Доброта и Справедливость? Ты должен тогда утверждать, что Мой разум не может понять какой Бог, Добрый или Злой. Мне хочется чтобы Он был добрый, но как на самом деле мне не ведомо.

Поставленные Вами вопросы в этой ветке могут смутить только девочек 6-ти лет от роду и атеистов-фантазёров;) Правда заключается в том, что воинствующие атеисты понапридумали басней поболее кого-либо другого.
Девочке читали Саму Библию, а не басни и мои вопросы. Даже интеллект 6-ти летнего ребенка увидел то, что в Библии написаны басни древнееврейских племен.

Святой Дух есть внутренний голос, который помогает нам принимать решения в трудных житейских ситуациях, а не ребусы решать.
О! Голоса, да еще и внутри... :) Могу посоветовать аминазин, он помогает от внутренних голосов. :)

Бред и галлюцинации являются самыми известными симптомами шизофрении.
Галлюцинации - образ в сознании больного при отсутствии внешних раздражителей и неотличимый им от реального. Наиболее часто встречаются слуховые обманы (больной слышит "голоса" внутри головы, которые обсуждают его поступки), больные видят "нечто" не глазами, а внутренним оком". Они к чему-то прислушиваются, шепчут, затыкают уши или ходят с наушниками, смеются без причины, сообщают сведения, которые не могли почерпнуть из реальных источников.

Я Вам и так отвечу - человек был создан Богом.
А теперь Вы расскажите нам, что же такое открыли в 2006 году (наверное, ковыряясь в каких-то дурацких генах MGC8902) - и мы вместе от души посмеемся!
Я так понимаю, что ответил не Ты, а Святой Дух? :) Он врет. Вопрос о происхождении человека - закрыт. В 2001г был расшифрован геном человека. В 2006г. был полностью 100% расшифрован геном современной шимпанзе. В 2011г был расшифрован на 100% геном орангутанга. Сравнение их геномов с геномом человека показало, что еще 12млн лет назад геномы были полностью идентичны, затем 12млн лет назад шимпанзе с человеком отделились от общей ветви высших приматов, затем 6млн лет назад человек в результате мутаций отделился от шимпанзе. Теперь люди утверждающие, что человек был создан Богом, в современном мире выглядят глупо и нелепо, также как и люди утверждающие, что небо твердое, а Земля плоская и сделана 7000 лет назад. :)

Semernin

07.06.2011, 11:31

Вопрос о происхождении человека - закрыт. В 2001г был расшифрован геном человека. В 2006г. был полностью 100% расшифрован геном современной шимпанзе. В 2011г был расшифрован на 100% геном орангутанга. Сравнение их геномов с геномом человека показало, что еще 12млн лет назад геномы были полностью идентичны, затем 12млн лет назад шимпанзе с человеком отделились от общей ветви высших приматов, затем 6млн лет назад человек в результате мутаций отделился от шимпанзе. Теперь люди утверждающие, что человек был создан Богом, в современном мире выглядят глупо и нелепо, также как и люди утверждающие, что небо твердое, а Земля плоская. :)
Кстати, раз уж пошла такая пьянка. Это исследование, на которое вы ссылаетесь, одинаково подтверждает и то, что много лет назад от генома человека произошел геном орангутанга, а потом и шимпанзе. :)

Lodin

07.06.2011, 11:34

мне вот интересно а если домой возвращается капитан парохода через 11 месяцев плаванья - а у него жена на 8-м месяце беременности, заявляющая что это все голоса внутри нее и непорочное зачатие - капитан, который набожный человек, в это действительно поверит? :)

тогда почему мы верим подобной двухтысячелетней ситуации?

Borneo

07.06.2011, 11:59

Кстати, раз уж пошла такая пьянка. Это исследование, на которое вы ссылаетесь, одинаково подтверждает и то, что много лет назад от генома человека произошел геном орангутанга, а потом и шимпанзе. :)
Не от генома человека, а от генома нашего общего предка. И у этого нашего общего предка, из отряда приматов, не было генома современного человека.

Lodin

07.06.2011, 13:00

к верхушке РПЦ у меня стойкое негативное отношение

геленджикский помещик Гундяев Владимир Михайлович, более известный стране как митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл, а с 2009 года – Патриарх Всея Руси http://openbereg.ru/?p=19

Ingmar

07.06.2011, 20:30

Ingmar, поведайте лучше откуда птицы по-вашему взялись. НЛО или какая версия?
Извиняюсь, не вполне понял вопрос.

Ветхий Завет разумеется является частью Священного Писания. Но это вовсе не означает, что Христиане выполняют предписания из него.
Тогда с какой целью он включён в Священное писание христиан?
Если иудеи не считают себя обязанными выполнять предписания Нового Завета, то они и не включают его в свои Священные книги. Что или кто заставляет христиан две тысячи лет тащить Танах на своём горбу в светлое иудейское будущее?

Кстати, вас никогда не смущал вопрос о том, почему в Библии находятся столь противоречивые по философии книги образующие оба Завета. И почему один называется Ветхий Завет, а другой Новый Завет?
Когда-то может и смущал - теперь не смущает. Я понимаю, что Ветхий Завет это доктрина хозяев, а Новый Завет – доктрина рабов, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Их соседство в одном Священном писании христиан позволяет этим самым хозяевам по необходимости нагибать последователей христианского вероучения под свои нужды.

Новый Завет дает человеку шанс на внутреннее преображение
Шанс на внутреннее преображение есть у каждого человека и освобождение от вериг, каких бы то ни было догм – первый шаг к этому самому преображению.

mens divinior

07.06.2011, 21:05

Извиняюсь, не вполне понял вопрос.Исходя из http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=69219&page=1 похоже вы не сторонник версии эволюции.
Так откуда живые формы взялись, на ваш взгляд?

Ingmar

07.06.2011, 21:49

Исходя из http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=69219&page=1 похоже вы не сторонник версии эволюции.
Так откуда живые формы взялись, на ваш взгляд?
На мой взгляд они являются результатом разумного замысла.
Этот вывод подсказывает простой здравый смысл, равно как и нередуцируемая сложность молекулярных механизмов в купе с огромной информационной плотностью ДНК.

mens divinior

07.06.2011, 22:24

На мой взгляд они являются результатом разумного замысла.
Так божественного или чьего-то другого?

barsuk

07.06.2011, 23:08

Плохо даёт. У иудеев и буддистов "достижений" на почве религии много меньше. Как ни странно.
Что значит "плохо дает"? Как вы себе представляете "правильную подачу учения"?
Может вам что-то почитать по данной тематике необходимо что бы усвоить материал, или может вы плохой ученик?

... С этим всё просто. То, что у нас называется Ветхий Завет - письменная Тора. А была (и есть) ещё Тора устная, дополняющая письменную. И рассматривать их по отдельности, как это делают христиане (в т.ч. в интересной статье на эту тему) - смысла нет. Никакого.

Почему никакого? Это вы сами придумали или кто -то подсказал? С какой стати вы решили отделить Тору от Талмуда? Это два неразлучных документа, причем Талмуд очень даже "живой" документ. Его по - прежнему правят дополняя и редактируя.

При комплексном рассмотрении "противоречивой философии" не обнаруживается.
Да-да! И пусть все предыдущие исследователи Библии сдохнут от стыда за потраченные в пустую годы... Ведь всё оказывается одинаково!!! :lol:

Когда формировалось христианство, первые "адепты" переписали то, до чего дотянулись. До устной части, передаваемой в среде духовенства, не достали - возможно не нашлось желающих его надиктовать рыболовному кружку.
Хотя более вероятно, что о ней смолчали сознательно, иначе Иисус на мессию не тянет т.к. согласно полной версии, ничего нового не привнес. Чего для картинки не хватало - додумали.

А вот здесь пожалуйста поподробней - "до чего дотянулись", и о чем "сознательно умолчали".
Желательно с ссылками.

--- Добавлено ---

.....
Тогда с какой целью он включён в Священное писание христиан?
Если иудеи не считают себя обязанными выполнять предписания Нового Завета, то они и не включают его в свои Священные книги. Что или кто заставляет христиан две тысячи лет тащить Танах на своём горбу в светлое иудейское будущее?

Ну наконец правильный адекватный вопрос.

Вот одно из мнений:

Ветхий завет, в самом деле, говорит о завете, который был заключен Богом с народом Израиля, поскольку никто кроме этого народа не хотел в эту эпоху слушать голос Божий. В нем, в силу его ограниченности, много человеческого. Однако, призыв «убивать и грабить всех остальных людей» в Ветхом завете и в нем звучит очевидным диссонансом; идеи подобного рода тенденциозно выдаются людьми за Божественное Откровение. Впрочем, Ветхий завет в этом не уникален; в христианской истории не раз бесчеловечные действия оправдывались ложной ссылкой на Бога. Но не национальная узость и не человеческая жестокость важны в Ветхом завете, а то, что Бог в нем о Себе открывает. Христиане с самого начала знали и чтили преемственность Ветхого и Нового заветов именно в главном, в откровении замыслов Божьих. Десять заповедей и рассказ о сотворении мира, пророчества и книги Иова и Экклезиаста – вот то, ради чего мы сохранили Ветхий завет в качестве Священного Писания, а вовсе не ради «призыва грабить и убивать». В отношении национальной ограниченности Ветхий завет говорит в основном о борьбе пророков с национальными идеями израильтян, о пророческом универсализме. Коротко говоря, наряду с человеческим элементом Ветхий завет содержит слово Того Самого Бога, Который в полноте открыл Себя в Иисусе Христе. Новый завет Христа не отрицает, но превосходит Ветхий, не отменяет, а дополняет до масштабов Царства Небесного.
взято отсюда - http://www.bible-center.ru/faq/bethijnovyj

Но это достаточно малая часть объяснения. Есть более сложные философские объяснения, например что Ветхий и Новый Заветы являют собой две части того Преображения, которое должно было произойти в человечестве (например от принципа "око за око" к " возлюби ближнего своего"). И там достаточно много подобных "переходов".

Когда-то может и смущал - теперь не смущает. Я понимаю, что Ветхий Завет это доктрина хозяев, а Новый Завет – доктрина рабов, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Их соседство в одном Священном писании христиан позволяет этим самым хозяевам по необходимости нагибать последователей христианского вероучения под свои нужды.
Ну почему же рабов-то?!
Российская Империя под знаком Христа завоевала много чего в этом мире. И на Севере и на Востоке и на Юге и Западе, были раскинуты наши земли.

Шанс на внутреннее преображение есть у каждого человека и освобождение от вериг, каких бы то ни было догм – первый шаг к этому самому преображению.

От каких "догм" вы хотели бы освободиться?
может - "не убий"?
или - "не укради"?
Или ещё что-то подобное?

mens divinior

07.06.2011, 23:19

Что значит "плохо дает"? Как вы себе представляете "правильную подачу учения"?
правильная подача учения - это когда адепты этого учения ведут себя сообразно учению.
Причём не только по особо большим праздникам, а более-менее постоянно. ;)

С какой стати вы решили отделить Тору от Талмуда? Это два неразлучных документа, причем Талмуд очень даже "живой" документ. Его по - прежнему правят дополняя и редактируя. Слава богу, это не я, это - христиане решили отделить.
Как-то Вы сегодня читаете наоборот.:)

Да-да! И пусть все предыдущие исследователи Библии сдохнут от стыда за потраченные в пустую годы... боюсь у многих к нему иммунитет.
Кого вы называете исследователями, противников или сторонников? :)

Однако, призыв «убивать и грабить всех остальных людей» в Ветхом завете и в нем звучит очевидным диссонансом;
идеи подобного рода тенденциозно выдаются людьми за Божественное Откровение. ... ничего подобного

barsuk

07.06.2011, 23:39

правильная подача учения - это когда адепты этого учения ведут себя сообразно учению.
Причём не только по особо большим праздникам, а более-менее постоянно. ;)

Ну, такие адепты как 12 апостолов, Павел Фивейский, Великий Антоний, Сергий Радонежский и Серафим Саровский ведут себя достаточно сообразно учению. И кроме этих адептов есть ещё много других, достойных внимания.

Слава богу, это не я, это - христиане решили отделить.
Как-то Вы сегодня читаете наоборот.:)
поподробней пожалуйста и ссылкой на конкретику (или комментарий)

боюсь у многих к нему иммунитет.
Кого вы называете исследователями, противников или сторонников? :)

Всех, кто пытается найти Истину.

ничего подобного

Что "ничего подобного"? Конкретику пожалуйста.

Ingmar

08.06.2011, 00:19

Так божественного или чьего-то другого?
Согласитесь - если предположить, что чьего-то другого, то это не отвечает на вопрос о причине возникновения жизни, а лишь переносит его в иные палестины.
Значит божественного. Назовите это Бог, Творец, Вседержитель или Надмирная реальность. Как Вам будет угодно - суть от этого не меняется. Но это явно не еврейский Иегова Яхве Саваофович, как бы эти хитрые ребята нам его не навязывали в разных ипостасях.
О моём понимании могу сказать лишь так:
"Я не знаю, что есть Бог, но я твёрдо знаю, чем он не является". (с)

mens divinior

08.06.2011, 03:56

Святой Дух есть внутренний голос, который помогает нам принимать решения в трудных житейских ситуациях, а не ребусы решать.

только что по НТН в "Правде життя" пару показали - 20 лет не моются и не стригутся - им внутренний голос сказал,что не нужно заниматься "самовыхорашиванием". Голоса и духи - такая штука непредсказуемая :)

mens divinior

08.06.2011, 21:36

Ну, такие адепты как 12 апостолов, Павел Фивейский, Великий Антоний, Сергий Радонежский и Серафим Саровский ведут себя достаточно сообразно учению. И кроме этих адептов есть ещё много других, достойных внимания. не много, очень не много. В том то и дело. Явственно по истории это видно.

--- Добавлено ---

Слава богу, это не я, это - христиане решили отделить.
поподробней пожалуйста и ссылкой на конкретику (или комментарий)

Что "ничего подобного"? Конкретику пожалуйста.будем сравнивать построчно? :)
Ничего подобного призывам «убивать и грабить всех остальных людей» нет :)

И если бы христиане Тору от Талмуда не отделили, они не писали бы подобных глупостей.
А так интересная картинка: когда убивают в ВЗ - это "око за око", а когда убивают в НЗ " возлюби ближнего своего":)

Взять упомянутый случай с Ананией и Сапфирой - в нём усматривают высоконравственный подтекст,
но предположить аналогичный нравственный смысл в каком-нибудь ветхозаветном убийстве - никак (хотя он там присутствует).

--- Добавлено ---

Всех, кто пытается найти Истину.

Среди ярых сторонников таких точно нет, потому как поиск предполагает непредвзятость.

barsuk

09.06.2011, 00:18

не много, очень не много. В том то и дело. Явственно по истории это видно.
По сравнению с общим количеством людей конечно не много. А если есть хотя бы один успешный ученик, то учение имеет смысл.
Но только это очень трудно. И не все проходят "дистанцию". Вы когда-нибудь пытались зайти в церковь? Попытайтесь, через некоторое время вам будут нашептывать - "а может лучше пивка попить, ну её эту церковь..., потом зайду. И ещё много причин нашепчут - не ходите... лучше в кино или на футбол, или о телеку передача интересная ...
И таких миллионы, а тех кто не слушает - тысячи, а тех кто пытается пробиться дальше - сотни, а кто и пробьется - десятки. Но из этих оставшихся дойдут до вершин Духа единицы.

будем сравнивать построчно? :)
Ничего подобного призывам «убивать и грабить всех остальных людей» нет :)

И если бы христиане Тору от Талмуда не отделили, они не писали бы подобных глупостей.
А так интересная картинка: когда убивают в ВЗ - это "око за око", а когда убивают в НЗ " возлюби ближнего своего":)

Мне до сих пор непонятно эта ваша претензия. Ну как Христиане могут отделить Тору от Талмуда?! Это вообще вне их "юрисдикции".

Взять упомянутый случай с Ананией и Сапфирой - в нём усматривают высоконравственный подтекст,
но предположить аналогичный нравственный смысл в каком-нибудь ветхозаветном убийстве - никак (хотя он там присутствует).

Вот из Деяний( Глава 5, стихи 1-11)

3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.

и также:

8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.

Где здесь написано, что убил его(её) Петр или кто -то другой?

Среди ярых сторонников таких точно нет, потому как поиск предполагает непредвзятость.

Вы полагаете, что среди ярых противников такие есть?

ssh

09.06.2011, 00:47

только что по НТН в "Правде життя" пару показали - 20 лет не моются и не стригутся - им внутренний голос сказал,что не нужно заниматься "самовыхорашиванием". Голоса и духи - такая штука непредсказуемая :):)Я - про внутренний голос, а ты мне - про шизофреников...

Wotan

09.06.2011, 00:47

И таких миллионы, а тех кто не слушает - тысячи, а тех кто пытается пробиться дальше - сотни, а кто и пробьется - десятки. Но из этих оставшихся дойдут до вершин Духа единицы.

Слишком много пафоса. Думаю, замполит бы из тебя не получился. :)

Барсук, все вот эти вот, что ты написал- "миллионы, тысячи, сотни, десятки, единицы", это всё статистика какая-то посчитанная, или просто так? Барсук, а как именно по твоему выглядит человек достигший "вершин Духа"? Ты ведь знаешь о чём говоришь, назови пожалуйста двух, или лучше трёх таких.

Lodin

09.06.2011, 01:22

и желательно которые уже мощами своими еще не заполнили очередные подвалы
кстати интересует мнение по святому мученику Николаю второму, когда он отдавал приказы расстрелять мирные демонстрации с иконами, заметим с иконами РПЦ если что

он вообще святой мученик или как? вопрос непосредственно задан ssh и barsuk'u
а то что-то мои посты тут обсуждать никто не хочет, так сделаем их персональными...

ssh

09.06.2011, 01:24

Затерли вопросы. Думаю правы в Церкви Илии... Видимо действительно надо молиться, причем очень сильно биться лбом о пол при этом, тогда в результате помутнения разума, вопросы отпадут сами собой. :)Затерли? Где, на сайте?
Молится можно и без биения. А то чё-то, знаете ли, как в поговорке "заставь дурака Богу молиться..."

Ну я и спрашиваю про веру, а не учение. У них Бог не дает жить душе вечно, одобряешь Веру в такого Бога?В какого "такого"? Бог один для всех. А то что они считают - это уже их учение.

Уверен на 100%, ибо Страшного Суда еще не былоНу да, а Христос? Он же преобразился? И потом, Илия и Моисей являлись вместе для беседы с Христом.

А Вам не надоело слушать этот состоятельный аргумент и не отвечать на него?На этот несостоятельный "аргумент" Вам уже ответили. В дальнейшем я буду такие вещи просто кратко игнорировать, ибо надоело:)

Если разум не может понять какой Бог, то на каком основании ты утверждаешь, что Он сама Доброта и Справедливость? Ты должен тогда утверждать, что Мой разум не может понять какой Бог, Добрый или Злой. Мне хочется чтобы Он был добрый, но как на самом деле мне не ведомо.Если бы Бог был злой, Вы никогда бы не то что не умерли, а вообще бы даже не появились.

Девочке читали Саму Библию, а не басни и мои вопросы. Даже интеллект 6-ти летнего ребенка увидел то, что в Библии написаны басни древнееврейских племен.
Я знаю девочек (да и мальчиков) и постарше, так интеллект одной 22-летней блондинки увидел, что в Правилах дорожного движения написаны типа "басни древнееврейских племен". И она их решила игнорировать...:)
А Вы мне про 6-летних девочек... В 6 лет читала? Библию? И сама узрела "Великую правду о Великой Книге"? :D

О! Голоса, да еще и внутри... :) Могу посоветовать аминазин, он помогает от внутренних голосов. :)Сами попейте:) А то Вы и внешних чего-то не слышите.

Я так понимаю, что ответил не Ты, а Святой Дух? :) Он врет.Плохо понимаете. А хула на Духа Святого Вам не проститься.

Вопрос о происхождении человека - закрыт.Вы это в шутку или - всерьез?

Теперь люди утверждающие, что человек был создан Богом, в современном мире выглядят глупо и нелепо, также как и люди утверждающие, что небо твердое, а Земля плоская и сделана 7000 лет назад. :)Глупо и нелепо выглядят люди, пытающиеся выдать псевдонаучные фантазии за чистую правду.
Если Вам хочется думать что Вы произошли от обезьяны - это право. У нас с Вами
разные родственники.

Borneo

09.06.2011, 08:37

Затерли? Где, на сайте?
Молится можно и без биения. А то чё-то, знаете ли, как в поговорке "заставь дурака Богу молиться..."
Видимо они так и хотят заставить, чтобы не было неудобных им вопросов.

В какого "такого"? Бог один для всех. А то что они считают - это уже их учение.
Такого -другого. Они Верят в другого Бога, который не дает душе жить вечно. Одобряешь Веру в такого Бога?

Ну да, а Христос? Он же преобразился? И потом, Илия и Моисей являлись вместе для беседы с Христом.
Тленное преобразится в нетленное только в момент Страшного Суда.

На этот несостоятельный "аргумент" Вам уже ответили. В дальнейшем я буду такие вещи просто кратко игнорировать, ибо надоело:)
Нет не ответили. :) Ибо аргумент состоятельный. Повтори ответ, если он был.

Если бы Бог был злой, Вы никогда бы не то что не умерли, а вообще бы даже не появились.
Т.е. это добрый Бог убивает людей? :) Со злым Богом они жили бы вечно?

Я знаю девочек (да и мальчиков) и постарше, так интеллект одной 22-летней блондинки увидел, что в Правилах дорожного движения написаны типа "басни древнееврейских племен". И она их решила игнорировать...:)
А Вы мне про 6-летних девочек... В 6 лет читала? Библию? И сама узрела "Великую правду о Великой Книге"? :D
Да, отмотайте несколько постов назад. То что Библия сборник древнееврейских сказок - видят даже 6-ти летние девочки.

Плохо понимаете. А хула на Духа Святого Вам не проститься.
Уже простилось. :) Позже напишу, что меня ждет по библии и что мне простилось.

Вы это в шутку или - всерьез?
Глупо и нелепо выглядят люди, пытающиеся выдать псевдонаучные фантазии за чистую правду.
Если Вам хочется думать что Вы произошли от обезьяны - это право. У нас с Вами
разные родственники.
Да, это не шутка. Вопрос о происхождении человека закрыт. Это установлено со 100% достоверностью. Теперь люди утверждающие, что человек был создан Богом, в современном мире выглядят глупо и нелепо, также как и люди утверждающие, что небо твердое, а Земля плоская и сделана 7000 лет назад.

Borneo

09.06.2011, 11:53

Итак, что ждет людей, которые не Верят в Бога, или Верят в Него неправильно. Берегитесь! Вы на краю пропасти! :) Но не думайте, что Вы попадёте прямиком в Ад только после смерти. Это – Ваше очередное заблуждение. Вас ждет Ад на земле. Так говорит Господь, Бог-Отец еврейский со страниц Библии. Итак...
Если же не будешь слушать гласа Господа, то придут на тебя все проклятия сии и постигнут тебя:
- проклят ты будешь в городе и проклят ты будешь в поле;
- прокляты будут кладовые и житницы твои;
- проклят будет плод чрева твоего и плод земли твоей, плод твоих волов и плод овец твоих;
- проклят ты будешь при входе твоём и проклят при выходе твоём;
- пошлёт Господь на тебя проклятие, смятение и несчастье во всяком деле рук твоих, какое ни станешь делать, доколе не будешь истреблен, - и ты скоро погибнешь за злые дела твои, за то, что ты покинул Меня;
- Господь пошлёт на тебя моровую язву, доколе не истребит Он тебя с лица земли;
- поразит тебя Господь чахлостью, горячкою, лихорадкою, воспалением, засухою, палящим ветром и ржавчиною;
- и небеса над тобою сделаются медью, а земля под тобою – железом;
- вместо дождя даст Господь пыль, и прах с неба будет падать, доколе не будешь истреблён;
- предаст тебя Господь на истребление врагам твоим;
- поразит тебя Господь проказою Египетскою, почечуем, коростою и чесоткою;
- поразит тебя Господь сумасшествием, слепотою и оцепенением сердца;
- и будут теснить и обижать тебя всякий день;
- с женою обручишься, и другой будет спать с нею;
- дом построишь, и другой будет жить в нём; виноградник насадишь, и не будешь пользоваться им;
- вола твоего заколют в глазах твоих;
- осла твоего уведут от тебя - овцы твои будут отданы врагам твоим;
- сыновья твои и дочери твои будут отданы другому народу;
- плоды земли твоей, все труды твои будет есть народ, которого ты не знал ;
- и ты сойдёшь с ума от того, что будут видеть глаза твои;
- поразит тебя Господь злою проказою на коленях и голенях;
- отведёт тебя Господь и царя твоего к народу, которого не знал ни ты, ни отцы твои, и там будешь служить иным богам, деревянным и каменным;
- и будешь ужасом, притчею и посмешищем у всех народов;
- семян много вынесешь в поле, а соберёшь мало. Потому что - поест их саранча;
- виноградники будешь садить, а вина не будешь пить, потому что поест их червь;
- маслины будут у тебя. Но елеем не помажешься, потому что осыплется маслина твоя;
- сынов и дочерей родишь ты, но их не будет у тебя, потому что пойдут в плен;
- все дерева твои и плоды земли твоей погубит ржавчина;
- пришелец, который среди тебя, будет возвышаться всё выше и выше, и ты опускаться будет всё ниже и ниже;
- и придут на тебя все проклятья сии и постигнут тебя за то, что ты не служил Господу, Богу твоему с веселием сердца, при изобилии всего;
- будешь служить врагу своему, которого пошлёт на тебя Господь;
- Он наложит на шею твою тяжёлое ярмо, так что измучит тебя;
- и ты будешь есть плод чрева твоего, плоть сынов твоих и дочерей твоих;
- муж безжалостным оком будет смотреть на брата своего, на жену недра своего, и не даст ни одному из них плоти детей своих, которых он будет есть, потому что у него не останется ничего;
- женщина, жившая у тебя в роскоши, будет безжалостным оком смотреть на мужа недра своего, и на сына своего, и на дочь свою;
- и не даст им последа, выходящего из среды ног её, и детей, которых она родит, потому что она тайно будет есть их;
А если не будешь исполнять все слова закона сего, написанные в книге сей. И не будешь бояться сего славного и страшного имени Господа, Бога твоего:
- то Господь наведёт на тебя все язвы Египетские;
- и всякие болезни, и всякие язвы, не написанные в книге закона сего, Господь наведёт на тебя;
- Господь даст тебе трепещущее сердце, истаивание очей и изнывание души - жизнь твоя будет висеть перед тобою, и ты будешь трепетать ночью и днём». (Втор. 28. 15- 66).
Ничего этого со мной атеистом не происходит. :)

mens divinior

09.06.2011, 18:30

:)Я - про внутренний голос, а ты мне - про шизофреников...:) а как их отличить-то?

--- Добавлено ---

По сравнению с общим количеством людей конечно не много. А если есть хотя бы один успешный ученик, то учение имеет смысл.таблица умножения - одна, а школы бывают и хорошие и плохие ;) ( это метафора )

Вы когда-нибудь пытались зайти в церковь? представляете, даже в несколько :)

Попытайтесь, через некоторое время вам будут нашептывать - "а может лучше пивка попить, ну её эту церковь..., потом зайду. мне нашептывать...кто? :eek:
И ещё много причин нашепчут - не ходите... лучше в кино или на футбол, или о телеку передача интересная ...откуда Вы такие ужасы взяли?
Кстати, я как-раз не люблю футбол, кинотеатры и телевизор.

Но из этих оставшихся дойдут до вершин Духа единицы. да, в раю не будет тесно - это заметно.

Мне до сих пор непонятно эта ваша претензия. Ну как Христиане могут отделить Тору от Талмуда?! Это вообще вне их "юрисдикции". А как они смогли присоединить Тору к НЗ и обозвать "ветхой" ? Вот точно так же и отделили. )))
Вы же не будете отрицать, что , цитирую из вашего: Ветхий завет, в самом деле, говорит о завете, который был заключен Богом с народом Израиля, поскольку никто кроме этого народа не хотел в эту эпоху слушать голос Божий"
и вдруг получилось, что христианский ВЗ стал отличатся от иудейского первоисточника, со всеми вытекающими последствиями для смысла.
Вам это не странно?

Где здесь написано, что убил его(её) Петр или кто -то другой? Причём тут Пётр?

Вы полагаете, что среди ярых противников такие есть?нет. Только среди нейтралов может несколько найдётся.

barsuk

09.06.2011, 23:02

таблица умножения - одна, а школы бывают и хорошие и плохие ;) ( это метафора )
Верно, таблица умножения одна, а ученики бывают способные и не очень ;)

представляете, даже в несколько :)

Мне вот интересно, что не пускает людей в церковь часто? Каждую неделю или два-три раза в месяц.

А как они смогли присоединить Тору к НЗ и обозвать "ветхой" ? Вот точно так же и отделили. )))
Вы же не будете отрицать, что , цитирую из вашего: Ветхий завет, в самом деле, говорит о завете, который был заключен Богом с народом Израиля, поскольку никто кроме этого народа не хотел в эту эпоху слушать голос Божий"
и вдруг получилось, что христианский ВЗ стал отличатся от иудейского первоисточника, со всеми вытекающими последствиями для смысла.
Вам это не странно?

Наверно вы имели ввиду не Тору а Танах? Тора составная часть Танаха. Кроме Торы туда входят - Пророки (Невиим) и Писания (Ктувим). Само слово Танах образовано по аббревиатуре первых букв вышеназванных Писаний.
А может вы имели ввиду Септуагинту? Греческий перевод Торы, и в свою очередь немного видоизменнённый и дополненный ещё книгами, и тем самым отличающийся от Торы.

подробнее здесь - http://nauka.bible.com.ua/mif/m1-01.htm

И что значит "отделили" Талмуд? Это было устное предание, и он был записан только где-то в 3-м веке н.э., а Септуагинту переводили по Торе ещё в 2-м веке ДО. н.э., поэтому ничего отбросить не могли - просто нечего было отбрасывать при переводе. Тем более, задание было ясным -перевести Тору, а не записать и перевести Талмуд. К моменту, когда канонизировалась Библия, о Талмуде конкретно ничего известно не было - устное предание и всё. Европейские Христиане узнали подробно о нем только в 10-м веке случайно, от выкреста Николая Донина

http://books.google.com/books?id=bspFrGkY6s8C&pg=PA128&lpg=PA128&dq=%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BD+%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82&source=bl&ots=GZvUPaZ5iE&sig=lCGqrufe-KWaYU_zLlMk504mX-o&hl=ru&ei=zdvaTLf2FIyWOsOq1acJ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CCkQ6AEwBQ#v=onepage&q=%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BD%20%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82&f=false

Был большой скандал с сожжением Талмуда и диспуты всякие.

Причём тут Пётр?
Действительно причем здесь Петр?
Тогда непонятна претензия :

А так интересная картинка: когда убивают в ВЗ - это "око за око", а когда убивают в НЗ " возлюби ближнего своего"

Взять упомянутый случай с Ананией и Сапфирой - в нём усматривают высоконравственный подтекст,

--- Добавлено ---

Слишком много пафоса. Думаю, замполит бы из тебя не получился. :)

Барсук, все вот эти вот, что ты написал- "миллионы, тысячи, сотни, десятки, единицы", это всё статистика какая-то посчитанная, или просто так? Барсук, а как именно по твоему выглядит человек достигший "вершин Духа"? Ты ведь знаешь о чём говоришь, назови пожалуйста двух, или лучше трёх таких.

Lodin

и желательно которые уже мощами своими еще не заполнили очередные подвалы
кстати интересует мнение по святому мученику Николаю второму, когда он отдавал приказы расстрелять мирные демонстрации с иконами, заметим с иконами РПЦ если что
он вообще святой мученик или как? вопрос непосредственно задан ssh и barsuk'u
а то что-то мои посты тут обсуждать никто не хочет, так сделаем их персональными...

Да ну, какой тут пафос, сплошная "бытовуха".
Вот в монастыре Св. Екатерины икона есть - лестница в небо, а по лестнице люди поднимаются. Вначале (в основании) их много, а по мере восхождения становится меньше и меньше - черти вокруг летают и крючьями стаскивают. До вершины только один доходит. Это даже древние понимали.

Как по моему выглядит такой человек? Да это просто не заметно для меня. Какой из меня индикатор "вершин духа"? Как меньшее может оценить большее?

2 Lodin

Николай II не отдавал приказа стрелять в мирную демонстрацию.
Иначе ссылки сюда.

mens divinior

10.06.2011, 01:45

Верно, таблица умножения одна, а ученики бывают способные и не очень ;) тогда к чему школы, способные и сами пробьются ;)

Мне вот интересно, что не пускает людей в церковь часто? Каждую неделю или два-три раза в месяц.что там делать "часто"?
И как кол-во переходит в качество?

Наверно вы имели ввиду не Тору а Танах? Тора составная часть Танаха. нет, я имею в виду Тору. Совсем конкретно - пятикнижие.

И что значит "отделили" Талмуд? Это было устное предание, и он был записан только где-то в 3-м веке н.э., а Септуагинту переводили по Торе ещё в 2-м веке ДО. н.э., поэтому ничего отбросить не могли - просто нечего было отбрасывать при переводе. Угу. И я о том же. О талмуде рыболовный кружок не знал.
Из этого есть последствие - на христианскую "теорию" он не повлиял.
И если он правдив, христианское прочтение ВЗ - ложно.
И следствие: А если христианское прочтение ВЗ - ложно, то и прочтение НЗ меняется.

Где здесь написано, что убил его(её) Петр или кто -то другой?Действительно причем здесь Петр?
Тогда непонятна претензия :
А так интересная картинка: когда убивают в ВЗ - это "око за око", а когда убивают в НЗ - это " возлюби ближнего своего".
Взять упомянутый случай с Ананией и Сапфирой - в нём усматривают высоконравственный подтекст,
Нет, претензия короче: "интересная картинка: когда убивают в ВЗ - это "око за око", а когда убивают в НЗ " возлюби ближнего своего"" :)
Пётр - ни при чём, бог убил. это согласно
проповеди протоиерея Вячеслава Резникова.
"Господь умертвил Ананию и Сапфиру, не дав им раскрыть рта."

Приснопамятный случай - просто попавшийся пример.
Не суть важно кто и кого, я веду речь о любой смерти "в назидание".

--- Добавлено ---

он вообще святой мученик или как? угу. Хотя пмсм он - или как.

--- Добавлено ---

Итак, что ждет людей, которые не Верят в Бога, или Верят в Него неправильно. Берегитесь! Вы на краю пропасти! :) Но не думайте, что Вы попадёте прямиком в Ад только после смерти. Это – Ваше очередное заблуждение. Вас ждет Ад на земле. Так говорит Господь, Бог-Отец еврейский со страниц Библии. Итак...

Ничего этого со мной атеистом не происходит. :)... не происходит - значит не еврей.:)
Borneo, это сказано евреям. Всё сбылось - Веспасиан и Тит осадили Иерусалим и разрушили Второй Храм.
Во время осады сбылись и плен, и тлен, и т.п.

В течение всей войны, по словам древних писателей, было убито 600 000 человек; число погибших от голода, проданных в рабство и т. д. не определяется, но оно было громадно.

ssh

10.06.2011, 02:47

Видимо они так и хотят заставить, чтобы не было неудобных им вопросов.
Может, плохо сформулировали вопрос?

Такого -другого. Они Верят в другого Бога, который не дает душе жить вечно. Одобряешь Веру в такого Бога?Где это Свидетели Иеговы говорят, что они верят в другого Бога, чем в
Библии? А то, что "душа смертна" - это уже их специфическое толкование. Они учат как: помрет человек - и лежит себе чурбаном в земле, и телом и душой умерший. Это Вам как атеисту должно быть понятным.
Дух же отправляется к Богу, но дух в их разумении - нечто вроди заряда, как в батарейке.
Мёртвые в их разумении таковыми и будут до Воскресения.
Все это сути дела не меняет.

Тленное преобразится в нетленное только в момент Страшного Суда.Вот видите, Вы уже почти Свидетель Иеговы!;)

Нет не ответили. :) Ибо аргумент состоятельный. Повтори ответ, если он был.Вам уже писали и про Помазание Духом Святым, и про Иоанна-Илию, да Вы и так слушаете только себя. А цитаты сами ищите, мне с мобилки все портянки перечитывать недосуг.

Т.е. это добрый Бог убивает людей? :) Со злым Богом они жили бы вечно?Со злым Вы бы никогда и не появились, а в своей смертности люди сами виноваты.

Да, отмотайте несколько постов назад. То что Библия сборник древнееврейских сказок - видят даже 6-ти летние девочки.И что, эта девочка хоть главу осилила сама прочитать?
Девочки и не такое могут увидеть. Вон сегодня про детей-"индиго" по зомбоящику показывали. Там малолетка с наглым видом утверждала, что "видит ауру, даже днем", а мнение остальных ей пофигу!

Уже простилось. :) Позже напишу, что меня ждет по библии и что мне простилось.Для прощения надо хотя бы покаяться. Да и кто Вас простит? Для Вас же Бога нету! Каждому по вере, т. с.

Да, это не шутка.Ну смотрите, а то я шуток не люблю (Шутка :))

Вопрос о происхождении человека закрыт. Это установлено со 100% достоверностью. :D Кем это "закрыт"? Вами?

Теперь люди утверждающие, что человек был создан Богом, в современном мире выглядят глупо и нелепо, также как и люди утверждающие, что небо твердое, а Земля плоская и сделана 7000 лет назад.А образцы для этих анализов не у Вас часом брали? :) А то может и правда, не все люди созданы Богом?
Глупо и нелепо в современном мире выглядят люди, утверждающие что-либо безапелляционно и самоуверенно, т. с. со 100%-й достоверностью.

--- Добавлено ---

Ничего этого со мной атеистом не происходит. :)Уже произошло в духовном смысле - впали в неверие и других совращаете. Мы за Вас помолимся.

--- Добавлено ---

:) а как их отличить-то?Святой Дух разные вредные глупости не советует. Глупость от адекватности как правило легко отличить, тем более в указанном случае.;)

--- Добавлено ---

он вообще святой мученик или как? вопрос непосредственно задан ssh и barsuk'u
а то что-то мои посты тут обсуждать никто не хочет, так сделаем их персональными...Странный вопрос, камрад. Как я, любящий ложь и вообще погрешить, украинский депутат (в прошлом) и коммунист - могу судить о святости Императора?:)
РПЦ считает Его Святым, УГКЦ например - не считает. А точно знает только Бог.

Borneo

10.06.2011, 08:49

Может, плохо сформулировали вопрос?
Нет, просто вопрос неудобный. :) Сказки древних евреев его объяснить не могут...

Где это Свидетели Иеговы говорят, что они верят в другого Бога, чем в
Библии? А то, что "душа смертна" - это уже их специфическое толкование. Они учат как: помрет человек - и лежит себе чурбаном в земле, и телом и душой умерший. Это Вам как атеисту должно быть понятным.
Дух же отправляется к Богу, но дух в их разумении - нечто вроди заряда, как в батарейке.
Мёртвые в их разумении таковыми и будут до Воскресения.
Все это сути дела не меняет.
Вот видите, Вы уже почти Свидетель Иеговы!;)
При чем тут Иеговы? Я про адвентистов... Иеговы кроме кроме отрицания бессмертия души, еще и Ад не признают. :)

Вам уже писали и про Помазание Духом Святым, и про Иоанна-Илию, да Вы и так слушаете только себя. А цитаты сами ищите, мне с мобилки все портянки перечитывать недосуг.
Вам уже ответили, что Иоанн согласно Библии - не Илия, также как и ssh не Borneo. Следовательно эта версия не прокатывает. И крещение в покаяние совершенных грехов, за обряд Помазывания тоже не проходит, этот обряд применялся ко всему народу.

Со злым Вы бы никогда и не появились, а в своей смертности люди сами виноваты.
Появились бы, ибо если Бог злой, то он специально делает людей, чтобы они в этом мире умирали. Был бы добрый люди бы не умирали. :)

И что, эта девочка хоть главу осилила сама прочитать?
Не сама, а теща. Отмотай несколько постов назад, там все написано как и что. Интеллект даже 6-ти летней девочки, способен увидеть в Библии сказки древних евреев.

:D Кем это "закрыт"? Вами?
Коллективом ученых которые проводили полное сравнение геномов. Это не простая экспертиза ДНК, а полное сравнение всех генов. Поэтому получен 100% достоверный результат.

Глупо и нелепо в современном мире выглядят люди, утверждающие что-либо безапелляционно и самоуверенно, т. с. со 100%-й достоверностью.
Отнюдь. Происхождение человека перестало быть гипотезой и превратилось в 100% достоверный факт. Также как и гипотеза о шарообразности Земли, стала неоспоримым фактом. Глупо и нелепо в современном мире выглядят люди это отрицающие... :)

Lodin

10.06.2011, 09:36

Странный вопрос, камрад. Как я, любящий ложь и вообще погрешить, украинский депутат (в прошлом) и коммунист - могу судить о святости Императора?:)
РПЦ считает Его Святым, УГКЦ например - не считает. А точно знает только Бог.
да я к чему все это спрашиваю
какой церкви верить если у одних одно а у других совсем другое, кто прав то?

если всех насильственно убиенных к святым причислять (это про Николая), никакой бумаги в мире не хватит для этого списка

недавно вплотную буддистов наблюдал, домики там у них для духов, постоянно свечки зажигают, дары приносят, деревья в платья наряжают, ну совсем не христианство
верят в свое? да!
так же как и мусульмане, христиане или иудеи в свое

так кто прав и чья правда правдивее?
где правда, брат? (С) :)

barsuk

10.06.2011, 23:03

тогда к чему школы, способные и сами пробьются ;)

Ну, не совсем уверен. Ломоносовых у нас не так много, это значит школа нужна. Кто же детям расскажет о Гагарине?

что там делать "часто"?
И как кол-во переходит в качество?
Хождение в церковь - не экскурсия. "Количество переходит в качество " у всех по разному. Зависит от искренности молитвы.

нет, я имею в виду Тору. Совсем конкретно - пятикнижие.
Угу. И я о том же. О талмуде рыболовный кружок не знал.
Во-первых, поосторожней насчет эпитетов, а во вторых, каждый правоверный иудей знал о "Устной Торе".

Из этого есть последствие - на христианскую "теорию" он не повлиял.

Талмуд не мог повлиять на Христианство вследствие языковых барьеров.
Всё, что поясню далее, исключительно мои бездоказательные домыслы.
Итак, есть Тора, переведенная на греческий язык. Зачем? Научная версия в том, что грекоговорящие иудеи также должны были изучать Тору. Однако есть нюанс - Устный Завет (Талмуд), невозможно перевести на греческий вследствии сложности задачи. Поскольку сам Талмуд распространялся устно(на иврите), то при переводе на греческий его также надлежало выучить наизусть на греческом для передачи "грекоговорящим" потомкам. Согласитесь, задача практически не выполнимая.
Поэтому сам Талмуд остался исключительно в иврито-говорящей среде. Произошла естественная самоизоляция Талмуда.
Полагаю, что именно по этой причине Талмуд никоим образом не повлиял на Ветхий Завет.

mens divinior

10.06.2011, 23:17

Ну, не совсем уверен. Ломоносовых у нас не так много, это значит школа нужна.Так всё равно "до вершины только один доходит" ;)
Кто же детям расскажет о Гагарине?священники? :)

Хождение в церковь - не экскурсия. ... я догадываюсь, что не экскурсия)))
Так вы не ответили, что там делать?

Во-первых, поосторожней насчет эпитетов,он разве обидный?:dontknow:

а во вторых, каждый правоверный иудей знал о "Устной Торе".скорее не знал, а слышал краем уха. И толку?

Полагаю, что именно по этой причине Талмуд никоим образом не повлиял на Ветхий Завет.он от этого стал лучше или хуже?

barsuk

10.06.2011, 23:27

Так всё равно "до вершины только один доходит" ;) священники? :)

... я догадываюсь, что не экскурсия)))
Так вы не ответили, что там делать?

он разве обидный?:dontknow:
скорее не знал, а слышал краем уха. И толку?

он от этого стал лучше или хуже?

Умение преодолевать барьеры знания - величайшее благо.
Вам того желаю.

mens divinior

11.06.2011, 00:03

Умение преодолевать барьеры знания - величайшее благо.
Вам того желаю.спасибо:) с барьерами пока всё в порядке.
Только церковь в этом точно не помощник. Там, как ssh угадал, мне "отказались отвечать, либо сказали "не знаем, отстань"", за что им и спасибо в конечном итоге :D
(а вопрос то был элементарный...вот чему их только в семинарии учат, а?)

Однако есть нюанс - Устный Завет (Талмуд), невозможно перевести на греческий вследствии сложности задачи. Научная версия в том, что грекоговорящие иудеи также должны были изучать Тору. Согласитесь, задача практически не выполнимая.не соглашусь,даже на русский перевели ;)
К тому же в иудейских общинах знание языка сохранялось на уровне не требующем перевода.
Это уже у нас после революции они обрусели )))

--- Добавлено ---

Где это Свидетели Иеговы говорят, что они верят в другого Бога, чем в
Библии?не так...они говорят, что это христиане верят в другого бога.

Все это сути дела не меняет.
Как это не меняет? :eek:Меняет ещё как! Костры инквизиции и за меньшее горели.

ИМХО, нельзя быть немножко беременной и немножко верующим.
Если верующий, то должен "знать и исполнять всё до йоты", а если веришь, но по-своему и немножко не в то - уже иноверец или язычник, Так как суть учения меняется.

Как я, любящий ложь и вообще погрешить, украинский депутат (в прошлом) и коммунист - могу судить о святости Императора?:)
:):)

Singlemode

11.06.2011, 00:30

Научная версия в том, что грекоговорящие иудеи также должны были изучать Тору. Однако есть нюанс - Устный Завет (Талмуд), невозможно перевести на греческий вследствии сложности задачи. Поскольку сам Талмуд распространялся устно(на иврите), то при переводе на греческий его также надлежало выучить наизусть на греческом для передачи "грекоговорящим" потомкам. Согласитесь, задача практически не выполнимая.

А почему, простите, невозможно? И вчем заключается принципиальная сложность устной передачи, если уж, гне дай бог, все же перевили? Существует огромное количество вполне устойчивых эпосов и мифов, передаваемых исключительно изустно. Да, собственно, до того момента, как дьявол поселился в печатном станке (или краске?) роль вербальной передачи была гораздо значительнее письменных форм. Ну как гибкий метр для портнихи гораздо важнее палаты мер и весов.

ssh

11.06.2011, 12:51

Только церковь в этом точно не помощник. Там, как ssh угадал, мне "отказались отвечать, либо сказали "не знаем, отстань"", за что им и спасибо в конечном итоге
(а вопрос то был элементарный...вот чему их только в семинарии учат, а?)

Нет, просто вопрос неудобный. :)
Отвечу обоим: значит, недостаточно спрашивали:)

за что им и спасибо в конечном итогеЗа что спасибо-то? И что за вопрос?

При чем тут Иеговы? Я про адвентистов... Иеговы кроме кроме отрицания бессмертия души, еще и Ад не признают. :)Да, действительно, заморочили меня с этими иеговистами.
По мне, так хоть в Аллаха - все равно это вера в единого Бога. Уж лучше так, чем неверие. Хуже только сатанизм.

Вам уже ответили, что Иоанн согласно Библии - не Илия, также как и ssh не Borneo. Следовательно эта версия не прокатывает. Опять какую-то не такую Библию читаете, Mini-Me?:D

10 И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде? Мф 11:14; Мк 9:11
11 Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё;
12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.
13 Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.

И крещение в покаяние совершенных грехов, за обряд Помазывания тоже не проходит, этот обряд применялся ко всему народу. А Дух Святой тоже при этом в виде голубя на всех снисходил?

Появились бы, ибо если Бог злой, то он специально делает людей, чтобы они в этом мире умирали. Был бы добрый люди бы не умирали. :)В своей смертности люди сами и виноваты. А Злой сделал бы так, чтобы сразу в аду и жили.

Не сама, а теща. Вот это ключевая фраза.

Коллективом ученых которые проводили полное сравнение геномов. Это не простая экспертиза ДНК, а полное сравнение всех генов. Поэтому получен 100% достоверный результат.То есть, анализы были не Ваши, исследования проводили не Вы, сравнивали чёрт знает что - и Вы верите в 100% достоверный результат? :D

Отнюдь. Происхождение человека перестало быть гипотезой и превратилось в 100% достоверный факт.Это все равно что утверждать, что Хаммер произошел от телеги - там тоже 4 колеса, и все круглые! А "Бобик" - так это вообще недалекий предок! И "в зародыше" оба похожи сперва на телегу!
И тем не менее, это все так и есть, если посмотреть с иной стороны. Бог изначально создал животных. После этого, уже имея конструкторский задел, т. с. - создал и человека. Так что со "100 % фактом" - мимо.

ssh

11.06.2011, 17:23

да я к чему все это спрашиваю
какой церкви верить если у одних одно а у других совсем другое, кто прав то?

если всех насильственно убиенных к святым причислять (это про Николая), никакой бумаги в мире не хватит для этого списка

недавно вплотную буддистов наблюдал, домики там у них для духов, постоянно свечки зажигают, дары приносят, деревья в платья наряжают, ну совсем не христианство
верят в свое? да!
так же как и мусульмане, христиане или иудеи в свое

так кто прав и чья правда правдивее?
где правда, брат? (С) :)Правда у Бога. Вот в Него и верить надо, надеяться на Него, любить Его. И любить людей, помогать людям, даже совсем незнакомым. И заповеди соблюдать. И не быть прижимистым жлобом.
А церковь - это собрание людей для молитвы Богу. Все люди несовершенны и каждый понимает Бога по-своему, поэтому все ученья равно далеки от истины. Выбирай, что внутренний голос подсказывает. А там уж Бог рассудит.

T4-2

11.06.2011, 19:39

Получается, что церковью подменяют КПСС со всеми вытекающими. Типа "ты не в партии - ты классовый враг", "ты не в РПЦ - ты нравственно недоразвит" и т.п.. Вместе с тем, берем банальные установки в семье и окружении и смотрим, какова здесь роль "партии" или "церкви" (я так понимаю, что до и несмотря на повсеместное засилье РПЦ до 1917 года, большую роль в формировании моральных установок играли "общины" на селе, а в городах - разного рода "клубы", "собрания" и т.д.). Можно загонять всех в церковь или в партию, или в другое сообщество, но толку от того не будет никогда, если кто-то из участников этого сообщества нагло нарушает ту самую мораль, которую они исповедуют. Если поп строит себе особняк, а руководство РПЦ вместо того, чтобы дать ему по шапке и объяснить на своем внутреннем собрании, что материализм это зло, само увлекается тем же, то какая реакция у паствы? Риторический вопрос. Поэтому любая религия или партия или движение сильно и имеет привлекательность для людей, если ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ его участники своим личным примером демонстрируют высокие ценности и твердую позицию по отношению к проявлениям "зла" или "отклонений от генеральной линии". Поэтому померла КПСС, поэтому просела сейчас РПЦ, поэтому не катят "партии власти"... Ладно, отстану от попов, возьму сторонников здорового образа жизни, развития спорта, которые не прочь дуть пиво вечерами и курить ) Понимаете, почему у нас такой спорт? Или про строительство: строим красиво внешне, но вкладываться в приличную инфраструктуру не хотим, денег хотим тупо наварить 200%. Ну ясно дело что с такими "отклонениями" в любой сфере жизни, быта, идеологии будут сбои. И дискуссии подобные этой можно переносить в любые ветки и заменять слова про "церковь" на другие. Мораль пока двойная, все будет кривое...