Христианство и язычество [Архив] - Страница 5

barsuk

13.06.2011, 23:47

....
А почему, простите, невозможно? И вчем заключается принципиальная сложность устной передачи, если уж, гне дай бог, все же перевили? Существует огромное количество вполне устойчивых эпосов и мифов, передаваемых исключительно изустно. Да, собственно, до того момента, как дьявол поселился в печатном станке (или краске?) роль вербальной передачи была гораздо значительнее письменных форм. Ну как гибкий метр для портнихи гораздо важнее палаты мер и весов.

Попробую пояснить. Дело в том, что сложность смысловых понятий Талмуда настолько сложна, что даже сейчас, в нынешнее время, те персоны которые изучают Талмуд в различных целях (религиозных или научных), вынуждены изучать иврит для понимания этого труда. Все переводы - только начальная стадия обучения.

--- Добавлено ---

спасибо:) с барьерами пока всё в порядке.
Только церковь в этом точно не помощник. Там, как ssh угадал, мне "отказались отвечать, либо сказали "не знаем, отстань"", за что им и спасибо в конечном итоге :D
(а вопрос то был элементарный...вот чему их только в семинарии учат, а?)

не соглашусь,даже на русский перевели ;)
Да, Талмуд перевели на русский, но очень поздно, Христианство уже широко "шагало по планете".

К тому же в иудейских общинах знание языка сохранялось на уровне не требующем перевода.
Это уже у нас после революции они обрусели )))

вы уверены за греческих иудеев?

не так...они говорят, что это христиане верят в другого бога.
Как это не меняет? :eek:Меняет ещё как! Костры инквизиции и за меньшее горели.

ИМХО, нельзя быть немножко беременной и немножко верующим.
Если верующий, то должен "знать и исполнять всё до йоты", а если веришь, но по-своему и немножко не в то - уже иноверец или язычник, Так как суть учения меняется.

:):)

Это верно, нельзя быть "немного беременной", но что удивительно, можно быть "немного верующим".
И вовсе не обязательно для Христиан исполнять законы Талмуда.

ssh

14.06.2011, 00:28

т.е. что РПЦ, что мусульмане что иудеи и буддисты оптом далеки от истины - в некоторых вопросах врут одним словом, или как минимум не правы и заблуждаются, я правильно понял?Да, правильно (ИМХО разумеется :))

--- Добавлено ---

"разумное существо невидимого мира" - частичка человека? Нет ли здесь путаницы между Св. Духом, духами (ангелами, демонами), и душой (которая христианка). Имхо только последнее имеет отношение к человеку.С душой путаница и в самой Библии, так как под одним термином там понимаются разные понятия.
И Святой Дух, и ангелы, и демоны - всё это духи. Душа - это дух человека.

А ссылку можно?Нет. Влом сегодня. Буду дома - может и подкину ;)

Borneo

14.06.2011, 09:09

Отвечу обоим: значит, недостаточно спрашивали:)
Хожу в церковь 1 раз в неделю. Спрашивал достаточно.

По мне, так хоть в Аллаха - все равно это вера в единого Бога. Уж лучше так, чем неверие. Хуже только сатанизм.
Почему нельзя верить в множество Богов? Ведь в Библии их много... :)

Опять какую-то не такую Библию читаете, Mini-Me?:D
Ту-ту. :) Где Илия Помазал Иисуса?

А Дух Святой тоже при этом в виде голубя на всех снисходил?
Но сам Иоанн Креститель не поверил в фокус с голубем. :)

В своей смертности люди сами и виноваты. А Злой сделал бы так, чтобы сразу в аду и жили.
Но Бог Всезнающ! И создавая людей он знает, что отправляет их сразу в Ад. Значит Бог - Злой. :)

То есть, анализы были не Ваши, исследования проводили не Вы, сравнивали чёрт знает что - и Вы верите в 100% достоверный результат? :D
Я не верю, а знаю. :) Анализы были человека (а я человек) и шимпанзе. Исследования проводили компетентные в данном вопросе люди, которые сравнивали не черт знает что, а полностью расшифрованные геномы. В результате чего получен 100% достоверный результат. У человека и шимпанзе 5-6 млн лет назад геномы были одинаковы.
Если у тебя есть другие неоспоримые факты о происхождении человека, то предоставь. :)

--- Добавлено ---

Нет. Пока только по образу к сожалению:
"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." (Бытие 1:27)
До подобия каждый волен дотянуться сам в результате личностного роста.
Строчкой выше...

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
Далее, 5 глава...

1 Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его,
Т.о. в Библии Бог сотворил человека не только по образу Своему, но и еще по подобию...

Sparr

14.06.2011, 09:27

Извините, не удержался.

Правда у Бога. Вот в Него и верить надо, надеяться на Него, любить Его. И любить людей, помогать людям, даже совсем незнакомым. И заповеди соблюдать. И не быть прижимистым жлобом.

Я знаю людей, которые верят в Бога, но которые - прижимистые жлобы. Я знаю людей, которые верят в бога, но никому ничего не могут дать - потому что сами ничего не имеют. И не могут никому помочь, потому что кроме молитв ничего не помнят. И я знаю людей, которые кроме Него никого не любят.
И в то же время, я знаю людей, которые не веря в бога, могут и помочь, и не являются жлобами, и любят окружающих.
Так при чём тут Он и вера в Него?
Если все люди созданы по образу и подобию его, то он сам имеет все низменные склонности, которым человеку приходится противостоять?

А церковь - это собрание людей для молитвы Богу.
Зачем для молитвы богу строить здание с золочёными куполами? Зачем внутри устраивать выставку золотых изделий с драгоценными камнями? Почему для проведения молитвы необходимо облачаться в дорогущий наряд и одевать шапку с брюликами и всякими рубинчиками? Лучше связь?

Все люди несовершенны и каждый понимает Бога по-своему, поэтому все ученья равно далеки от истины.
Значит и Ваша вера не совершенна и далека от истины?

Выбирай, что внутренний голос подсказывает.
Альф сказал, что сейчас Землёй правит Князь Тьмы и нашёптывает всякую гадость. Может он мне не то подсказывает?

А там уж Бог рассудит.
Хорошо, Бог рассудит. Кто наделил властью церковников судить что Пётр I - это антихрист, а Николай II - святой? Кто им дал на это право? Бог?

С уважением, Sparr

Lodin

14.06.2011, 10:19

Зачем для молитвы богу строить здание с золочёными куполами? Зачем внутри устраивать выставку золотых изделий с драгоценными камнями? Почему для проведения молитвы необходимо облачаться в дорогущий наряд и одевать шапку с брюликами и всякими рубинчиками? Лучше связь?
это исторический факт
что купцу, что нищему башку срывает от такой демонстрации мощи много веков подряд

чем выше уровень развития общества - тем больше неудобных вопросов, в том числе религиозных, просто все сложнее и сложнее прятать ослиные уши нестыковок старых текстов

Ingmar

14.06.2011, 16:33

Т.о. в Библии Бог сотворил человека не только по образу Своему, но и еще по подобию...
Это не очевидно.
Сказал: сотворим по образу и подобию. Следовательно, образ и подобие не одно и то же.
Строчкой ниже читаем, что сотворил-таки по образу и ничего о подобии.
Из 5 главы следует, что сотворил по подобию и ничего об образе.
И нигде не встречаем в одном предложении - сотворил по образу и подобию.
Почему?

Lodin

14.06.2011, 17:48

mens divinior

14.06.2011, 21:33

Сказать-то сказал... А вот сотворил только по образу - смотрим первоисточник, если что. ;)
смотрим...не вижу. Ткните носом, где? :rolleyes:

И нигде не встречаем в одном предложении - сотворил по образу и подобию.
Почему?Вам одного раза мало?А сколько достаточно?

barsuk

14.06.2011, 21:39

....
чем выше уровень развития общества - тем больше неудобных вопросов, в том числе религиозных, просто все сложнее и сложнее прятать ослиные уши нестыковок старых текстов

Термин "неудобные вопросы" не совсем верен, скорее - более глубокое требование к пониманию того, что изложено. "Нестыковки" явление естественное, особенно для ситуации, когда книги создавались разными людьми в диапазоне времени примерно 1500 лет.
Кто - нибудь из присутствующих представляет себе такой масштаб времени?

ssh

14.06.2011, 21:41

Хожу в церковь 1 раз в неделю. Спрашивал достаточно.Чисто так, по приколу ходите? ;) И на сайт писали - и нифига? Неужели?

Почему нельзя верить в множество Богов? Ведь в Библии их много... :)Да верьте в кого хотите, христиан со своей "философией" не доставайте!

Ту-ту. :) Где Илия Помазал Иисуса?Иисуса в присутствии Иоанна (Илии по духу) помазал сам Дух Святой.

Но сам Иоанн Креститель не поверил в фокус с голубем. :)Если он переспросил, это не значит что вообще не поверил.

Но Бог Всезнающ! И создавая людей он знает, что отправляет их сразу в Ад. Значит Бог - Злой. :)Чего это злой? Гомосека какого или Чикатилу в ад отправить - и сразу злой? Так им же свободный выбор дан!

Я не верю, а знаю. :)Вот видите, Вы и сами не верите... :)

Анализы были человека (а я человек) и шимпанзе.Фу!

Исследования проводили компетентные в данном вопросе люди, которые сравнивали не черт знает что, а полностью расшифрованные геномы.Так Вы генетик, приверженец этой лже-науки? Откуда Вы таки "знаете", что они компетентные? Вы с ними лично знакомы?

В результате чего получен 100% достоверный результат. У человека и шимпанзе 5-6 млн лет назад геномы были одинаковы. Даже если и так - и шо? Человек, у которого брали анализы, был родственником шимпанзе? %)

Если у тебя есть другие неоспоримые факты о происхождении человека, то предоставь. Это только у Вас могут быть факты "100%-достоверные" и "неоспоримые":)

barsuk

14.06.2011, 21:42

у буддистов нет Христа
ни образа, ни подобия

они будут гореть в христианском аду?
а будут ли христиане гореть в буддийском?

мы уже дошли до того, что сами христиане признают что во многих вопросах они далеки от истины
кто правильнее кит или слон, рпц или берберы язычники? в какого из божеств верить и самое главное почему?

Про "Буддизм и Христианство" читаем у прежних исследователей:

Н.О. Лосский - http://www.psylib.ukrweb.net/books/lossn02/index.htm

И. Краснитский - http://www.sravnika.narod.ru/budda/krasnitsky.htm

mens divinior

14.06.2011, 21:47

Это верно, нельзя быть "немного беременной", но что удивительно, можно быть "немного верующим".это для "немного верующих" утешалки, имхо.

И вовсе не обязательно для Христиан исполнять законы Талмуда.да пусть исполняют (или не исполняют) что хотят, я о другом вообще - то что они считают в ВЗ за чистую монету, на самом деле - монета прилично видоизменённая. Вот. :)

ssh

14.06.2011, 21:47

у буддистов нет Христа
ни образа, ни подобияБудда?;)

они будут гореть в христианском аду?Не факт, если будут вести себя праведно

а будут ли христиане гореть в буддийском?Просто, в аду - если их добрые дела окажутся меньше их грехов.

мы уже дошли до того, что сами христиане признают что во многих вопросах они далеки от истиныПипец прозрение!
Только воинствующие атеисты и фанатики могут иметь наглость утверждать, будто они-де знают истину.

кто правильнее кит или слон, рпц или берберы язычники? в какого из божеств верить и самое главное почему?Вполне возможно, что по-своему правы и те, и другие. А аргументы сторон всем и так известны.

mens divinior

14.06.2011, 21:56

Кто - нибудь из присутствующих представляет себе такой масштаб времени?легко! :) Учитывая,что НТП шел много медленнее за пару сотне лет в образе жизни менялось не много.

ssh

14.06.2011, 22:02

Извините, не удержался.Бывает :)

Я знаю людей, которые верят в Бога, но которые - прижимистые жлобы. Я знаю людей, которые верят в бога, но никому ничего не могут дать - потому что сами ничего не имеют. И не могут никому помочь, потому что кроме молитв ничего не помнят. И я знаю людей, которые кроме Него никого не любят.Тем более им осуждение. Черти тоже верят в Бога.

И в то же время, я знаю людей, которые не веря в бога, могут и помочь, и не являются жлобами, и любят окружающих.
Так при чём тут Он и вера в Него? При том, что она дана каждому. И каждый её по своему понимает (некоторые верят в справедливость, другие - в коммунизм и т. п.)

Если все люди созданы по образу и подобию его, то он сам имеет все низменные склонности, которым человеку приходится противостоять?Ответ однозначный - нет. Все низменное человек почерпнул сам.

Зачем для молитвы богу строить здание с золочёными куполами? Зачем внутри устраивать выставку золотых изделий с драгоценными камнями? Почему для проведения молитвы необходимо облачаться в дорогущий наряд и одевать шапку с брюликами и всякими рубинчиками? Лучше связь?Зачем? Я лично противник всего этого. Но и в сарай молится негоже ходить.

Значит и Ваша вера не совершенна и далека от истины?Я когда-то претендовал на совершенство?

Альф сказал, что сейчас Землёй правит Князь Тьмы и нашёптывает всякую гадость. Может он мне не то подсказывает?Сатана нифига не царь земли - это он просто так гонит. Когда лжет - говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

Хорошо, Бог рассудит. Кто наделил властью церковников судить что Пётр I - это антихрист, а Николай II - святой? Кто им дал на это право? Бог? Ну типа да, Бог и дал. Но я лично тоже противник того, чтобы люди назначали святых.

С уважением, SparrС уважением, Саня;)

Ingmar

14.06.2011, 22:14

смотрим...не вижу. Ткните носом, где? :rolleyes:
Уже тыкал. Зачем одно и то же десять раз гонять. Могу лишь посоветовать смотреть внимательней.

Вам одного раза мало?А сколько достаточно?
Мне-то вполне достаточно и одного раза.
Ну, а Вам чтобы найти ответы на Ваши вопросы, неплохо было бы понять разницу между глаголами "сказать" и "сотворить" или "создать", если угодно.

steleugen

14.06.2011, 22:15

Альф сказал, что сейчас Землёй правит Князь Тьмы и нашёптывает всякую гадость.
Мощно звучит - Альф сказал

Может он мне не то подсказывает?

У Вас есть свобода выбора, можете его не слушать. А если слушаете, то это Ваш выбор и Ваша ответственность. Разве свобода это не замечательно?

Borneo

15.06.2011, 08:42

Чисто так, по приколу ходите? ;) И на сайт писали - и нифига? Неужели?
Да, ни фига... :) В церковь хожу не по приколу, а интересу к истории. На позапрошлых выходных был в церкви, построенной в память о погибших в Куликовской битве, на этих выходных стоял напротив иконы, перед которой молился Николай Кровавый, в день своей смерти. На следующих выходных планирую посетить часовню, где Сергий Радонежский перед отъездом прощался с Андроником и Андроников монастырь, где жили и творили Андрей Рублев и Даниил Чёрный.

Да верьте в кого хотите, христиан со своей "философией" не доставайте!
Опа-а! :) Уже в кого хотите? Т.е. в Сатану разрешил верить?

Иисуса в присутствии Иоанна (Илии по духу) помазал сам Дух Святой.
В Иоанне не может быть дух Илии, потому что Илия вечно живой, а дух покидает только мертвое тело. Дух Святой не может помазать триединого Бога, потому что Иисус по догме триединства и есть Святой Дух. Святой Дух не может помазать самого себя и стать самозваным.

Если он переспросил, это не значит что вообще не поверил.
Он не переспросил, а спросил. А это значит, что он поверил только после фокусов Иисуса с исцелениями и пр., а не на крещении.

Чего это злой? Гомосека какого или Чикатилу в ад отправить - и сразу злой? Так им же свободный выбор дан!
Бог обладая Всезнанием, знает что они выберут. Поэтому - злой.

Вот видите, Вы и сами не верите... :)
Да, я знаю, а не верю всяким сказкам.

Фу!
А конкретно, 6 человек и 5 шимпанзе.

Даже если и так - и шо? Человек, у которого брали анализы, был родственником шимпанзе? %)
Очень дальним родственником, наши пути разошлись 5-6 млн лет назад.

Это только у Вас могут быть факты "100%-достоверные" и "неоспоримые":)
Да и причем без кавычек. Экспертиза ДНК признана неоспоримым доказательством, при выяснении вопросов родственности.

--- Добавлено ---

У Вас есть свобода выбора, можете его не слушать. А если слушаете, то это Ваш выбор и Ваша ответственность. Разве свобода это не замечательно?
Свобода это конечно замечательно... только вот верующие считают себя рабами Бога, а раб по определению - несвободен.

ssh

15.06.2011, 21:16

Да, ни фига... :) В церковь хожу не по приколу, а интересу к истории.Интерес к истории похвален.

Опа-а! :) Уже в кого хотите? Т.е. в Сатану разрешил верить?А я Вам могу запретить? Свобода вероисповедания как-никак. Но Вы предупреждены, чем это грозит (с христианской точки зрения). Геенна хоть в прямом, хоть в переносном смысле - не самое лучшее место для вечного времяпровождения.

В Иоанне не может быть дух Илии, потому что Илия вечно живой, а дух покидает только мертвое тело. Дух Святой не может помазать триединого Бога, потому что Иисус по догме триединства и есть Святой Дух. Святой Дух не может помазать самого себя и стать самозваным.Какая догма, Вы же атеист?! Вот и приводите аргументы только своей атеистической точки зрения. А то получается по-Вашему: "- в Библии ерунду писали и вообще Бога нет, но я вам оттудова цитатку приведу..."
А верующим людям Вы ничего не в состоянии доказать этими аргументами, поскольку в вопросах толкования Библии Ваш авторитет не может тягаться с авторитетом Святых Евангелистов, например. Читайте Матф. 17:10-13, там Евангелист чётко объясняет, какой Илия должен был прийти и пришел.
А Святой Евангелист Лука так в первой же главе пишет следующее:

Ангел же сказал ему: не бойся, Захария, ибо услышана молитва твоя, и жена твоя Елисавета родит тебе сына, и наречешь ему имя: Иоанн;
14 и будет тебе радость и веселие, и многие о рождении его возрадуются, Лк 1:58; Ин 5:35
15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей;
16 и многих из сынов Израилевых обратит к Господу Богу их;
17 и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный.
Да и Бог знает и без Вас, как ему крестить да помазать:

Луки, 4
Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,

Иоанна ,5
31 Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно.
32 Есть другой, свидетельствующий о Мне; и Я знаю, что истинно то свидетельство, которым он свидетельствует о Мне. Мф 3:17
33 Вы посылали к Иоанну, и он засвидетельствовал об истине. Ин 1:19
34 Впрочем Я не от человека принимаю свидетельство, но говорю это для того, чтобы вы спаслись.
35 Он был светильник, горящий и светящий; а вы хотели малое время порадоваться при свете его.
36 Я же имею свидетельство больше Иоаннова: ибо дела, которые Отец дал Мне совершить, самые дела сии, Мною творимые, свидетельствуют о Мне, что Отец послал Меня. Ин 10:25
37 И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели; Втор 4:12; Мф 3:17
38 и не имеете слова Его пребывающего в вас, потому что вы не веруете Тому, Которого Он послал.
39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.

Бог обладая Всезнанием, знает что они выберут. Поэтому - злой.Бог Всемогущ, поэтому вполне может сделать выбор действительно свободным, например раздвоением реальности ( в зависимости от выбора) или иным способом, который нам (и Вам в т.ч.) и не снился (ибо Вы, понятное дело, не всезнающий;))

Да, я знаю, а не верю всяким сказкам.:lol:Автор, жги еще!

А конкретно, 6 человек и 5 шимпанзе.Так Вы генетик, или как?

Очень дальним родственником, наши пути разошлись 5-6 млн лет назад.Неужели Вы всерьез верите, что произошли от обезьяны?
Или может это отдельные люди дегенерировали от общего родственника до обезьян?
А потом, если эволюционисты правы, разве Господь не мог сотворить человека путём эволюции?

Да и причем без кавычек. Экспертиза ДНК признана неоспоримым доказательством, при выяснении вопросов родственности.В средневековой Европе если девку бросали в воду, а она не тонула, то это тоже считалось неоспоримым доказательством кой-чего с т. з. тогдашней науки...

Свобода это конечно замечательно... только вот верующие считают себя рабами Бога, а раб по определению - несвободен.Нет человека свободнее чем раб Божий.

barsuk

15.06.2011, 22:23

это для "немного верующих" утешалки, имхо.
да пусть исполняют (или не исполняют) что хотят, я о другом вообще - то что они считают в ВЗ за чистую монету, на самом деле - монета прилично видоизменённая. Вот. :)

Интересно, а что такое "чистая монета" ВЗ?

Да и не "утешалки" это вовсе, а реальная действительность.
Вы когда - нибудь кирпичи носили? Ну конечно носили..., как все пять тонн сразу или по частям?

--- Добавлено ---

легко! :) Учитывая,что НТП шел много медленнее за пару сотне лет в образе жизни менялось не много.

Скажу более, многое не поменялось за последние два тысячелетия.
Вот проведите эксперимент простой - соберите пять - шесть приятелей с которыми гуляли вместе года три назад, и дайте им задание изложить воспоминания о той гулянке. только что бы они не знали, что другие пишут. В результате получите несколько разных текстов, с кучей нестыковок, но общая канва будет правильной - гулянка была.... :)

Singlemode

15.06.2011, 22:46

barsuk

15.06.2011, 22:57

[QUOTE=ssh;1638003]Какая догма, Вы же атеист! А верующим людям Вы ничего не в состоянии доказать этими аргументами, поскольку в вопросах толкования Библии Ваш авторитет не может тягаться с авторитетом Святых Евангелистов, например. QUOTE]
Позиция неуязвимая, чего и говорить 8) Зачем же так вот сразу отгораживаться от аргументированных логических построений? Нужно ж иногда и самому прилагать какие-то ментальные усилия. Вера, это конечно здорово, но меня чесное слово пугает, когда у людей при виде неудобоваримого вопроса (да-да, классический разрыв шаблона) вдруг в голове щелкает какой-то триггер и он перестает думать, а судорожно хватается за "своих авторитетов". Просто чтоб потоком мысли не унесло. Думать-то страшно становиться. Потом против потока к своим авторитетам уже не дотянешься. Так и придется остаток жизни критически ко всему подходить. Неуютно это.

Ну, пробуем пояснить:

1. "логическими построениями" невозможно понять такие сложные философские категории как "Вера"
2. Прилагая "собственные ментальные" усилия, можно попасть в ловушки возраста, опыта, образования, и все эти признаки могут быть против "нелогичной Веры".
3. "Хватание за авторитеты" вовсе не судорожный процесс, а обращение к тому опыту, который был наработан за последние тысячелетия. Этот опыт значительно больше нашей физической жизни и нашего "школьного" познания.
4. Думать становиться не страшно, просто открываются новые горизонты познания. Возможно это непривычно и непонятно, а потому - "страшновато кажется".

5. Состояние "неуютности", путь к познанию.

Singlemode

15.06.2011, 23:01

Я не верю, что произошел от обезьяны. Я знаю. Вернее от общего предка. И мне непонятно, почему Вас так страшит эта мысль? Уж не гордыня ли? Мне Ваша позиция, не вдаваясь в подробности дарвинизма, кажется убыточной исходя даже из следующего бытового рассуждения. Я - венец эволюции. Что с того, что я родственник шимпанзе? Ну примат, и что с того? Я такой же родственник крысе и гиене. Только более дальний. Ну и т.д. Я принадлежу к виду, который отвоевал для себя место на планете, вгрызся в бытие, вцепился в него как клещ, и пока держится, отпускать не думает (бедная планета! Но сейчас не об этом). У меня есть неплохой повод для гордости.
Ваша позиция - это косность, отсутствие всякого генезиса. Ну, сотворили. Как пекарь булку. И как булке, гордиться тут нечем.
И еще вопрос, а Вы серьезно не видите, что механизмы эволюции настолько просты и очевидны, что они работают во всем - от видообразования до карьерного роста. Или вас только происхождение человека смущает?

А чего это злая рожа такая вылезла? Я ее не звал. Вот уж воистину человек предпологает...

mens divinior

15.06.2011, 23:04

Интересно, а что такое "чистая монета" ВЗ? слова бога, насчёт основополагающих понятий.

Вы когда - нибудь кирпичи носили? Ну конечно носили..., как все пять тонн сразу или по частям? Как мне один священнослужитель сказал: если кто-то не дошел до финиша, не важно на 5 метров он не дошел или на 125.;)

Вот проведите эксперимент простой - соберите пять - шесть приятелей с которыми гуляли вместе года три назад, и дайте им задание изложить воспоминания о той гулянке. только что бы они не знали, что другие пишут. В результате получите несколько разных текстов, с кучей нестыковок, но общая канва будет правильной - гулянка была.... :) слово божье с гулянкой-то сравнивать нехорошо как-то... Да и бог тогда особо не церемонился с исказителями.

Singlemode

15.06.2011, 23:14

Барсук, спасибо за объяснения. Замечу сразу, что в первом пункте содержится внутреннее противоречие : "логическими построениями" невозможно понять такие сложные философские категории как "Вера"
Как же так, граждане? А что же мне делать с филосовскими категориями, если они впринципе непознаваемы? А зачем такие иррациональные категории самой философии ? К какому месту приложить? Нет, кривите душой. Возможно, многое остается на интуитивном уровне, то есть в той области, которую Вы называете Верой. Но это только от лени. Понятие Веры довольно всесторонне формализовано в филосовском словаре. Просто Вам хочется думать, что это нечто сокровенное и непознаваемое.
По второму пункту - ну что тут скажешь. Это отрицание возможности познания как такового? В ловушки попасть, конечно, можно. Только то что вам видится ловушкой вполне может оказаться пригорком с которго окрест видно чуток подальше. Ну и вообще, волков бояться - в лес не ходить.
По третьему. Я написал "судорожно" относительно к конкретному случаю. И мне кажется, что так оно и было. Обращение к опыту - это просто необходимо. Но тут два вопроса: 1. какова цена двухтысячелетнему опыту, если этот опыт является догмой и за две тысячи лет ничего не приобрел, равно как и ничего не потерял? 2. Почему мы аппелируя ко времени накопления этого опыта, как к основной его ценности, не обращяемся к более древнему опыту, а сразу, не моргнув глазом, списываем все барахло в язычество и ересь?
К формулировке пунктов 4-5 вопросов не имею, хотя очевидно, что понимаем мы их диаметрально противоположно.

barsuk

15.06.2011, 23:19

слова бога, насчёт основополагающих понятий.

Как мне один священнослужитель сказал: если кто-то не дошел до финиша, не важно на 5 метров он не дошел или на 125.;)
слово божье с гулянкой-то сравнивать нехорошо как-то... Да и бог тогда особо не церемонился с исказителями.

Ну, и как же Божье Слово искажено в ВЗ собранным Христианами?
Священнослужитель сказал правильно, но каждый несет свою ношу - сколько может. И неважно какая "лепта", важно как привнесено.

Причем здесь "слово Божье"? речь идет о простом человеческо - временном влиянии.

Major.

15.06.2011, 23:34

Как на счёт того,что мусульмане не верят,что Иисус сын божий,они все в аду будут гореть?

barsuk

15.06.2011, 23:46

Барсук, спасибо за объяснения. Замечу сразу, что в первом пункте содержится противоречие: "логическими построениями" невозможно понять такие сложные философские категории как "Вера"
Как же так, граждане? А что же мне делать с филосовскими категориями, если они впринципе непознаваемы? А зачем такие иррациональные категории самой философии ? К какому месту приложить? Нет, кривите душой. Возможно, многое остается на интуитивном уровне, то есть в той области, которую Вы называете Верой. Но это только от лени. Понятие Веры довольно всесторонне формализовано в филосовском словаре. Просто Вам хочется думать, что это нечто сокровенное и непознаваемое.

Э-э-э-э, вот тут и сказывается слабость человеческого мышления. Разве "тварь" может понять "творца"? Отсюда все проблемы.
Вера изначально "нелогична", поскольку базируется вовсе не научных знаниях, а на мистических.
А какая логика в мистике? Нет никакой здесь логики.
Вы сами можете построить дом, посадить сад, вырастить детей, но это все в определенных рамках уже существующего мира. Сам Мир вы создать не можете, и это принципиальное отличие нас от Творца Мира сего.
Как мы, меньшее, можем понять большее? У меня нет точного ответа. А у кого есть?
Поэтому принцип простой - не надо ничего "делать" с подобными философскими категориями, надо просто на них смотреть с разных сторон и стараться понять собственный уровень понимания их. Это как будто стоять перед моделью вселенной в планетарии, и понимать своё место в этом мире.
Пока достаточно будет.

--- Добавлено ---

Как на счёт того,что мусульмане не верят,что Иисус сын божий,они все в аду будут гореть?

Иисуса (в Коране Иса), ислам считает пророком Господа (Аллаха). В Исламе даже Адам почитается за Пророка. Традиция однако.
Понятия не имею - будут ли они гореть в Аду или нет. Однако полагаю, что в Рай не попадут исламские смертники. Поскольку убивают безвинных людей.

Singlemode

15.06.2011, 23:48

Тварь понять творца неспособна. Вне всякого сомнения. Тут вопросов нет. Булка никогда не познает пекаря. Более того, себя-то познать проблематично, ибо известный парадокс познаваемости субъектом себя как объекта, видимо ставит какие-то гноссеологические границы. Только вот проблем не становится, если мы уберем из рассмотрения творца. Вуаля! И слабости человеческого мышления как не бывало.

А во сколько сегодня затмение? Пойду, поищу Луну. Пойму свое место в этом мире. И - спать. Пока достаточно будет...

barsuk

16.06.2011, 00:01

... Только вот проблем не становится, если мы уберем из рассмотрения творца. Вуаля! И слабости человеческого мышления как не бывало.

А во сколько сегодня затмение? Пойду, поищу Луну. Пойму свое место в этом мире. И - спать. Пока достаточно будет...

Так ведь многие и поступают - вместо "если", просто убирают Творца, и опа-а - слабости мышления нету... :)

У меня окна не туда выходят - Луну не видно. Жаль.

ssh

16.06.2011, 01:11

Зачем же так вот сразу отгораживаться от аргументированных логических построений? Нужно ж иногда и самому прилагать какие-то ментальные усилия. Вера, это конечно здорово, но меня чесное слово пугает, когда у людей при виде неудобоваримого вопроса (да-да, классический разрыв шаблона) вдруг в голове щелкает какой-то триггер и он перестает думать, а судорожно хватается за "своих авторитетов"О каких таких
"аргументированных логических построениях" Вы упоминаете? Не о тех ли смехотворных выводах "от себя", которые тут пишет господин Borneo? О каком "разрыве шаблонов" Вы упоминаете, где он, разрыв шаблонов-то? Пока я вижу только дутые аргументы воинствующего атеиста (аргументы эти, надо сказать, уже не новые, а откопанные).

--- Добавлено ---

Я не верю, что произошел от обезьяны. Я знаю. Вернее от общего предка.Дорогой знаток, позвольте Вас поздравить с обретением родственников (общих, кстати, с Borneo!):)

И мне непонятно, почему Вас так страшит эта мысль? Меня это не страшит - просто аргумент происхождения человека от обезьяны мне кажется глупым априори.
Почему же тогда и дальше обезьяны не превращаются в людей?

И еще вопрос, а Вы серьезно не видите, что механизмы эволюции настолько просты и очевидны, что они работают во всем - от видообразования до карьерного роста. Или вас только происхождение человека смущает?Нет, не вижу: ни в видообразовании, ни тем более в карьерном росте. То есть она есть, но не имеет значимого веса ни в том, ни в ином.

Mirnyi

16.06.2011, 05:28

Э-э-э-э, вот тут и сказывается слабость человеческого мышления. Разве "тварь" может понять "творца"?

А разве нет? ;)
Почему нет?

Отсюда все проблемы.
Вера изначально "нелогична", поскольку базируется вовсе не научных знаниях, а на мистических.

Не надо путать знания и веру.
Знания - это то, что верифицируется.
Вера, в такой постановке принципиально неверифицируема. Следовательно, не может быть знанием, не может быть истиной или ложной.
Вера проверенная - есть знание.

Вы сами можете построить дом, посадить сад, вырастить детей, но это все в определенных рамках уже существующего мира. Сам Мир вы создать не можете, и это принципиальное отличие нас от Творца Мира сего.

Смотря что Вы считаете "миром".
Есть такая наука - математика называется - с одной стороны, прекрасно позволяет описать любое явление нашего "мира", с другой - позволяет описать то, чего в нашем мире нет, а с третьей - абсолютно абстрагирована от "мира" и сама является "миром".
Создатель этого "мира" - человек. Но человек никогда не познает это мир полностью...

Как мы, меньшее, можем понять большее? У меня нет точного ответа. А у кого есть?

А почему мы-меньшее??
Откуда сведенья?

Поэтому принцип простой - не надо ничего "делать" с подобными философскими категориями, надо просто на них смотреть с разных сторон и стараться понять собственный уровень понимания их. Это как будто стоять перед моделью вселенной в планетарии, и понимать своё место в этом мире.

Модель вселенной создана людьми, как и "филосовские категории".
Самозапрет вроде "не надо ничего ними делать" - это самоограничение на познание созданного ЧЕЛОВЕКОМ.

Sparr

16.06.2011, 06:17

Мощно звучит - Альф сказал
ну его никто не оспаривает, ни Барсук ни Ssh. Значит они с ним согласны. Отсюда я и делаю выводы. Если бы они в едином порыве сказали "Альф, ты не прав", то я бы вообще не поднимал бы вопроса о "подсказывающих голосах".

У Вас есть свобода выбора, можете его не слушать. А если слушаете, то это Ваш выбор и Ваша ответственность. Разве свобода это не замечательно?

Если я начинаю кого-то слушать - значит у меня нет свободы выбора ;) Вернее это ущербный выбор. Что я ни выберу - это будет не моя дорога, а дорога того, кто мне подсказал ;).

С уважением, Sparr

la5-er

16.06.2011, 06:49

Да уж, опыт до и после отметают, а вот результатами этого опыта пользуются - в генетику и медицину не верим, а сами и родственников лечим/ся, на автомобилях катаемся, сотовыми пользуемся и т.д. и т.п?. А ведь плоды человеческого мышления, а вдруг там кто не тот нашептал, но ведь работает? А ведь церковь во многих вещах против была, а ведь сейчас ими пользуется - тоже опыт приобрели? Или удобно мнения сменили? Будьте уж до конца упорны не верна генетика и медицина - не пользуйтесь её плодами, не пользуйтесь бесовским сотовым, адской повозкой и т.д. (если вопрос почему медицину привел - все опыты на наших меньших братьях проводятся, ибо отличаемся от них всего на несколько % генетически)
Церковь и библия восхваляет нищету материальную, но богатство духовное, но а сама ль следует учению? Ан нет, примеры выше описаны, да и ещё привести кучу могут - опять дуализм в мышлении и делах, и как следовать такому "дуализму"? Внешне выглядит так как будто алкоголик агитирует за трезвый образ жизни, извините за сравнение..
Церковь отлучает, проклинает, и т.д. на основании мнения и мышления конкретного человека, который действует в её интересах, но всегда ли её интересы это интересы Бога? и всегда ли прав этот человек?

Borneo

16.06.2011, 09:49

А я Вам могу запретить? Свобода вероисповедания как-никак. Но Вы предупреждены, чем это грозит (с христианской точки зрения). Геенна хоть в прямом, хоть в переносном смысле - не самое лучшее место для вечного времяпровождения.
C христианской точки зрения, мне это не грозит. Ибо я не еврей. :) Еврейский Бог-Отец из Библии наказывает только свой еврейский народ. Иначе я бы уже весь был в язвах и пр.

Какая догма, Вы же атеист?! Вот и приводите аргументы только своей атеистической точки зрения. А то получается по-Вашему: "- в Библии ерунду писали и вообще Бога нет, но я вам оттудова цитатку приведу..."
Да, эти цитаты как раз и подтверждают ерунду в Библии. :)

А верующим людям Вы ничего не в состоянии доказать этими аргументами, поскольку в вопросах толкования Библии Ваш авторитет не может тягаться с авторитетом Святых Евангелистов, например.
А авторитет Святых Евангелистов может тягаться с авторитетом Святых Евангелистов? :) Например у Марка и Матвея, Иисуса крестил Иоанн, а у Луки и св. Иоанна он Иисуса не крестил. Кто авторитетнее и следовательно прав, а кто лжет? :)

Читайте Матф. 17:10-13, там Евангелист чётко объясняет, какой Илия должен был прийти и пришел.
Кто такой Матфей по сравнению с еврейским Богом-Отцом? :) Сам Бог-Отец через пророка Малахию говорит какой Илия должен был прийти. И это не Дух, потому что Бог знает, что Дух вечно живого Илии всегда при нем...

А Святой Евангелист Лука так в первой же главе пишет следующее:
Да, конечно, мы уже видели как Ангел все напутал и Эммануила назвали Иисусом. Здесь тоже налицо нарушение пророчества Малахии.

Да и Бог знает и без Вас, как ему крестить да помазать:
Это Бог говорил, не про Иисуса, а про пророка Исаю. Его Он помазал, а Иисуса нет. Кстати, Иисус читая про то как Святой Дух помазал пророка Исаю, немного изменил текст и дочитал не до конца.

Бог Всемогущ, поэтому вполне может сделать выбор действительно свободным, например раздвоением реальности ( в зависимости от выбора) или иным способом, который нам (и Вам в т.ч.) и не снился (ибо Вы, понятное дело, не всезнающий;))
Нет, выбор не свободен, ибо еврейский Бог априори не хочет давать нам вечную жизнь. Вспомни за что Он выгнал Адама и Еву из Эдема. Следовательно при любом раскладе - мы умрем и это значит Бог - злой.

Так Вы генетик, или как? Неужели Вы всерьез верите, что произошли от обезьяны?
Да, от общего предка из высших приматов.

Или может это отдельные люди дегенерировали от общего родственника до обезьян?
Общий предок не обладал ни геномом современного человека, ни геномом современного шимпанзе. Современный геном получился в результате миллионов лет эволюции.

А потом, если эволюционисты правы, разве Господь не мог сотворить человека путём эволюции?
Нет, не мог ибо тогда Он в Библии врет про прах земной.

В средневековой Европе если девку бросали в воду, а она не тонула, то это тоже считалось неоспоримым доказательством кой-чего с т. з. тогдашней науки...
Науки ли? :) Какой тогда? Физики? Химии? Математики? :)

Нет человека свободнее чем раб Божий.
Раб по определению - несвободен. Ибо принадлежит своему владельцу, который поступает с ним по своему разумению.

--- Добавлено ---

Однако полагаю, что в Рай не попадут исламские смертники. Поскольку убивают безвинных людей.
Они в Рай как раз и попадут, ибо убивают не невинных людей, а неверных людей. Т.е. людей которые не верят в истинного с их точки зрения Бога-Аллаха, за это их Аллах возьмет в Рай.
Еврейский Бог-Отец в Библии тоже не запрещает убивать людей другой национальности или веры...

"А в городах сих народов, которых Господь Бог твой даёт тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, и Гергесеев, как повелел тебе Господь Бог твой. " (Втор. 20:16-17).

«Итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя» (Числа 31:17-18).

"Если услышишь о каком-либо из городов твоих, которые Господь, Бог твой, даёт тебе для жительства, что появились в нём нечестивые люди ... говоря: "пойдём и будем служить богам иным, которых вы не знали", … то … порази жителей того города остриём меча, предай заклятию его и всё, что в нём, и скот его порази остриём меча; всю же добычу его собери на средину площади его и сожги огнём город и всю добычу его во всесожжение Господу, Богу твоему …" (Втор. 13:12-16).

а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа Бога вашего …" (Втор. 13:5).

"Если твои родные призывают тебя поклоняться иным богам …то убей их … побей их камнями до смерти" (Втор. 13:6-10).

«И сказал Моисей судьям Израилевым: убейте каждый людей своих, прилепившихся к Ваал-Фегору» (Числа 25:5).

steleugen

16.06.2011, 23:14

ну его никто не оспаривает, ни Барсук ни Ssh. Значит они с ним согласны. Отсюда я и делаю выводы. Если бы они в едином порыве сказали "Альф, ты не прав", то я бы вообще не поднимал бы вопроса о "подсказывающих голосах".
Ну я посмел его оспаривать #762 . Еще были люди #765 #775.
Наверно рано делать вывод «не оспаривают - значит согласны». Они и сами могут высказаться.
Кроме того, при всем моём уважении, ни Барсук ни Ssh не являются истинной в последней инстанции. Мы тут с трудом пытаемся высказывать мнения (иногда даже аргументы), на окончательное решение обсуждаемых околохристианских вопросов может претендовать только очень наивный. Здесь таких нет.

Если я начинаю кого-то слушать - значит у меня нет свободы выбора ;) Вернее это ущербный выбор. Что я ни выберу - это будет не моя дорога, а дорога того, кто мне подсказал ;).
Почему так? Вы же не из пластилина сделаны. Есть характер, опыт, свои склонности. Зачастую мы слышим то, что хотим услышать. Если «начинаете слушать», то это наверно для Вас это актуально и важно. Потом, есть большая разница между «слушать» и поступать, как говорят.
И наконец, там, где есть демоны, должны быть и ангелы. Должен быть баланс. Если его нет, то это не проблема Сатаны, а вина (имхо) самого человека создавшего такую негативную ситуацию.
Говоря о свободе, я пытался, говорит о возможностях. Можно, «слушать голоса» (надеюсь это метафора?) и поступать как они говорят, можно слушать и по ступать по своему, можно вообще не слушать. Даже бежать от этой свободы - это тоже выбор. Но Сатана здесь не причем.

Свобода это конечно замечательно... только вот верующие считают себя рабами Бога, а раб по определению - несвободен.
Не могу согласиться. В римское время провозглашать себя рабом Божим – очень свободолюбивое решение. И очень опасное. Быть рабом Божим значит подчиняться только ему одному, а не императору, сенатору, патрициям и другим господам. Ведь первые христиане и были рабами. А говоря, что они рабы Господа христиане ставили под сомнение власть своих хозяев, да и вообще светскую власть. За что и получали. Сейчас (через 2 тысячи лет), конечно, выражение «раб Божий» звучи комично.

Нет человека свободнее чем раб Божий.
Лозунги!!!

Ingmar

17.06.2011, 01:06

Потребность в гипотезе разумного замысла в науке возникает достаточно часто, хотя редко признаётся учёными публично. Как, например, в следующем заявлении:

«Создание любой стройной научной системы неизбежно приводит к мысли о существовании, как в нашей среде говорят, абсолютного разума»
президент РАН Юрий Сергеевич Осипов

Дальше этого представители науки в своём большинстве не идут, а такого рода высказывания в учебники по тем или иным отраслям естествознания атеистическая традиция науки не допускает ни под видом выявленной проблемы, ни под видом гипотезы, разрешающей проблему в случае своего практического подтверждения.

steleugen

17.06.2011, 01:15

«Создание любой стройной научной системы неизбежно приводит к мысли о существовании, как в нашей среде говорят, абсолютного разума»
президент РАН Юрий Сергеевич Осипов.
По-моему здесь речь идет не о Боге, а о категориях познания в терминологии Гегеля.

Мир, по Гегелю, есть Абсолютный разум, пребывающий в начале в сжатом виде, в неразличенном состоянии, в тождестве субъективного и объективного. Это Абсолютное бытие разума равнозначно Ничто, ибо о нем ничего нельзя узнать, кроме того, что оно есть. Истинная философия не берет свое содержание извне, а создает его из себя и потому колебания Абсолютного разума между чистым бессодержательным бытием и Ничто есть начало самообъективации разума. http://www.tezis.info/filosof/07.php

Ingmar

17.06.2011, 01:39

По-моему здесь речь идет не о Боге, а о категориях познания в терминологии Гегеля.

Мир, по Гегелю, есть Абсолютный разум, пребывающий в начале в сжатом виде, в неразличенном состоянии, в тождестве субъективного и объективного. Это Абсолютное бытие разума равнозначно Ничто, ибо о нем ничего нельзя узнать, кроме того, что оно есть. Истинная философия не берет свое содержание извне, а создает его из себя и потому колебания Абсолютного разума между чистым бессодержательным бытием и Ничто есть начало самообъективации разума. http://www.tezis.info/filosof/07.php
Это исключено. В противном случае фраза Осипова - бессмыслица.

OlegVL

17.06.2011, 01:53

C христианской точки зрения, мне это не грозит. Ибо я не еврей. :) Еврейский Бог-Отец из Библии наказывает только свой еврейский народ. Иначе я бы уже весь был в язвах и пр.

Что-то я не видел, чтобы евреи язвами покрывались, скорее наоборот - ныне это самый процветающий во всех смыслах народ. И наверное есть смысл жениться наеврейках, чтобы хотябы детям что-нибудь перепало от этого процветания.
Христианство - это иудаизм для гоев. Оно придумано для того, чтобы иудеи могли спокойно проникать в среду бывших язычников. Как только вы поймёте это, то многое станет на свои места и вы поймёте первопричину многих российских бед. Что-то я не видел, чтобы евреи чувствовали себя в мусульманских странах или , допустим, в Японии также вольготно как в христианских.
Это не русский народ такой замечательный, потому что он православный, а православие кажется нам замечательным, потому что впитало в себя всё языческое (за исключением пяти матерных слов), да и не только языческое. Поинтересуйтесь на досуге, что написано на шлеме Ивана Грозного и почему Пётр переплавил все колокола на Руси. И почему на многих крестах ещё полумесяцы в верху красуются.
И почему это в вере отсутствует логика? Как раз в библии все авторы пытаются выстроить логическую цепочку, чтобы убедить всех окружающих в наличии Бога и в том, что Иисус его сын. Вам кажеться, что нет логики, потому что вы некоторых деталей не знаете, а что-то утрачено или выкинуто - вот и всё. А истинный смысл многих притч в Новом Завете виден невооружённым глазом. По крайней мере в двух Евангелиях Иисус открытым текстом говорит, что он пришёл спасать богоизбранный народ, а не гоев. Почему это русские решили, что они окажуться в раю, раз евреи от спасения отказались?

Mirnyi

17.06.2011, 03:19

Borneo

17.06.2011, 14:11

Потребность в гипотезе разумного замысла в науке возникает достаточно часто, хотя редко признаётся учёными публично. Как, например, в следующем заявлении:
А особенно она не признается биологами. :) Разумный замысел, одно из направлений креационизма, в основном распространенное в США. Научным сообществом признано псевдонаучной концепцией.

--- Добавлено ---

Поинтересуйтесь на досуге, что написано на шлеме Ивана Грозного
На верхнем пояске надпись: "Велик Аллах, и Мухаммед пророк его". Этот головной убор был подарен отцу Ивана Грозного турецким султаном для его сына. Удалять надпись не стали. На втором пояске надпись: "Шелом Князя Ивана Васильевича, Великого Князя сына Василия Ивановича, господаря Всея Руси самодержца."

и почему Пётр переплавил все колокола на Руси.
Для пушек, согласно официальной версии.

И почему на многих крестах ещё полумесяцы в верху красуются.
Православный полумесяц (цата), расположенный в нижней части креста, не имеет никакого отношения к мусульманской религии. Просто в Византии цату связывали с царской властью. Поэтому цата на кресте связана с Господом Иисусом Христом в его роли Царя и Первосвященника. Цата на кресте купола храма, напоминает о принадлежности Иисуса к Царю царствующих и Господу господствующих.

--- Добавлено ---

Дорогой знаток, позвольте Вас поздравить с обретением родственников (общих, кстати, с Borneo!):)
И с тобой общих тоже, если ты конечно человек. :) Земля вертится независимо от того, что об вращении земли думает христианская религия и твой внутренний голос.

Меня это не страшит - просто аргумент происхождения человека от обезьяны мне кажется глупым априори.
Это не аргумент, а 100% доказанный научный факт. После сравнения геномов, вопрос о происхождении человека - закрыт.

Почему же тогда и дальше обезьяны не превращаются в людей?
Потому что нельзя дважды войти в одну и ту же воду. И в человека превратилась не современная обезьяна, а наш общий предок из высших приматов. http://irc.lv/video?id=MVzk4Z0xQQVV

Нет, не вижу: ни в видообразовании, ни тем более в карьерном росте. То есть она есть, но не имеет значимого веса ни в том, ни в ином.
Да ну? :) А что там в огурцах испанских появилось недавно, стойкое к антибиотикам?

Ingmar

17.06.2011, 15:14

В науке такой потребности не возникло за всё время существования науки.
Это говорит лишь о том, что Вы плохо осведомлены в области проблематики науки вообще и современной в частности.
К тому же не надо путать потребности своего субъективного миропонимания с потребностями науки, да ещё и на всём отрезке её существования.

Что бы ни заявляли некоторые лица в РАН.
Ю́рий Серге́евич О́сипов – российский математик и механик, академик РАН (1991, академик АН СССР с 1987), президент РАН с 1991. Более авторитетной научной организации, чем Российская академия наук в нашей стране нет. И человек её возглавляющего уж никак нельзя причислить к «некоторым лицам» выражающим своё сугубо частное мнение, к тому же лежащее в не области их компетенции.

(Напомнить г-на Петрика?)
А Вам напомнить разницу между академиком РАН Осиповым и членом общественной организации РАЕН, коим является г-н Петрик?
Мало-мальски образованный человек должен её хорошо понимать.

Да и гепотеза - это вовсе не то, что "по определению не поддаётся логике".
Гипотеза, а с 1993 года теория разумного замысла вполне поддаётся логике и имеет серьёзное научное обоснование, основанное на наблюдении за фактами.
Говоря Вашими же словами:
«Строго научно этому не противоречит ни один известный факт».

Mirnyi

17.06.2011, 15:59

Это говорит лишь о том, что Вы плохо осведомлены в области проблематики науки вообще и современной в частности.
К тому же не надо путать потребности своего субъективного миропонимания с потребностями науки, да ещё и на всём отрезке её существования.

Ю́рий Серге́евич О́сипов – российский математик и механик, академик РАН (1991, академик АН СССР с 1987), президент РАН с 1991. Более авторитетной научной организации, чем Российская академия наук в нашей стране нет. И человек её возглавляющего уж никак нельзя причислить к «некоторым лицам» выражающим своё сугубо частное мнение, к тому же лежащее в не области их компетенции.

А Вам напомнить разницу между академиком РАН Осиповым и членом общественной организации РАЕН, коим является г-н Петрик?
Мало-мальски образованный человек должен её хорошо понимать.

Гипотеза, а с 1993 года теория разумного замысла вполне поддаётся логике и имеет серьёзное научное обоснование, основанное на наблюдении за фактами.
Говоря Вашими же словами:
«Строго научно этому не противоречит ни один известный факт».
Чиновничество времён постперестроечных, для меня не является авторитетом. Даже если это научное чиновничество.
К тому же, Вы забыли привести источник полностью, выдернув из контекста удобную Вам фразу.
"Теория" разумного замысла, по определению ненаучна, т.к. принципиально нефальсифицируема и не выходит за рамки известных фактов (не предсказывает новых результатов). Что и признано мировым сообществом.

mens divinior

17.06.2011, 17:07

Уже тыкал. Зачем одно и то же десять раз гонять. Могу лишь посоветовать смотреть внимательней.

Мне-то вполне достаточно и одного раза.
Ну, а Вам чтобы найти ответы на Ваши вопросы, неплохо было бы понять разницу между глаголами "сказать" и "сотворить" или "создать", если угодно.Вот и посмотрите внимательнее.

Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его (Бытие 5:1) К тому же, мир был сотворён десятью речениями. Все десять начинаются с "и сказал". Помните наверное " В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Все чрез Него начало быть". Посему тут "сказал" = "сделал".

--- Добавлено ---

Ну, и как же Божье Слово искажено в ВЗ собранным Христианами? это проще самому положить два текста и сравнить, если интересно. А если не интересно,то чего и мне время тратить.

Священнослужитель сказал правильно, но каждый несет свою ношу - сколько может. И неважно какая "лепта", важно как привнесено.

Это справедливо для ноши материальной, для ноши духовной таких ограничений нет т.к. человек был создан вполне способным её нести.

la5-er

17.06.2011, 17:24

http://fishki.net/comment.php?id=90351 лодка Кирилла:)

mens divinior

17.06.2011, 17:32

http://fishki.net/comment.php?id=90351 лодка Кирилла:)двуспальная кровать:mdaa:...зачем?

la5-er

17.06.2011, 20:18

Как вам сказать, девушка-красавица.. Спать;)

steleugen

17.06.2011, 21:19

:)
Это исключено
Правда?

В противном случае фраза Осипова - бессмыслица.
Для Вас? По-моему, речь идет о представлении, о вселенной как идеальной системе, которую познать может только идеальный критический разум. Абсолютный разум не синоним Бога, а антоним. Кстати, научная методология и терминология происходит из Гегеля (ну и Канта) и замечательный академик этим и пользуется. А вы?

лодка Кирилла:)
Смешно. Где-то в патристике было сравнение Св. Церкви с лодкой, которая спасает паству в бурном море греховного мира. Не думал что эта лодка такая … :).

barsuk

17.06.2011, 22:50

....
Христианство - это иудаизм для гоев. Оно придумано для того, чтобы иудеи могли спокойно проникать в среду бывших язычников. Как только вы поймёте это, то многое станет на свои места и вы поймёте первопричину многих российских бед. Что-то я не видел, чтобы евреи чувствовали себя в мусульманских странах или , допустим, в Японии также вольготно как в христианских.
Это не русский народ такой замечательный, потому что он православный, а православие кажется нам замечательным, потому что впитало в себя всё языческое (за исключением пяти матерных слов), да и не только языческое. Поинтересуйтесь на досуге, что написано на шлеме Ивана Грозного и почему Пётр переплавил все колокола на Руси. И почему на многих крестах ещё полумесяцы в верху красуются.
И почему это в вере отсутствует логика? Как раз в библии все авторы пытаются выстроить логическую цепочку, чтобы убедить всех окружающих в наличии Бога и в том, что Иисус его сын. Вам кажеться, что нет логики, потому что вы некоторых деталей не знаете, а что-то утрачено или выкинуто - вот и всё. А истинный смысл многих притч в Новом Завете виден невооружённым глазом. По крайней мере в двух Евангелиях Иисус открытым текстом говорит, что он пришёл спасать богоизбранный народ, а не гоев. Почему это русские решили, что они окажуться в раю, раз евреи от спасения отказались?

Уважаемый, у вас какая-то каша в голове.
Давайте подробно, без спешки.
Начнем с "придуманного Христианства иудеями". Просто и банально, если иудеи отвергли Христианство, то зачем они его "придумали"? И почему евреям(иудеям) было тяжело жить в Европе? Почему их гнали из Испании, потом из Франции(и центральной Европы), а потом из России(разрешив жить только в приграничных городах)?

--- Добавлено ---

...
это проще самому положить два текста и сравнить, если интересно. А если не интересно,то чего и мне время тратить.

Это справедливо для ноши материальной, для ноши духовной таких ограничений нет т.к. человек был создан вполне способным её нести.

Нет не проще. Если высказываются какие-либо предположения, то необходимо предъявить ссылки на комментарии или статьи. Так принято в приличном обществе. И почему духовная ноша признана вами как более легкая? Не согласен в принципе.

http://www.youtube.com/watch?v=J1Xo9ukBiS8

mens divinior

17.06.2011, 23:40

И почему евреям(иудеям) было тяжело жить в Европе? завидовали, имхо.

Нет не проще. Если высказываются какие-либо предположения, то необходимо предъявить ссылки на комментарии или статьи. Так принято в приличном обществе. "Разве щенки от документов заводятся?"..(с)Будем разбирать построчно?

И почему духовная ноша признана вами как более легкая? Не согласен в принципе.где у меня написано лёгкая? Не лёгкая,но посильная, а главное целостная и самодостаточная. Кто может вместить 5% веры, тот может вместить и все 100.

barsuk

17.06.2011, 23:46

Разве щенки от документов заводятся?..(с)[/I]Будем разбирать построчно?
...
можно и построчно.

Ingmar

18.06.2011, 01:58

Чиновничество времён постперестроечных, для меня не является авторитетом. Даже если это научное чиновничество.
Мало ли кто для кого не является авторитетом. Разговор у нас, в общем-то, идёт не о Ваших вкусах и предпочтениях.

К тому же, Вы забыли привести источник полностью, выдернув из контекста удобную Вам фразу.
Это всегда, пожалуйста.
Кстати сказать, первоначально эту цитату я взял из публикации в «Независимой газете» от 28.11.2007 г.: Андрей Ваганов, «Знание обессилило»
http://www.ng.ru/science/2007-11-28/16_mrakobesie.html
К сожалению, сей господин исказил последнее слово фразы произнесённой Осиповым, а я не удосужился сразу это проверить. Поэтому приношу свои извинения. Хотя, справедливости ради надо сказать, что в первоисточнике это выглядит еще интереснее:
«Таким образом, сама научная космология сегодня ставит проблемы, соотносящиеся с обсуждаемыми в традиционной теологии вопросами происхождения Вселенной. Как говорится, круг замкнулся и замкнулся очень сильно. Не случайно многие естествоиспытатели и математики, начав свои изыскания людьми неверующими, каждый своим путем, по-разному, но приходили в конце концов к вере, ибо создание любой стройной научной системы неизбежно приводит к мысли о существовании, как говорят в нашей среде, Абсолютного Бытия».

Полный текст выступления Юрия Осипова в марте 1998 года на Соборных слушаниях на тему «Вера и знание: наука и техника на рубеже столетий»:
http://www.netda.ru/sobor/sarov98vera.htm#14

"Теория" разумного замысла, по определению ненаучна, т.к. принципиально нефальсифицируема и не выходит за рамки известных фактов (не предсказывает новых результатов). Что и признано мировым сообществом.
Вам ли, как стороннику взглядов Кургиняна, не знать - далеко не всё, что признано мировым сообществом, является неоспоримой истиной. Об этом красноречиво свидетельствует нынешний системный кризис, захлестнувший среди прочего и науку.

Mirnyi

18.06.2011, 03:44

Мало ли кто для кого не является авторитетом. Разговор у нас, в общем-то, идёт не о Ваших вкусах и предпочтениях.

Отнюдь.
Вы, как и принято в религии, ссылаетесь на авторитеты, а не на факты. Поэтому, предпочтения играют весьма важную роль.

Это всегда, пожалуйста.
Кстати сказать, первоначально эту цитату я взял из публикации в «Независимой газете» от 28.11.2007 г.: Андрей Ваганов, «Знание обессилило»
http://www.ng.ru/science/2007-11-28/16_mrakobesie.html
К сожалению, сей господин исказил последнее слово фразы произнесённой Осиповым, а я не удосужился сразу это проверить. Поэтому приношу свои извинения. Хотя, справедливости ради надо сказать, что в первоисточнике это выглядит еще интереснее:
«Таким образом, сама научная космология сегодня ставит проблемы, соотносящиеся с обсуждаемыми в традиционной теологии вопросами происхождения Вселенной. Как говорится, круг замкнулся и замкнулся очень сильно. Не случайно многие естествоиспытатели и математики, начав свои изыскания людьми неверующими, каждый своим путем, по-разному, но приходили в конце концов к вере, ибо создание любой стройной научной системы неизбежно приводит к мысли о существовании, как говорят в нашей среде, Абсолютного Бытия».

А в таком виде эта фраза - вообще абсолютная бессмыслица. Потому, что связи между "абсолютным бытием" и верой вообще никакой.

Полный текст выступления Юрия Осипова в марте 1998 года на Соборных слушаниях на тему «Вера и знание: наука и техника на рубеже столетий»:
http://www.netda.ru/sobor/sarov98vera.htm#14

Вам ли, как стороннику взглядов Кургиняна, не знать - далеко не всё, что признано мировым сообществом, является неоспоримой истиной. Об этом красноречиво свидетельствует нынешний системный кризис, захлестнувший среди прочего и науку.

Именно мне, как стороннику взглядов Кургиняна, прекрасно понятна суть этого мероприятия - бала-маскарада постмодернистского мракобесия. Это кристально ясно уже из названия.
И важно вовсе не признание мировым сообществом (это только отрадный факт), а именно то, что описано до того - теория, не выявляющая новых фактов и не подлежащая проверке - бессмыслица с точки зрения науки ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Кстати, какой именно системный кризис науки Вы имели в виду?

Ingmar

18.06.2011, 15:43

Отнюдь.
Вы, как и принято в религии, ссылаетесь на авторитеты, а не на факты. Поэтому, предпочтения играют весьма важную роль.
А что, в религии принято ссылаться на авторитеты от академической (читай атеистической) науки?

А в таком виде эта фраза - вообще абсолютная бессмыслица. Потому, что связи между "абсолютным бытием" и верой вообще никакой.
Вот как.
А не Абсолютное ли Бытие и есть Бог?

Именно мне, как стороннику взглядов Кургиняна, прекрасно понятна суть этого мероприятия - бала-маскарада постмодернистского мракобесия. Это кристально ясно уже из названия.
Тогда Вам должно быть известно, что источник кристаллизации Ваших взглядов поддерживает потуги РПЦ в области «постмодернистского мракобесия». Почему бы это?

И важно вовсе не признание мировым сообществом (это только отрадный факт), а именно то, что описано до того - теория, не выявляющая новых фактов и не подлежащая проверке - бессмыслица с точки зрения науки ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
Математика тоже не фальсифицируема экспериментально, т.е. наукой по Попперу считаться не может. Хотя Гаусс называл математику «королевой наук».
Закон всемирного тяготения не выявляет новых фактов, и, как признавал сам Ньютон, не объясняет, а просто описывает механизм гравитации.
В истории науки разных стран все попытки найти необходимые и достаточные условия для разделения подлинной науки и псевдонауки потерпели неудачу, а философы науки уже давно поняли, что вопрос не в том, научна ли теория, а в том, истинна ли она или ложна и подкрепляется ли свидетельствами, обоснованна или бездоказательна.
В действительности, лженаукой следовало бы называть деятельность, имитирующую науку на основе заведомо ложных сведений и на явном игнорировании или искажении фактов, противоречащих построениям автора теории.
В истории науки (эволюционистской доктрины) известны два доказанных случая прямого научного подлога, что можно квалифицировать именно как лженауку:
(1) подделка Геккелем данных эмбриогенеза как отражения онтогенеза.
(2) явный артефакт Лысенко о скачкообразном зарождении одного вида в недрах другого.

Кстати, какой именно системный кризис науки Вы имели в виду?
Очень неуклюжая попытка схватить оппонента за язык.:)
Системный кризис охватывает все сферы жизни и деятельности человеческого общества, на то он и системный. А наука одна из областей деятельности человека – познавательной.
К слову сказать, последние несколько десятилетий мы наблюдаем острый кризис эволюционизма.

Mirnyi

18.06.2011, 16:56

А что, в религии принято ссылаться на авторитеты от академической (читай атеистической) науки?

В религии принято ссылаться на любые авторитеты. В науке - на факты.

Вот как.
А не Абсолютное ли Бытие и есть Бог?

Абсолютное бытие есть всеголишь законы сохранения

Тогда Вам должно быть известно, что источник кристаллизации Ваших взглядов поддерживает потуги РПЦ в области «постмодернистского мракобесия». Почему бы это?

Факты, пожалуйста?

Математика тоже не фальсифицируема экспериментально, т.е. наукой по Попперу считаться не может.

Какой раздел математики не поддаётся экспетиментальной проверке?

Закон всемирного тяготения не выявляет новых фактов, и, как признавал сам Ньютон, не объясняет, а просто описывает механизм гравитации.

Ложь.

В истории науки разных стран все попытки найти необходимые и достаточные условия для разделения подлинной науки и псевдонауки потерпели неудачу, а философы науки уже давно поняли, что вопрос не в том, научна ли теория, а в том, истинна ли она или ложна и подкрепляется ли свидетельствами, обоснованна или бездоказательна.

И снова - ложь.
Есть вполне формализованные критерии.
В науке нет истинных теорий.
Есть только более или менее отражающие реальность.
Геоцертрическая система ровно настолько истинна, насколько истинна гелиоцентрическая.
А классическая механика не стала менее истинной после появления механики релятивистской.
Любая научная теория имеет ограниченную область применимости.

В действительности, лженаукой следовало бы называть деятельность, имитирующую науку на основе заведомо ложных сведений и на явном игнорировании или искажении фактов, противоречащих построениям автора теории.

Угу. Поэтому христианство никому не придёт в голову на чистом глазу назвать наукой - слишком много противоречий и известным фактам, и внутренних. Как, впрочем, и в любой религии.

Очень неуклюжая попытка схватить оппонента за язык.:)
Системный кризис охватывает все сферы жизни и деятельности человеческого общества, на то он и системный. А наука одна из областей деятельности человека – познавательной.
К слову сказать, последние несколько десятилетий мы наблюдаем острый кризис эволюционизма.

Да?
И в чём кризис?
Наука, кстати, это тоже система, и системный кризис - вполне может быть реален.
Пока же, система научных знаний этим не страдает.
В отличии от всех сфер, где науку принято подменять псевдо и околонаучными "теориями" (религия, психология, обществоведение, и даже экономика с тех пор, как психология стала её неотъемлимой частью)
Т.что, не надо переваливать ответственность за системный кризис на науку, прекрасно избегающую кризисов до тех пор, пока она чиста от мракобесия.

Borneo

18.06.2011, 17:19

В истории науки (эволюционистской доктрины) известны два доказанных случая прямого научного подлога, что можно квалифицировать именно как лженауку:
(1) подделка Геккелем данных эмбриогенеза как отражения онтогенеза.
(2) явный артефакт Лысенко о скачкообразном зарождении одного вида в недрах другого.
Всего 2? Среди многочисленных высказываний креационистов по поводу биогенетического закона вряд ли найдется хоть одно, с которым можно было бы полностью согласиться. Формулировки закона в их изложении искажаются и упрощаются, упускаются очень важные детали. Значительную же часть креационистских утверждений вообще нельзя оценивать с позиций аргументированного научного спора. Они намеренно вводят в заблуждение, скрывают факты, которые опровергают навязываемые ими взгляды. Кроме того, креационисты не рассматривают множество данных эмбриологии, которые свидетельствуют о масштабной эволюции в прошлом. Зато приводят откровенно ложные сведения об истории открытия этого закона и биографии Геккеля. Креационизм – это не просто религиозный взгляд на историю жизни на Земле. Это воинствующее, активно пропагандирующее себя учение, не брезгующее, ни ложью, ни подтасовкой фактов.

К слову сказать, последние несколько десятилетий мы наблюдаем острый кризис эволюционизма.
Где ты его наблюдаешь? :) В последние несколько десятилетий мы наблюдаем, что "профессиональная наука ушла уже так далеко вперед, что критика наивных взглядов христианских апологетов и креационистов не представляет для нее интереса. Однако педагогика в полной мере должна быть готова к столкновению с этими взглядами, весьма привлекательными для юных умов и обывательского мировоззрения." (с) астроном В.Г. Сурдин.

mens divinior

18.06.2011, 17:46

Вот как.
А не Абсолютное ли Бытие и есть Бог?

Никак нет.

Ingmar

18.06.2011, 19:25

Абсолютное бытие есть всеголишь законы сохранения.
Отвечу в Вашем же стиле.
Ложь.

Факты, пожалуйста?
Пожалуйста. В «Сути времени – 18» Кургинян говорит следующие слова:
«Меня спрашивали тут о религиях. Я должен ответить, что мы с уважением относимся ко всем конфессиям. Никогда снова в стране не будет конфликта между атеистами и представителями конфессий. И в XXI веке есть гораздо большая база для сближения позиций, чем в XX-м».

Какой раздел математики не поддаётся экспетиментальной проверке?
Никакой раздел математики не фальсифицируем экспериментально.

Ложь.
Флаг в руки – разоблачите.

Есть вполне формализованные критерии.
Надо же…

В науке нет истинных теорий.
Есть только более или менее отражающие реальность.
«более или менее» - это как?
В каких единицах меряем отражение реальности?
Это и есть Ваши формализованные критерии?

Геоцертрическая система ровно настолько истинна, насколько истинна гелиоцентрическая.
А это, надо полагать, глубокомысленный вывод, сделанный на базе Ваших формализованных критериев?
Область практического применения подобных умозаключений можете назвать?

А классическая механика не стала менее истинной после появления механики релятивистской.
Любая научная теория имеет ограниченную область применимости.
С этим ни кто не спорит.

Наука, кстати, это тоже система, и системный кризис - вполне может быть реален.
Пока же, система научных знаний этим не страдает.
В отличии от всех сфер, где науку принято подменять псевдо и околонаучными "теориями" (религия, психология, обществоведение, и даже экономика с тех пор, как психология стала её неотъемлимой частью)
То есть психология, обществоведение и экономика это вовсе не науки, а некие сферы. Я правильно понял? И проблемы экономики проистекают не из её метрологической несостоятельности, а из психологии.
Что тут скажешь…

Т.что, не надо переваливать ответственность за системный кризис на науку,
Не надо передёргивать.

прекрасно избегающую кризисов до тех пор, пока она чиста от мракобесия.
Это наука-то чиста от мракобесия? Вы бредите?

Где ты его наблюдаешь? :)
Ровно там же, где ты его не наблюдаешь.:)

Mirnyi

18.06.2011, 20:17

Отвечу в Вашем же стиле.
Ложь.

Тогда и я позволю себе опуститься до Вашего "опровергните";)

Пожалуйста. В «Сути времени – 18» Кургинян говорит следующие слова:
«Меня спрашивали тут о религиях. Я должен ответить, что мы с уважением относимся ко всем конфессиям. Никогда снова в стране не будет конфликта между атеистами и представителями конфессий. И в XXI веке есть гораздо большая база для сближения позиций, чем в XX-м».

И где тут поддержка мракобесия?
Эта фраза также отвергает конфликт между конфессиями и атеизмом. И означает это всеголишь несмешивание одного с другим.
Религия не вмешивается в науку, а наука никогда и не вмешивалась в религию. Богу-богово, Кесарю - кесарево.

Никакой раздел математики не фальсифицируем экспериментально.

Т.е., проверить таблицу умножения для Вас - неразрешимая задача? :)
Напротив, математика потому и "царица наук", что проверяема ПОЛНОСТЬЮ. Ни одно выражение не записывается и не принимается без СТРОГОГ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ИСТИННОСТИ.

Флаг в руки – разоблачите.

Да сколько угодно.
В Вашем

Закон всемирного тяготения не
выявляет новых фактов, и, как признавал сам Ньютон, не объясняет, а просто описывает механизм
гравитации

Нет ни одного истиного утверждения.
Новый эффект - сила притяжения между двумя ЛЮБЫМИ телами пропорциональная произведению их масс и обратно пропорциоральная квадрату расстояния. Это и есть сама теория. Покажите мне эту силу до закона всемирного тяготения. Новых фактов нет только в космологии того времени, т.к. сам закон ВТ - всеголишь одно из бесконечного множества решений уравнений движения планет, к тому времени уже достаточно точно известных. Механизма этих сил закон не раскрывает ни на чуть. Он просто вводит эту новую силу.

«более или менее» - это как?

Это с ограниченной точностью предсказаний результатов эксперимента.

То есть психология, обществоведение и экономика это вовсе не науки, а некие сферы. Я правильно понял?

Это науки ровно настолько, насколько их методы соответствуют критериям научного метода познания.

И проблемы экономики проистекают не из её метрологической несостоятельности, а из психологии.

Не надо смешить "метрологической несостоятельностью" того, что измеряется на "раз".

Это наука-то чиста от мракобесия? Вы бредите?
В той части, в которой является наукой.

Borneo

18.06.2011, 21:52

Ровно там же, где ты его не наблюдаешь.:)
Пока, в связи с ложью и подтасовкой фактов креационистами, я наблюдаю что:
1. Нельзя доверять любым цитатам, приводимым креационистами. Особенно если они цитируют эволюционистов.
2. Нельзя доверять фактическим данным, приводимым креационистами.
3. Нельзя полагаться на правильное воспроизведение креационистами аргументов их оппонентов.
4. По этим причинам нельзя доверять ссылкам одного креациониста на другого (Гиша, Баудена, Морриса и т. д.). Если креационист в споре приводит ссылку на креационистскую книгу или статью, и у Вас под рукой нет первоисточника, - ее можно смело проигнорировать. Такие ссылки не являются аргументами.
5. Креационизм имеет отношение к науке лишь в том смысле, что является псевдонаукой, то есть рядится в научные одежды, а под ними - плохо замаскированная религия.

barsuk

18.06.2011, 22:11

Как же интересно смотреть на "атеиста" ходящего в церковь, и критикующего креационизм несмотря на то, что незадолго до этого выставлял как "главное учение " Тору и ВЗ, постоянно цитируя.
Вот это масштаб! Вот это широта мысли!

ssh

18.06.2011, 22:56

C христианской точки зрения, мне это не грозит. Ибо я не еврей. :) Еврейский Бог-Отец из Библии наказывает только свой еврейский народ. Иначе я бы уже весь был в язвах и пр.Лучше будьте здоровы и перестаньте повторять ерунду про болезни. Зачем накликать беду? Мудрый человек не станет такое писать, даже если атеист - на всякий случай.

Да, эти цитаты как раз и подтверждают ерунду в Библии. :)Ваши цитаты подтверждают только то, что Вы неправильно толкуете Библию.

А авторитет Святых Евангелистов может тягаться с авторитетом Святых Евангелистов? :) Например у Марка и Матвея, Иисуса крестил Иоанн, а у Луки и св. Иоанна он Иисуса не крестил.Приведите пожалуйста цитату, где Лука или Иоанн пишут что-де "Креститель Иисуса не крестил".

Кто такой Матфей по сравнению с еврейским Богом-Отцом? :) Сам Бог-Отец через пророка Малахию говорит какой Илия должен был прийти. И это не Дух, потому что Бог знает, что Дух вечно живого Илии всегда при нем...Для Вас - никто, ибо Вы-атеист, для меня - авторитетный Святой, которому виднее, как толковать Писание;)

Да, конечно, мы уже видели как Ангел все напутал и Эммануила назвали Иисусом. Здесь тоже налицо нарушение пророчества Малахии.Ого, да у Вас гордыня! Вы уже решаете, напутал ли Ангел! И при этом Вам уже много раз повторяли, что Эммануил - это не прямое имя:)

Это Бог говорил, не про Иисуса, а про пророка Исаю. Его Он помазал, а Иисуса нет.Слова Святого Писания могут быть Пророчеством даже в неожиданных местах ;)

Нет, выбор не свободен, ибо еврейский Бог априори не хочет давать нам вечную жизнь. Вспомни за что Он выгнал Адама и Еву из Эдема. Следовательно при любом раскладе - мы умрем и это значит Бог - злой.Это не так, Он даже Сына своего пожертвовал ради нас.

Да, от общего предка из высших приматов. Обезьяна - это деградировавший человек? Ведь раньше и люди были побольше, и жили они подольше... :)

Общий предок не обладал ни геномом современного человека, ни геномом современного шимпанзе. Современный геном получился в результате миллионов лет эволюции.Вот-вот, я и говорю... А то всё "от обезьяны, от обезьяны...":D

Нет, не мог ибо тогда Он в Библии врет про прах земной.Бог не врет априори, это Вы воспринимаете все слишком буквально. В т. н. прахе земном есть все элементы, кои есть и в человеке.

Науки ли? :) Какой тогда? Физики? Химии? Математики? :)Ну да, наверное скорее к физике, но наука тогда была более комплексной:)

Раб по определению - несвободен. Ибо принадлежит своему владельцу, который поступает с ним по своему разумению.Лучше быть рабом Бога, чем рабом неверия.

--- Добавлено ---

Это не аргумент, а 100% доказанный научный факт. После сравнения геномов, вопрос о происхождении человека - закрыт.Это филькина грамота, а не "научный факт".

Потому что нельзя дважды войти в одну и ту же воду. И в человека превратилась не современная обезьяна, а наш общий предок из высших приматов.Так может все же человек был общим предком?
А в следах вирусов кстати могут быть виноваты зоофилы нечестивые предки дурачка, сдавшего анализы для сравнения %)

Да ну? :) А что там в огурцах испанских появилось недавно, стойкое к антибиотикам?Ну-ну, и чего же такого появилось, да в "испанских огурцах"? Сегодня зохавал с десяток, на базаре как раз задёшево продают :)

barsuk

18.06.2011, 22:57

2 ssh

"Лучше быть рабом Бога, чем рабом неверия. "

Отлично сказано.

steleugen

18.06.2011, 23:01

2 ssh

"Лучше быть рабом Бога, чем рабом неверия. "

Отлично сказано.
Лучше не быть рабом вообще.

barsuk

18.06.2011, 23:03

Лучше не быть рабом вообще.

Для этого надо быть Богом.
У других не получиться.

F74

18.06.2011, 23:03

Прощу прощения, вставлю свои 5 копеек.

Т.е., проверить таблицу умножения для Вас - неразрешимая задача? :)
Напротив, математика потому и "царица наук", что проверяема ПОЛНОСТЬЮ. Ни одно выражение не записывается и не принимается без СТРОГОГ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ИСТИННОСТИ.

А тут, ИМХО Вы несколько не правы. Математика основывается на аксиомах. Т.е. мы верим в них, в этом смысле она сродни религии, даже "ереси" есть - вспомни Лобачевского %) В то же время физика, химия и т.д. основана на измерениях.

Это науки ровно настолько, насколько их методы соответствуют критериям научного метода познания.
.

А вот как с этой точки зрения рассматривать психиатрию? С одной стороны, учебники написаны, тесты есть, а с другой стороны, решение принимает конкретный человек, и решение серьезное- можно человеку всю жизнь поломать, а то и на электростул отправить?

ssh

18.06.2011, 23:24

А ссылку можно?Вот здесь (http://biblia.org.ua/bibliya/kor1.html) смотрим:

1 Кор., 3:
16 Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Ин 14:23; Рим 8:9; 1 Кор 6:19; 2Кор 6:16; Гал 4:6; Евр 3:6
17 Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм — вы.

Лучше не быть рабом вообще.Читаем

1 Кор, 7:
22 Ибо раб, призванный в Господе, есть свободный Господа; равно и призванный свободным есть раб Христов. Ин 8:36; Рим 6:22
23 Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков. 1Кор 6:20

Ingmar

18.06.2011, 23:31

Тогда и я позволю себе опуститься до Вашего "опровергните";).
А Вы куда-то приподнимались? Не смешите.:)
«Абсолютность бытия включает следующие его свойства: законченность, вневременность, пространственную бесконечность, самодостаточность, полноту, истинность, нравственное и эстетическое совершенство».
«Всего лишь законы сохранения» обладают, по-Вашему, всеми перечисленными свойствами?

И где тут поддержка мракобесия?
Ну, наверное, там же, где Вы её усмотрели в словах Осипова.

Эта фраза также отвергает конфликт между конфессиями и атеизмом. И означает это всеголишь несмешивание одного с другим.
Религия не вмешивается в науку, а наука никогда и не вмешивалась в религию. Богу-богово, Кесарю - кесарево.
Значит они параллельны. А где же тогда сближение позиций декларируемое Кургиняном?
Нестыковочка.;)

Т.е., проверить таблицу умножения для Вас - неразрешимая задача? :)
Напротив, математика потому и "царица наук", что проверяема ПОЛНОСТЬЮ. Ни одно выражение не записывается и не принимается без СТРОГОГ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ИСТИННОСТИ.
Проверить таблицу умножение как раз легко – опровергнуть невозможно. Именно поэтому она является не фальсифицируемой экспериментально, а следовательно не научной исходя из того критерия, которым Вы тут так бодро размахивали ранее не удосужившись вникнуть в его суть.
Так что учите критерий Поппера, Mirnyi.

Нет ни одного истиного утверждения.
Новый эффект - сила притяжения между двумя ЛЮБЫМИ телами пропорциональная произведению их масс и обратно пропорциоральная квадрату расстояния. Это и есть сама теория. Покажите мне эту силу до закона всемирного тяготения. Новых фактов нет только в космологии того времени, т.к. сам закон ВТ - всеголишь одно из бесконечного множества решений уравнений движения планет, к тому времени уже достаточно точно известных.
«Сама идея всеобщей силы тяготения неоднократно высказывалась и до Ньютона. Ранее о ней размышляли Эпикур, Гассенди, Кеплер, Борелли, Декарт, Роберваль, Гюйгенс и другие. Кеплер полагал, что тяготение обратно пропорционально расстоянию до Солнца и распространяется только в плоскости эклиптики; Декарт считал его результатом вихрей в эфире. Были, впрочем, догадки с правильной зависимостью от расстояния; Ньютон в письме к Галлею упоминает как своих предшественников Буллиальда, Рена и Гука. Но до Ньютона никто не сумел ясно и математически доказательно связать закон тяготения (силу, обратно пропорциональную квадрату расстояния) и законы движения планет (законы Кеплера)».
Так что ни каких новых фактов нет.

Механизма этих сил закон не раскрывает ни на чуть. Он просто вводит эту новую силу.
Да ну?
«Теория Ньютона, в отличие от гипотез предшественников, имела ряд существенных отличий. Ньютон опубликовал не просто предполагаемую формулу закона всемирного тяготения, но фактически предложил целостную математическую модель:
- закон тяготения;
- закон движения (второй закон Ньютона);
- система методов для математического исследования (математический анализ).
В совокупности эта триада достаточна для полного исследования самых сложных движений небесных тел, тем самым создавая основы небесной механики».
Что это, если не описание механизма гравитации?

F74

18.06.2011, 23:48

В совокупности эта триада достаточна для полного исследования самых сложных движений небесных тел, тем самым создавая основы небесной механики»[/I].
Что это, если не описание механизма гравитации?

Механизм гравитации до сих пор не объяснен. В теории Ньютона на перемещение тела другое среагирует сразу же, у Энштейна- с задержкой, и т.д.

Ingmar

19.06.2011, 00:01

2 Borneo
Научная теория разумного замысла и билейский креационизм это несколько разные позиции. Между ними существует важное различие. Библейские креационисты начинают с вывода, что библейское описание творения надежно и верно и что жизнь на земле была спроектирована разумной силой (Богом). Тогда они ищут доказательства из естественного мира для поддержки этого умозаключения. Приверженцы же теории разумного замысла начинают с естественного мира и постепенно приходят к выводу: жизнь на земле была создана разумной силой (кем или чем бы она ни была).

Механизм гравитации до сих пор не объяснен. В теории Ньютона на перемещение тела другое среагирует сразу же, у Энштейна- с задержкой, и т.д.
Речь шла не об объяснении, а об описании вне зависимости от того верно оно или нет.

F74

19.06.2011, 00:21

2 Borneo
Речь шла не об объяснении, а об описании вне зависимости от того верно оно или нет.

Ну дак и не смогла Ньютоновская механика описать орбиту Меркурия, когда начали ковыряться с теорией относительности и точности измерений повысились.

Major.

19.06.2011, 00:47

Учённые уже давно склоняются к мысли,что само собой всё само возникнуть не могло.Наука сама состоит из факта,что из ничего ничего не возникнет.Палеонтологи давно доказали,что теория Дарвина ничего из себя не представляет.

ssh

19.06.2011, 01:09

Палеонтологи давно доказали,что теория Дарвина ничего из себя не представляет.Поподробнее, пожалуйста, про этих палеонтологов.

Mirnyi

19.06.2011, 04:50

Прощу прощения, вставлю свои 5 копеек.

А тут, ИМХО Вы несколько не правы. Математика основывается на аксиомах. Т.е. мы верим в них, в этом смысле она сродни религии, даже "ереси" есть - вспомни Лобачевского %)
В то же время физика, химия и т.д. основана на измерениях.

Да. Аксиомы - это "слабое место" :)
Только к религии они отношения не имеют ;).
Аксиоматика задаёт понятийный аппарат - это не просто "принятие на веру". Аксиомы подлежат проверке на практике. И если хоть одна из аксиом будет опровергнута - немедленно опровергается всё, что из неё следует. Общая тенденция развития математики - уменьшение количества необходимых для построения системы аксиом .
Кстати, аксиоматика проверяется не только прямо, но и в большей мере косвенно - отсутствием противоречий в системе, построенной на аксиомах.

А вот как с этой точки зрения рассматривать психиатрию? С одной стороны, учебники написаны, тесты есть, а с другой стороны, решение принимает конкретный человек, и решение серьезное- можно человеку всю жизнь поломать, а то и на электростул отправить?
Психиатрию рассматривать так же, как и прочие гуманитарные науки - как зародыш науки, обвешенный кучей псевдо и антинаучной "ереси" там, где пока не удалось формализовать и выявить объективные закономерности из-за их сложности.

--- Добавлено ---

А Вы куда-то приподнимались? Не смешите.:)

Хамство никогда не заменит Вам отсутствующих знаний.

«Абсолютность бытия включает следующие его свойства: законченность, вневременность, пространственную бесконечность, самодостаточность, полноту, истинность, нравственное и эстетическое совершенство».

А ещё оно должно быть зелёным и плоским? :)
А почему нет?
Дайте определения Вашим терминам и тогда я попытаюсь ответить на ваш вопрос:

«Всего лишь законы сохранения» обладают, по-Вашему, всеми перечисленными свойствами?

Значит они параллельны. А где же тогда сближение позиций декларируемое Кургиняном?
Нестыковочка.;)
Сближение позиций - именно в разграничении "полномочий". Никаких "нестыковочек". Религия однозначно показала свою несостоятельность в вопросах материального устройства мира, а наука пока слаба в вопросах, касающихся духовной составляющей.
Обе эти составляющие важны для развития общества и должны развиваться одновременно и пропорционально.

Проверить таблицу умножение как раз легко – опровергнуть невозможно. Именно поэтому она является не фальсифицируемой экспериментально, а следовательно не научной исходя из того критерия, которым Вы тут так бодро размахивали ранее не удосужившись вникнуть в его суть.

Фальсифицируемость и проверяемость - это одно и то же :)

Фальсифици́руемость (принципиальная опровержимость утверждения, опроверга́емость, крите́рий По́ппера) — критерий научности эмпирической теории, сформулированный К. Р. Поппером в 1935 году[1]. Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой и, соответственно, научной) в том случае, если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен. Согласно этому критерию, высказывания или системы высказываний содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно — если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть (в соответствии с некоторым «методологическим решением») проверкам, результатом которых может быть их опровержение".
Иначе говоря, согласно критерию Поппера, — научная теория не может быть принципиально неопровержимой. Тем самым, согласно этой доктрине, решается проблема демаркации — отделения научного знания от ненаучного.

Эта философская доктрина, согласно которой фальсифицируемость (опровергаемость) теории является необходимым условием ее научности, носит название фальсификационизм.

(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
Вам подсказать опыт, который принципиально может опровергнуть таблицу умножения?

«Сама идея всеобщей силы тяготения неоднократно высказывалась и до Ньютона. Ранее о ней размышляли Эпикур, Гассенди, Кеплер, Борелли, Декарт, Роберваль, Гюйгенс и другие. Кеплер полагал, что тяготение обратно пропорционально расстоянию до Солнца и распространяется только в плоскости эклиптики; Декарт считал его результатом вихрей в эфире. Были, впрочем, догадки с правильной зависимостью от расстояния; Ньютон в письме к Галлею упоминает как своих предшественников Буллиальда, Рена и Гука. Но до Ньютона никто не сумел ясно и математически доказательно связать закон тяготения (силу, обратно пропорциональную квадрату расстояния) и законы движения планет (законы Кеплера)».
Так что ни каких новых фактов нет.
Идея? Да!
Идея такая - есть гипотеза до тех пор, пока не подтверждена соответствием опыту.
До Ньютона, ввести непротиворечиво силу ВТ, согласованно с законами Кеплера не удалось НИКОМУ.
Т.что, силы этой в науке небыло.
Ньютон же, по собственному определению "Гипотез не сочинял", а ввёл законы движения и закон ВТ, которые ОПИСАЛИ известные факты с достаточной для того момента точностью.

Да ну?
Ну да! :)

«Теория Ньютона, в отличие от гипотез предшественников, имела ряд существенных отличий. Ньютон опубликовал не просто предполагаемую формулу закона всемирного тяготения, но фактически предложил целостную математическую модель:
- закон тяготения;
- закон движения (второй закон Ньютона);
- система методов для математического исследования (математический анализ).
В совокупности эта триада достаточна для полного исследования самых сложных движений небесных тел, тем самым создавая основы небесной механики».
Именно так.

Что это, если не описание механизма гравитации?
И где "механизм"?
Только математическое описание следствий.

Mirnyi

19.06.2011, 05:07

Речь шла не об объяснении, а об описании вне зависимости от того верно оно или нет.
Именно так!
Механизм Ньютона не интересовал (те самые гипотезы про "завихрения" и прочее) Только ОПИСАНИЕ СЛЕДСТВИЙ

Mirnyi

19.06.2011, 10:03

В теории Ньютона на перемещение тела другое среагирует сразу же, у Энштейна- с задержкой, и т.д.
Всё не совсем так (в теории Энштейна) ;)
Среагирует СРАЗУ.
Ну и в ОТО принципиально нет "силы гравитации"

Borneo

19.06.2011, 17:56

Лучше будьте здоровы и перестаньте повторять ерунду про болезни. Зачем накликать беду? Мудрый человек не станет такое писать, даже если атеист - на всякий случай.
Я буду здоров независимо от того кто и сколько раз повторит про болезни.

Ваши цитаты подтверждают только то, что Вы неправильно толкуете Библию.
Не мои цитаты, а цитаты из Библии. И то что они неправильны подтверждает ерунду в Библии.

Приведите пожалуйста цитату, где Лука или Иоанн пишут что-де "Креститель Иисуса не крестил".
У Луки Креститель во время крещения Иисуса уже сидел в тюрьме и из тюрьмы потом спрашивал Ты ли Тот... У Иоанна крещение вообще убрано из текста.

Для Вас - никто, ибо Вы-атеист, для меня - авторитетный Святой, которому виднее, как толковать Писание;)
Т.е. Бог для тебя - никто? И слова его ничто? :) Главное как переврут Его слова обычные люди? (Матфей не пророк)

Ого, да у Вас гордыня! Вы уже решаете, напутал ли Ангел! И при этом Вам уже много раз повторяли, что Эммануил - это не прямое имя:)
В Библии прямое. Повторять можно сколько угодно, Библия от этого не изменится, пока ее не перепишут.

Слова Святого Писания могут быть Пророчеством даже в неожиданных местах ;)
Пророчество про Исаю, но не про Иисуса. Его Он помазал, а Иисуса нет.

Это не так, Он даже Сына своего пожертвовал ради нас.
Не Сына, а Самого Себя. Или ты не веришь что Иисус- Бог? :)

Бог не врет априори, это Вы воспринимаете все слишком буквально. В т. н. прахе земном есть все элементы, кои есть и в человеке.
А также в других животных.

Лучше быть рабом Бога, чем рабом неверия.
Рабом лучше вообще не быть. :)

Это филькина грамота, а не "научный факт".
Бездоказательное утверждение. Экспертиза ДНК признана 100% доказательством родства.

Так может все же человек был общим предком?
А в следах вирусов кстати могут быть виноваты зоофилы нечестивые предки дурачка, сдавшего анализы для сравнения %)
Которые чудесным образом с вероятностью 1/10^138 совпали со следами шимпанзе? :)

Ну-ну, и чего же такого появилось, да в "испанских огурцах"? Сегодня зохавал с десяток, на базаре как раз задёшево продают :)
Там появилась кишечная палочка устойчивая к антибиотикам. Эволюция... приспособилась к внешним условиям. Не злой же Бог ее создал? :)

--- Добавлено ---

Поподробнее, пожалуйста, про этих палеонтологов.
Про этих "палеонтологов"? :) Пожалуйста!

В запасниках Британского музея до сих пор хранится человеческий скелет, обнаруженный замурованным в цельной известковой глыбе, более прочной, чем статуарный мрамор, и датируемой 12–25 млн лет. Находка была привезена с Гваделупы и подарена музею в 1812 г., но во времена триумфа теории Дарвина была изъята из экспозиции. Никаких сомнений в том, что скелет принадлежит молодой женщине, ничем не отличающейся от современных, нет. Кости переломаны и вывернуты так, как это может совершить только поток воды или грязи. По-видимому, этот поток и послужил причиной смерти, поскольку окружающая скелет порода наполнена органическим веществом. Погребение произошло в момент смерти или сразу же после нее. Ученые-эволюционисты, исследовавшие породы Карибского бассейна, тщательно избегали рассмотрения этой находки? и последний раз она упоминается в геологическом отчете за 1901 г.
В данном же случае автор намекает, что сторонники теории эволюции замалчивают неугодные им данные. Но то, что сообщает он сам, нуждается в серьезных поправках. Во-первых, этот скелет был извлечен из целого горизонта скелетов, которые были ориентированы в одном направлении и не были расчленены. Поэтому, скорее всего, данный горизонт является остатками старого кладбища. Во-вторых, наличие в горизонте останков собаки и неполная минерализация указывают, что захоронение, по-видимому, относится к послеколумбовой эпохе. Указание на возраст 12–25 млн лет просто абсурдно – хотя бы потому, что датировка скелета никогда не проводилась! Наконец, скелет был убран из экспозиции не в XIX в., «во времена триумфа теории Дарвина», а в 1967 г.
Приблизительно в том же духе креационисты ссылаются на другие, якобы аномальные, находки. Американский креационист Р.Кофахл в своих книгах перечисляет некоторые из них и утверждает, что они были намеренно преданы забвению, так как не вписывались в общепринятую схему эволюции человека. Действительно, профессиональные антропологи не обращают внимания на эти находки, но совсем не потому, что они «опровергают» какие-то современные концепции, а как раз наоборот – потому, что эмпирические исследования указали на их молодой возраст.
Интересно, что сегодня даже некоторые креационисты отвергают значимость ряда этих находок, хотя в течение многих лет они использовались, да и продолжают использоваться в качестве примеров злонамеренного сокрытия сторонниками теории эволюции неугодных фактов.

ssh

19.06.2011, 19:40

Я буду здоров независимо от того кто и сколько раз повторит про болезни.Ну и будьте здоровы. Больше не комментирую, так как Вы слышите только себя.

Не мои цитаты, а цитаты из Библии. И то что они неправильны подтверждает ерунду в Библии.В Библии все правильно, это Вы неправильно её толкуете, а Ваши интерпретации верующих людей только смешат.

У Луки Креститель во время крещения Иисуса уже сидел в тюрьме и из тюрьмы потом спрашивал Ты ли Тот... У Иоанна крещение вообще убрано из текста.Зря Вас смущают Евангелия от Луки и от Иоанна.

19 Ирод же четвертовластник, обличаемый от него за Иродиаду, жену брата своего, и за всё, что сделал Ирод худого, Мф 14:3; Мк 6:17
20 прибавил ко всему прочему и то, что заключил Иоанна в темницу.
21 Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился: отверзлось небо, Мф 3:16; Мк 1:10; Ин 1:32
22 и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение! Иисус крестился у Иоанна, а Ирод посадил Иоанна в темницу позже, там нет чёткой временной последовательности - а Вы и купились на простой литературный прием:)
Читаем Иоанна:

26 Иоанн сказал им в ответ: я крещу в воде; но стоит среди вас Некто, Которого вы не знаете.
27 Он-то Идущий за мною, но Который стал впереди меня. Я недостоин развязать ремень у обуви Его.
28 Это происходило в Вифаваре при Иордане, где крестил Иоанн.
29 На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира. Исх 12:3; Ис 53:7
30 Сей есть, о Котором я сказал: за мною идет Муж, Который стал впереди меня, потому что Он был прежде меня.
31 Я не знал Его; но для того пришел крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю. Мк 1:4
32 И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем. Мф 3:16; Мк 1:10; Лк 3:22; Ин 6:27
33 Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым.
34 И я видел и засвидетельствовал, что Сей есть Сын Божий.
Т.е. по совокупности фактов видим, что все Евангелисты свидетельствуют об одном, а Вы же весьма заблуждаетесь.

Т.е. Бог для тебя - никто? И слова его ничто? :) Главное как переврут Его слова обычные люди? (Матфей не пророк)Главное, как толкуются слова из Библии. Бог с Вами не говорил, а Библию Вы толкуете неверно, попросту говоря перевираете. Матфей же признанный Святой, поэтому я доверяю ему, а не Вам.

В Библии прямое. Повторять можно сколько угодно, Библия от этого не изменится, пока ее не перепишут.Это Вы так решили. Что не удивительно, ведь для Вас и Библия, и Церковь - не указ, отсюда и отсебятинка. Православная Церковь учит иному и у меня больше оснований доверять святоотеческому учению, а не Вам. Сорри... ;)

Пророчество про Исаю, но не про Иисуса. Его Он помазал, а Иисуса нет.Про Исаю просто слова, пророчество про Христа.

Не Сына, а Самого Себя. Или ты не веришь что Иисус- Бог? :)Бог Триедин, Сын это одна ипостась Единого Бога.

А также в других животных.Ну и что?
И потом, человек как предмет физической антропологии отнюдь не тождествен человеку как предмету философской антропологии и сводить философскую антропологию к физической некорректно.
Так что эволюция в принципе никак не противоречит теории Творения. Я лично не считаю эволюцию решающим фактором в возникновении видов, но мне бы не хотелось скатывать дискуссию в противостояние эволюционистов и креационистов. Полностью и однозначно эволюцию я не отвергаю. Тем более что однозначной позиции РПЦ (к прихожанам которой я себя отношу) в этом вопросе нету.

Рабом лучше вообще не быть. :)Читайте выше - для этого надо быть Богом. Иначе или раб Божий, или раб греха.

Бездоказательное утверждение. Экспертиза ДНК признана 100% доказательством родства. Кем это она признана?
И потом, это справедливо только для особей одного вида, а для родства между видами эта теория несостоятельна.
Докажите, что общим предком для человека и шимпанзе не был сверхчеловек, от которого все и деградировали!

Которые чудесным образом с вероятностью 1/10^138 совпали со следами шимпанзе? :) Какими такими "следами шимпанзе"? Если Вы имеете ввиду следы вирусов, которые совпадают в геноме человека и шимпанзе, то это никак не противоречит гипотезе о дегенерации шимпанзе и человека от общего предка.
Да и креационистской теории это не противоречит - может это не баг в геномах, а фича? Тем более генетика доказывает происхождение всех существ от т. н. "общего предка", коим мог быть просто генетический кластер. А дальше - Конструирование.

Там появилась кишечная палочка устойчивая к антибиотикам. Эволюция... приспособилась к внешним условиям. Не злой же Бог ее создал? :)В огурцах гешпанских ничего такого нету - смотрите новости.

Про этих "палеонтологов"? :) Пожалуйста!Спасибо. Все это я читал. Вопрос собственно к другому человеку был ;)

barsuk

19.06.2011, 21:27

У меня предложение - давайте поговорим про язычество. Все таки тема и про него тоже. Оценим, обсудим, почему язычество так распространенное среди восточных славян "сдалось" под натиском Христианства. Полагаю процесс был непростым, более непростым чем досужее мнение о крещении Руси "огнем и мечом". Ведь язычество довольно долго существовало и существует наравне с Христианством на нашей территории. Очень интересно обсудить тему "кирилизации" славян. Есть ведь сведения от жития Кирилла о том, что он познакомился с языком, который назывался "русским". Даже учил сей язык три дня. Поскольку на том языке были написаны Евангелие и Псалтырь.
Интересно однако.

steleugen

19.06.2011, 22:50

У меня предложение - давайте поговорим про язычество. Все таки тема и про него тоже. Оценим, обсудим, почему язычество так распространенное среди восточных славян "сдалось" под натиском Христианства.
Извините, а с чего Вы взяли, что язычество сдалось? Оно не куда не исчезло. После формальной христианизации (как это было в Новгороде мы уже знаем) язычество стало частью христианства. Надо еще разобраться чего в православии больше. Мы уже начали обсуждать?

Полагаю процесс был непростым, более непростым чем досужее мнение о крещении Руси "огнем и мечом".
«Досужее мнение»! А тут Вы, похоже, все уже обсудили.

Ingmar

19.06.2011, 23:05

Хамство никогда не заменит Вам отсутствующих знаний.
Не Вам это говорить.

А ещё оно должно быть зелёным и плоским? :)
А почему нет?
Бросьте кривляться.
Возможно Вы не знали, но есть такая наука – философия называется.

Дайте определения Вашим терминам и тогда я попытаюсь ответить на ваш вопрос
Это не мои термины, а общеизвестные философские понятия.

Сближение позиций - именно в разграничении "полномочий". Никаких "нестыковочек". Религия однозначно показала свою несостоятельность в вопросах материального устройства мира, а наука пока слаба в вопросах, касающихся духовной составляющей.
Обе эти составляющие важны для развития общества и должны развиваться одновременно и пропорционально.
Банальная демагогия.

Фальсифицируемость и проверяемость - это одно и то же :)
Вам подсказать опыт, который принципиально может опровергнуть таблицу умножения?
Не думаю, что Вы способны мне что-либо подсказать.
Сначала определитесь сами, что для Вас есть фальсифицируемость математики:
То, что она «проверяема ПОЛНОСТЬЮ. Ни одно выражение не записывается и не принимается без СТРОГОГ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ИСТИННОСТИ».
Либо то, что Вам известен «опыт, который принципиально может опровергнуть таблицу умножения», а, следовательно, и истинность математики.

Ньютон же, по собственному определению "Гипотез не сочинял", а ввёл законы движения и закон ВТ, которые ОПИСАЛИ известные факты с достаточной для того момента точностью.
Вот и я говорю – ни какого выявления новых фактов.

И где "механизм"?
Только математическое описание следствий.
С этим вопросом к Ньютону, пожалуйста. Это ведь он полагал, что его теория описывает механизм гравитации.

barsuk

19.06.2011, 23:13

Извините, а с чего Вы взяли, что язычество сдалось? Оно не куда не исчезло. После формальной христианизации (как это было в Новгороде мы уже знаем) язычество стало частью христианства. Надо еще разобраться чего в православии больше. Мы уже начали обсуждать?

И всё же выскажу, что язычество сдалось. Надо отметить, что до 18-го века язычество присутствовало в России. Был даже идеологический процесс, когда резную деревянную скульптуру (очень даже Христианскую) объявили "вне закона" увидев в этом языческое поклонение идолам.
Разумеется, само язычество никуда не исчезло, а только синкретировалось с Христианством. И так было во всех "широтах планеты Земля". Например, когда Христианство приживалось в Индии, то часть индусов с радостью восприняли Христианство и Христа, поскольку считали Его одним из воплощений (аватаров)... Будды!
Вот оно как...
Поэтому какие-то общенародные элементы языческих обрядов присутствуют в Христианском обществе.

«Досужее мнение»! А тут Вы, похоже, все уже обсудили.

Ну да, вроде обсудили. Если кто не понял, то фраза "Путята крестил мечом, а Добрыня огнем", относиться к категории народного выражения. А как по другому?

Mirnyi

20.06.2011, 05:08

Не Вам это говорить.

Бросьте кривляться.
Возможно Вы не знали, но есть такая наука – философия называется.

Наука?
Вы УВЕРЕНЫ?

Это не мои термины, а общеизвестные философские понятия.

Общеизвестное филосовское понятие - "абсолют".
Понятие "абсолютность бытия" далеко не общеизвестно, а введено в данном случае Вами.
Расшифровать это понятие в однозначных терминах, Вы не можете или не хотите.
Для меня (как пример), "зелёное и плоское" есть эстетическое совершенство - значит ли это, что ваш прообраз Бога ("абсолютность бытия") обязан быть именно зелёным и плоским?
А как это самое "эстетическое совершенство" сочетается с "самодостаточностью"?
Вы сами поставили своим измышлениям диагноз:

Банальная демагогия.

ДЕМАГОГИЯ, -и, ж. 1. Основанное на намеренном извращении фактов воздействие на чувства, инстинкты малосознательной части масс. Пропагандистская д. 2. Рассуждения или требования, основанные на грубо одностороннем истолковании чего-н. Его выступление на собрании — сплошная д. II прил. демагогический, -ая, -ое.
(толковый словарь русского языка)

Не думаю, что Вы способны мне что-либо подсказать.
Сначала определитесь сами, что для Вас есть фальсифицируемость математики:
То, что она «проверяема ПОЛНОСТЬЮ. Ни одно выражение не записывается и не принимается без СТРОГОГ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ИСТИННОСТИ».
Либо то, что Вам известен «опыт, который принципиально может опровергнуть таблицу умножения», а, следовательно, и истинность математики.
Я дал Вам определение фальсифицируемости.
Неплохо было бы подумать над ним и вспомнить хотябы школьные уроки математики, прежде чем задавать такие вопросы. Или Вы намеренно пытаетесь вызвать у меня сомнения в Вашем интеллекте?

С этим вопросом к Ньютону, пожалуйста. Это ведь он полагал, что его теория описывает механизм гравитации.
Если бы мне это заявил Ньютон, то и вопрос был бы задан ему. А т.к. именно Вы отстаиваете собственную глупость (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=65990&p=1639694&viewfull=1#post1639694) (как высказывание), то и вопрос к Вам.
Кстати, ссылку на Ваше высказывание я Вам могу дать, а вот Вы снова голословно ссылаетесь на якобы "полагания" авторитета.
Это снова
ДЕМАГОГИЯ, -и, ж. 1. Основанное на намеренном извращении фактов воздействие на чувства, инстинкты малосознательной части масс. Пропагандистская д. 2. Рассуждения или требования, основанные на грубо одностороннем истолковании чего-н. Его выступление на собрании — сплошная д. II прил. демагогический, -ая, -ое.
Или просто неумение вести полемику корректно?

Borneo

20.06.2011, 07:16

Ну и будьте здоровы. Больше не комментирую, так как Вы слышите только себя.
Хорошо давай послушаем не меня, а еврейского Бога. :) Итак, хула на Святого Духа мне не простится. Проведем научный эксперимент... Святой Дух - порождение ехидны! Святой Дух - Сатанинское отродье. Святой Дух - лживое ничтожество. Хула от меня налицо, Твой ход - еврейский Бог! :) Посмотрим смогу ли я излечится от Твоих язв.

В Библии все правильно, это Вы неправильно её толкуете, а Ваши интерпретации верующих людей только смешат.
Если в Библии все правильно, то меня тоже очень смешит твердое небо. :) Гагарин шишку не набил?

Зря Вас смущают Евангелия от Луки и от Иоанна.
Не зря, при рассмотрении любых свидетельств, тем более исторических, исследователь должен быть убежден, что они, как минимум, отвечают следующим требованиям:
1. свидетельства исходят от лица, непосредственно участвовавшего в событиях;
2. автор беспристрастен, т.е. у него нет личной заинтересованности;
3. описание места событий и их участников подтверждается документами и показаниями других свидетелей, т.е. описываемые события исторически достоверны.
Евангелисты не отрицают того, что они не являлись очевидцами событий. Являются ли авторы беспристрастными жизнеописателями Иисуса? Нет, не являются. Их цель диаметрально противоположна: они страстно хотят, чтобы их свидетельству поверило как можно больше людей. Более того, там даже угрозы тем кто вдруг не поверит. Марк, например, в заключительной главе Евангелия пишет: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет".

Главное, как толкуются слова из Библии. Бог с Вами не говорил, а Библию Вы толкуете неверно, попросту говоря перевираете. Матфей же признанный Святой, поэтому я доверяю ему, а не Вам.
Бог являет свое слово только через пророков, поэтому с Матфеем он тоже не говорил. Святым его признали люди, (склонные к коррупции) а не Бог. Где я перевираю Библию? Где ты в Библии увидел, что должен придти не Илия, а только его дух?

Это Вы так решили. Что не удивительно, ведь для Вас и Библия, и Церковь - не указ, отсюда и отсебятинка. Православная Церковь учит иному и у меня больше оснований доверять святоотеческому учению, а не Вам. Сорри... ;)
Отсебятина у тебя. :) Где в Библии написано, что Эммануил это непрямое имя?

Про Исаю просто слова, пророчество про Христа.
Про Исаю не просто слова, а слова Самого Бога! Исаю Он Помазал, а вот Иисуса - нет. Твои слова о пророчестве про Христа - отсебятина.

Бог Триедин, Сын это одна ипостась Единого Бога.
Бог через пророка Натана назвал своим Сыном Соломона. Иисуса Он Своим Сыном не признал.

Читайте выше - для этого надо быть Богом. Иначе или раб Божий, или раб греха.
А в тебе есть частичка Бога? :)

Кем это она признана?
И потом, это справедливо только для особей одного вида, а для родства между видами эта теория несостоятельна.
Состоятельна. Между человеком и шимпанзе различий в 10 раз больше, чем между человеком и человеком.

Докажите, что общим предком для человека и шимпанзе не был сверхчеловек, от которого все и деградировали!
Не исключено, но доказательств нет. Главное, что был общий предок.

--- Добавлено ---

Для этого надо быть Богом.
У других не получиться.
А внутри тебя есть Бог?

=RP=SIR

20.06.2011, 09:28

Хорошо давай послушаем не меня, а еврейского Бога. :) Итак, хула на Святого Духа мне не простится. Проведем научный эксперимент... Святой Дух - порождение ехидны! Святой Дух - Сатанинское отродье. Святой Дух - лживое ничтожество. Хула от меня налицо, Твой ход - еврейский Бог! :) Посмотрим смогу ли я излечится от Твоих язв.

Почему еврейский бог? Он вроде един для всех.
И я думаю что бог не ответит . Как отец не обращает внимание на шалости малолетнего сына.
Вообще бессмысленно говорить о боге , пытаясь искать доказательств или нет в религии.
Религия творение человека , а не бога , и потому не может быть на 100 % истиной .
Вот только меня мучает один вопрос , если бога нету . То зачем тогда жизнь вообще ? К чему это копания , барахтанья если для мертвого безграничного космоса , нету никакой разницы между куском камня лежащим на пыльной дороге , и тем чудом что называется жизнь.

PoHbka

20.06.2011, 09:58

Почему еврейский бог? Он вроде един для всех.
И я думаю что бог не ответит . Как отец не обращает внимание на шалости малолетнего сына.
Вообще бессмысленно говорить о боге , пытаясь искать доказательств или нет в религии.
Религия творение человека , а не бога , и потому не может быть на 100 % истиной .
Вот только меня мучает один вопрос , если бога нету . То зачем тогда жизнь вообще ? К чему это копания , барахтанья если для мертвого безграничного космоса , нету никакой разницы между куском камня лежащим на пыльной дороге , и тем чудом что называется жизнь.
Есть мнение, что разум у человека появился для того, чтобы иметь возможность выйти за пределы биосферы и тем самым распространить, сохранить и преумножить жизнь. Защитив ее от возможности погибнуть в одном месте.

Mirnyi

20.06.2011, 11:37

Вот только меня мучает один вопрос , если бога нету . То зачем тогда жизнь вообще ? К чему это копания , барахтанья если для мертвого безграничного космоса , нету никакой разницы между куском камня лежащим на пыльной дороге , и тем чудом что называется жизнь.
А если Бог есть?
Что меняется в ответе на эти вопросы?
И не возникают ли новые, такие же по отношению к Богу?
И если он есть, то не создал ли он мир, ища ответы на эти же вопросы?
Вообще - нужно ли требовать ответа на эти вопросы, если ответа точно нет. Ведь 90% ответа всегда содержится в правильном вопросе.
А если вопрос неправильный....?

Да и вообще - разве камень мёртв?
Он мёртв лишь в масштабах жизни человеческой - и во временнОм, и в пространственном, и в понятийном.
Возиожно, он даже более "жив" в других масштабах.

Borneo

20.06.2011, 16:35

Почему еврейский бог? Он вроде един для всех.
Нет, не один. Христиане верят именно в Бога Библии, а не Корана например. А Бог из Библии - это еврейский Бог, Он сам это в Библии говорит.

Lodin

20.06.2011, 19:56

да чего вы про математику заладили?
на самом деле можно впихнуть понятие бога всюду

- математика это очень точная и прекрасная наука
- Угу, Бог так сделал

http://img15.nnm.ru/e/2/2/b/b/2e5a0a85d935e3bb1f02e4af99c.jpg

steleugen

20.06.2011, 22:01

Святой Дух - порождение ехидны! Святой Дух - Сатанинское отродье. Святой Дух - лживое ничтожество. Хула от меня налицо, Твой ход - еврейский Бог!
Borneo vs Бога! После боя останется только один!:)

Если кто не понял, то фраза "Путята крестил мечом, а Добрыня огнем", относиться к категории народного выражения. А как по другому?
А ведь соглашусь! Vox populi vox Dei.

всё же выскажу, что язычество сдалось. Надо отметить, что до 18-го века язычество присутствовало в России. Был даже идеологический процесс, когда резную деревянную скульптуру (очень даже Христианскую) объявили "вне закона" увидев в этом языческое поклонение идолам.
Разумеется, само язычество никуда не исчезло, а только синкретировалось с Христианством. И так было во всех "широтах планеты Земля". Например, когда Христианство приживалось в Индии, то часть индусов с радостью восприняли Христианство и Христа, поскольку считали Его одним из воплощений (аватаров)... Будды!
Вот оно как...
Поэтому какие-то общенародные элементы языческих обрядов присутствуют в Христианском обществе.

Разговор затевается серьезный. Не плохо бы разобраться в терминах (до того как перейдем на личности). Язычество я понимаю широко, как любое многобожие, в этом смысле, святые в христианстве - это языческий элемент. Язычество - это конкретное материальное представления о Боге. Поэтому иконы - тоже язычество.
Христианство, в моем понимании, не однородно. Есть замечательная христианская идея, выраженная в Библии, есть толкования Отцов Церкви (и шире богословие), приспосабливающих эту идею к реалиям своего времени (поэтому богословие Оригена отличается от богословия Максима Исповедника) а есть бытовое христианство, где Бог решает повседневные задачи верующих. Причем верующие слабо представляют, во что ни верят, но хорошо знают, что чтобы, к примеру, удачно продать квартиру надо поставит свечку в церкви.
По-моему, Вы формально относитесь к язычеству. Язычество это такая форма представлений о сакральном, где можно «подкупить» бога, договориться или задобрить. Главное вступить в выгодные взаимоотношения.
Христианство совсем иное дело. У человека есть выбор спасти себя или погубить, а что бы спастись надо измениться коренным образом. Но это трудно. Язычество легче, приятней и хорошо знакомо, к тому же всегда есть оправдания. Поэтому любое не соблюдение заповедей – язычество.
Ницше, до того как сбрендил, писал, что знает одно христианина – самого Иисуса. По моему тоже как-то так. Кто против нас с Ницше!:umora:

Singlemode

20.06.2011, 23:10

Кто против нас с Ницше!:umora:

Только сам Фридрих. В "Антихристе"

--- Добавлено ---

Уважаемый ssh! К сожалению пару дней не заглядывал, поэтому на распространенный вопрос о том, почему "обезьяна не превратится в человека сегодня" отвечу сегодня :) Потому что ниша занята. Борнео, не вдаваясь в подробности написал, мол нельзя дважды войти в одну реку, фактически это означает, что при всем разнообразии изменчивости, которая как известно является одним из движущих факторов эволюции, шимпанзе с исчезающе малой вероятностью (но будем считать, что она есть) мог бы эволюционировать по следам хомо. Но он тут же столкнулся бы ( а в принципе и сталкивается) с человеком разумным, который плотно окапался в своем эволюционном локусе. Хомо когда-то давно вытащил свой счастливый билет, кому-то еще дорога сюда закрыта. Кстати, прецедент, как вы знаете имел место быть. Достаточно долго на шарике бок о бок сосуществовали корманьонцы и неандертальцы, не являвшиеся одним видом. Но тогда таким казусам давало зеленый свет высокая географическая изоляция видов, вследствии низкой численности популяций высших приматов. Нынче, как известно, человек живет и на орбите... Ну примерно понятно, что вопрос был по меньшей мере наивен?

--- Добавлено ---

Кстати, искрене завидую Борнео, он играет на вашем поле по вашим правилам. Вы имеете бледный вид. (как мне кажется, или как мне бы хотелось?) Я могу лишь рассуждать на уровне базовых понятий и лишен возможности оперировать текстом Писания.
По тому что плаваю. Соответственно, я этого и не делаю. Так почему бы Вам, ssh, не пробежаться по эволюционной теории? Я подозреваю, что для вас весь дарвинизм сводится к дихотомии человек - обезьяна. А штука очень увлекательная и удивительно целостная.

steleugen

20.06.2011, 23:31

Только сам Фридрих. В "Антихристе"

Не так все просто с Фридрихом Вильгельмом, который, кстати, сын священника. В свое время сильно удивила книга Ясперса "Ницше и христианство". Её и советую - http://www.nietzsche.ru/look/modern/nietzsche-hrist/

Singlemode

21.06.2011, 00:05

Спасибо за ссылку!
А то что с Фридрихом не все просто - это да))))) Не поспорю. Меня он сам каждый раз удивляет.
Не зря же Ницше - один из излюбленных объектов исследований Карл Густовича Юнга. Это ведь что-то да значит, правда? 8)

=RP=SIR

21.06.2011, 03:14

Нет, не один. Христиане верят именно в Бога Библии, а не Корана например. А Бог из Библии - это еврейский Бог, Он сам это в Библии говорит.
Это вера не в бога , а в религию.

Borneo

21.06.2011, 06:48

Это вера не в бога , а в религию.
Масло масляное. :) Религия - одна из форм общественного сознания; совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), которые являются предметом поклонения. В данном случае вера и поклонение Богу-Отцу (Яхве) древнееврейского племени Иуды.

=RP=SIR

21.06.2011, 07:21

Масло масляное. :) Религия - одна из форм общественного сознания; совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), которые являются предметом поклонения. В данном случае вера и поклонение Богу-Отцу (Яхве) древнееврейского племени Иуды.
Так разговор идет не о боге , а о религии. Если бог всемогущий и един , то он не может быть , еврейским , мусульманским , или еще каким. А потому пытаться доказать или опровергнуть бога с помощью , инструкции , как детям нужно правильно любить своего отца , в корне не верна. Потому как точность , или противоречие в этой инструкции , не каким образом не является доказательством что отец существует , или нет. Сам факт таких инструкций говорит в пользу существования бога. Говоря же о религии , мы можем лишь утверждать , о том на сколько эта инструкция полезна для человека.

Borneo

21.06.2011, 10:18

Так разговор идет не о боге , а о религии.
А Кто в религии является предметом поклонения?

Сам факт таких инструкций говорит в пользу существования бога.
Не говорит. :) Я тебе сейчас напишу инструкцию по пользованию машиной времени... Эта инструкция будет говорить в пользу реального существования машины времени?

=RP=SIR

21.06.2011, 11:56

А Кто в религии является предметом поклонения?
Я же писал , это инструкция , о том как надо любить бога. То есть развенчав правдивость этой инструкции , вы можете с уверенностью сказать что ИНСТРУКЦИЯ неверна . Но это не как не дает повода говорить раз инструкция неверна значит и объекта , по которому писалась инструкция тоже нет.
Тем более что таких написанных инструкций очень много . Поэтому для опровержения объекта вам придется развенчать все имеющиеся инструкции , а не как не одну .

Не говорит. :) Я тебе сейчас напишу инструкцию по пользованию машиной времени... Эта инструкция будет говорить в пользу реального существования машины времени?
Говорит не факт написания инструкции . А их кол-во и разнообразие.
Да и опять же это не аксиома , это лишь одно из косвенных доказательств существования бога. И возможно нашей незрелости в этом вопросе .
Вот например . Если смотреть фильм "Залечь на дно в Брюгге" с позиции логики , атеизма , и человеческой практичности , то фильм полный бред.
Но почему-то когда смотришь этот фильм, не важно веришь ты в бога или нет , он тебе понятен . И ты не видишь сильных противоречий .

Borneo

21.06.2011, 13:07

Я же писал , это инструкция , о том как надо любить бога.
Нет, ты написал, что религиозные люди в Бога не верят. "Это вера не в бога , а в религию." (с) А Кто в религии является предметом поклонения, если по твоему разумению они верят не в Бога? :)

Говорит не факт написания инструкции . А их кол-во и разнообразие.
Т.е. у кого больше ксероксов тот и прав? :)

Ingmar

21.06.2011, 13:50

Достаточно долго на шарике бок о бок сосуществовали корманьонцы и неандертальцы, не являвшиеся одним видом. Но тогда таким казусам давало зеленый свет высокая географическая изоляция видов, вследствии низкой численности популяций высших приматов.
Казус скорее состоит в отнесении кроманьонцев и неандертальцев к разным видам.
Во-первых, геном неандертальцев совпадает с геномом сапиенсов на 99,5 % (по данным генетиков из Lawrence Berkeley National Laboratory)
Во-вторых, ныне живущие люди, кроме африканцев, несут некоторое количество ДНК неандертальца ( от 1 до 4% ). Это немного, но достаточно, чтобы утверждать фиксацию факта скрещивания.
Из этого можно сделать вывод, что кроманьонцы и неандертальцы представляли собой не два разных вида, а две большие расы древнего человечества, и контакты между ними следует рассматривать не как межвидовые, а как межрасовые взаимоотношения.

=RP=SIR

21.06.2011, 13:57

Нет, ты написал, что религиозные люди в Бога не верят. "Это вера не в бога , а в религию." (с) А Кто в религии является предметом поклонения, если по твоему разумению они верят не в Бога? :) Я не писал что религиозные люди не верят в бога. Хотя если они считают что только их религия есть истина , то тогда да это больше вера в религию чем в бога.

Т.е. у кого больше ксероксов тот и прав? :)
То есть ты считаешь что все религии на земле в чем то схожи между собой?

Lodin

21.06.2011, 15:19

Хотя если они считают что только их религия есть истина , то тогда да это больше вера в религию чем в бога
ух ты
а в церкви если такое батюшке при крещении например заявить - оно как, осуществится?

Singlemode

21.06.2011, 21:13

Казус скорее состоит в отнесении кроманьонцев и неандертальцев к разным видам.

Ну насколько я знаю, полемика еще ведется. В любом случае, если и можно раскидать их по разным таксонам, то понятно, что виды очень близкородственные. Но пост был не об этом! Суть была в том, что сапиенсу практически невозможно навязать межвидовую борьбу. Даже в те отдаленные времена вполне успешный вид (или не вид?), такой как неандертальцы этой борьбы не выдержал. Что ж тогда говорить о менее развитых приматах? Смысл вкладывался такой. Ну а если неандертальцев считать сапиенсами (что звучит весьма парадоксально), то процесс межвидовой борьбы формально сведется к внутривидовой. И вся разница.

ssh

21.06.2011, 22:33

Хорошо давай послушаем... (далее - богохульство)Вы уже достаточно показали неуважения к Богу и Церкви, теперь же Вы проявляете неуважение к нам, верующим - ибо глумитесь над нашей верой.

Если в Библии все правильно, то меня тоже очень смешит твердое небо. :) Гагарин шишку не набил?Твердь небесная - это не совсем "твердое небо".
Тот же Олдрин был верующим человеком-космонавтом.

Не зря, при рассмотрении любых свидетельств, тем более исторических, исследователь должен быть убежден, что они, как минимум, отвечают следующим требованиям:... Это Вы сами придумали? Я лично непредвзятых свидетелей вообще не признаю. Таких людей называют "И вашим - и нашим".

Бог являет свое слово только через пророков, поэтому с Матфеем он тоже не говорил. Святым его признали люди, (склонные к коррупции) а не Бог. Где я перевираю Библию? Где ты в Библии увидел, что должен придти не Илия, а только его дух?Да всюду перевираете, даже в цитате выше. Бог являет свое слово не только через пророков, а и через Ангелов, и через Апостолов, и через Писания, и непосредственно Сам.

Отсебятина у тебя. :) Где в Библии написано, что Эммануил это непрямое имя?"Отсебятина" не моя - Вы мне льстите. Про то, что это не прямое имя, свидетельствует и Церковь (Вы ведь там бываете по приколу - вот и спросите, там Вам то же самое ответят), и сам Христос - иначе Он бы таковым не нарекся.

Твои слова о пророчестве про Христа - отсебятина.Это опять не мои слова

Иисуса Он Своим Сыном не признал.Вы и тут утверждаете, что это-де "по Библии"?

А в тебе есть частичка Бога? :)Да, есть. Но ведь я - это не Бог, а только его частичка.

Состоятельна. Между человеком и шимпанзе различий в 10 раз больше, чем между человеком и человеком. Потому что различий больше - потому достоверность и не 100%. Ни Вы, ни кто-либо из учёных-генетиков при возникновении человека не присутствовали, следовательно все эти "стопятсот-процентные доказательства" - не более чем гипотеза.

Не исключено, но доказательств нет. Главное, что был общий предок.Конечно был - Бог, ибо Он дал жизнь любому живому существу, для каждого Он Отец.

А внутри тебя есть Бог?Да, как и внутри Вас.

--- Добавлено ---

Уважаемый ssh! К сожалению пару дней не заглядывал, поэтому на распространенный вопрос о том, почему "обезьяна не превратится в человека сегодня" отвечу сегодня :) Потому что ниша занята. ..... Ну примерно понятно, что вопрос был по меньшей мере наивен?Вопрос наивен потому, что возможность возникновения человека из обезьяны смехотворно мала - поэтому я не верю, что это когда-либо произошло.

Кстати, искрене завидую Борнео, он играет на вашем поле по вашим правилам. Вы имеете бледный вид. (как мне кажется, или как мне бы хотелось?) Я вообще не ставлю задачей иметь какой-то вид в этом споре. Это Borneo развел бесплодные мудрствования. Однако в глазах верующих людей его реплики выглядят весьма неумно.

Я могу лишь рассуждать на уровне базовых понятий и лишен возможности оперировать текстом Писания. Я тоже далеко не богослов, а просто хочу, чтобы мою веру не оскорбляли.

По тому что плаваю. Соответственно, я этого и не делаю.Вы наверное атеист? Если да, то это Вам и не нужно.

Так почему бы Вам, ssh, не пробежаться по эволюционной теории? Я подозреваю, что для вас весь дарвинизм сводится к дихотомии человек - обезьяна. А штука очень увлекательная и удивительно целостная.Вы зря так подозреваете, тема эволюции конечно увлекательна, но в данный момент мне неинтересна.

Singlemode

21.06.2011, 22:53

Вот елки-палки. Родство своего бога с обезьяной допускает. Свое родство с богом сомнению не подвергает. Но от бедных шимпанзе открещивается упорно... Это как понимать? Где логика?
ssh, не заводитесь. Сейчас шучу.

--- Добавлено ---

[/COLOR]Я вообще не ставлю задачей иметь какой-то вид в этом споре. Это Borneo развел бесплодные мудрствования. Однако в глазах верующих людей его реплики выглядят весьма неумно.
Я тоже далеко не богослов, а просто хочу, чтобы мою веру не оскорбляли.

То есть ум (сознание) людей верующих и людей неверующих - это два настолько разных феномена, что сам факт наличия/отсутствия веры ставит на рассужденях штамп: "умно" /"не умно". Причем "ум" человека верующего является приматом перед умом атеиста. То бишь, все что говорю я и тем более Борнео, ибо обращается к первоисточникам - бред сивой кобылы на основании того что мы материалисты?

Я - атеист, Вы правы.

Замечу еще вот что: я старался быть корректным, и веру не оскорблять. Возможно где-то жестко аппелировал к Вам, но не к Вашей вере. Вряд ли меня можно в этом упрекнуть.

И самое интересное - НУ ПОЧЕМУ ВЗМОЖНОСТЬ ПРОИСХОЖДЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА ОТ ГОМИНИД СМЕХОТВОРНА? Простите, если вопрос не очень умный.

ssh

21.06.2011, 23:32

Вот елки-палки. Родство своего бога с обезьяной допускает. Свое родство с богом сомнению не подвергает. Но от бедных шимпанзе открещивается упорно... Это как понимать? Где логика?
ssh, не заводитесь. Сейчас шучу.;)

То есть ум (сознание) людей верующих и людей неверующих - это два настолько разных феномена, что сам факт наличия/отсутствия веры ставит на рассужденях штамп: "умно" /"не умно". Причем "ум" человека верующего является приматом перед умом атеиста. То бишь, все что говорю я и тем более Борнео, ибо обращается к первоисточникам - бред сивой кобылы на основании того что мы материалисты?Нет, это не то, что я имею ввиду. Дело вот в чём. Вот я по образованию связист. Если кто-то лезет в дискуссию о связи, а сам философ - это с т.з. связиста выглядит неумно, хотя философ может извратить суть написанного в "Справочнике связиста" просто до наоборот - и при этом его бред будет выглядеть вполне логичным для некомпетентного в данной сфере человека.
Вот так и воинствующий (!) атеист пытается что-то доказать верующим людям цитатами из Библии, которые он вырвал из контекста и переврал на свой манер. Его уже не раз обличали в прямой лжи и очевидно, что он разжигает конфликт на религиозной почве, а он и далее не угомонится. Вы же такого не делаете, с Вас и спроса никакого. Я не имею целью лезть Вам в душу - я хочу, чтобы мне не плевали, оскорбляя мою веру.

И самое интересное - НУ ПОЧЕМУ ВЗМОЖНОСТЬ ПРОИСХОЖДЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА ОТ ГОМИНИД СМЕХОТВОРНА? Простите, если вопрос не очень умный.Я выражаю лишь свою личную точку зрения. Ну как из обезьяны случится человек? Какова вообще вероятность возникновения жизни без разумного замысла? Не, это бред. Хотите - так верьте в это, а я лично не верю.

Singlemode

21.06.2011, 23:57

Насчет разжигани конфликта - не согласен. Полемика. Для того форум и существует.
По поводу связиста и философа - ситуация примерно такая: если вы смотрите в кабельный справочник, то - да. Там никакой философии. Если вы смотрите в ВРД на кабельную канализацию - там ее тоже нет. То же смое будет при расчете РРЛ в ДИСАП. Но если обратиться к фундаменту - например к Винеру или Шеннону - и вот она философия. Так что все не так просто 8)

--- Добавлено ---

Да что ж это такое! Не от обезьяны, а от общего предка! Почему у Вас перед глазами горилла стоит?
Вероятность и в самом деле исчезающе мала. Но Вселенная огромна. И в этих масштабах вероятнось (хы-хы, на вскидочку 8)) - где-то в районе единицы (см. Больцмана мозг). Но нам все равно несказанно повезло. Факт 8)

Mirnyi

22.06.2011, 06:15

;)
Нет, это не то, что я имею ввиду. Дело вот в чём. Вот я по образованию связист. Если кто-то лезет в дискуссию о связи, а сам философ - это с т.з. связиста выглядит неумно, хотя философ может извратить суть написанного в "Справочнике связиста" просто до наоборот - и при этом его бред будет выглядеть вполне логичным для некомпетентного в данной сфере человека.

В связи есть хороший критерий истины - практика. Он и только он отделяет бред от знаний.
В религии такого критерия нет. А "демократия" (у кого больше ксероксов тот и прав) его не заменяет ;)

Вот так и воинствующий (!) атеист пытается что-то доказать верующим людям цитатами из Библии, которые он вырвал из контекста и переврал на свой манер. Его уже не раз обличали в прямой лжи и очевидно, что он разжигает конфликт на религиозной почве, а он и далее не угомонится. Вы же такого не делаете, с Вас и спроса никакого. Я не имею целью лезть Вам в душу - я хочу, чтобы мне не плевали, оскорбляя мою веру.

"Воинствующий атеист" обладает гораздо более глубокими познаниями "первоисточника", чем Вы - "Воинствующий православный".
И "умыл" он Вас вполне заслуженно уже не раз. А "выхватывание из контекста" ничуть не реже идёт и с Вашей стороны.

Я выражаю лишь свою личную точку зрения. Ну как из обезьяны случится человек? Какова вообще вероятность возникновения жизни без разумного замысла? Не, это бред. Хотите - так верьте в это, а я лично не верю.

А какова вероятность реакции синтеза гелия из водорода?
А теперь поднимите голову и гляньте в небо ;). Поразительная штука! Невероятное с точки зрения земных условий событие происходит несчётное число раз каждое мгновение, позволяя таким как Вы и я, и всему живому существовать уже тысячи тысячелетий.

=RP=SIR

22.06.2011, 06:55

ssh ! Я думаю не имеет тебе смысла продолжать пытаться кого-то в чем то убедить. У каждого своя дорога к богу . Не зря говорят "Имеющий уши да услышит". Вы друг друга в любом случае не поймете.

Borneo

22.06.2011, 07:26

Вы уже достаточно показали неуважения к Богу и Церкви, теперь же Вы проявляете неуважение к нам, верующим - ибо глумитесь над нашей верой.
Нет, я говорю, то что есть. Глумятся над тобой священнослужители, ты их интеллектуальный раб. А я их разоблачил. Хула на Святого Духа мне простилась, я чувствую себя прекрасно. :)

Твердь небесная - это не совсем "твердое небо".
В Библии это совсем твердое небо. :) Твердое как металл.

Да всюду перевираете, даже в цитате выше. Бог являет свое слово не только через пророков, а и через Ангелов, и через Апостолов, и через Писания, и непосредственно Сам.
А в Библии только через пророков. :) "И сказал: слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним" (Числа 12:6) Ангел не являет слово Бога, иначе бы Иисуса назвали Эммануилом. И где ты в Библии увидел, что должен придти не Илия, а только его дух?

"Отсебятина" не моя - Вы мне льстите. Про то, что это не прямое имя, свидетельствует и Церковь (Вы ведь там бываете по приколу - вот и спросите, там Вам то же самое ответят), и сам Христос - иначе Он бы таковым не нарекся.
Церковь лжесвидетельствует. В Библии Эммануил прямое имя, которым следовало наречь Мессию.

Это опять не мои слова
Эти слова лживы. В Библии Святой Дух помазал Исаю, а вот Иисуса - нет. Следовательно Иисус не Мессия.

Вы и тут утверждаете, что это-де "по Библии"?
Да, по Библии Бог через пророка Натана сказал, что Его Сын - это Соломон. Соломон Сын Бога-Отца. Иисуса Бог своим Сыном не называл.

Да, есть. Но ведь я - это не Бог, а только его частичка.
Бог бесконечен, поэтому его частичка в тебе - бесконечна. Т.о. весь Бог-Отец в тебе. Следовательно ты сам Бог в телесной оболочке. И чем же ты отличаешься от Иисуса, тоже Бога в теле человека? :)

Потому что различий больше - потому достоверность и не 100%. Ни Вы, ни кто-либо из учёных-генетиков при возникновении человека не присутствовали, следовательно все эти "стопятсот-процентные доказательства" - не более чем гипотеза.
Различия и делают нас разными. Доказательство 100%. Земля тоже вертится не зависимо от того, что по этому поводу думают христиане. :)

Конечно был - Бог, ибо Он дал жизнь любому живому существу, для каждого Он Отец.
Был общий предок из высших приматов. Появился он в результате эволюции, а не Творением еврейского Бога-Отца 7500 лет назад.

--- Добавлено ---

То есть ты считаешь что все религии на земле в чем то схожи между собой?
Да, религии и вообще вера человека в сверхъестественные силы возникли в результате страха перед природными стихиями, или в результате обмана одних людей другими, или обожествления реальных царей и героев древности и т.д. Сходство в том, что существует Нечто Кто тебя спасет если что. Т.о. вера в Бога для человечества - опасна. Потому что Бога нет и никто нас , кроме нас самих не спасет. А спасаться нам придется, ибо Солнце не вечно, да и Андромеда с нашей Галактикой рано или поздно столкнется. И молитвы тут не помогут, потому что Солнце зажег не Бог и Землю делал тоже не Он.

=RP=SIR

22.06.2011, 08:13

Да, религии и вообще вера человека в сверхъестественные силы возникли в результате страха перед природными стихиями, или в результате обмана одних людей другими, или обожествления реальных царей и героев древности и т.д. Сходство в том, что существует Нечто Кто тебя спасет если что.
Потому что Бога нет и никто нас , кроме нас самих не спасет. А спасаться нам придется, ибо Солнце не вечно, да и Андромеда с нашей Галактикой рано или поздно столкнется. И молитвы тут не помогут, потому что Солнце зажег не Бог и Землю делал тоже не Он.
Блин так для чего нужно спасение? Продлить лишние 10 лет? Любой камень для мертвого космоса гораздо ценнее чем все человечество, потому как его относительное состояние гораздо вечнее и менее требовательно , чем короткая человеческая жизнь.
И ты человек разумный зная что твой конец неизбежен , осознавая это, мучаешься но все равно продолжаешь жить , цепляешься за жизнь из последних сил ,думая о себе и своем потомстве. Ты для себя уже ответил на вопрос, а зачем ? Зачем твоя жизнь ? Для чего ? Какой в ней смысл для безграничного , безразмерного космоса?

Т.о. вера в Бога для человечества - опасна.
Я специально выделил эту твою фразу . И прочитаю тебе причу
Случилось в одном селении наводнение .
Ну спасатели приехали , эвакуируют всех кого могут , тут старичок один на крыше сидит , они ему говорят: "Лезь в лодку дед!"
А он им "Да нет я всю жизнь верил в бога , и потому лишь на него надеюсь". Спасатели понимают что разговор с ним бесполезен , поплыли дальше в деревне много нуждающийся . Через какое то время возвращаются к деду , он им опять " Меня бог спасет ". и не в какую . Уплыли без деда. Село уже совсем смывает . Один спасатель самый сердобольный вспомнил про деда , поплыл к нему , дед живой , но уже совсем ему худо . Спасатель кричит "Дед бросай уже , смоет сейчас село , погибнешь!" Дед ему отвечает . "Нет, лишь на бога у меня надежда "
Не убедил его спасатель. Село смыло . Дед утонул . Попадает он в загробный мир , и видит бога . Спрашивает у него , "Как так? Я в тебя всю жизнь верил, вел праведный образ жизни , а ты мне не помог в трудную минуту ." На что бог ему отвечает. "Почему не помог ? Я к тебе три раза спасателей направлял !!!"
Тут уже звучала фраза что разум человеку дан не просто так ,

Есть мнение, что разум у человека появился для того, чтобы иметь возможность выйти за пределы биосферы и тем самым распространить, сохранить и преумножить жизнь. Защитив ее от возможности погибнуть в одном месте.
Пока мы не поймем смысла жизни , то она остается для нас бессмысленной и ненужной ошибкой в череде миллиардных в N-ной степени событий этого мира .
Так что для человека более опасно ?

Mirnyi

22.06.2011, 09:34

Блин так для чего нужно спасение? Продлить лишние 10 лет? Любой камень для мертвого космоса гораздо ценнее чем все человечество, потому как его относительное состояние гораздо вечнее и менее требовательно , чем короткая человеческая жизнь.
И ты человек разумный зная что твой конец неизбежен , осознавая это, мучаешься но все равно продолжаешь жить , цепляешься за жизнь из последних сил ,думая о себе и своем потомстве. Ты для себя уже ответил на вопрос, а зачем ? Зачем твоя жизнь ? Для чего ? Какой в ней смысл для безграничного , безразмерного космоса?

Я что-то пропустил?
Какая-то религия дала на эти вопросы ответ?
Ну кроме "чтобы Бога развлекать" или что то же самое "так Богу угодно".
"Смысл" - это тобой, как частицей вселенной, введённое понятие. Как, кстати, и "ценность". Откуда сведенья, что вселенная может выражаться в этих понятиях?
Разве жизнь "ценна" только при наличии Бога? А в чём смысл Бога, его "жизни" или существования?

Я уже задавал тебе эти вопросы. Ответ тебе, птовозгласившему абсолютнось этих понятий ("смысл", "ценность"), известен?
Кому известен?

--- Добавлено ---

Пока мы не поймем смысла жизни , то она остается для нас бессмысленной и ненужной ошибкой в череде миллиардных в N-ной степени событий этого мира .
Так что для человека более опасно ?
Ошибкой?
Или просто событием в череде несметных событий?
Что опаснее?
Опаснее - развешивание ярлыков и ценников там, где не предусмотрено для них места. И превращение собственной жизни в беготню за этими ярлыками и ценниками. Ты вправе оценить своё существование самостоятельно. Более того, никто другой его оценивать не станет. Твоя ценность - это то, как ты её оцениваешь. Также, как твои оценки других, не стоят вне их самооценки ничего.

ssh

22.06.2011, 22:47

Насчет разжигани конфликта - не согласен. Полемика. Для того форум и существует.Да Вы смеётесь? Он открыто богохульствует, т.е. таким образом оскорбляет всех христиан - а Вы считаете, что это не не разжигание конфликта?

По поводу связиста и философа - ситуация примерно такая: если вы смотрите в кабельный справочник, то - да. Там никакой философии. Если вы смотрите в ВРД на кабельную канализацию - там ее тоже нет. То же смое будет при расчете РРЛ в ДИСАП. Но если обратиться к фундаменту - например к Винеру или Шеннону - и вот она философия. Так что все не так просто 8)Вы наверное не связист :)? Шучу, не заводитесь;)

Да что ж это такое! Не от обезьяны, а от общего предка! Почему у Вас перед глазами горилла стоит?Ну подумаем логически, кем мог быть этот "общий предок". Умным почти-человеком с другим набором хромосом? Тогда обезьянки, получается, просто дегенератики? Или этот предок больше походил на тупую обезьяну и из него вдруг появились предки нынешнего человека?

--- Добавлено ---

ssh ! Я думаю не имеет тебе смысла продолжать пытаться кого-то в чем то убедить. У каждого своя дорога к богу . Не зря говорят "Имеющий уши да услышит". Вы друг друга в любом случае не поймете.Я согласен с Вашими словами, действительно это бессмысленно. Но я и не пытаюсь кого-то убедить, просто крайне неприятно слушать, как оскорбляют мою веру и мою Церковь.

--- Добавлено ---

"Воинствующий атеист" обладает гораздо более глубокими познаниями "первоисточника", чем Вы - "Воинствующий православный".Во-первых, я никак не подхожу под определение "Воинствующий православный", так как я никого не намерен обращать. Во-вторых, я не являюсь богословом. А в "более глубоких познаниях" оппонента я весьма сомневаюсь: так, почитал Святые Писания, в церковь сходил - и все по приколу, т.е. впустую.

И "умыл" он Вас вполне заслуженно уже не раз."Умыл"? Вряд ли, скорее просто ядом брызнул.

А какова вероятность реакции синтеза гелия из водорода?
А теперь поднимите голову и гляньте в небо ;). Поразительная штука! Невероятное с точки зрения земных условий событие происходит несчётное число раз каждое мгновение, позволяя таким как Вы и я, и всему живому существовать уже тысячи тысячелетий.Все это делается не просто так, а по воле Господней - а Вам и невдомек.;)

--- Добавлено ---

Нет, я говорю, то что есть. Глумятся над тобой священнослужители, ты их интеллектуальный раб. А я их разоблачил. Хула на Святого Духа мне простилась, я чувствую себя прекрасно. :)Разоблачил? Да это Вы раб своих же заблуждений! А Хула на Святого Духа Вам не простится.

В Библии это совсем твердое небо. :) Твердое как металл. Да ужель?%)

Церковь лжесвидетельствует.Как далеко Вы способны зайти в своих оскорблениях? Какая Вам от этого польза?

А в Библии только через пророков. :) Поздравляю Вас, соврамши.

Исход, 3:
2 И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает. Втор 33:16; Лк 20:37
3 Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает. Лк 2:15
4 Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я, [Господи]! Быт 22:11; Сир 45:5; 3Езд 14:1
5 И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая. Нав 5:15
6 И сказал [ему]: Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова. Моисей закрыл лице свое, потому что боялся воззреть на Бога.

Быт.,18:
8 И сказал [ей Ангел Господень]: Агарь, служанка Сарина! откуда ты пришла и куда идешь? Она сказала: я бегу от лица Сары, госпожи моей.
9 Ангел Господень сказал ей: возвратись к госпоже своей и покорись ей.
10 И сказал ей Ангел Господень: умножая умножу потомство твое, так что нельзя будет и счесть его от множества.
11 И еще сказал ей Ангел Господень: вот, ты беременна, и родишь сына, и наречешь ему имя Измаил, ибо услышал Господь страдание твое;

Эти слова лживы. В Библии Святой Дух помазал Исаю, а вот Иисуса - нет. Следовательно Иисус не Мессия.Вы после первой фразы тут не точку, а двоеточие поставьте! :)

Да, по Библии Бог через пророка Натана сказал, что Его Сын - это Соломон. Соломон Сын Бога-Отца. Иисуса Бог своим Сыном не называл.Ну да, то ж Бог - а то какой-то там Глас с небес... %)

Бог бесконечен, поэтому его частичка в тебе - бесконечна. Т.о. весь Бог-Отец в тебе. Следовательно ты сам Бог в телесной оболочке. И чем же ты отличаешься от Иисуса, тоже Бога в теле человека? :) Тем что Иисус был Сыном испокон веков, а нам надо еще доказать, что мы достойны называться сынами Божиими.
Различия и делают нас разными.Спасибо, Кэп!

Доказательство 100%."Blah Blah Blah..."

Земля тоже вертится не зависимо от того, что по этому поводу думают христиане. :)А Бог есть независимо от того, что по этому поводу думают атеисты! ;)

Был общий предок из высших приматов. Появился он в результате эволюции, а не Творением еврейского Бога-Отца 7500 лет назад.Ну если ужо Вы в этих ваших инетах прочитали так, то хто ж поспорит... :D

Да, религии и вообще вера человека в сверхъестественные силы возникли в результате страха перед природными стихиями, или в результате обмана одних людей другими, или обожествления реальных царей и героев древности и т.д. Это скорее про атеизм.

Сходство в том, что существует Нечто Кто тебя спасет если что. Т.о. вера в Бога для человечества - опасна. Потому что Бога нет и никто нас , кроме нас самих не спасет. А спасаться нам придется, ибо Солнце не вечно, да и Андромеда с нашей Галактикой рано или поздно столкнется. И молитвы тут не помогут, потому что Солнце зажег не Бог и Землю делал тоже не Он.И о спасении души не стоит думать? Нафига, есть ведь более насущные проблемы: вот Нибиру уже рядом, да и M31 c Млечным Путём не сегодня-завтра как жахнуться - то-то рванет! %)
А, да, и грешить, получается, можно сколько угодно - Бога-то нет-де по-Вашему. Кто сказал что красть напр. - это плохое занятие? А прелюбодеяние - это тоже хорошо?

ssh

23.06.2011, 00:48

В связи есть хороший критерий истины - практика. Он и только он отделяет бред от знаний.
В религии такого критерия нет.Это не вполне верно. В теории возможно многое, что на практике сейчас нельзя проверить. Более того, есть приверженцы теории передачи информации быстрее скорости света, но сегодняшняя практика этого не подтверждает.
И в религии есть критерий практики - умрем (или подождём до конца времён), тогда и увидим;)!

=RP=SIR

23.06.2011, 03:21

Я согласен с Вашими словами, действительно это бессмысленно. Но я и не пытаюсь кого-то убедить, просто крайне неприятно слушать, как оскорбляют мою веру и мою Церковь.

Для этого существует администрация форума. По поводу оскорблений нужно обращаться к администрации.

Mirnyi

23.06.2011, 04:58

Это не вполне верно. В теории возможно многое, что на практике сейчас нельзя проверить.
Чушь. Теория сама постоянно проверяется практикой.

Более того, есть приверженцы теории передачи информации быстрее скорости света, но сегодняшняя практика этого не подтверждает.
Именно поэтому, если ко мне придёт человек, который предложит построить линию сверхсветовой связи (а это противоречит актуальной физической теории), я буду уверен в том, что он либо дурак, либо мошенник, а его проект - БРЕД.
И не пытайтесь зацепиться за "актуальной". Актуальная теория - это теория, совпадающая с известными практическими фактами. Всё, что ею предсказывается, принимается на веру до момента практической проверки.

И в религии есть критерий практики - умрем (или подождём до конца времён), тогда и увидим;)!
Вот тогда и поговорим ;)
А пока мы живы и конец времён не наступил, оценки религиозным "теориям" вправе давать каждый, основываясь ТОЛЬКО на личном мировосприятии. Даже если эта оценка "оскорбляет" тех, кто с ней не согласен.
Меня бы, лично больше оскорбила не прямая критика моих взглядов, а публичное поддакивание, при верчении пальцем у виска "под одеялом"

Borneo

23.06.2011, 07:28

Разоблачил? Да это Вы раб своих же заблуждений! А Хула на Святого Духа Вам не простится.
Да ну? :) Где в Библии говорится, что придти должен не Илия, а дух Илии? Где написано, что Эммануил не прямое имя которым следовало наречься Мессии? :) А Хула на Святого Духа мне уже простилась. Я не покрылся язвами и чувствую себя прекрасно.

Да ужель?%)
Да. Если бы ты читал Библию, а не слушал глумящихся над тобой священников, то знал бы что небо в Библии твердое. И твердое оно как металл.

Как далеко Вы способны зайти в своих оскорблениях? Какая Вам от этого польза?
Это не оскорбление, это называние вещей своими именами. Церковь обманывает людей с низким интеллектом (которым наука сложна для понимания) и делает на них бабки.

Поздравляю Вас, соврамши.
Поздравляю Вас, Библию не читамши. :) Моисей самый настоящий пророк, поэтому и Бог через него и разговаривает. Ангел - это не Бог. И слова его не от Бога, иначе бы Иисуса назвали Эммануилом.

Вы после первой фразы тут не точку, а двоеточие поставьте! :)
Пожалуйста! Слова о том что Иисус Мессия (Помазаник) - лживы: В Библии Святой Дух помазал Исаю, а вот Иисуса - нет. Следовательно Иисус не Мессия.

Ну да, то ж Бог - а то какой-то там Глас с небес... %)
По Библии, Бог являет свою Волю только через пророков, которые передают Его слова народу. Только пророки могут слышать слова Бога. По Библии Бог через пророка Натана сказал, что Его Сын - это Соломон. Соломон Сын Бога-Отца. Иисуса Бог своим Сыном не называл.

Тем что Иисус был Сыном испокон веков, а нам надо еще доказать, что мы достойны называться сынами Божиими.
Бог Иисуса своим Сыном не называл, в отличии от Соломона. Недавно ты мне доказывал, что тоже существовал испокон веков, вне времени и пространства. В чем же отличие? :) Иисус - Бог в теле человека. И ты тоже человек с Богом внутри.

"Blah Blah Blah..."
Очень хорошее доказательство несостоятельности экспертиз ДНК. :)

А Бог есть независимо от того, что по этому поводу думают атеисты! ;)
Ну и почему же мне простилась Хула на Святого Духа? :) Почему я не сдох мучительной смертью весь в язвах? Библия врет, или Святой Дух показал свое ничтожество и никчемность?

Ну если ужо Вы в этих ваших инетах прочитали так, то хто ж поспорит... :D
Действительно, спора не получится ибо доказательств, что человек был создан 7500 лет назад и ранее его не существовало - нет.

Кто сказал что красть напр. - это плохое занятие? А прелюбодеяние - это тоже хорошо?
Тот у кого что-нибудь украли. :)

Евгений055

23.06.2011, 08:25

Был общий предок из высших приматов. Появился он в результате эволюции, а не Творением еврейского Бога-Отца 7500 лет назад.

Эволюция и естественный отбор - это здорово и полезно для живого мира. То, что эти движущие силы развития существуют - это скорей всего факт.

Вот только очень интересно, почему с точки зрения атеистов, природе случайным образом удалось создать милионны различных видов, которые живут, размножаются и эволюционируют. А вот человеку, со всеми его познаниями в селекции и генной инженерии, ни как не удается создать новый вид какого -нибудь животного в таком количестве, чтобы возникла популяция способная жить и размножаться на земле самостоятельно?

Опять же если предположить, что все новые виды животного мира возникли без участия непонятного для нас Разумного, Истинного и Вечного, то давайте себе представим: допустим 1 000 000 лет назад среди шимпанзе, стали появляться Ваши, Борнео, предки. Тут просто нельзя не оперировать математической теорией вероятности (поскольку с точки зрения атеистов нет ни какой движущей силы, которая бы могла координировать процесс появления нового вида) совместно с законом минимального количества особей, для выживания популяции. Получается что мало того, чтобы появился новый шимпанзе в какой-то семье, который не просто другой, а другой настолько, что уже не может давать потомство со своими сородичами, а ему нужен точно такой же экземпляр, как он сам женского пола. Т.е. довольно не далеко от него. Причем мало того чтобы пара была одна, с точки зрения этой же атеистической науки, таких пар должно быть наверно с десяток. Заметте все это должно произойти в очень маленький, с точки зрения эволюции период - каких то 20-30 лет. что такое 20-30 лет, по сравнению с миллионом лет на протяжение которого шимпанзе подходили к этому рубежу???

--- Добавлено ---

Этот процесс можно сравнить с зарождением авиации и появлением самолетов.

Разговаривают два самолёта:

- Ты знаешь, некоторые самолеты утверждают, что мы рождаемся не в чреве нашей матери - большой коробки (завод). а по велению Божьему. И говорят что этого бога зовут - Человек!
- Что ты - это глупости!!! Мы появились благодаря закону технического прогресса, согласно которого, вначале случайно из бревна возникло колесо, а потом оно прогрессировало на протяжении тысяч лет в телегу, затем в автомобиль, а потом в самолет. И потом, если б человек сущестовал, то он навярняка издавал и принимал бы какие-то радиосигналы, чтобы общаться с нами, ведь мы - само совершенство техничкской мысли."

Не будем, выснять кто из самолетов более прав. Но вот хочется узнать почему не выжили первые самолеты - Дедала и Икара, Леонардо да Винчи, Можайского. А стали жить только те, которые начали появляться на свет практичеки одновременно??? И нет ли все-таки какой-то движущей силы, которая обеспечила появление на свет этих самолетов одновременно.

--- Добавлено ---

Борнео, попробуйте для самого себя, сформулировать что Вы подразумеваете под словом Бог???

Вот я, например, как то попытался разобраться: существуют ли истина, ложь, глупость, мудрость, закон, исключения из закона, доброта, зло, хорошее, плохое и т.д. и т.п.

И пришёл к совершенно утвердительному ответу - несомненно существует все эти понятия!! Или кто-то готов поспорить что эти понятия не существуют???
Более того, с точки зрения Науки ( и это совершенно позволительно и уместно) все эти понятия можно объединить в два больших класса:
например, Добро, Истина, Хорошее, Правильное, Закон, Справедливое, Любовь, Мудрое, Созидание, и т.д. - можно объединить в одно понятие. Почему бы нет??? Что мешает этому???? Догадайтесь, как это можно назвать???? По-моему эти понятия вполне можно назвать и Творческим началом, и Творцом, и Богом.
А вот Зло, Ложь, Беззаконие, Несправедливость, Ненависть, Невежество, и т.д. - так же можно объединить в одну группу или понятие - , например - "дьявол". Почему бы нет???

"И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.

=RP=SIR

23.06.2011, 08:42

Ну и почему же мне простилась Хула на Святого Духа? :) Почему я не сдох мучительной смертью весь в язвах? Библия врет, или Святой Дух показал свое ничтожество и никчемность?

Борнео это не честно. У тебя дети есть ? Ты за любую провинность , подвергаешь их жестоким мукам ? Или ты осознаешь что они дети и поступки свои совершают более по незнанию чем по умыслу ?

Евгений055

23.06.2011, 09:49

А с точки зрения коммунистической идеологии, Бог не только существует, но он еще и материален. Вспомните, Борнео, Марксистко-Ленинское определение материи:

"Объективная реальность, данная нам в ощущениях и существующая не зависимо от наших желаний".

Объективная Реальность - если мы говорим с Вами об этом, значит это явление уже, как минимум в мыслях и словах существует.
Данная нам в ощущениях - Не будете же Вы, Борнео, отрицать, что разговоры о Боге вызывают у атеистов эмоции??? (хоть какие, хоть презрение к верующим, хоть насмешку, вызванную ощущением собственного превосходства знания великой тайны, что Ваши предки, Борнео, произошли не от папы с мамой, а от обезьяны,
"Существующая независимо от наших желаний" - То, что существует на самом деле, то сущестовало и раньше, и будет сущестовать в будущем, независимо от того, хотим ли мы с Вами, Борнео, или не хотим этого.

Так что ничто, с точки зрения Ленина и коммунистов, не мешает Богу материализоваться в человеке, или в нескольких людях или просто в человечестве.

Если человек, который встретился нам на жизненном пути добр, мудр, преисполнен любви, справедлив, не лжет и т.д. и т.п. то может быть просто с ним в данный момент пребывает Бог??? Что мешает существовать данному предположению???

--- Добавлено ---

Ну и почему же мне простилась Хула на Святого Духа? :) Почему я не сдох мучительной смертью весь в язвах? Библия врет, или Святой Дух показал свое ничтожество и никчемность?

К вопросу у Святом Духе. Когда-то тоже очень много думал на эту тему, пытаясь понять что под этим кроется. Для самого себя определил так:

Как назвать накопленный человеком жизненный опыт и знания, который очень хочется передать другому человеку? И мне, например, как отцу, впервую очередь хотелось бы передать свой жизненный опыт и свои знания своему сыну. Причем, я не хочу ему передавать свой отрицательный и глупый опыт, за который мне пришлось потом расплачиваться. Я хочу передать ему только чистый, светлый и полезный для него, накопленный мной опыт и жизненные знания, которые истинны, а не являются заблуждениями. А шишки набитые мной, тоже пусть передадуться, но только так, чтобы он их уже не набил. Причем как подсказывают накопленные мной знания жизни, часто бывает, что мало одного желания отца. Нужно что бы еще и сын захотел в этом поучавствовать. И ведь удается же кому-то....

Вот, например, удалось же конструктору Ильюшину, передать часть знаний своему сыну так, чтобы и самому приятно, и перед людьми не стыдно. Или там Сикорскому....

А кому-то удается передать свои знания и опыт не сыну, так ученикам. Но сыну, как-то особенно приятно.

Так и хочется назвать этот процесс "чудом", а весь тот объем накопленных человеком знаний, умений, навыков, жизненных секретов, очищенных от всякой шелухи - "Святым духом".

Как говориться: "Во имя Отца и Сына и Святого Духа". Потому как если нарушиться эта связь времен и поколений, то исчезнет человечество.

А у Вас, Борнео, есть сын? Вы уже успели, как отец, передать ему свой "Святой Дух"??? Мне вот мой отец многое передал, из того, что умел сам, прежде чем отошел в мир иной. Не знаю, удасться ли мне сделать то же самое...Но верую в это и надеюсь на это... Все мы под Богом ходим, даже если и не верим в его существование....

Borneo

23.06.2011, 10:52

Борнео это не честно. У тебя дети есть ? Ты за любую провинность , подвергаешь их жестоким мукам ? Или ты осознаешь что они дети и поступки свои совершают более по незнанию чем по умыслу ?
Хула на Святого Духа согласно Библии это не просто "любая провинность". :) По Библии это не прощается... Но почему же я не сдох мучительной смертью весь в язвах? Библия врет, или Святой Дух показал свое ничтожество и никчемность?

=RP=SIR

23.06.2011, 11:12

Хула на Святого Духа согласно Библии это не просто "любая провинность". :) По Библии это не прощается... Но почему же я не сдох мучительной смертью весь в язвах? Библия врет, или Святой Дух показал свое ничтожество и никчемность? Если ты не веришь в бога как ты можешь осознать то что ты делаешь если ты в это не веришь ? Ты и есть ребенок не понимающий что творишь.

Mirnyi

23.06.2011, 12:56

Евгений055

23.06.2011, 13:08

Не надо ПЕРЕВИРАТЬ первоисточники.
Это актуально и для христианства и для марксизма-ленинизма.

Ты хоть и Мирный, но какой-то злобный :). Во первых, я не перевирал, а цитировал по памяти. И в своей цитате по памяти вижу только небольшое сокращение, которое никак не искажает смысл первоисточника.
Про остальное - не совсем понятно. Что ты имеешь ввиду под "остальное". Моё восприятие "Святого духа" ???? Так ведь это моё восприятия, и я на него имею полное право. Почему ты решил, что оно не верное???? Т.е. попробуй сформулировать свои мысли по этому поводу, чужие мысли пересказывать мне не надо я их "много видел". Каждый имеет право на свое видение какого-то явления. А вот если кто-то оперирует только цитатами слово в слово или мнениями признанных авторитетов, но ни как не своими собственными выводами, так это просто значит что он еще не превратился из "обезъяны" в человека - думающего, размышляющего, анализирующего, творящего.

Scavenger

23.06.2011, 13:11

По поводу связиста и философа - ситуация примерно такая: если вы смотрите в кабельный справочник, то - да. Там никакой философии. Если вы смотрите в ВРД на кабельную канализацию - там ее тоже нет. То же смое будет при расчете РРЛ в ДИСАП. Но если обратиться к фундаменту - например к Винеру или Шеннону - и вот она философия. Так что все не так просто 8)

отличное сравнение! но с другой стороны, любая теория, бывшая гипотезой, и получившая воплощение - имеет такой же цикл, основывается на иных справочниках, а не прямо на философиях. и тогда мы упираемся в дилемму о мысли и слове, или там курице или яйце. Это точно философия :-)

Евгений055

23.06.2011, 13:20

Наверное, потому, что у природы были милиарды лет на создание этого разнообразия, причём, без заморочек с познанием, а у человека, всего-то, пара столетий с зарождения теории и до современного уровня знания. Посмотрим что будет лет через 1000 хотябы :)

Ну вот я не думаю, что надо ждать 1000 лет, для того, чтобы ты с точки зрения науки (а именно - с точки зрения теории вероятности) просчитал для самого себя вероятность возникновения нового вида, предполагающую, что движущей силой в эволюции является случайность.

--- Добавлено ---

Математики это все уже давно просчитали, и показали биологам и зоологам. Только они почему никак не хотят про это говорить, ведь это полностью разрушает ихнюю теорию происхождения видов, на которой защищено не один десяток докторских диссертаций. :)

Mirnyi

23.06.2011, 13:25

Ты хоть и Мирный, но какой-то злобный :). Во первых, я не перевирал, а цитировал по памяти. И в своей цитате по памяти вижу только небольшое сокращение, которое никак не искажает смысл первоисточника.
Я "злобный" только когда мне ВРУТ.
Твоё "небольшое сокращение" перевернуло смысл определения на 180 градусов. И именно пользуясь перевёрнутым определением ты делаешь неверные выводы.
А именно:

с точки зрения коммунистической идеологии, Бог не только существует, но он еще и материален....
....если мы говорим с Вами об этом, значит это явление уже, как минимум в мыслях и словах существует.

Про остальное - не совсем понятно. Что ты имеешь ввиду под "остальное". Моё восприятие "Святого духа" ???? Так ведь это моё восприятия, и я на него имею полное право. Почему ты решил, что оно не верное????
А я где-то сказал, что оно "не верное"?
Оно ТВОЁ и только ТВОЁ.

Каждый имеет право на свое видение какого-то явления. А вот если кто-то оперирует только цитатами слово в слово или мнениями признанных авторитетов, но ни как не своими собственными выводами, так это просто значит что он еще не превратился из "обезъяны" в человека - думающего, размышляющего, анализирующего, творящего.
Если кто-то оперирует перевранными цитатами для придания веса собственным измышлениям, значит либо он сам нуждается в таком подкреплении (морально слаб), либо пытается манипулировать сознанием других.
Первому можно только посочувствовать и посоветовать почаще сверяться с тем, на что он ссылается - благо, сегодня это не сложно, а второго просто НЕОБХОДИМО кунать в его собственную ложь и приговаривать:
НЕ ВРИ! НЕ ВРИ!... ;)

Scavenger

23.06.2011, 13:25

Да Вы смеётесь? Он открыто богохульствует, т.е. таким образом оскорбляет всех христиан - а Вы считаете, что это не не разжигание конфликта?

Интересно, а сообщение о том, что библия указывает на факт введения в заблуждение и развращение 13-летней девочки, как на нормальное явление, это богохульство?
А если я скажу, что Бог прямо призывал к мошенничеству и воровству, это богохульство?
А если я укажу, что всевидящий бог на самом деле не всевидящий, ибо посылает ангелов посмотреть, что ж там на земле деется? - богохульство?

Человек верующий, и знакомый не только с евангелиями сразу опознает эти эпизоды из жизни богоизбранного народа.

Для знатоков Библии скажу, что есть даже момент когда Бог выступает в роли идейного террориста, который, грубо говоря, захватывает заложников, через парламентера ставит условие, одновременно умышленно делает его невыполнимым, и "раз уж вы не согласились" убивает огромное количество своих "частичек".

Я кото-то оскорбил, что осмелился провести эти параллели? богохульство суть штука тонкая, за это меня лет пятьсят назад секир-башка.

Mirnyi

23.06.2011, 13:30

Ну вот я не думаю, что надо ждать 1000 лет, для того, чтобы ты с точки зрения науки (а именно - с точки зрения теории вероятности) просчитал для самого себя вероятность возникновения нового вида, предполагающую, что движущей силой в эволюции является случайность.

--- Добавлено ---

Математики это все уже давно просчитали, и показали биологам и зоологам. Только они почему никак не хотят про это говорить, ведь это полностью разрушает ихнюю теорию происхождения видов, на которой защищено не один десяток докторских диссертаций. :)
Теория вероятности даёт однозначный результат на бесконечно большом числе опытов - вероятность даже самого невероятного события строго равна единице.

Евгений055

23.06.2011, 13:49

Я "злобный" только когда мне ВРУТ.
Твоё "небольшое сокращение" перевернуло смысл определения на 180 градусов. И именно пользуясь перевёрнутым определением ты делаешь неверные выводы.

Ну вообще-то не вижу никакого переворота. И почему, опять ты решил, что мои выводы не правильные???

Возьмём первоисточник:

"Материя – есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них"

Т.е. ты хочешь сказать, что, например, математика - это не объективная реальность, которая дана человеку в ощущениях и она не материальна???
Так же и с Богом, он, как и математика, вроде и не вещественен, а вот вбирает в себя и в том числе математику. И она не отображается нашими ощущениями??? И не существует независимо от них???

Это опять же моё понятие Бога. Имею право так думать. Другое дело, что мое представление о Боге, совершенно не вмещается в рамки твоего представления о Боге, которое сформировано стереотипами трудов, наподобие "Забавной Библии".

--- Добавлено ---

Теория вероятности даёт однозначный результат на бесконечно большом числе опытов - вероятность даже самого невероятного события строго равна единице.

Ну, это не так, это заблуждение или осознаное ВРАНЬЕ. Есть ведь и срок отведенный для Солнца, и срок отведенный для биологической жизни на Земле.
Потом, следуя твоей логике, если человек бесконечное число раз попытается взмахнув руками полететь, то у него рано или поздно это получится. Но ведь и ты и я знаем, что это глупость.

Mirnyi

23.06.2011, 14:07

Ну вообще-то не вижу никакого переворота. И почему, опять ты решил, что мои выводы не правильные???

Возьмём первоисточник:

"Материя – есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них"

Т.е. ты хочешь сказать, что, например, математика - это не объективная реальность, которая дана человеку в ощущениях и она не материальна???
Так же и с Богом, он, как и математика, вроде и не вещественен, а вот вбирает в себя и в том числе математику. И она не отображается нашими ощущениями??? И не существует независимо от них???
именно НЕ СУЩЕСТВУЕТ независимо от них.
Понятие - само по-себе СУБЪЕКТИВНО, т.к. нуждается в том, кто его введёт и будет им пользоваться. Оно полностью зависимо от "пользователя".
Как твоё понятие Бога.
Материя же - напротив, не нуждается ни в "пользователе", ни в осознании - это и означает ОБЪЕКТИВНО.

Ну, это не так, это заблуждение или осознаное ВРАНЬЕ. Есть ведь и срок отведенный для Солнца. и срок отведенный для биолгоичской жизни на Земле. А разве жизнь могла появиться только на Земле, только под Солнцем?
Она здесь УЖЕ ПОЯВИЛАСЬ. И факт разрешения этой неопределённости однозначно отбрасывает все потуги к рассмотрению конкретного, совершившегося события через теорию вероятности.
Но у природы было бесконечное число попыток сложить этот, в общем-то конечной сложности пазл ДО того, как он сложился. И у неё ещё есть столько же попыток на повторение или сложение совсем других пазлов - возможно, и более сложных и "совершенных"

Borneo

23.06.2011, 14:58

Если ты не веришь в бога как ты можешь осознать то что ты делаешь если ты в это не веришь ? Ты и есть ребенок не понимающий что творишь.
Бог за грехи, во время потопа, убил не только взрослых... ;) Хула на Святого Духа по Библии не прощается никому. Но мне простилась. :) Т.о. либо Библия врет, или Святой Дух показал свое ничтожество и никчемность.

mens divinior

23.06.2011, 16:57

ого, сколько вы все здесь накатали :eek: :eek: :eek: читать не успеваю...

Т.е. ты хочешь сказать, что, например, математика - это не объективная реальность, которая дана человеку в ощущениях и она не материальна???

математика - это не объективная реальность, математика - это только инструмент описывающий объективную реальность.

--- Добавлено ---

вероятность возникновения нового вида, предполагающую, что движущей силой в эволюции является случайность.
естественный отбор - не случайность

--- Добавлено ---

Данная нам в ощущениях - Не будете же Вы, Борнео, отрицать, что разговоры о Боге вызывают у атеистов эмоции???Вы путаете ощущения с чувствами ;) Ощущения - это не эмоции, это обоняние, осязание, зрение и т.д.

--- Добавлено ---

А вот человеку, со всеми его познаниями в селекции и генной инженерии, ни как не удается создать новый вид какого -нибудь животного в таком количестве, чтобы возникла популяция способная жить и размножаться на земле самостоятельно?задачи создать новый вид, способный жить и размножаться на земле самостоятельно, перед наукой не ставится. Люди, независимо от вероисповедания, пока активно уничтожают существующие.[/QUOTE]

Вот я, например, как то попытался разобраться: существуют ли истина, ложь, глупость, мудрость, закон, исключения из закона, доброта, зло, хорошее, плохое и т.д. и т.п.
И пришёл к совершенно утвердительному ответу - несомненно существует все эти понятия!! Или кто-то готов поспорить что эти понятия не существуют???Знаете как говорят "Нет худа без добра". Тогда добро ли то ,что приводит к злу, и зло ли то,что приводит к добру? ;)
Всякая истина рождается как ересь и умирает как предрассудок. (с)Томас Гексли

--- Добавлено ---

А, да, и грешить, получается, можно сколько угодно - Бога-то нет-де по-Вашему. Кто сказал что красть напр. - это плохое занятие? А прелюбодеяние - это тоже хорошо?
Нет, не сколько угодно. Но по другой причине :"Только глупый эгоист старается сделать лучше себе одному, а умный эгоист ещё старается сделать лучше другим. Хотя бы для того, чтобы другие не старались сделать хуже ему ." (с) :)

А чем тебе не нравятся обезьяны? не пойму, нормальный такой предок...симпатичный.:rolleyes:

--- Добавлено ---

Из этого можно сделать вывод, что кроманьонцы и неандертальцы представляли собой не два разных вида, а две большие расы древнего человечества, и контакты между ними следует рассматривать не как межвидовые, а как межрасовые взаимоотношения.Вряд ли.
Критерием отличия расы от вида является отсутствие существенных препятствий для создания плодовитого потомства, что приводит к образованию множества переходных форм в области смешения рас.

НО виды в пределах рода тоже скрещиваются. Взять напр. пантер или лошадей.

--- Добавлено ---

Вот только меня мучает один вопрос , если бога нету . То зачем тогда жизнь вообще ? К чему это копания , барахтанья если для мертвого безграничного космоса , нету никакой разницы между куском камня лежащим на пыльной дороге , и тем чудом что называется жизнь.По большому счёту, для космоса - ни за чем, поэтому и есть смерть.

=RP=SIR

23.06.2011, 16:59

Бог за грехи, во время потопа, убил не только взрослых... ;) Хула на Святого Духа по Библии не прощается никому. Но мне простилась. :) Т.о. либо Библия врет, или Святой Дух показал свое ничтожество и никчемность.
А может быть ты сам не понимаешь что ты делаешь ? Откуда тебе знать волю господа ? Может быть с тебя спроситься , или проститься тебе . Может быть ты уже потерял ту нить которая давала тебе шанс , или наоборот где то в глубине твоей души зародился маленький росток сомнения. А то ли ты делаешь. Я например глубоко сомневаюсь , что ты считаешь что насиловать , убивать, нельзя лишь потому что за это могут поймать и наказать. Или будь ты 100% уверен что тебя не накажут , ты бы делал это со спокойной совестью? Так же как сейчас пытаешься богохульствовать?

Mirnyi

23.06.2011, 17:00

Потом, следуя твоей логике, если человек бесконечное число раз попытается взмахнув руками полететь....

Это уже глупость, не зависимо от остальной части.
Человек конечен и не способен взмахнуть руками бесконечное число раз. Конечно и человечество вцелом.
Если же следовать твоей логике, то даже при наличии твоих родителей, ты никогда не смог бы появиться на свет в твой день рождения.
На Земле несколько милиардов человек, вероятность, что твои родители встретятся и зачнут тебя в нужный момент ничтожно мала.
Будем считать что твоё рождение сверхъестественно? Или оно-таки - результат цепочки случайностей И ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ?

mens divinior

23.06.2011, 17:06

То есть психология, обществоведение и экономика это вовсе не науки, а некие сферы. Я правильно понял? И проблемы экономики проистекают не из её метрологической несостоятельности, а из психологии.
Обсуждали уже когда-то.
Помнится CoValent высказывался, что психология больше искусство чем наука.
Экономика от психологии действительно сильно зависит. А история так вообще дело мутное )))

=RP=SIR

23.06.2011, 17:06

Только глупый эгоист старается сделать лучше себе одному, а умный эгоист ещё старается сделать лучше другим. Хотя бы для того, чтобы другие не старались сделать хуже ему ." (с) :)

К этому нужно добавить , А очень умный эгоист поймет что делать лучше другим бесполезно , потому как другие глупые эгоисты и его дел не оценят .

Евгений055

23.06.2011, 17:08

математика - это не объективная реальность, математика - это только инструмент описывающий объективную реальность.

нда...., т.е. ты хочешь сказать, что закон, сформулированный Пифагором, о том, что квадрат гипотенузы, равен сумме квадратов катетов, не существовал до того, как он его сформулировал и, что называется "открыл" для человечества??? или сущестование числа "Пи" определяется только тем, что человек может об этом рассуждать??? А когда он не подозревал о его сущестовании, длина окружности была равна, не 3,14..*диаметр, а 5,...* диаметр???.

--- Добавлено ---

естественный отбор - не случайность

А я говорю не об естественном отборе, а о происхождении видов. Это как ни странно, совершенно разные вещи. Естественный отбор объесняет изменчивость внутри вида, но не происхождение нового вида.

Вы путаете ощущения с чувствами ;) Ощущения - это не эмоции, это обоняние, осязание, зрение и т.д.

Нет я не путаю, это Вы то ли путаете, то ли осознано (или бессознательно) вводите в заблуждение:

"Большой толковый словарь
ОЩУЩЕНИЕ, -я; ср.
1.
к Ощутить - ощущать. О. боли. О. ненависти, вражды.
2. Филос.
Психический процесс, заключающийся в отражении органами чувств отдельных свойств материального мира, начальная ступень познавательной деятельности. Осязательные, слуховые, зрительные ощущения. Мир дан нам в ощущениях.
3.
Состояние, чувство, впечатление, вызванное чем-л. О. счастья. О. обиды, радости, страха. Полагаться на свои ощущения. < Ощущеньице, -а; ср. Уменьш."

задачи создать новый вид, способный жить и размножаться на земле самостоятельно, перед наукой не ставится. Люди, независимо от вероисповедания, пока активно уничтожают существующие.

Я "не открою Америки", если скажу, что учеными главным образом движет собственное любопытство, или желание исследовать неизведанное, и получить то, что до него никто не получал. В том то и дело, что не хотят зоологи и биологи говорить про то, что нихрена не могут доказать теорию Дарвина экспериментом. А пока теория не подтверждена экспериментом, это все даже не теория, а так - гипотеза и только... Причем когда верующий в Бога, говорит что о происхождении вида я могу сказать только, то, что его сотворил по неизвестному мне закону, используя неизвестные мне технологии, непознанный мною Бог, который похоже всесведущ и всемогущ. То он, по-крайне мере, НЕ ВРЁТ. А вот атеист, сознательно или неосознанно ВРЁТ, потому, как доказательств Дарвиновской гипотезы происхождения видов, пока у него никаких нет.

Mirnyi

23.06.2011, 17:32

нда...., т.е. ты хочешь сказать, что закон, сформулированный Пифагором, о том, что квадрат гипотенузы, равен сумме квадратов катетов, не существовал до того, как он его сформулировал и, что называется "открыл" для человечества??? или сущестование числа "Пи" определяется только тем, что человек может об этом рассуждать??? А когда он не подозревал о его сущестовании, длина окружности была равна, не 3,14..*диаметр, а 5,...* диаметр???.
Угу.
Абсолютно точно!
Теорема пифагора - абслютно ничто без введения абстрактных понятий "катет", "гипотенуза", "квадрат"... и ещё многих других.
Как и число пи - всеголишь отражение некоторой грани реальности на "математическую плоскость", являющуюся абстрактным, субъективным отражением объективного мира.
Попробуйте втолковать теорему пифагора детсадовцу, не имеющему понятия о математике дальше счёта до десяти.

Евгений055

23.06.2011, 17:45

Mirnyi

23.06.2011, 18:37

Ну вообще, то число Пи я не случайно вспомнил. Оно то уж точно объективная реальность, не требующая какой-либо абстракции. Например змей, обвивающий кольцом ствол дерева, вполне себе объективно и совершенно не абстрактно имеет длину кольца, равную 3,14 диаметра дерева. Так что назвать число Пи субъективным отражением объективного мира - это значит пребывать в заблуждении.

Абсолютно нерастяжимый змей, нулевой толщины вокруг идеально цилиндрического и гладкого дерева, перпендикулярно образющим....
И то не 3,14, а 3,1415916......
:D

Теорема Пифагора легко "втюхивается" детсадовцу, с помощью его же (Пифагора) геометрического доказательства. Просто поинтересуйтесь о нём (о доказательсве), и убедитесь в его правоте и простоте на треугольниках из бумаги - занятная по своей "простоте и гениальности" задача. Причем никаких понятий "катетов" и "гипотенуз" не требуется. :)

Вы сильно ошибаетесь ;)
Т.к., данная теорема без катетов и гипотенуз - уже совсем другая теорема, в другом понятийном поле.
Наука - это построение и изучение абстрактных моделей (как, впрочем, и любой другой метод производства знаний).
В отличии от религии, наука требует проверки этих моделей на адекватность отражения объективной реальности.
Да. Она выявляет объективные закономерности объективной реальности, но выражает их через собственный, субъективный понятийный аппарат.
Математика же - это верх абстракции, полное отречение от реальности в пользу абсолютности, универсальности отражения объективных закономерностей.

la5-er

23.06.2011, 19:01

http://fishki.net/comment.php?id=90634

mens divinior

23.06.2011, 20:32

можно и построчно. давайте. Извиняйте,что не сразу - нету особо времени сидеть в нете.

Т 6. И сказал Б-г: Да будет свод посреди вод, и будет он отделять воды от вод! 7. И создал Б-г свод и отделил воды, которые под сводом, от вод, которые над сводом. Вообще оказывается не совсем свод, а «разделяющий слой».+ В Торе слово «вода» очень часто символизирует духовность. И тогда ту же фразу нам следует понимать иначе: она сообщает о существовании слоя, отделяющего высокую духовность — от духовности более низкого порядка.
Б 6. И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. 7. И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И сие должн значить, что " Наивному уму первобытного еврея небесная атмосфера рисовалась в виде какой-то твердой покрышки, разделявшей собой атмосферические воды от земных вод" Духовность уже прошляпили.

Б11. И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя (по роду и по подобию ее, и) дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле.
Тут всё хорошо )))
Т 11. И сказал Б-г: Да порастет земля порослью, травой семяносной, плодовым деревом, дающим плод по виду его,в котором семя его..

Земля “не выпустила” дерево съедобное, а произвела лишь плодоносное и за это была проклята позже. Во как :(

Далее фундаментальное отличие:
Б26. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему (и) по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, (и над зверями,) и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

И пояснение, что "божественный совет происходил между всеми лицами Пресвятой Троицы"
Т"26. И сказал Б-г Создадим человека в образе Нашем по подобию Нашему"
....но полагали, что совет был с ангелами, оттого понятно, что идею с внезапным "растроением" личности народ не воспринял, за не имением предпосылок для оного. И властвовать будут они над рыбой морской и над птицей небесной, и над скотом, и над всею землей, и над всем ползучим, что ползает по земле.
Мало того: "И властвовать будут они над рыбой морской и над птицей небесной, и над скотом, и над всею землей, и над всем ползучим, что ползает по земле." - "Это может означать как 'властвование' так и 'спуск, падение', (Если человек) достоин того, он властвует над зверем и скотом; (если же) не достоин, опускается ниже их, и зверь правит им."

Б27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их - " В самом повторении параллельных понятий — "по образу Своему", "по образу Божию" нельзя не видеть некоторого намека на участие различных Лиц Святой Троицы"
А в Берейшите нет такого повтора , т.е. понятия вовсе не параллельные и намёков на "различных лиц" нет:
Т 27. И сотворил Б-г человека в его образе, в образе Б-жьем сотворил Он его; мужчиной и женщиной сотворил Он их.

Б"И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке,..."
Не рай, а сад вообще то...

фух...пока на сегодня хватит...

Цитирую по http://lib.eparhia-saratov.ru/books/11l/lopuhin/lopuhin1/contents.html и http://toldot.ru/tora/library/humash/bereshit/bereshit/

Ingmar

23.06.2011, 20:53

http://fishki.net/comment.php?id=90634
А вот такими их видел Василий Перов полтора века назад, когда ещё цифровых фотоаппаратов не было:

mens divinior

23.06.2011, 21:31

А я говорю не об естественном отборе, а о происхождении видов. Это как ни странно, совершенно разные вещи.да что вы говорите :D как ни странно, они друг без друга не идут)))

Нет я не путаю, это Вы то ли путаете, то ли осознано (или бессознательно) вводите в заблуждение:я ничего не путаю :"Объективная реальность - это то, что существует вне сознания человека: пространство, время, движение; субъективную реальность можно определить как явление сознания, ощущения, восприятия человеком чего-либо и все то, что с этим связано"
Мы же говорим про
Объективная реальность, данная нам в ощущениях и существующая не зависимо от наших желанийт.е. ощущения тут в значении №2 (Осязательные, слуховые, зрительные ощущения. Мир дан нам в ощущениях)
Если значение "ощущения" подразумевается в значении №1 или №3, - это уже субъективная реальность.

Я "не открою Америки", если скажу, что учеными главным образом движет собственное любопытство, или желание исследовать неизведанное, и получить то, что до него никто не получал. В том то и дело, что не хотят зоологи и биологи говорить про то, что нихрена не могут доказать теорию Дарвина экспериментом. ну, если вы согласны подождать пару сотен тысяч лет, до конца эксперимента - посмотрите:rolleyes:

ssh

23.06.2011, 23:25

Для этого существует администрация форума. По поводу оскорблений нужно обращаться к администрации.Я всё еще надеюсь, что он одумается.

--- Добавлено ---

Чушь. Теория сама постоянно проверяется практикой.То есть Вы отрицаете то что в теории возможно многое, что на практике сейчас нельзя проверить? Ну-ка проверьте, возможна ли машина времени, или существование квантовых струн!

Именно поэтому, если ко мне придёт человек, который предложит построить линию сверхсветовой связи (а это противоречит актуальной физической теории), я буду уверен в том, что он либо дурак, либо мошенник, а его проект - БРЕД.А я бы его для начала выслушал.

И не пытайтесь зацепиться за "актуальной". Тю! Нафига мне это? ;)

Вот тогда и поговорим ;)Ок!

А пока мы живы и конец времён не наступил, оценки религиозным "теориям" вправе давать каждый, основываясь ТОЛЬКО на личном мировосприятии. Даже если эта оценка "оскорбляет" тех, кто с ней не согласен.Никто не запрещает давать оценки тихонько себе в тряпочку.

Меня бы, лично больше оскорбила не прямая критика моих взглядов, а публичное поддакивание, при верчении пальцем у виска "под одеялом"Оскорбительно и то, и другое.

mens divinior

23.06.2011, 23:38

То есть Вы отрицаете то что в теории возможно многое, что на практике сейчас нельзя проверить? Ну-ка проверьте, возможна ли машина времени, или существование квантовых струн!
Привет! :)
Да,в теории возможно многое, в некоторых даже возможно всё - такие теории называются фантазиями ;)
А проверенная теория переходит в разряд фактов.

--- Добавлено ---

К этому нужно добавить , А очень умный эгоист поймет что делать лучше другим бесполезно , потому как другие глупые эгоисты и его дел не оценят .
Не. Очень умный эгоист старается не связываться с глупыми эгоистами -Лучше с умным потерять, чем с дураком найти(с) народное ;)

Singlemode

24.06.2011, 00:10

Да Вы смеётесь? Он открыто богохульствует, т.е. таким образом оскорбляет всех христиан - а Вы считаете, что это не не разжигание конфликта?
Вы наверное не связист :)? Шучу, не заводитесь;)

[SPOILER]Ну подумаем логически, кем мог быть этот "общий предок". Умным почти-человеком с другим набором хромосом? Тогда обезьянки, получается, просто дегенератики? Или этот предок больше походил на тупую обезьяну и из него вдруг появились предки нынешнего человека?[COLOR=Silver]

Да нет, не смеюсь. Это ж площадка для столкновения мнений. Борнео же не воспринемает настолько болезнено Ваше орицание его мировосприятия? Не воспринимает. Ну и Вы не относите на личный счет. По вашему мнению нам не спастись - ну и будте снисходительны, в конце концов 8).
Ну да, я -физик, по образованию, и совершенно случайно - ныне связист...
То, что красть - плохо однозначно сообщает нам уголовный кодекс. Гораздо лучше, конечно, если индивидуум узнает это заранее от родителей, например. Так что Святое писание тут - не монополист, как понимаете.
Смерть - есть наиболее полная верификация нашего спора. Тут согласен полностью. Возражений нет.

--- Добавлено ---

Наука - это построение и изучение абстрактных моделей (как, впрочем, и любой другой метод производства знаний).
В отличии от религии, наука требует проверки этих моделей на адекватность отражения объективной реальности.
Да. Она выявляет объективные закономерности объективной реальности, но выражает их через собственный, субъективный понятийный аппарат.
Математика же - это верх абстракции, полное отречение от реальности в пользу абсолютности, универсальности отражения объективных закономерностей.

Ни прибавить, ни отнять )))

--- Добавлено ---

Ах, да. Еще. ssh, по поводу тупой обезьяны - это Вы почти в точку!

ssh

24.06.2011, 00:27

Да нет, не смеюсь. Это ж площадка для столкновения мнений. Борнео же не воспринемает настолько болезнено Ваше орицание его мировосприятия? Не воспринимает. Ну и Вы не относите на личный счет. По вашему мнению нам не спастись - ну и будте снисходительны, в конце концов 8). Поймите, для меня это как моих родителей обидеть. Реагировал бы Борнео на такое?

Ну да, я -физик, по образованию, и совершенно случайно - ныне связист...Рад встретить коллегу;) Я и по образованию, и в прошлом по работе потомственный связист. Ныне я другим занимаюсь, а жаль.

То, что красть - плохо однозначно сообщает нам уголовный кодекс. Нам Библия не указ, плевать на какой-то там Кодекс.

Гораздо лучше, конечно, если индивидуум узнает это заранее от родителей, например. Так что Святое писание тут - не монополист, как понимаете.А родители-атеисты и скажут "Сынок, не верь ты в еврейские сказки - забей на всех и живи себе в удовольствие!"

Singlemode

24.06.2011, 00:44

[QUOTE=ssh;1643221А родители-атеисты и скажут "Сынок, не верь ты в еврейские сказки - забей на всех и живи себе в удовольствие!"[/QUOTE]

А мне мои родители так и сказали. Только рамки "удовольствия" описали вполне корректно. Проклятый Союз, хренли.
Еще раз: если общесто здорОво - не нуждается оно в рамках вашей религии. Если нездорово - то и они его не спасут. А вот чтить уголовный кодекс надо и в том и в другом случае.

Евгений055

24.06.2011, 04:17

Наука - это построение и изучение абстрактных моделей (как, впрочем, и любой другой метод производства знаний).
В отличии от религии, наука требует проверки этих моделей на адекватность отражения объективной реальности.
Да. Она выявляет объективные закономерности объективной реальности, но выражает их через собственный, субъективный понятийный аппарат.
Математика же - это верх абстракции, полное отречение от реальности в пользу абсолютности, универсальности отражения объективных закономерностей.

Интересная точка зрения, которая вполне имеет право на существование. Хотя, выражение о том, что наука требует проверки этих моделей на адекватность отражения объективной реальности, не подразумевает, что эту проверку должен проводить каждый, кто знакомится с достижениями науки, достаточно просто поверить тому, кто это заявляет и просто начать пользоваться этим достижением. Т.е. опять же без веры не обходится.

А насчёт математики, я говорю то, что её законы (те, которые "верх абстракции, полное отречение от реальности в пользу абсолютности, универсальности отражения объективных закономерностей") существовали всегда, существуют, и будут существовать, вне зависимости от наших с вами желаний, вер, предпочтений и взглядов на жизнь. Т.е., как это не парадоксально для кого-то, но всё то, что религия приписывает Богу (существовал всегда, существует и будет существовать), точно так же относится и к самой математике.

Именно поэтому, не смотря на то, что "она выявляет объективные закономерности объективной реальности, но выражает их через собственный, субъективный понятийный аппарат", математика является - объективной реальностью, данной нам в ощущениях и существующая не зависимо от наших желаний. Будет ли пользоваться человек возможностями, которые ему предоставляет знание о существовании математики, или не будет, - это его право.
Но, как ни странно, практически все мы, пользуемся этими знаниями, принимая "на веру", что 2+2=4, и что 2х2=4. Хотя при желании, всё это можно и проверить.

--- Добавлено ---

т.е. ощущения тут в значении №2 (Осязательные, слуховые, зрительные ощущения. Мир дан нам в ощущениях)
Если значение "ощущения" подразумевается в значении №1 или №3, - это уже субъективная реальность..

И №1, и №2, и №3 - это все субъективность.

Вот, например, у меня возникло ОЩУЩЕНИЕ, что кто-то (из нас двоих с Вами) что-то не допонимает в рассуждениях другого. Причем это же ОЩУЩЕНИЕ мне подсказывает, что "недопонимание" может относится не только к Вам, но и ко мне тоже.

Mirnyi

24.06.2011, 04:30

То есть Вы отрицаете то что в теории возможно многое, что на практике сейчас нельзя проверить? Ну-ка проверьте, возможна ли машина времени, или существование квантовых струн!

Ну проверьте применимость таблицы умножения на всём множестве чисел.
Не получится?
А оно надо?
По машине времени - подтверждённая практикой ТО, отрицает её возможность, следовательно, мне не нужно проверять практически бесконечное число конструкций "машин времени" и выслушивать бесконечное число неадекватов, предлагающих сверхсветовые системы связи чтобы ЗНАТЬ о их невозможности.
Это называется ИНДУКЦИЯ или обобщение подтверждённых знаний на неподтверждённые области.
Что касается ГИПОТЕЗЫ суперструн - это только одна из нескольких моделей, развивающая и объединяющая квантовую теорию и ОТО.
Различия с другими подобными гипотезами пока лежат вне досягаемости эксперимента.
Тем не менее, идёт интенсивный поиск различных эффектов (внутри этой и других абстрактных моделей), которые бы могли быть проверены на птактике и тем самым подтвердили бы одну из них (или несколько из них) и сфальсифицировали (опровергли) остальные.
Все эти гипотезы можно с большой натяжкой считать теориями, т.к. они включают в себя подтверждёнрые практикой теории как частный случай. Но они РАСШИРЯЮТ их, а именно в расширяемой области они пока не проверены.
Согласитесь, что Ваши измышления по поводу "непроверяемости теорий связи" выглядят довольно убого.

Ок!
Никто не запрещает давать оценки тихонько себе в тряпочку.
Оскорбительно и то, и другое.

Вы же не желаете свои оценки давать "в тряпочку", а пытаетесь их отстаивать. Почему Вы не считаете это оскорбительным?
Если для Вас оскорбительны любые критические оценки Ваших взглядов - держите их (взгляды) при себе.

=RP=SIR

24.06.2011, 04:48

Не. Очень умный эгоист старается не связываться с глупыми эгоистами -Лучше с умным потерять, чем с дураком найти(с) народное ;)
Это тоже самое что сказал я. Очень умный эгоист понимает что шанс оценки его "альтруизма" ничтожно мал. Поэтому с его позиции давая другим он теряет вдвойне.

--- Добавлено ---

я ничего не путаю :"Объективная реальность - это то, что существует вне сознания человека: пространство, время, движение; субъективную реальность можно определить как явление сознания, ощущения, восприятия человеком чего-либо и все то, что с этим связано"
Мы же говорим про т.е. ощущения тут в значении №2 (Осязательные, слуховые, зрительные ощущения. Мир дан нам в ощущениях)
Если значение "ощущения" подразумевается в значении №1 или №3, - это уже субъективная реальность.

Реальность для человека всегда субъективна , другой реальности для него не существует. Потому как
Объективная реальность - это то, что существует вне сознания человека

Mirnyi

24.06.2011, 04:51

Интересная точка зрения, которая вполне имеет право на существование. Хотя, выражение о том, что наука требует проверки этих моделей на адекватность отражения объективной реальности, не подразумевает, что эту проверку должен проводить каждый, кто знакомится с достижениями науки, достаточно просто поверить тому, кто это заявляет и просто начать пользоваться этим достижением. Т.е. опять же без веры не обходится.

А насчёт математики, я говорю то, что её законы (те, которые "верх абстракции, полное отречение от реальности в пользу абсолютности, универсальности отражения объективных закономерностей") существовали всегда, существуют, и будут существовать, вне зависимости от наших с вами желаний, вер, предпочтений и взглядов на жизнь. Т.е., как это не парадоксально для кого-то, но всё то, что религия приписывает Богу (существовал всегда, существует и будет существовать), точно так же относится и к самой математике.

Именно поэтому, не смотря на то, что "она выявляет объективные закономерности объективной реальности, но выражает их через собственный, субъективный понятийный аппарат", математика является - объективной реальностью, данной нам в ощущениях и существующая не зависимо от наших желаний. Будет ли пользоваться человек возможностями, которые ему предоставляет знание о существовании математики, или не будет, - это его право.
Но, как ни странно, практически все мы, пользуемся этими знаниями, принимая "на веру", что 2+2=4, и что 2х2=4. Хотя при желании, всё это можно и проверить.

Я абсолютно согласен с тем, что в науке нельзя обойтись без веры.
Принципиальное отличие от веры религиозной Вы тоже верно указали - "это можно проверить".
А вот насчёт сопоставления объективного и субъективного, Вы несколько запутались.
Математические закономерности - это ОТРАЖЕНИЕ объективных закономерностей на субъективный понятийный аппарат.
Т.е. закономерности ОБЪЕКТИВНЫ, но их форма выражения СУБЪЕКТИВНА. Эта форма - и есть математика.

=RP=SIR

24.06.2011, 05:26

А вот чтить уголовный кодекс надо и в том и в другом случае. Уголовный кодекс -Это библия для атеистов?

Borneo

24.06.2011, 06:42

Откуда тебе знать волю господа ? Может быть с тебя спроситься , или проститься тебе .
Нет в Библии слов "может быть" - "не может быть". Там сказано четко и однозначно, что Хула на Святого Духа не прощается. Без всяких условий. Но мне Хула простилась. Т.о. либо Библия врет, или Святой Дух показал свое ничтожество и никчемность.

la5-er

24.06.2011, 06:44

Уголовный кодекс -Это библия для атеистов?

Нет, в него не ВЕРЯТ, он регламентирует - как за что и сколько. и да, в отличае от Библии его можно проверить;)

Borneo

24.06.2011, 06:49

Я всё еще надеюсь, что он одумается.
Для того, что бы я стал верить в сказки древних евреев, тебе придется понизить уровень моего интеллекта до уровня 4-5 летнего ребенка. :) Иначе никак.

=RP=SIR

24.06.2011, 06:55

Нет в Библии слов "может быть" - "не может быть". Там сказано четко и однозначно, что Хула на Святого Духа не прощается. Без всяких условий. Но мне Хула простилась. Т.о. либо Библия врет, или Святой Дух показал свое ничтожество и никчемность.
Хорошо тогда я отвечу тебе твоим языком . Да Божья кара тебя постигнет . И тебе ничего не проститься . Тебе остается лишь ее ждать. Такой ответ тебя более устроит ? Или ты считаешь что и наказание за свои поступки ты тоже волен выбирать сам ?

Mirnyi

24.06.2011, 07:01

Т.е., как это не парадоксально для кого-то, но всё то, что религия приписывает Богу (существовал всегда, существует и будет существовать), точно так же относится и к самой математике.

Не к математике, а к объективной реальности, к МАТЕРИИ.
Но согласитесь, что это гораздо более ёмкая и сложная категория, чем библейский персонаж "по образу и подобию".
Простора для философа гораздо больше в современном научном мировоззрении, чем во всех религиях мира вместе взятых.
Универсальный ответ "так Богу угодно", на самом деле, не является ни ответом, ни даже осмысленной конструкцией в религиозной модели.

=RP=SIR

24.06.2011, 07:02

Нет, в него не ВЕРЯТ, он регламентирует - как за что и сколько. и да, в отличае от Библии его можно проверить;). И только он сдерживает человека от мерзких поступков ? Вы разделяете для себя понятие добро и зло? Уголовный кодекс создан из добрых побуждений или из злых ?

Borneo

24.06.2011, 07:15

Хорошо тогда я отвечу тебе твоим языком . Да Божья кара тебя постигнет . И тебе ничего не проститься . Тебе остается лишь ее ждать. Такой ответ тебя более устроит ? Или ты считаешь что и наказание за свои поступки ты тоже волен выбирать сам ?
Нет не устроит. По Библии при Хуле на Святого Духа должно быть так:

3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
Т.о. либо Библия врет, или Святой Дух показал свое ничтожество и никчемность.

Евгений055

24.06.2011, 07:40

Я абсолютно согласен с тем, что в науке нельзя обойтись без веры.
Принципиальное отличие от веры религиозной Вы тоже верно указали - "это можно проверить".
А вот насчёт сопоставления объективного и субъективного, Вы несколько запутались.
Математические закономерности - это ОТРАЖЕНИЕ объективных закономерностей на субъективный понятийный аппарат.
Т.е. закономерности ОБЪЕКТИВНЫ, но их форма выражения СУБЪЕКТИВНА. Эта форма - и есть математика.

Вы искажаете мои слова. Я не говорил, что фраза «это можно проверить» является принципиальным отличием от веры религиозной. Я, например, убежден, что можно проверить и действие религиозных законов в ретроспективе исторических событий в отношении, как отдельного человека, так и какого-то рода, нации, страны или всех жителей земли. Просто тут очень сильно выходит на первый план вопрос веры: «Примите ли вы эти доказательства на веру???», – или возьмётесь перепроверять толкование происходящих исторических событий на своем личном опыте или на опыте, скажем, организации, которой вы руководите.

Мне достаточно многострадального исторического опыта России в 20 веке, чтобы понять: полное отсутствие работы религиозных организаций в обществе, также вредно для общества, как и фанатичное служение (средние века в, Европе) и также вредно, как и христианское попустительство («На всё воля Божья», Россия, канун революции, начало 20 века, об этом во всю «кричал» Л.Н.Толстой).

Рассуждения о «математических закономерностях, как отражении объективных закономерностей на субъективный понятийный аппарат» любопытны для людей с высшим образованием или для тех, кто хочет получить это высшее образование. А Вы, попробуйте поговорить об этом с сельским пареньком, который сейчас, (а не 100 лет назад) живет в российской деревне. Вряд ли он поймёт и воспримет это. Однако сходить в церковь и, поставив свечку под образа, послушать батюшку, о том, что «не укради», «не убей», - это вполне себе реально. И что? Давайте откажем народу в этом «опиуме»??? Или здесь – это, всё-таки лекарство, верней прививка против бешенства???

И, «вернувшись к нашим баранам»:

Почему я не могу сказать кратко: «Математика – это объективная реальность, которая существовала всегда, она существует сейчас, и будет существовать»??? Почему не могу сказать это в надежде и вере, что Вы поймете, что стоит за этой фразой???

А должен непременно говорить: «Существуют субъективная форма, обладающая понятийным аппаратом, позволяющим выявить математические закономерности, являющиеся объективным отражением закономерностей окружающего нас мира. И вот выявленные этой формой математические закономерности - существовали всегда, они существует сейчас, и будет существовать, вне зависимости от того, знаем ли мы об их существовании или не знаем, верим мы в существование этих математических закономерностей или не верим, хотим ли, чтобы они существовали или не хотим???

Для меня суть (именно суть), которая стоит за словами обеих фраз, – одна и та же.

Dixi.

=RP=SIR

24.06.2011, 08:19

Нет не устроит. По Библии при Хуле на Святого Духа должно быть так:

Т.о. либо Библия врет, или Святой Дух показал свое ничтожество и никчемность.
Кара божья уже в пути . Ожидайте .(с)

FW_Solo

24.06.2011, 10:30

Математические закономерности - это ОТРАЖЕНИЕ объективных закономерностей на субъективный понятийный аппарат.
Т.е. закономерности ОБЪЕКТИВНЫ, но их форма выражения СУБЪЕКТИВНА. Эта форма - и есть математика.

Очень спорно. В математике например давно есть аппарат расчета многомерных пространств, т.е. некие закономерности выявлены, а вот отражения в реальности пока не найдено. И таких разделов в математике не мало. Как бы предполагается, что все науки отстают от математики и рано или поздно найдут отражения матаппарата, но все это дело спорно. По этому поводу и спорят философы. Есть мнения, что многие конструкции математики - чистый произвол, виртуальный мир, которые не имеют никакого отношения к реальному миру.

--- Добавлено ---

Ну и по теме :)
В своем отрицании Бога, Борнео, по мне так, ближе к Богу, чем все адепты, сулящие небесную кару отступнику :D

deMax

24.06.2011, 10:48

Именно поэтому, если ко мне придёт человек, который предложит построить линию сверхсветовой связи (а это противоречит актуальной физической теории), я буду уверен в том, что он либо дурак, либо мошенник, а его проект - БРЕД. Тесла как раз что то такое планировал, говорил что скорость света слишком медленно, ИМХО посчитал это вредным для нас и на стал делиться:)

Нет в Библии слов "может быть" - "не может быть". Там сказано четко и однозначно, что Хула на Святого Духа не прощается. Без всяких условий. Но мне Хула простилась. Т.о. либо Библия врет, или Святой Дух показал свое ничтожество и никчемность. Иоанн Златоуст считал, что хула на Духа Святого — это отвержение человеком очевидной истины. Т.е. человек знает и четко уверен где истина и сознательно противится ей - почему не простится думаю понятно.

3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это. Анания знал что обманывает самого Бога, не очень разумно, особенно если учесть что Бог все видит и знает.

=RP=SIR

24.06.2011, 10:58

[/COLOR]Ну и по теме :)
В своем отрицании Бога, Борнео, по мне так, ближе к Богу, чем все адепты, сулящие небесную кару отступнику :D
Никто ему ничего не сулит . В остальном отвечу лишь что у каждого своя дорога к богу. Потому и ваша фраза как бы парадоксально она не звучала , имеет право на существование . Лишь бы сам Борнео не нее не обиделся.

Scavenger

24.06.2011, 11:01

Хорошо тогда я отвечу тебе твоим языком . Да Божья кара тебя постигнет . И тебе ничего не проститься . Тебе остается лишь ее ждать. Такой ответ тебя более устроит ? Или ты считаешь что и наказание за свои поступки ты тоже волен выбирать сам ?
нельзя ли привести примеры из истории (не библйской), когда, кого и каким образом постигла Божья кара?

Borneo

24.06.2011, 11:03

Кара божья уже в пути . Ожидайте .(с)
Кара не может быть в пути. Если она есть, то исполняется, а если ее нет, то она отсутствует. Согласно Библии Кара Бога за Хулу на Святого Духа исполняется мгновенно, т.о. либо Библия врет, или Святой Дух показал свое ничтожество и никчемность.

=RP=SIR

24.06.2011, 11:04

Иоанн Златоуст считал, что хула на Духа Святого — это отвержение человеком очевидной истины. Т.е. человек знает и четко уверен где истина и сознательно противится ей - почему не простится думаю понятно.
К этому лишь добавлю . Канибал племени Тумба юмба поедая своих врагов осознает лишь то что получает силу от поверженного врага . Ему еще нужно дать понять что поедать себе подобных есть преступление . Другое дело когда в современном мире возникают люди которые понимают всю мерзость и греховность своего поступка , но это их не останавливает.

Scavenger

24.06.2011, 11:04

Анания знал что обманывает самого Бога, не очень разумно, особенно если учесть что Бог все видит и знает.

И сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие.

Все видит и знает? :-) но надо подойти поближе :-)

Mirnyi

24.06.2011, 11:06

Вы, искажаете мои слова. Я не говорил, что фраза «это можно проверить» является принципиальным отличием от веры религиозной. Я, например, убежден, что можно проверить и действие религиозных законов в ретроспективе исторических событий в отношении, как отдельного человека, так и какого-то рода, нации, страны или всех жителей земли. Просто тут очень сильно выходит на первый план вопрос веры: «Примите ли вы эти доказательства на веру???», – или возьмётесь перепроверять толкование происходящих исторических событий на своем личном опыте или на опыте, скажем, организации, которой вы руководите.

"Проверка" ретроспективой неотличима от подгонки фактов под теорию.
Либо теория способна предсказать результат и тогда она фальсифицируема и в ретроспективе, и на собственном опыте, либо она только описывает ретроспективу, констатируя только удобные факты (или не только? а как это проверить) и тогда она абсолютно бесполезна и не содержит описания объективных закономерностей.
И это даже в случае отсутствия явных противоречий в ней самой.

Мне достаточно многострадального исторического опыта России в 20 веке, чтобы понять: полное отсутствие работы религиозных организаций в обществе, также вредно для общества, как и фанатичное служение (средние века в, Европе) и также вредно, как и христианское попустительство («На всё воля Божья», Россия, канун революции, начало 20 века, об этом во всю «кричал» Л.Н.Толстой).

Во-первых, о каком "отсутствии" идёт речь?
Во-вторых, если одинаково вредно и отсутствие, и присутствие, и "попустительство", и фанатичное служение, то имеет ли этот фактор вообще какое-либо значение?

Рассуждения о «математических закономерностях, как отражении объективных закономерностей на субъективный понятийный аппарат» любопытны для людей с высшим образованием или для тех, кто хочет получить это высшее образование. А Вы, попробуйте поговорить об этом с сельским пареньком, который сейчас, (а не 100 лет назад) живет в российской деревне. Вряд ли он поймёт и воспримет это. Однако сходить в церковь и, поставив свечку под образа, послушать батюшку, о том, что «не укради», «не убей», - это вполне себе реально. И что? Давайте откажем народу в этом «опиуме»??? Или здесь – это, всё-таки лекарство, верней прививка против бешенства???

Нет. Это не лекарство и не прививка.
Это нефункциональный протез, заменяющий (визуально) отсутствующий или повреждённый орган.
Он позволяет остальным, настоящим органам хоть как-то функционировать в отсутствии живого органа. Как зажим на повреждённой артерии, как физраствор при кровопотере.
Полезно?
Да! Но только при определённых показаниях, не навсегда, в строго ограниченных дозах и при полном понимании этих ограничений.
Иначе вреда будет больше, чем пользы.

=RP=SIR

24.06.2011, 11:13

нельзя ли привести примеры из истории (не библйской), когда, кого и каким образом постигла Божья кара?
Пересмотри фильм "Залечь на дно в Брюгге". В жизни подобных примеров превеликое множество .

--- Добавлено ---

Кара не может быть в пути. Если она есть, то исполняется, а если ее нет, то она отсутствует. Согласно Библии Кара Бога за Хулу на Святого Духа исполняется мгновенно, т.о. либо Библия врет, или Святой Дух показал свое ничтожество и никчемность.
Кара может быть какой угодно , Бог всесилен и всемогущ , и пути его неисповедимы .

Borneo

24.06.2011, 11:20

Потому и ваша фраза как бы парадоксально она не звучала , имеет право на существование . Лишь бы сам Борнео не нее не обиделся.
Фраза не парадоксальная. :) Если Бог реально где-нибудь существует, то атеисты изучая и исследуя Мир-Природу узнают о Нем быстрее, чем верующие, которые ищут нереального Бога в сказках древнееврейских племен.

--- Добавлено ---

Кара может быть какой угодно ,
Сам придумал? :) Согласно Библии Кара Бога за Хулу на Святого Духа исполняется мгновенно, т.о. либо Библия врет, или Святой Дух показал свое ничтожество и никчемность.

Mirnyi

24.06.2011, 11:21

И, «вернувшись к нашим баранам»:

Почему я не могу сказать кратко: «Математика – это объективная реальность, которая существовала всегда, она существует сейчас, и будет существовать»??? Почему не могу сказать это в надежде и вере, что Вы поймете, что стоит за этой фразой???

А должен непременно говорить: «Существуют субъективная форма, обладающая понятийным аппаратом, позволяющим выявить математические закономерности, являющиеся объективным отражением закономерностей окружающего нас мира. И вот выявленные этой формой математические закономерности - существовали всегда, они существует сейчас, и будет существовать, вне зависимости от того, знаем ли мы об их существовании или не знаем, верим мы в существование этих математических закономерностей или не верим, хотим ли, чтобы они существовали или не хотим???

Для меня суть (именно суть), которая стоит за словами обеих фраз, – одна и та же.

Dixi.

Вы можете сказать намного проще - материя вечна и абсолютна.
А Ваша фраза не содержит истинного утверждения.
Просто потому, что в ней путаница с понятиями.
Когда всерьёз обсуждают СЛОЖНЫЕ вещи, даже упрощения должны быть строго выверены, иначе невозможно понять мысль собеседника.
Я же не зря расписал для Вас всё подробно.

Wotan

24.06.2011, 11:24

В остальном отвечу лишь что у каждого своя дорога к богу.
)))) Эх, напомнило:

http://www.youtube.com/watch?v=tfuySi2u9k8

deMax

24.06.2011, 11:26

Кара не может быть в пути. Если она есть, то исполняется, а если ее нет, то она отсутствует. Согласно Библии Кара Бога за Хулу на Святого Духа исполняется мгновенно, т.о. либо Библия врет, или Святой Дух показал свое ничтожество и никчемность. вы не хулили, я уже написал что значит хула.
Подобный случай рассказал один товарищ, когда они пьянствовали в компании в лесу, то один из них в сторону неба что то прокричал. потом их побили, все отделались очень легко кроме того человека, он очень долго лежал в больнице с переломами и множеством других травм.

--- Добавлено ---

нельзя ли привести примеры из истории (не библйской), когда, кого и каким образом постигла Божья кара?Патриарх Кирилл когда пролетал над какой то широтой то какого то рьяного атеиста на украине молнией убило:)

la5-er

24.06.2011, 11:27

Евгений, паренек и пойдёт в церковь? Вы идеалист или давно не были в деревне? При зарплате родителей в 3-6 т. рублей у него хватает забот в доме, а развлечения остается одно - полторашка пива, после которой тянет на приключения а не в церковь. Я не против религии, я против её методов - продавливания в школы, в армии и т.п., ремонт объектов культа за счёт бюджета, льготы по налогам на торговлю и т.п. Когда мне в класс залетает поп и своим веником обмахивает 25 учеников за компами, разных национальностей и религий, уж про технику безопасности и элементарный так не говорю - это нормальное поведение?, да на них молодое поколение смотрит как на бесноватых неадекватов, какой уж тут может быть пример, беседа.. Когда поп не слушает женщину с её проблемами, а отвязывается от неё - "молиться надо" - это ли нравоучительная душеспасительная беседа? Когда на экскурсии не объясняет, а торопясь, по сути отвязывается от вопросов - это ли способствует пониманию?

Scavenger

24.06.2011, 11:34

Пересмотри фильм "Залечь на дно в Брюгге". В жизни подобных примеров превеликое множество
не зачтено. прошу исторических примеров, с указанием за что, когда, кого, и каким образом. также раскрыть почему это было божье, а не кесарево. фильмы и компьютерные игры не надо приводить.

вообше и этот пример классный. что б наказать, значит, понадобилось еще одного человека жизни лишить. Доброта Божья невероятна в силе своей...

=RP=SIR

24.06.2011, 11:37

Сам придумал? :) Согласно Библии Кара Бога за Хулу на Святого Духа исполняется мгновенно, т.о. либо Библия врет, или Святой Дух показал свое ничтожество и никчемность.
Бог всесилен и всемогущ , и пути его неисповедимы . Вы эту фразу забыли прочитать . А Библия это не уголовный кодекс .

Scavenger

24.06.2011, 11:38

Патриарх Кирилл когда пролетал над какой то широтой то какого то рьяного атеиста на украине молнией убило:)
а когда я летал на Бали, и пролетал над Афганистаном, там внизу 40 человек натовским снарядом убило :-(

--- Добавлено ---

Бог всесилен и всемогущ Не могу не спроситьклассически, может ли Бог создать камень который сам не сможет поднять?

=RP=SIR

24.06.2011, 11:43

не зачтено. прошу исторических примеров, с указанием за что, когда, кого, и каким образом. также раскрыть почему это было божье, а не кесарево. фильмы и компьютерные игры не надо приводить.

вообше и этот пример классный. что б наказать, значит, понадобилось еще одного человека жизни лишить. Доброта Божья невероятна в силе своей... Смерть по сравнению с муками совести это избавление . Потому один из героев и хотел лишить себя жизни. Что ценнее бренное тело или вечная душа?

Borneo

24.06.2011, 11:44

Бог всесилен и всемогущ , и пути его неисповедимы . Вы эту фразу забыли прочитать . А Библия это не уголовный кодекс .
Если пути Его неисповедимы, откуда ты тогда узнал, что Кара божья уже в пути и я должен ее ждать? :) Это тебе должно быть неисповедимо.

=RP=SIR

24.06.2011, 11:45

Не могу не спроситьклассически, может ли Бог создать камень который сам не сможет поднять?
Глупо рассуждать о боге человеческими понятиями . Это все равно что пытаться объяснить что в какой то период времени вселенная была размером с горошину.

Mirnyi

24.06.2011, 11:47

Очень спорно. В математике например давно есть аппарат расчета многомерных пространств, т.е. некие закономерности выявлены, а вот отражения в реальности пока не найдено. И таких разделов в математике не мало. Как бы предполагается, что все науки отстают от математики и рано или поздно найдут отражения матаппарата, но все это дело спорно. По этому поводу и спорят философы. Есть мнения, что многие конструкции математики - чистый произвол, виртуальный мир, которые не имеют никакого отношения к реальному миру.

Не нужно так прямолинейно подходить к этому вопросу.
Многомерные пространства?
Да сколько угодно!
Систему уравнений с множеством переменных (что бы эта самая система ни описывала в реальности) вполне можно решать геометрически в таком "виртуальном" пространстве.
Вопрос ведь не в том, существует ли в реальности отображение числовой прямой или комплексной плоскости или псевдоевклидового пространства....
А в том, что математика позволяет выявить объективные закономерности даже для таких объектов, которые существовать не могут впринципе. А уж как выразить объективную реальность через ЛЮБЫЕ математические абстракции - это дело уже совсем других наук.

=RP=SIR

24.06.2011, 11:50

Если пути Его неисповедимы, откуда ту узнал, что Кара божья уже в пути и я должен ее ждать? :) Это тебе должно быть неисповедимо.
Уважаемый Борнео вы даже не можете меня понять . Если вы читали меня ранее то обратили бы внимание на фразу
Хорошо тогда я отвечу тебе твоим языком . Да Божья кара тебя постигнет . И тебе ничего не проститься . Тебе остается лишь ее ждать. Такой ответ тебя более устроит ? Или ты считаешь что и наказание за свои поступки ты тоже волен выбирать сам ?
Это говорит лишь о том что я не собираюсь вас в чем то убеждать . Вы твердо уверенны что с вами ничего не случиться , я так же твердо могу быть уверен что кара господа неизбежна . Эта такая же вера как и ваша .

Borneo

24.06.2011, 11:55

Глупо рассуждать о боге человеческими понятиями .
Не глупо, Человек в Библии создан по образу и подобию Бога. :) Следовательно человеческие и божьи понятия подобны.

--- Добавлено ---

я так же твердо могу быть уверен что кара господа неизбежна .
На каком основании ты уверен, если пути Его тебе неведомы? :) А вдруг я прощен, а ты этого не знаешь по причине несповедимости Его?

deMax

24.06.2011, 12:36

Не могу не спроситьклассически, может ли Бог создать камень который сам не сможет поднять?вопрос глупый. Но ответить можно так: этот камень человек, Бог не может спасти нас без нас. Нельзя насильно спасти, не лишив свободной воли.

Кара может быть какой угодно , Бог всесилен и всемогущ , и пути его неисповедимы.Бог никого не наказывает, а любит всех одинаково. Природа не терпит пустоты: если человек настойчиво отворачивается от бога, значит он поворачивается к кому то противоположному - кто ему "радость и счастье" такое даст, что он взвоет, а величина этой "радости" зависит насколько он сильно отвернулся.

=RP=SIR

24.06.2011, 12:55

На каком основании ты уверен, если пути Его тебе неведомы? :) А вдруг я прощен, а ты этого не знаешь по причине несповедимости Его?
Я тебе уже пытался ответить

А может быть ты сам не понимаешь что ты делаешь ? Откуда тебе знать волю господа ? Может быть с тебя спроситься , или проститься тебе . Может быть ты уже потерял ту нить которая давала тебе шанс , или наоборот где то в глубине твоей души зародился маленький росток сомнения. А то ли ты делаешь. ?

Я говорю лишь о своей вере , что она может быть также сильна что и твоя . Ты думаешь что сможешь меня переубедить ? :-)

--- Добавлено ---

вопрос глупый. Это типо вопрос с подвохом . И в том и в другом случае невыполнение условия будет говорить об не всесильности бога. Человеку сложно понять и принять выполнение двух условий противоречащих друг другу одновременно . Вот только что есть истина в субъективном восприятии человека?

Scavenger

24.06.2011, 13:09

Смерть по сравнению с муками совести это избавление . Потому один из героев и хотел лишить себя жизни. Что ценнее бренное тело или вечная душа?
я имею ввиду убитого актера. Ему то за что смерть? И какая уж там вечная душа у состоявшегося самоубийцы?

Глупо рассуждать о боге человеческими понятиями . Это все равно что пытаться объяснить что в какой то период времени вселенная была размером с горошину.
не пойму, в этом случае, какое право лично вы имеете рассуждать о Боге, и пытаться миссионерстововать, пугать карой и тд?

а примеров, я так понимаю, не будет?

--- Добавлено ---

вопрос глупый. Но ответить можно так: этот камень человек, Бог не может спасти нас без нас. Нельзя насильно спасти, не лишив свободной воли.

НЕ МОЖЕТ строго неравно ВСЕМОГУЩИЙ. собственно, приехали :-) ради этого я и спросил :-Р

--- Добавлено ---

И в том и в другом случае невыполнение условия будет говорить об не всесильности бога. Человеку сложно понять и принять выполнение двух условий противоречащих друг другу одновременно . Вот только что есть истина в субъективном восприятии человека?
Что? я подозреваю, что то же что и в божием, ибо "по образу и подобию". Если не так, то прошу раскрыть.

deMax

24.06.2011, 13:16

Это типо вопрос с подвохом . И в том и в другом случае невыполнение условия будет говорить об не всесильности бога. Человеку сложно понять и принять выполнение двух условий противоречащих друг другу одновременно . Вот только что есть истина в субъективном восприятии человека? Бог всесилен, но при этом он не может грешить. Объясню проще - допустим вы царь, теоретически вы можете делать все что угодно, но вы например не можете пить кровь младенцев, есть людей... (зависит от человека)убивать, грабить, насиловать, развратничать... хотя для вас физически таких ограничений нет, причем даже без последствий - как царю.
Т.е. физически Бог может абсолютно все, но по своей совершенной природе он не может грешить вообще (а вот человек может поменяться и начать делать ранее невозможные для него вещи).

--- Добавлено ---

НЕ МОЖЕТ строго неравно ВСЕМОГУЩИЙ. собственно, приехали :-) ради этого я и спросил :-Р нет, теоретически я могу взять нож пойти на улицу и зарезать кошку - выполнимо элементарно и легко. Но на самом деле я этого сделать не могу. (можно привести и более жесткие примеры)

Scavenger

24.06.2011, 13:32

Бог всесилен, но при этом он не может грешить.
нет, теоретически я могу взять нож пойти на улицу и зарезать кошку - выполнимо элементарно и легко. Но на самом деле я этого сделать не могу. (можно привести и более жесткие примеры)
дуализм какой-то оруэловский, типа "правда это ложь". не надо смешивать "иметь возможность и не делать" и "не мочь". "Могу" и "не могу". это два полюса. "Могу, но не буду" = не могу по каким-то причинам. и неважно морального они свойства или законодательного. что же до греха господа... я процитирую из своего же сообщения. с некоторым перефразом.

библия указывает на факт введения в заблуждение и развращение 13-летней девочки, как на нормальное явление, и называет сделавшего это мудрым человеком.

Бог прямо призывал к мошенничеству и воровству

Бог выступает в роли идейного террориста, который, грубо говоря, захватывает заложников, через парламентера ставит условие, одновременно умышленно делает его невыполнимым, и "раз уж вы не согласились" убивает огромное количество людей

deMax

24.06.2011, 13:45

Вот только что есть истина в субъективном восприятии человека? Бог открыл нам истину, только постигается она не как другие науки, так как другая реальность... чтобы понять кто есть Бог и что есть наш мир, нужно стать подобным Богу, а для этого надо вести христианский образ жизни, а это уже не так просто, хотя и путь этот радости и счастья.[COLOR="Silver"]

дуализм какой-то оруэловский, типа "правда это ложь". не надо смешивать "иметь возможность и не делать" и "не мочь". "Могу" и "не могу". это два полюса. тут вопрос понятий, я объяснил что подразумеваться под всемогуществом Бога, не нравится Вам это слово замените другим. я считаю что не способность делать глупости и грешить никак не ущемляет всемогущества. и "не могу" бывает разное, одно дело мой

личный выбор, другое дело физическая не способность что то сделать.

Scavenger

24.06.2011, 13:52

можно отредактировать свое сообщение, там кнопочка есть под каждым своим сообщением.

Так личный выбор - это тоже неспособность. Я не говорю, что это плохо - но это неспособность. в данных условиях. условия меняются, меняется мораль, меняется способность. а так это получается как у Марка Твена "Бросить курить легко. Я бросал много раз". тут вот наоборот, физически бросить что табак, что героин может каждый, с точки зрения медицины, а вот дух - запросто такую задачу не тянет. так что физика и лирика, как мне кажется, равноценны.

а заменять слова мне незачем, если я спрашиваю, что означает слово у того кто его употребил. пусть он его заменяет, объясняет и тд. ну как то вот так. из римского права - кто утверждает тот и доказывает.

=RP=SIR

24.06.2011, 14:01

я имею ввиду убитого актера. Ему то за что смерть? И какая уж там вечная душа у состоявшегося самоубийцы?
То есть вы смысл этого фильма не поняли ? Или вам понятны мотивы и поступки героев этого фильма.

не пойму, в этом случае, какое право лично вы имеете рассуждать о Боге, и пытаться миссионерстововать, пугать карой и тд?
Не каким образом я не пытаюсь миссионерстововать , и тем более пугать кого то карой . Я лишь пытался объяснить свое виденье бога , не притендуя на какое либо понимание . Лично я считаю что не возможно убедить человека в том во что он не хочет верить .

deMax

24.06.2011, 14:16

про редактирование не знал, просто в ветке новостей редактирование рассматривается модератором, не хотел тревожить.

про всемогущество, я думаю вы правы. Всемогущество Бога ограниченно неспособностью грешить, т.е. он не абсолютно всемогущий. И что говорить - Бог всемогущий минус способность грешить?
от того что президент или царь не может выйти на улицу и сплясать перед толпой пьяным в хлам, для меня лично никак не уменьшает его власти и могущества.

Не каким образом я не пытаюсь миссионерстововать , и тем более пугать кого то карой . Я лишь пытался объяснить свое виденье бога , не притендуя на какое либо понимание . Лично я считаю что не возможно убедить человека в том во что он не хочет верить . если сам Христос не убедил, то уж про обычных людей что говорить, убеждать можно того кто хочет слушать и желает выяснить правду.
кстати хула на Святого Духа - распяли Христа несмотря на то что убедились что перед ними сам Бог(воскресил Лазаря...).

mens divinior

24.06.2011, 18:15

И №1, и №2, и №3 - это все субъективность.
тогда вы противоречите себе же. Сначала даёте определение, что" реальность, данная нам в ощущениях и существующая не зависимо от наших желаний - Объективна", а потом его тут же отрицаете....

--- Добавлено ---

Кара не может быть в пути. Если она есть, то исполняется, а если ее нет, то она отсутствует. Согласно Библии Кара Бога за Хулу на Святого Духа исполняется мгновенно, т.о. либо Библия врет, или Святой Дух показал свое ничтожество и никчемность.Borneo, не мгновенно.

--- Добавлено ---

если сам Христос не убедил, то уж про обычных людей что говорить, убеждать можно того кто хочет слушать и желает выяснить правду.
кстати хула на Святого Духа - распяли Христа несмотря на то что убедились что перед ними сам Бог(воскресил Лазаря...).
кстати, в том, что перед ними сам Бог - не убедились. Учите матчасть. Лазаря не достаточно. ;)

Scavenger

24.06.2011, 18:35

То есть вы смысл этого фильма не поняли ? Или вам понятны мотивы и поступки героев этого фильма.
я его не смотрел, огранился прочнением пересказа. я потмоу и простил ИСТОРИЧЕСКИЕ примеры. а не ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ. но их нет, по-прежнему

Не каким образом я не пытаюсь миссионерстововать , и тем более пугать кого то карой . Я лишь пытался объяснить свое виденье бога , не притендуя на какое либо понимание . Лично я считаю что не возможно убедить человека в том во что он не хочет верить . а выглядитименно так, допускаю, что неумышленно.

--- Добавлено ---

Всемогущество Бога ограниченно неспособностью грешить, т.е. он не абсолютно всемогущий. И что говорить - Бог всемогущий минус способность грешить?
от того что президент или царь не может выйти на улицу и сплясать перед толпой пьяным в хлам, для меня лично никак не уменьшает его власти и могущества.
.
ну вот опять. бог грешил. примеры нужны?

Borneo

24.06.2011, 20:45

Я тебе уже пытался ответить
Я уже понял, что пути Бога тебе неведомы. По этой причине ты даже не знаешь что Он Злой, а не Добрый. :) Тебе неведомы неисповедимые пути древнееврейского Бога из Библии. Просто непонятно почему ты уверен в том, чего не знаешь?

Я говорю лишь о своей вере , что она может быть также сильна что и твоя . Ты думаешь что сможешь меня переубедить ? :-)
У меня нет веры в сказки древних евреев. У меня знания, а не вера. Для того чтобы тебя переубедить, мне требуется чтобы ты включил мозг. :)

--- Добавлено ---

Borneo, не мгновенно.
После разоблачения, мгновенно. :)

barsuk

24.06.2011, 21:00

....
Разговор затевается серьезный. Не плохо бы разобраться в терминах (до того как перейдем на личности). Язычество я понимаю широко...
Действительно, термин "язычество" очень расплывчатый. Что такое "язычество"? Многобожие или нехристианство, а может неиудейство или неисламизм? Точного научного термина до сих пор нет.
Предлагаю считать "язычеством" некие верования древних, и именно восточных славян, поскольку древние славяне существовали и на западных рубежах, например нынешняя восточная Германия.

Для начала необходимо ознакомиться с информацией от специалистов по данной тематике:

http://www.lants.tellur.ru:8100/history/danilevsky/d07_1.htm

рекомендую прочитать всю 7-ю часть.

... как любое многобожие, в этом смысле, святые в христианстве - это языческий элемент.

Нет, Святые в христианстве не подменяют собой Бога, а только соучаствуют Ему, поэтому когда Христиане обращаются в молитве к святым, то они через них обращаются к Богу.

Язычество - это конкретное материальное представления о Боге.

Очень верно. Языческие божества всегда отличались "разделением функций".

Поэтому иконы - тоже язычество.

Так тоже считалось в период иконоборчества ( прим. VIII - IX века н.э.) Иконы рубили и сжигали повсеместно. В монастыре Св. Екатерины (на Синае) Чудом сохранились несколько икон того времени. Написаны воском (энкаустика). В дальнейшем подобная мысль перекинулась на резную скульптуру.
Впрочем, все понемногу утряслось. Иконы это образы. Поклоняются не иконам, а тем образам которые воспроизведены. Это разные явления.

...Христианство, в моем понимании, не однородно.
Есть замечательная христианская идея, выраженная в Библии, есть толкования Отцов Церкви (и шире богословие), приспосабливающих эту идею к реалиям своего времени (поэтому богословие Оригена отличается от богословия Максима Исповедника)...

Тут есть нюансы. Идею Христианства не "приспосабливают" а скорее находят некое новое понимание в связи с ростом общего сознания. Которое к тому же ещё и расширяется по миру.

...а есть бытовое христианство, где Бог решает повседневные задачи верующих. Причем верующие слабо представляют, во что ни верят, но хорошо знают, что чтобы, к примеру, удачно продать квартиру надо поставит свечку в церкви.

В наше постатеистическое время такое бывает очень часто. Человеческое сознание с трудом вырывается из языческих "договоренностей" с Богом. Впрочем, Господь милостив - "Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам" (Матф.7:7).

... Язычество это такая форма представлений о сакральном, где можно «подкупить» бога, договориться или задобрить. Главное вступить в выгодные взаимоотношения.
Христианство совсем иное дело. У человека есть выбор спасти себя или погубить, а что бы спастись надо измениться коренным образом. Но это трудно. Язычество легче, приятней и хорошо знакомо, к тому же всегда есть оправдания.

Ведь верно сказано.

Поэтому любое не соблюдение заповедей – язычество.

Несоблюдение заповедей в первую очередь - грех для Христианина. Если он не собирается их соблюдать, т.е. помысел - не соблюдение, тогда такой человек и не христианин даже.
О чем тут говорить?

Ницше, до того как сбрендил, писал, что знает одно христианина – самого Иисуса. По моему тоже как-то так. Кто против нас с Ницше!:umora:
Ну зачем всем доверять?

--- Добавлено ---

давайте. Извиняйте,что не сразу - нету особо времени сидеть в нете.

Т 6. И сказал Б-г: Да будет свод посреди вод, и будет он отделять воды от вод! 7. И создал Б-г свод и отделил воды, которые под сводом, от вод, которые над сводом. Вообще оказывается не совсем свод, а «разделяющий слой».+ В Торе слово «вода» очень часто символизирует духовность. И тогда ту же фразу нам следует понимать иначе: она сообщает о существовании слоя, отделяющего высокую духовность — от духовности более низкого порядка.
Б 6. И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. 7. И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И сие должн значить, что " Наивному уму первобытного еврея небесная атмосфера рисовалась в виде какой-то твердой покрышки, разделявшей собой атмосферические воды от земных вод" Духовность уже прошляпили.

Б11. И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя (по роду и по подобию ее, и) дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле.
Тут всё хорошо )))
Т 11. И сказал Б-г: Да порастет земля порослью, травой семяносной, плодовым деревом, дающим плод по виду его,в котором семя его..

Земля “не выпустила” дерево съедобное, а произвела лишь плодоносное и за это была проклята позже. Во как :(

Далее фундаментальное отличие:
Б26. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему (и) по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, (и над зверями,) и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

И пояснение, что "божественный совет происходил между всеми лицами Пресвятой Троицы"
Т"26. И сказал Б-г Создадим человека в образе Нашем по подобию Нашему"
....но полагали, что совет был с ангелами, оттого понятно, что идею с внезапным "растроением" личности народ не воспринял, за не имением предпосылок для оного. И властвовать будут они над рыбой морской и над птицей небесной, и над скотом, и над всею землей, и над всем ползучим, что ползает по земле.
Мало того: "И властвовать будут они над рыбой морской и над птицей небесной, и над скотом, и над всею землей, и над всем ползучим, что ползает по земле." - "Это может означать как 'властвование' так и 'спуск, падение', (Если человек) достоин того, он властвует над зверем и скотом; (если же) не достоин, опускается ниже их, и зверь правит им."

Б27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их - " В самом повторении параллельных понятий — "по образу Своему", "по образу Божию" нельзя не видеть некоторого намека на участие различных Лиц Святой Троицы"
А в Берейшите нет такого повтора , т.е. понятия вовсе не параллельные и намёков на "различных лиц" нет:
Т 27. И сотворил Б-г человека в его образе, в образе Б-жьем сотворил Он его; мужчиной и женщиной сотворил Он их.

Б"И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке,..."
Не рай, а сад вообще то...

фух...пока на сегодня хватит...

Цитирую по http://lib.eparhia-saratov.ru/books/11l/lopuhin/lopuhin1/contents.html и http://toldot.ru/tora/library/humash/bereshit/bereshit/

И в чем принципиальная философская разница между понятиями?
Может разъясните?

Borneo

24.06.2011, 21:17

Впрочем, все понемногу утряслось. Иконы это образы. Поклоняются не иконам, а тем образам которые воспроизведены. Это разные явления.
Языческие идолы, это тоже образы, а не сами Боги. Язычники поклоняются не самим деревяшкам, а тем образам которые в них воспроизведены.

barsuk

24.06.2011, 21:24

Языческие идолы, это тоже образы, а не сами Боги. Язычники поклоняются не самим деревяшкам, а тем образам которые в них воспроизведены.
Если поехать в Удмуртию, то там можно найти настоящих язычников. Они поклоняются камням и пенькам. Можно поехать в Сибирь к шаманам. Там поклоняются "духам природы", через стуканье в бубен и пляски.
Это верно, что человек пытается своим сознанием воспроизвести "Духа святого" через образы. Традиция. Человеку нужны "образы" - такова наша психология, иначе всё забудем и переврем. Поэтому был выработан Канон.
Разница в образах однако.

mens divinior

24.06.2011, 23:28

После разоблачения, мгновенно. :) Примеры в студию ;)

steleugen

24.06.2011, 23:43

Предлагаю считать "язычеством" некие верования древних, и именно восточных славян, поскольку древние славяне существовали и на западных рубежах, например нынешняя восточная Германия.
В общем согласен. Язычество, конечно, явление не только славянское. Поверьте, мне известны мнения специалистов. Данилевский устарел давно. Из последнего я лично выделяю монографию Карпова А.В. (не византинист) Язычество, христианство, двоеверие: религиозная жизнь Древней Руси в IX-XI веках http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/137996/Yazychestvo,_hristianstvo,_dvoeverie._Religioznaya_zhizn'_Drevneii_Rusi_v_IX-XI_vv..pdf

Нет, Святые в христианстве не подменяют собой Бога, а только соучаствуют Ему, поэтому когда Христиане обращаются в молитве к святым, то они через них обращаются к Богу.
Проблема в том, что как раз таки подменяют. В Библии нет никаких святых. "Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи" (Мф.4:10)
Внимательно присмотревшись, за святыми мы увидим культ героев (предков).
На Юрья св. Егорий разъезжает по лесам на белом коне и раздает зверям наказы - вот Вам язычество.

Очень верно. Языческие божества всегда отличались "разделением функций".
Святые тоже различаются функциями.

Так тоже считалось в период иконоборчества ( прим. VIII - IX века н.э.) Иконы рубили и сжигали повсеместно. В монастыре Св. Екатерины (на Синае) Чудом сохранились несколько икон того времени. Написаны воском (энкаустика). В дальнейшем подобная мысль перекинулась на резную скульптуру.
Рубили так же как рубили до этого языческих идолов. Кстати, иконоборчество было официально признано на Вселенском Соборе 754 года.

Впрочем, все понемногу утряслось. Иконы это образы. Поклоняются не иконам, а тем образам которые воспроизведены. Это разные явления.
Евсевий Кесарийский еще в IV в. считал, что божественная сущность неизобразима.

Тут есть нюансы. Идею Христианства не "приспосабливают" а скорее находят некое новое понимание в связи с ростом общего сознания. Которое к тому же ещё и расширяется по миру.
Не могу согласиться. И не вижу никакого «роста сознания». Богословие не ищет «новое понимание», истина уже давно явлена, а занимается толкованием, и прославлением (бого-славие).
По сути, нет одного единого христианства. Есть апостольское, средневековое (скажем, византийское), и христианство Нового времени. Каждое из них создает свою литературу. Насколько сейчас актуально мученичество? А ведь это главная тема раннехристинской литературы. А проблема обожения? Многих сейчас беспокоят исихаские споры?
Меняется мир (общество, цивилизация) – меняется богословие и христианство.

В наше постатеистическое время такое бывает очень часто. Человеческое сознание с трудом вырывается из языческих "договоренностей" с Богом. Впрочем, Господь милостив - "Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам" (Матф.7:7).

На да, постатеистическое… . Такое было всегда. В Византии священники освящали скаковых лошадей на ипподроме, что бы скакали быстрее. Говорят помогало… .

Несоблюдение заповедей в первую очередь - грех для Христианина. Если он не собирается их соблюдать, т.е. помысел - не соблюдение, тогда такой человек и не христианин даже.
О чем тут говорить?
О том, что нельзя не соблюдать заповеди и быть христианином. Нужно, что-то выбрать. Другой вопрос, а можно ли их соблюсти вообще? В миру? В Монастыре? В пустыне?

ssh

25.06.2011, 01:48

Привет! :)
Привет:)
Извиняюсь перед всеми, что не отвечал - вчера поздно домой приехал, ответил лишь пару фраз, да так и заснул перед компом.

Да,в теории возможно многое, в некоторых даже возможно всё - такие теории называются фантазиями ;)
А проверенная теория переходит в разряд фактов.[COLOR="Silver"] Тоесть Межзвездный двигатель Бассарда - это всего лишь фантастика? А так хотелось, чтобы правда(((...

Не. Очень умный эгоист старается не связываться с глупыми эгоистами -Лучше с умным потерять, чем с дураком найти(с) народное ;) На практике так не выходит:)

--- Добавлено ---

А мне мои родители так и сказали. Только рамки "удовольствия" описали вполне корректно. Проклятый Союз, хренли. Какие заповеди разрешено не соблюдать?

Еще раз: если общесто здорОво - не нуждается оно в рамках вашей религии. Если нездорово - то и они его не спасут.Я с этим утверждением не согласен.

А вот чтить уголовный кодекс надо и в том и в другом случае.А то что? Накажет карающая десница закона? Да ужель?
А кроме того, например гомосеки и прелюбодеи никаких современных законов не нарушают - их тоже оправдываете?:D

--- Добавлено ---

Ну проверьте применимость таблицы умножения на всём множестве чисел.
Не получится?
А оно надо?Так это Вы же тут всё "чушью" называли, поэтому это камень в Ваш огород.

По машине времени - подтверждённая практикой ТО, отрицает её возможность, следовательно, мне не нужно проверять практически бесконечное число конструкций "машин времени" и выслушивать бесконечное число неадекватов, предлагающих сверхсветовые системы связи чтобы ЗНАТЬ о их невозможности.И очень зря. В былые времена например многие тоже считали, что аппарат тяжелее воздуха летать не сможет. Ну да это Ваше право;)

Согласитесь, что Ваши измышления по поводу "непроверяемости теорий связи" выглядят довольно убого.
Цитируйте пожалуйста точнее, и попрошу Вас в своих оценках быть более сдержанным. Понятное дело, доколупаться и к берёзе можно.

Вы же не желаете свои оценки давать "в тряпочку", а пытаетесь их отстаивать. Почему Вы не считаете это оскорбительным?Вы что-то путаете, уважаемый камрад: я тут ничего не "отстаиваю", я не собираюсь Вам навязывать свое мировозрение - я просто требую капельку уважения к христианам - это всё, что мне надо.

Если для Вас оскорбительны любые критические оценки Ваших взглядов - держите их (взгляды) при себе.Если бы это было так - я бы поступил по Вашему совету. Но дело в том, что тут не критика, а прямые оскорбления.

--- Добавлено ---

Для того, что бы я стал верить в сказки древних евреев, тебе придется понизить уровень моего интеллекта до уровня 4-5 летнего ребенка. :) Иначе никак.Я надеюсь не на Ваше обращение, а на то, что Вы перестанете наконец оскорблять христиан.
На остальные Ваши цитаты и отвечать-то сегодня влом. Разве что с утра...

mens divinior

25.06.2011, 01:55

На практике так не выходит:) где, у кого, почему не выходит? :eek: :) мало ли что у кого не выходит, человек способен на многое...при желании.
Вон steleugen и в исполнимости заповедей сомневается )))
Это, имхо,точно не сложнее будет.

А кроме того, например гомосеки и прелюбодеи никаких современных законов не нарушают - их тоже оправдываете?:Dоправдываем - мы добрые :)
Если серьёзно, мандата у нас нету обвинять-то, потому как "не судите, да не судимы будете...и кто без греха".... ну дальше ты помнишь ;)

Евгений055

25.06.2011, 05:13

Все основные религии вышли из язычества. Поскольку во всех религиях учат почитать родителей, то и сами эти религии должны с должным отношением относиться к язычеству. Да, дети у язычества (ислам, христианство, буддизм) более способны, более прогрессивны и более совершенны. Все нормальные родители сами хотят, чтобы так и было. Но, как многие родители, язычество - очень часто более мудро. Сейчас, похоже уже почти полностью, сформировалась новая религия - "Научное познание мира". Эта религия, несомненно, ещё более совершенна и еще более прогрессивна. Но вряд ли она более мудра, чем то же христианство, или более мудра, чем язычество.

Мне, например, заповеди древнерусских богов показались гораздо более интересными и более мудрыми, чем заповеди древнееврейского Бога.
http://www.darislav.com/zapovedi.html

В сети наткнулся недавно в октрытом дневнике у одной девушки (мастера спорта по высшему пилотажу) на такую заметку:

=====================
Профессор в университете задал своим студентам такой вопрос:
- Все, что существует, создано Богом?
Один студент смело ответил:
- Да, создано Богом.
- Бог создал все? - спросил профессор.
- Да, сэр, - ответил студент.
Профессор спросил:
- Если Бог создал все, значит, Бог создал зло, раз оно существует. И, согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит, Бог есть зло.
Студент притих, услышав такой ответ. Профессор был очень доволен собой, что он еще раз сумел доказать студентам, что вера в Бога - это миф.
Еще один студент поднял руку и сказал:
- Могу я задать вам вопрос, профессор?
- Конечно, - ответил профессор.
Студент поднялся и спросил:
- Профессор, холод существует?
- Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе разве никогда не было холодно?
Студенты засмеялись над вопросом молодого человека.
Молодой человек ответил: - На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом, в действительности является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передает энергию. Абсолютный ноль (-460 градусов по Фаренгейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла.
Студент продолжил:
- Профессор, темнота существует?
Профессор ответил:- Конечно, существует.
Студент ответил:- Вы опять не правы, сэр. Темноты также не существует. Темнота, в действительности, есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона, чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать, насколько темным является какое-либо пространство? Вы измеряете, какое количество света представлено. Не так ли? Темнота - это понятие, которое человек использует, чтобы описать, что происходит при отсутствии света.
В конце концов, молодой человек спросил профессора:
- Сэр, зло существует?
На этот раз неуверенно, профессор ответил:
- Конечно, как я уже сказал, мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются ничем иным, как проявлением зла.
На это студент ответил: - Зла не существует, сэр, или, по крайней мере, его не существует для него самого. Зло - это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод - слово, созданное человеком, чтобы описать отсутствие Бога. Бог не создавал зла. Зло несравнимо с верой или любовью, что олицетворяют свет и тепло. Зло - это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света.
Профессор сел. Имя молодого студента было - Альберт Эйнштейн.
=========================

=RP=SIR

25.06.2011, 05:53

Я уже понял, что пути Бога тебе неведомы. По этой причине ты даже не знаешь что Он Злой, а не Добрый. :) Тебе неведомы неисповедимые пути древнееврейского Бога из Библии. Просто непонятно почему ты уверен в том, чего не знаешь?
Где я говорил что я уверен в том чего не знаю ? Я верую в то что он существует , и что он есть добро.

У меня нет веры в сказки древних евреев. У меня знания, а не вера. Для того чтобы тебя переубедить, мне требуется чтобы ты включил мозг. :)
Атеизм это тоже вера , ты не можешь доказать что бога не существует . Вся разница между нами лишь в то во что мы верим . Это я тебе и пытался сказать .
Ты постоянно твердишь про еврейского бога , а значит ты сомневаешься . Ты оставляешь себе лазейку , Ты не говоришь что бога нет . Ты говоришь что не хочешь верить в еврейского бога . А это не вера в бога это вера в религию.
Опять же понятие мира для человека субъективно . Предположим что все то что ты видел в фильме "матрица" , есть наша "объективная" реальность . Значит весь наши мир , есть не что иное как иллюзия , и все кажущиеся нам объективные закономерности , на самом деле есть лишь фантазия ее создателя . Кто для этого иллюзорного мира будет его создатель ? Именно всемогущий бог . Может ли наука( человечество) сейчас ответить на любое событие этого субъективного мира ? Мы о нем знаем очень мало. Поэтому и атеизм есть всего лишь ВЕРА .

После разоблачения, мгновенно. :)
Это тоже твоя вера , только мгновенное исполнение наказание избавит тебя от страдания . ОТ страдания веры . Может быть в этом и есть твоя кара . Сомневаться всю свою оставшуюся жизнь, будет тебе наказание или нет .
Conscientia mille testes.

--- Добавлено ---

я его не смотрел, огранился прочнением пересказа. я потмоу и простил ИСТОРИЧЕСКИЕ примеры. а не ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ. но их нет, по-прежнему
а выглядитименно так, допускаю, что неумышленно.
Крайне советую его посмотреть . Возможно просмотрев этот фильм у вас отпадет желание спрашивать меня про примеры из жизни .
Да и вообще какое то странное упрощенное понятие божией кары .
Примеров такой с атеистической точки зрения "кары" полно .
Вот один из них

http://www.youtube.com/watch?v=dvcviLE9lGY

Borneo

25.06.2011, 07:46

Разница в образах однако.
Разницы в образах нет. И в язычестве и в христианстве идолы Бога, отображают образ этого Бога. И там и там процветает идолопоклонничество. В христианстве помимо идолопоклоничества Иисусу, есть еще поклонение кумирам святых, которых назначает не еврейский Бог-Отец, а сами люди.

--- Добавлено ---

Примеры в студию ;)
Кроме Анании примеров нет. :) Тут уже бросали призыв огласить факты Божьей Кары, с доказательствами что она была именно Божья. Фактов нет. Поэтому я со спокойной совестью возводил Хулу на Святого Духа, зная, что Библия врет и мне за это ничего не будет.

--- Добавлено ---

Я надеюсь не на Ваше обращение, а на то, что Вы перестанете наконец оскорблять христиан.
Ну почему же, надежда есть. :) Если я в старости заболею болезнью Альцгеймера (старческое слабоумие), то у меня будут все шансы поверить в сказки древних евреев, древних греков или кота в сапогах :) Я оскорбляю не христиан, а еврейского Святого Духа. И если Он Всемогущ, то он Сам сможет за себя постоять и устроить мне кузькину мать. Но пока мы все видим, что Святой Дух просто ничтожество, проглотил все мои оскорбления и Хулу на Него.

--- Добавлено ---

Где я говорил что я уверен в том чего не знаю ?
В #1197 посту.

Я верую в то что он существует , и что он есть добро.
Правильнее сказать надеешься, что Он добрый, но не знаешь этого по причине его неисповедимости. Это все от того, что ты не читал Библию, там написано , что Бог злой.

Атеизм это тоже вера , ты не можешь доказать что бога не существует . Вся разница между нами лишь в то во что мы верим . Это я тебе и пытался сказать . Поэтому и атеизм есть всего лишь ВЕРА . Это тоже твоя вера ,
Ага, конечно, вера... :D Если атеист не курит табак, следовательно, он курит отсутствие табака. Атеизм это не вера, а знания.

=RP=SIR

25.06.2011, 08:45

Если атеист не курит табак, следовательно, он курит отсутствие табака. Атеизм это не вера, а знания.
Нет то что атеист не курит табак , совсем не означает что табак не существует.
Хотя даже не так .
Ты куришь табак . Выкуривая сигарету , ты ощущает легкую эйфорию , а плохих для себя последствий ты не ощущаешь . Но люди тебе говорят табак вреден для здоровья , на каждой пачке это написано . Так вред или польза табака в твоем познании мира это ВЕРА . потому как личный опыт показывает что вреда нет а люди говорят что вред есть . Если ты захочешь ты найдешь 1000 примеров как люди курившие табак доживали до старости , и 1000 примеров того что люди не когда не курившие умирали от рака легких. Поэтому тебе остается лишь верить вреден ли табак или нет.

Знание чего ? Субъективного мира ?

--- Добавлено ---

Правильнее сказать надеешься, что Он добрый, но не знаешь этого по причине его неисповедимости. Это все от того, что ты не читал Библию, там написано , что Бог злой.

Перестань искать ответы в библии , В ней ты ищешь лишь то что нужно тебе . Но сначало нужно понять что для тебя важно . Потому как для оптимиста стакан на половину полный , а для пессимиста стакан на половину пуст . И то с каким желанием ты будешь читать библию ты будешь искать либо противоречие , либо доказательство веры в бога.

mens divinior

25.06.2011, 15:08

В сети наткнулся недавно в октрытом дневнике у одной девушки (мастера спорта по высшему пилотажу) на такую заметку:
.....
Профессор был очень доволен собой, что он еще раз сумел доказать студентам, что вера в Бога - это миф.
Профессор сел. Имя молодого студента было - Альберт Эйнштейн.
И что? Эйнштейн " утверждал, что не верит в персонифицированного бога."
"Это была, конечно, ложь - то, что вы читали о моих религиозных убеждениях, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в персонифицированного бога (personal God), и я никогда не отрицал этого, но выразил это отчетливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это только безграничное восхищение устройством мира, насколько наша наука способна его постичь".
http://books.atheism.ru/atheists/einstein.html

--- Добавлено ---

Кроме Анании примеров нет. :) Тут уже бросали призыв огласить факты Божьей Кары, с доказательствами что она была именно Божья. Фактов нет. Поэтому я со спокойной совестью возводил Хулу на Святого Духа, зная, что Библия врет и мне за это ничего не будет.
это мгновенной кары кроме Анании примеров нет, а кары отсроченной - хоть залейся ;) Причём часто отсроченной на поколения. Т.е. мгновенная кара - исключение, а не правило.

Borneo

25.06.2011, 16:46

Нет то что атеист не курит табак , совсем не означает что табак не существует.
То что курильщик курит не табак, совсем не означает, что кот в сапогах в его галлюцинациях реально существует. :)

Поэтому тебе остается лишь верить вреден ли табак или нет.
Мне? :) Нет, не остается. Я знаю какие вещества в табаке полезны, а какие вредны.

Знание чего ? Субъективного мира ?
Знание всего. Если атеист чего-то не знает, то он в это не верит, а пытается понять истинное положение вещей в данном вопросе.

Перестань искать ответы в библии , В ней ты ищешь лишь то что нужно тебе . Но сначало нужно понять что для тебя важно . Потому как для оптимиста стакан на половину полный , а для пессимиста стакан на половину пуст . И то с каким желанием ты будешь читать библию ты будешь искать либо противоречие , либо доказательство веры в бога.
Меняя желание ты не устраняешь противоречия в Библии, а только специально их не замечаешь, т.е. становишься слепым.

это мгновенной кары кроме Анании примеров нет, а кары отсроченной - хоть залейся ;) Причём часто отсроченной на поколения. Т.е. мгновенная кара - исключение, а не правило.
Именно за Хулу на Святого Духа? Приведи примеры...

ssh

25.06.2011, 17:20

Ну почему же, надежда есть. :) Если я в старости заболею болезнью Альцгеймера...Тогда надежды мало - больные этой болезнью проявляют прогрессирующую апатию. Болезнь эта смертельна. С десяток лет мучения - и вы покойник. Так что лучше Вам ею не хворать, упаси Господь!

Я оскорбляю не христиан, а еврейского Святого Духа.Оскорблять Святого Духа = оскорблять Христиан. Да, мы добрые, но не советую Вам хулить Аллаха и Его Пророка - мусульмане могут устроить Вам за это священный пчихат-лукум!:D

Это все от того, что ты не читал Библию, там написано , что Бог злой.Цитату из Библии, пожалуйста, где написано что-де "Бог злой"!

--- Добавлено ---

где, у кого, почему не выходит? :eek: :) мало ли что у кого не выходит, человек способен на многое...при желании. Не общаться с глупыми эгоистами? Так это у большинства не выходит, даже у меня. Как правило в каждой киевской фирме есть свой молодой "эффективный мэнэджэр" который пытается Вами руководить и он же как правило и есть глупый эгоист.

оправдываем - мы добрые :)
Если серьёзно, мандата у нас нету обвинять-то, потому как "не судите, да не судимы будете...и кто без греха".... ну дальше ты помнишь ;)А мы можем и по-доброму, без суда и обвинений, камнями - "та добряче так!"%)

mens divinior

25.06.2011, 17:41

Не общаться с глупыми эгоистами? Так это у большинства не выходит, даже у меня. Как правило в каждой киевской фирме есть свой молодой "эффективный мэнэджэр" который пытается Вами руководить и он же как правило и есть глупый эгоист. ...ну..дружескими объятиями можно и придушить немножко :)

А мы можем и по-доброму, без суда и обвинений, камнями - "та добряче так!"%)а если им простится, а "та добряче так!" - нет, обидно будет?

--- Добавлено ---

Именно за Хулу на Святого Духа? Приведи примеры... Вообще-то хрестоматийный пример не Анания, а фарисеи. С Фарисеями ничего такого мгновенно не произошло.
31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.
"Не простится" - не синоним "зашибёт на месте" ;)

ssh

25.06.2011, 17:47

...ну..дружескими объятиями можно и придушить немножко :)Можно, только если это твой подчиненный. Если это топ-менеджер - то посложнее будет. Да и хлопотно это, не увольнять же человека за то, что он глупый эгоист, в самом-то деле.:) А то и самого еще, чего доброго, уволит кто-нибудь... %)

а если им простится, а "та добряче так!" - нет, обидно будет?И то правда, обидно, да. Лучше таки не лезть не в свое дело, Господь и сам рассудит. Но давать им голос - это никуда не годится.

mens divinior

25.06.2011, 18:56

И в чем принципиальная философская разница между понятиями?
Может разъясните?философия сейчас не в моде, в этой ветке последний тренд - математика :)

Разница здесь в том, что есть некий объект "А" с свойствами х,у..и т. д., которые легитимизируются свойствами х',у'..и т.д. объекта "Б". Если свойства "Б" другие, и легитимность существующего понимания свойств "А" под вопросом.
Разница не философская, а вполне практическая.

Вот представьте: приходит человек к барсуку по воде,и заявляет - "я - мессия". Барсук ему поверит?
По-идее не должен, по двум причинам: а) в откровении указано, что лжемессий будет много и верить им не должно.
б) он же не сам прийдёт, приход должна сопровождать масса сопутствующих событий: напасти всякие, антихрист, битва добра со злом и далее по тексту...
А если ничего этого нет - см. пункт а).
А если назвавшийся мессей скажет, что "я всё понимаю...НО мы тут с папой посоветовались и решили НЗ усовершенствовать, и назвать суперновым, а армагедон - отложить, а я к вам ещё третий раз наведаюсь..." :eek:
Поверите такому или нет ?

Вот евреи и не поверили. Потому, что ничего из ранее им анонсированных событий не сбылось.

steleugen

25.06.2011, 22:13

Borneo

26.06.2011, 08:47

Тогда надежды мало - больные этой болезнью проявляют прогрессирующую апатию. Болезнь эта смертельна. С десяток лет мучения - и вы покойник. Так что лучше Вам ею не хворать, упаси Господь!
Тогда, чтобы я поверил в сказки древних евреев, тебе надо просить древнееврейского Бога-Отца, чтобы он просто лишил меня разума.

Оскорблять Святого Духа = оскорблять Христиан. Да, мы добрые, но не советую Вам хулить Аллаха и Его Пророка - мусульмане могут устроить Вам за это священный пчихат-лукум!:D
Утверждение, что Иисус - Бог, также является Хулой на Аллаха. У Бога нет ипостасей - Аллах един и Мухаммед — пророк его. Так что, тоже советую молчать в тряпочку, что Иисус является Сыном Бога и нести прочий христианский бред, мусульмане могут устроить тебе за это священный пчихат-лукум!:D

Цитату из Библии, пожалуйста, где написано что-де "Бог злой"!
Иисус утверждает, что Ветхий Завет писал Дьявол:

Еванг. Иоанна гл.8:
37 Знаю, что вы семя Авраамово; однако ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас.
38 Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего.
39 Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
45 А как Я истину говорю, то не верите Мне.
46 Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?
47 Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.
Бог-Отец Ветхого завета, в которого верили евреи, по мнению Иисуса - Дьявол. Дьявол создал Землю и человека по образу и подобию своему. :)

--- Добавлено ---

Вообще-то хрестоматийный пример не Анания, а фарисеи. С Фарисеями ничего такого мгновенно не произошло.
31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.
С фарисеями вообще ничего не произошло. Следовательно Хулы на Святого Духа не было, они сказали правду: "24 Фарисеи же, услышав сие, сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как силою веельзевула, князя бесовского. " :)

ssh

26.06.2011, 12:54

Тогда, чтобы я поверил в сказки древних евреев, тебе надо просить древнееврейского Бога-Отца, чтобы он просто лишил меня разума.В древнееврейские сказки верить не надо, Бог - это не сказки.
Я лучше попрошу Бога, чтобы Он дал Вам разума.

Утверждение, что Иисус - Бог, также является Хулой на Аллаха. У Бога нет ипостасей - Аллах един и Мухаммед — пророк его. Так что, тоже советую молчать в тряпочку, что Иисус является Сыном Бога и нести прочий христианский бред, мусульмане могут устроить тебе за это священный пчихат-лукум!:DА с мусульманами и с другими верующими я и стараюсь сдерживаться в высказываниях - зачем людей обижать? Да и на всякий случай бывает полезно промолчать - а вдруг я могу быть не прав?:)
Тем более что пока мусульмане лично меня не провоцировали. Иисуса они признают как пророка, поэтому христианство они воспринимают просто как ересь. А вот за прямое оскорбление Аллаха и Пророка... - ну Вы уже в курсе.
Тем более если и мне чегой-то сделают - Вам-то от этого не легче будет! :D

Иисус утверждает, что Ветхий Завет писал Дьявол:О, Вы уже и эту версию прочитали? :) В инете или у Климова в книжке?

Дьявол создал Землю и человека по образу и подобию своему. :)[COLOR="Silver"]Ни у Климова, ни у Иисуса такого утверждения нет!

Borneo

26.06.2011, 18:07

В древнееврейские сказки верить не надо, Бог - это не сказки.
Бог делающий твердое небо - это библейские сказки. В реальности Бога нет и Он ни на что не влияет. Это видит даже интеллект 6-ти летней девочки. :)

А с мусульманами и с другими верующими я и стараюсь сдерживаться в высказываниях - зачем людей обижать?
Мусульмане тоже читают этот форум. :)

О, Вы уже и эту версию прочитали? :) В инете или у Климова в книжке?
В Библии. Бог - злой это говорит Иисус в Библии.

mens divinior

26.06.2011, 18:21

Бог делающий твердое небо - это библейские сказки.
это - метафора. ;) употребление слова в переносном значении; словосочетание, характеризующее данное явление путем перенесения на него признаков, присущих другому явлению (в силу того или иного сходства сближаемых явлений), к-рое так. обр. его замещает.

Borneo

26.06.2011, 19:11

это - метафора. ;) употребление слова в переносном значении;
Не метафора. В Библии далее указывается степень твердости неба. Оно по Библии твердое как металл.

ssh

26.06.2011, 20:35

Бог делающий твердое небо - это библейские сказки. В реальности Бога нет и Он ни на что не влияет. Цитаты, пожалуйста. Особенно про "железное небо (http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/412012/)":D

Это видит даже интеллект 6-ти летней девочки. :)Поищите аргументы покрепче.

Мусульмане тоже читают этот форум. :)Только они не опускаются до оскорблений веры других людей. И я их не оскорбляю.
Кроме того, всем и так ясно, что многое из того, что я тут пишу, на их счёт не относится. Я уже писал, что не претендую на абсолютные Знание и Истину (ибо только ситхи (ну и воинствующие атеисты) возводят все в Абсолют:D).
Написанное мною к Вам - оно во многом не относится и к иным атеистам, не таким агрессивным.

В Библии. Бог - злой это говорит Иисус в Библии.Цитату Вы так и не привели. В приведенной же таких слов нету. Где Иисус прямо так говорит?

mens divinior

26.06.2011, 20:45

Не метафора. В Библии далее указывается степень твердости неба. .... по Шору или Роквеллу? :D

steleugen

26.06.2011, 22:09

Каменное небо - архаичное индоевропейское представление. В Зендавесте «акман» - и камень и небо, у греков Ακμη - высота, ακμον – камень. Архаичный мир – это большая пещера, с твердым каменным сводом (можно вспомнить Косьму Индикоплова (VI в.) – у него мир это скиния). Вот такое мировоззрение. Если христиане принимают моральные заповеди Библии, почему бы не принять и «физические»?

mens divinior

26.06.2011, 22:22

Если христиане принимают моральные заповеди Библии, почему бы не принять и «физические»? там не про существующее нынче физическое небо, там - если не будут выполнять предписания Всевышнего "станет небо, что над головой твоей медью, а земля под тобой - железом". Это угроза ;)

steleugen

26.06.2011, 23:18

там не про существующее нынче физическое небо, там - если не будут выполнять предписания Всевышнего "станет небо, что над головой твоей медью, а земля под тобой - железом". Это угроза ;)

Отнюдь (давно, блин, хотел написать это слово) … .
И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
(Быт 1:6-8). В Септуагинте «твердость» неба даться через слово στερεωμα – дословно «твердыня»

В Откровении Иоанна Богослова - «И небо скрылось, свившись как свиток» (6:14).
Книге пророка Исаии: «Он есть Тот, Который восседает над кругом земли... Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья» (40:22). «Столпы небес дрожат...» (Иов. 26:11).

mens divinior

26.06.2011, 23:39

Отнюдь (давно, блин, хотел написать это слово) … .
красивое слово, мне тоже нравится..:) Но не "твердь",а "свод".

В Откровении Иоанна Богослова - «И небо скрылось, свившись как свиток» (6:14).
Книге пророка Исаии: «Он есть Тот, Который восседает над кругом земли... Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья» (40:22). «Столпы небес дрожат...» (Иов. 26:11). сравнительные обороты...типа "стройна, как лань" )))

steleugen

26.06.2011, 23:45

красивое слово, мне тоже нравится..:) Но не "твердь",а "свод".
сравнительные обороты...типа "стройна, как лань" )))

И назвал Бог твердь небом.(Быт 1:8)
Решили подправить Библию?
Специально залазил в греческий текст. Нет никакого "свода", есть «твердь».
"Не укради!" - тоже сравнительный оборот?

mens divinior

27.06.2011, 00:02

И назвал Бог твердь небом.(Быт 1:8)
Решили подправить Библию?наверно да,но не я:rolleyes:

Специально залазил в греческий текст. Нет никакого "свода", есть «твердь».
а греки авторы ветхого завета? ;)
и назвал Б-г свод небесами. (Слово שמים, небо, состоит из) שא מים неси воды; שם מים, там воды; אש ומים, огонь и воды, которые Он смешал друг с другом и создал из них небеса

"Не укради!" - тоже сравнительный оборот?нет, но если "не укради, как...*** " -оборот. Например: "не укради, как чиновник из казны" :D

steleugen

27.06.2011, 00:42

а греки авторы ветхого завета? ;)

Нет, не греки, просто греческий перевод принят христианами как канонический. Мы же о христианстве говорим?
Я не специалист в древнееврейском и арамейском языках, комментировать (שמים и שם מים) не могу. А очень хочется:) В любом случае, до нас дошли не оригиналы, редакции ветхозаветных книг. Что там на самом деле - большой вопрос.

mens divinior

27.06.2011, 00:52

Нет, не греки, просто греческий перевод принят христианами как канонический. Мы же о христианстве говорим?
о нем самом :) так тем более любопытно, почему там именно "твердь", а не что-то иное.

ssh

27.06.2011, 01:56

20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
Твердь небесная - это небесное пространство. Птицы по тверди в Библии летают - отсюда выводы. Трудности перевода, скорее всего.
Воды выше небес - это скорее облака. Не нужно усложнять, не думаю что древние евреи задумывались о космосе.:) Но всякое может быть:
Молодая звезда, расположившаяся на расстоянии 750 световых лет от Земли, на гигантской скорости выбрасывает воду. (http://www.membrana.ru/particle/16307)
Православный студенческий журнал "Ступени" по данному вопросу напечатал следующее: http://minds.by/stupeny/nomera/14/st14_14.html
Кстати, смотрел фильмец один псевдонаучный, "Ложь во имя науки": так там мужик предполагал, что небо когда-то и состояло изо льда, парящего в верхних слоях атмосферы :)
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. ( твердь - земля? вряд ли это земля. смотрим стих 20 - птицы не летают в земле, они летают в воздухе. Это первое небо, атмосфера,описанное в Библии, второе - космос, третье - обиталище Бога.)
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. ( о чем тут говорится? вода над атмосферой? пс.148 говорит - "Хвалите Его, небеса небес, и воды, которые превыше небес". Возможно, слой воды над атмосферой был слоем льда. Холодный лед может висеть в магнитном поле. Возможно так же, что лед упал водой во время потопа. Оболочка воды предохраняла Землю и давала эффект парника. Двойное давление атмосферы, насышенное кислородом на 50% больше, чем сейчас, способствовала сильнейшему развитию организмов, животных и растений. До потопа все были больше, животные и люди, и жили дольше. Об этом свидетельствуют раскопки, и находки 3х-4х метровых людей, абсолютно не напоминающих шимпанзе, и это скрывается эволюционистами.)
Тут ссылка на вторую часть, остальные можете найти сами на Ютубе.

http://www.youtube.com/watch?v=cUeAoz20KQ0&feature=player_detailpage

Евгений055

27.06.2011, 04:49

Интересное сравнение. Одно смущает дети (ислам, христианство - монотеизм) убили своих родителей (языческие культы - политеизм), и поселились в родительском доме (ранние христианские базилики - сплошь старые языческие храмы). Так же как Мардук убил свою мать Тиамат. Кстати, глагол молиться основан на индоевропейском корне «убивать». Сломалась благодушная картина?.

Подковырка насчет благодушной картины - мимо. У меня ни когда и не было благодушной картины. Можно сказать и так, что когда родители (язычество) стали очень дряхлыми и перестали заботиться о семье и отвечать духовным нуждам семьи, их "отправили на пенсию". А руководить семьей стали подросшие дети (христианство, ислам, буддизм), заняв при этом хозяйствующее положение в доме. Когда родитлеи умерли, их похоронили. Но это не значит, что можно плеваться на их могилы. К истории надо относиться с уважением.

Наука не может быть религией. Уже потому, что наука познает мир, а религия давно уже познала. Религия догматична, а наука критична. Мы, блин, ученые, можем усомниться своей науке (что регуляно и делаем), а верующий усомнившейся в своей вере выпадает из религии.

У науки, точно так же как и у религии, есть свои храмы (научно-исследовательские институты), есть свои адепты и фанатики (воинствующие атеисты), свои проповедники и пророки (Ньютон, Эйнштейн), есть свои Авраамы, и Моисеи (Аристотель, Пифагор), есть свои "священные синоды" (Нобелевский комитет, например), есть свои священные ритуалы (посвящение в студенты, клятва Гиппократа, ...) и т.д. и т.п.
Усомнившийся в своей вере из религии не выпадает, он может из одной религии перейти в другую или создать новую религиозную ветвь, которая может как пройти испытание временем, так и не пройти, или принять новую веру, которая с удовольствием принимает абсолютно всех, и не запрещает никому даже оставаться сторонником своей религии - эта новая религия и есть "Научное познание мира". Более того, по тому же Ветхому Завету, познание мира является одним из наиболее уважаемых занятий, если не самое уважаемое (не помню точную цитату, но это так).

У науки есть методология, категориальный аппарат, система проверки и уточнения. Наука построена на знании и, одновременно, сомнении его в достоверности. Религия построена на вере (слепой убежденности в чем-то), на предполагаемом авторитете (св. Писания, отцов Церкви) и желании обрести поддержку сакральных сил. Наука и религия даже не пересекаются, между ними нет противоречий.

То же самое можно сказать и о религии. Просто сравнивая религию, которая возникла 2000 лет назад с религией, которая формируется сейчас, не надо забывать о том, что общий объем знаний человечества стал неизмеримо бОльшим. Старая религия - аккумулировала знания, необходимые для того исторического периода. Новая религия - "научное познание мира" вбирает в себя то, что необходимо в современном мире.
2000 лет назад не было необходимости, знать электромагнитную теорию, термодинамику, аэродинамику, и интегральные исчиления. А вот как общаться со своими соседями, и как соблюдать закон гостепримства, - было жизненно необходимым знанием.

Т.е. Если Вы получили современное высшее образование, это не даёт Вам право плевать в сторону знаний и образа жизни Ваших же предков, живших 2000 лет назад, или в сторону людей, которые почему-то до сих пор, продолжают пользоваться знаниями только современной начальной школы (им просто этого хватает, а некоторым и этого не надо).

Главное преимущество религии "Научное познание мира" - способность полностью вместить в себя все предшествующие религии. Потому, как религия - это тоже форма познания окружающего мира. Просто на обширном поле "Научного познания мира" создается отдельный раздел - "Религиозное познание мира".

--- Добавлено ---

Отнюдь (давно, блин, хотел написать это слово) … .
И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
(Быт 1:6-8). (Иов. 26:11).

Вот как обяснить людям, которые жили 2-3 тысячи лет назад, что такое атмосфера??? Что такое круговорот воды в природе, благодаря которому собственно и возможна жизнь на земле??? Оперировать словами, известными сейчас каждому 4-5 класснику, не получится. Потому как даже слов таких не было. В этой библейской фразе самыми простыми словами и описан этот "круговорот".

Главная ошибка современных надсмехателей над Библией - это то, что они применяют современные слова и знания для оценки текстов. Вначале надо "стать человеком жившим 2000 лет назад", убрать из своего лексикона слова и понятия, которых тогда просто не было, и сразу станет ясно, что ошибок-то больших и нет. Вот, например, самую первую фразу Библии можно перевести на современный философский язык так:

"В начале Бог (мысленный импульс, кому-то нравится - первичный взрыв) сотворил пространство и материю." С пространством и материей - споров наверно не у кого не возникнет. А по поводу Бога - кому-то больше нравится что это был не Бог, а первичный взрыв.

И если сказать, используя правило современного языка, так: "В начале ... сотворил пространство и материю." Что здесь будет ложного в этой фразе ????

это многоточие и есть - непознанное разумное начало для тех кто верит или Бог, а для атеистов - это просто взрыв. Кому что нравится. Только не надо забывать: уйдем туда, откуда пришли. Хочется верить во взрыв - верьте... Теория большого взрыва очень популярнна была в 20 веке. "Каждому воздастся по вере его". Думаю не надо напоминать, сколько людей погибло от взрывов в 20 веке. Благодаря этим теориям, над всеми жителями планеты весит угроза "большого ядерного взрыва". Хотитет верить во всемогущество взрыва - верьте, только зачем всех остальных туда тащить???

=RP=SIR

27.06.2011, 04:50

Мне? :) Нет, не остается. Я знаю какие вещества в табаке полезны, а какие вредны.
Каким образом лично вы получили знания о вреде и пользе веществ из которых состоит табак?

Знание всего. Если атеист чего-то не знает, то он в это не верит, а пытается понять истинное положение вещей в данном вопросе.
Можно ли предположить что вы познали абсолютную истину ?
Вы твердо знаете что бога нет? У вас есть этому доказательства?

Borneo

27.06.2011, 06:54

Цитаты, пожалуйста. Особенно про "железное небо (http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/412012/)":D
Может сам начнешь читать Библию? "Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?" (Иов 37:18) Зеркала в то время делали отшлифовывая пластинку металла.

Только они не опускаются до оскорблений веры других людей. И я их не оскорбляю.
Оскорбляешь и очень сильно. Иисус это не Бог и не Сын Бога, и весь твой христианский бред про троицу и пр. - оскорбление веры мусульман.

Цитату Вы так и не привели. В приведенной же таких слов нету. Где Иисус прямо так говорит?
Цитату я привел и в приведенной цитате в стихе 44, все кто учил азбуку в школе, могут прочитать, что Иисус назвал Бога-Отца евреев - Дьяволом.

Mirnyi

27.06.2011, 06:57

"В начале Бог (мысленный импульс, кому-то нравится - первичный взрыв) сотворил пространство и материю." С пространством и материей - споров наверно не у кого не возникнет. А по поводу Бога - кому-то больше нравится что это был не Бог, а первичный взрыв.

И если сказать, используя правило современного языка, так: "В начале ... сотворил пространство и материю." Что здесь будет ложного в этой фразе ????

это многоточие и есть - непознанное разумное начало для тех кто верит или Бог, а для атеистов - это просто взрыв. Кому что нравится. Только не надо забывать: уйдем туда, откуда пришли. Хочется верить во взрыв - верьте... Теория большого взрыва очень популярнна была в 20 веке. "Каждому воздастся по вере его". Думаю не надо напоминать, сколько людей погибло от взрывов в 20 веке. Благодаря этим теориям, над всеми жителями планеты весит угроза "большого ядерного взрыва". Хотитет верить во всемогущество взрыва - верьте, только зачем всех остальных туда тащить???
Простите, а Вы сами - точно из "этого времени"?
Что за анаграммы Вы тут пропихиваете?
"Вначале ххх сотворил пространство и материю."
А как насчёт того, что сам ххх в этом случае нематериален? А как насчёт Ваших "изысканий" про то, что ххх - и есть отражение вечной материи?
Не сходятся Ваши "показания" с Вашими же.
И причём тут погибшие от взрывов и теория большого взрыва?
Зачем за уши подтягивать чёрт-те что?
Кого Вы хотите видеть вокруг себя сегодня? "Ослов" уровня развития крестьянина двухтысячелетней давности или современного, грамотного человека?
Религия НИКОГДА НИЧЕГО не познавала, она ВСЕГДА брала в качестве "абсолютного знания" "откровения" пророков и ими пыталась обЪяснить всё остальное. Вы сейчас делаете то же самое. Зачем? Зачем, в очередной раз, Вы пытаетесь впихнуть ложь в рамки приличия?

Borneo

27.06.2011, 07:09

Каким образом лично вы получили знания о вреде и пользе веществ из которых состоит табак?
На основании научных исследований ученых по данному вопросу, после опубликования полученных результатов.

Вы твердо знаете что бога нет? У вас есть этому доказательства?
Да, я твердо знаю, что древнееврейского Бога-Отца Яхве из Библии - нет. Он персонаж мифов (сказок) древнееврейских племен.

--- Добавлено ---

Твердь небесная - это небесное пространство.
Попробуем с пространством, заменим твердь на него... :)
6 И сказал Бог: да будет пространство посреди воды, и да отделяет оно воду от воды.
7 И создал Бог пространство, и отделил воду, которая под пространством, от воды, которая над пространством.
14 И сказал Бог: да будут светила на пространстве небесном ...
15 и да будут они светильниками на пространстве небесном, чтобы светить на землю.
17 и поставил их Бог на пространстве небесном, чтобы светить на землю,
20 И сказал Бог... и птицы да полетят над землею, по пространству небесному
Что-либо поставить на пространство, можно только если оно твердое. :)

Евгений055

27.06.2011, 08:24

А как насчёт того, что сам ххх в этом случае нематериален? А как насчёт Ваших "изысканий" про то, что ххх - и есть отражение вечной материи?
Не сходятся Ваши "показания" с Вашими же.

Все сходится... Просто Вы реуглярно подменяете "сказаное мною", на "понятое Вами". Я не говорил, что ххх - есть отражение вечной материи. Я говорил, что это следует из Ленинского определения материи. Я даже не утверждал - что считаю это истиной. Я обращал Ваше внимание на то, что сугубо материалистическое и атеистическое восприятие мира заводит в тупик само-себя, и начинает противоречить само-себе. Что Вы и увидели. Поздравляю!

И причём тут погибшие от взрывов и теория большого взрыва?
Зачем за уши подтягивать чёрт-те что?

Это просто "лирическое отступление" на тему: Кто во что верит, тот к этому и движется. Не принимайте его всерьез.

Кого Вы хотите видеть вокруг себя сегодня? "Ослов" уровня развития крестьянина двухтысячелетней давности или современного, грамотного человека?

Современного, грамотного человека, с уважением относящегося к знаниям предков.
Потому, как хх-тысячелетняя история человечества показывает, что без знаний, накопленных за последние 300 лет прожить можно (хотя и не так комфортно), а без знаний, которым 2000-3000 лет - нельзя. Человек за последние 5000 лет умней не стал. Стало больше накопленных знаний. Так что я уверен, знания мудрецов древнего мира могут быть очень полезны для познания мира современным человеком. Просто нужно научиться ими пользоваться.

Религия НИКОГДА НИЧЕГО не познавала, она ВСЕГДА брала в качестве "абсолютного знания" "откровения" пророков и ими пыталась обЪяснить всё остальное. Вы сейчас делаете то же самое. Зачем? Зачем, в очередной раз, Вы пытаетесь впихнуть ложь в рамки приличия?

"Неправда Ваша". Религия познавала и познает, и будет познавать. :). Просто с точки зрения религии, чтобы что-то познать, надо достичь определенного духовного уровня. Потом эти познания передаются людям. Обычные люди называют таких людей - пророками.

В науке точно также. Скажите-ка мне пожалуйста - много Вы познали в этом мире самостоятельно??? Или вы приняли все свои знания со слов пророков религии "научное познание мира" - Закон всемирного тяготения - от Ньютона., таблицу умножения - от Пифагора, Теорию относительности от Эйнштейна, и т.д. и т.п.