Христианство и язычество

[Mirnyi]

Все сходится... Просто Вы реуглярно подменяете "сказаное мною", на "понятое Вами". Я не говорил, что ххх - есть отражение вечной материи. Я говорил, что это следует из Ленинского определения материи. Я даже не утверждал - что считаю это истиной. Я обращал Ваше внимание на то, что сугубо материалистическое и атеистическое восприятие мира заводит в тупик само-себя, и начинает противоречить само-себе. Что Вы и увидели. Поздравляю!
Поздравляете с чем? с тем, что Ваши высказывания противоречивы?
Атеистическое восприятие мира не заводит ни в какой тупик. У него нет тупиков, нет "закрытых скобок". Нет вопоса "кто создал то, что было всегда?"
Это попытка натянуть религиозные догмы на научную картину мира ведёт в тупик, что Вы прекрасно продемонстрировали.






Это просто "лирическое отступление" на тему: Кто во что верит, тот к этому и движется. Не принимайте его всерьез.
Это не "лирическое отступление". Это - классическая демонстрация манипулирования сознанием. К этим словам относиться всерьёз я лично и не думал. Зато к факту их "излияния" следует относиться сверхсерьёзно.




Современного, грамотного человека, с уважением относящегося к знаниям предков.
Потому, как хх-тысячелетняя история человечества показывает, что без знаний, накопленных за последние 300 лет прожить можно (хотя и не так комфортно), а без знаний, которым 2000-3000 лет - нельзя. Человек за последние 5000 лет умней не стал. Стало больше накопленных знаний. Так что я уверен, знания мудрецов древнего мира могут быть очень полезны для познания мира современным человеком. Просто нужно научиться ими пользоваться.

Пользоваться для манипулирования малограмотными окружающими?
Современная наука может предложить куда более простые и эффективные способы превращения человека в животное. Все "знания" религии сводятся к 10 (да хоть к ста) заповедям, являющимся ничем иным, как нормами гуманистической (построенной на равноправии всех людей) морали.
Это не изобретение религий, это - не её "открытие", это плагиат чистой воды. НИКАКИХ ИНЫХ самоценных знаний ни одна религия не несёт. По-крайней мере, в её общеупотребимой части, в том, что навязывается "населению".




"Неправда Ваша". Религия познавала и познает, и будет познавать. :). Просто с точки зрения религии, чтобы что-то познать, надо достичь определенного духовного уровня. Потом эти познания передаются людям. Обычные люди называют таких людей - пророками.

В науке точно также. Скажите-ка мне пожалуйста - много Вы познали в этом мире самостоятельно??? Или вы приняли все свои знания со слов пророков религии "научное познание мира" - Закон всемирного тяготения - от Ньютона., таблицу умножения - от Пифагора, Теорию относительности от Эйнштейна, и т.д. и т.п.
Всё, что я ПОЗНАЛ в этом мире, познано исключительно САМОСТОЯТЕЛЬНО.
Наука в этом плане, как раз, не подразумевает "пророков", с недоступным простому человеку "духовным уровнем".
И таблицу умножения, и теорию относительности каждый ОТКРЫВАЕТ сам для себя, самостоятельно. Сомнение - это движущая сила науки и главная сила, движущая познанием вообще.
Сомнения в религии - это грех.

[Scavenger]

Цитату из Библии, пожалуйста, где написано что-де "Бог злой"!

Убить всех первенцев людей и животных в Египте - проявление высшей доброты.



Крайне советую его посмотреть . Возможно просмотрев этот фильм у вас отпадет желание спрашивать меня про примеры из жизни .
Да и вообще какое то странное упрощенное понятие божией кары .
Примеров такой с атеистической точки зрения "кары" полно .
Вот один из них

http://www.youtube.com/watch?v=dvcviLE9lGY
мда. рад что ен придодится в пример "аватар" там, или еще чего. так где примеры из жизни что бог наказал - с указание за что, например.

А то как-то неясно, за что иегова китайца-то покарал? За буддизм? :-)

[Евгений055]

Всё, что я ПОЗНАЛ в этом мире, познано исключительно САМОСТОЯТЕЛЬНО.
Наука в этом плане, как раз, не подразумевает "пророков", с недоступным простому человеку "духовным уровнем".
И таблицу умножения, и теорию относительности каждый ОТКРЫВАЕТ сам для себя, самостоятельно. Сомнение - это движущая сила науки и главная сила, движущая познанием вообще.
Сомнения в религии - это грех.

Вы сами-то, Мирный, поняли, что сказали????
Вы сами создали таблицу умножения и открыли теорию относительности для себя??? Да вы просто Эйнштейн и Пифагор в одном лице.
Хотя, скорей всего, вы путаете понятия - познания мира и обучения уже познанному до вас. Таблицу умножения Вам преподавал учитель в школе, а вы её зубрили наизусть. А вот составил её - Пифагор.

Сомнение не является движущей силой в науке и никогда не являлось. Движущей силой является - любопытство и любознательность.
Если сомневаться в Законах Ньютона, Бернули, Жуковского и т.д. то самолёт не построишь.

Сомнение в религии - не грех. Сомнение - грех для КВС, на высоте принятия решения, или на "рубеже". Здесь КВС должен выдать решение: "Садимся" или "Уходим на второй круг". Вот где грех сомневаться.

Dixi

--- Добавлено ---


Это не "лирическое отступление". Это - классическая демонстрация манипулирования сознанием. К этим словам относиться всерьёз я лично и не думал. Зато к факту их "излияния" следует относиться сверхсерьёзно.


Ну тут Вы загнули. К теории "большого взрыва" я не имею никакого отношения. Я её не придумывал, я её не пропагандирую с целью манипулирования общественным сознанием. Я только обратил внимание, что может иметь место это самое "манипулирование сознания" с далеко не гуманистическими целями. А Вы, перевернув всё с на голову, меня же и обвиняете в этом манипулировании. Это не вежливо, по-крайней мере.

Так, что если уж дискуссия продолжится, давайте как-то стараться "не перевирать слова опонента" и "не приписывать ему те слова и мысли, которые он не произносит".

[Mirnyi]

Вы сами-то, Мирный, поняли, что сказали????
Вы сами создали таблицу умножения и открыли теорию относительности для себя??? Да вы просто Эйнштейн и Пифагор в одном лице.
Хотя, скорей всего, вы путаете понятия - познания мира и обучения уже познанному до вас. Таблицу умножения Вам преподавал учитель в школе, а вы её зубрили наизусть. А вот составил её - Пифагор.

Сомнение не является движущей силой в науке и никогда не являлось. Движущей силой является - любопытство и любознательность.
Если сомневаться в Законах Ньютона, Бернули, Жуковского и т.д. то самолёт не построишь.


Я прекрасно понял что сказал.
И это, по моему глубочайшему убеждению, именно так.
Потому, что всё, что Вы "вызубрили" никакого отношения к знаниям не имеет. Знаете Вы только то, что самостоятельно открыли для себя САМИ. То, что шаг за шагом осмысливали и прочуствовали.
И это и есть обучение, а вовсе не зубрёжка законов.
Вам, видимо, крупно не повезло с учителями, если обучение наукам для Вас свелось к зубрёжке.
Отсюда и результаты - вроде "обЪективно существующего по Ленину, Бога".
Да. В любом задачнике есть ответы на задачи, в любом учебнике есть "готовые знания", но обучение - это не зубрёжка ответов из задачника, а знания - не умение вспомнить нужный ответ.

[mens divinior]

Сомнение не является движущей силой в науке и никогда не являлось. Движущей силой является - любопытство и любознательность.
не правда. Без "сомнений" люди до сих пор ходили бы по плоской земле, под твёрдым небом с геоцентрической моделью мира.
"Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда." - "наука" без сомнений

[Mirnyi]

Ну тут Вы загнули. К теории "большого взрыва" я не имею никакого отношения. Я её не придумывал, я её не пропагандирую с целью манипулирования общественным сознанием. Я только обратил внимание, что может иметь место это самое "манипулирование сознания" с далеко не гуманистическими целями. А Вы, перевернув всё с на голову, меня же и обвиняете в этом манипулировании. Это не вежливо, по-крайней мере.

Так, что если уж дискуссия продолжится, давайте как-то стараться "не перевирать слова опонента" и "не приписывать ему те слова и мысли, которые он не произносит".
А я и не сказал, что Вы её пропагандировали.
Вы пытались пропагандировать свои домыслы

"Каждому воздастся по вере его". Думаю не надо напоминать, сколько людей погибло от взрывов в 20 веке. Благодаря этим теориям, над всеми жителями планеты весит угроза "большого ядерного взрыва"., предЪявляя "доказательства" в виде анаграммы "многие верили в "большой взрыв" и потому многие погибали от взрывов".

[mens divinior]

Сомнение в религии - не грех. это кто вам такое сказал? :D Грех, ещё какой!
В чём не грех сомневатся? Что бог есть? - грех, см. заповеди.
В словах бога? - тоже грех.
Ещё варианты?

[ssh]

Может сам начнешь читать Библию? "Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?" (Иов 37:18) Зеркала в то время делали отшлифовывая пластинку металла.Это Ваш аргумент? Вы прикалуетесь?


Оскорбляешь и очень сильно. Иисус это не Бог и не Сын Бога, и весь твой христианский бред про троицу и пр. - оскорбление веры мусульман.И до сих пор никто не отписал мне.
Нет, любезнейший - никого я тут не оскорбляю, ибо мне ценно мнение любого адекватного человека. Это Вы оскорбляете всех верующих и рассказываете тут всякие неразумные вещи.


Цитату я привел и в приведенной цитате в стихе 44, все кто учил азбуку в школе, могут прочитать, что Иисус назвал Бога-Отца евреев - Дьяволом.Опять привираете. "Ваш отец - диавол" это метафора, ибо диавол не сотворил человека. Но людей, распространяющих всякое богопротивное, можно назвать сынами диавола.

--- Добавлено ---


Убить всех первенцев людей и животных в Египте - проявление высшей доброты.А что не так? А вдруг они все геями поставали бы? А так Бог забрал к себе их души - т. е. они попали домой. Где тут зло?

--- Добавлено ---


Попробуем с пространством, заменим твердь на него... :)...

Что-либо поставить на пространство, можно только если оно твердое. :)Ей-же-ей, я иногда поражаюсь Вашей "логике".
Это как в анекдоте:

- Почему вы все время завершаете фразу вопросом "логично?" ???
- Это чтобы все видели, какая у меня железная логика. Вот например: крыши - бывают красные, зеленые, шиферные... Вот так и люди: живут, живут - потом умирают... :)

[Scavenger]

А что не так? А вдруг они все геями поставали бы? А так Бог забрал к себе их души - т. е. они попали домой. Где тут зло?

т.е., в принципе, концепцию бухенвальда одобряете? максимализация отправки душ домой - богоугодное дело? своим первенцам такого "блага" не желаете, случайно?

ну и кстати как оно египтян-то позабирал, в него не верующих?

[Borneo]

Это Ваш аргумент? Вы прикалуетесь?
Цитаты из Библии тебя смешат своей абсурдностью? :) Исправляешься?

И до сих пор никто не отписал мне.
Они не пишут и не вступают в дискуссию о том, что Иисус не Бог, они просто делают "пчихат-лукум"(с)ssh за оскорбление своего Единого Бога, который не триедин. :)

Опять привираете. "Ваш отец - диавол" это метафора, ибо диавол не сотворил человека. Но людей, распространяющих всякое богопротивное, можно так назвать.
Это не метафора, ибо по Библии от Него исходит Злой Дух.

Ей-же-ей, я иногда поражаюсь Вашей "логике". Это как в анекдоте:
А ты не поражаешься тому, что Гагарин выжил пролетев сквозь твердое как литое зеркало небо? :)

[Евгений055]

Потому, что всё, что Вы "вызубрили" никакого отношения к знаниям не имеет. Знаете Вы только то, что самостоятельно открыли для себя САМИ. То, что шаг за шагом осмысливали и прочуствовали.
И это и есть обучение, а вовсе не зубрёжка законов.


Мирный, Вы всё-таки - Злобный. Таблицу умножения зубрили все, и я - в том числе. Зубрежка - это необходимый элемент обучения. Для того, чтобы обучится иностранному языку, просто волей-неволей приходится зубрить иностранные слова. Вы принебрежительно относитесь к зубрежке??? Значит Вы никогда ни чему не научитесь новому. Потому как придется пройти заново весь путь накопления знаний, пройденный всем человечеством и всё это как Вы утверждаете - САМОСТОЯТЕЛЬНО. И пока Вы не рискнете, принять на веру хотя бы маленькую толику знаний, накопленных человечеством, Вы никогда не сдвинетесь вперёд.

Насчёт пропаганды.... Если я и пропогандирую, свои как вы выразились "домыслы" (хотя ведь можно было сказать и "мысли", но ведь так хочется хоть в чём-то унизить оппонента, когда не хватает аргументов), так ведь это всё-таки - мои (хоть это Вы признаете) домыслы, а ни чьи-то. А Вы, стало быть всегда пропогнадируете только чужие мысли??? Значит Вы до сих пор не научились мыслить самостоятельно. А жаль.

--- Добавлено ---


"Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда." - "наука" без сомнений

Странно, но эта фраза мне напоминает главный аргумент воинствующих атеистов: "Бога не может существовать, потому что этого не может быть никогда, ведь я его не видел." То, что "нельзя увидеть Бога и остаться в живых", атеисты не знают.

А насчёт сомнения, как движущей силы науки, - Вы очень сильно заблуждаетесь.
Я склоняюсь к вполне известной мысли, что всё начинается не с сомнения, а с наблюдения. Затем происходит уже вдумчивое наблюдение или "погружение в какое-то явление", вызвавшее интерес ученого. После того, как ученый, напрягши свой мозг, не вспомнит известного ему объяснения, он может попытаться сам сформулировать теорию, объясняющую это явление, а уже после - проверить свою теорию опытом и практикой. Ну это всё упрощенно, конечно, но примерно так. Спросите какого-нибудь ученого, сделавшего хоть маленький шажок в неизведанное - что им двигало? сомнение или любопытство?

Вот у большинства верующих до сих пор бытует мнение, что весь наш мир покоится на трёх китах.

И я даже не пытаюсь с ними спорить. Потому как иногда тоже придерживаюсь такого же мнения.

Правда Киты эти у разных людей и религий называются по-разному.

Кто-то называют их: Вера, Надежда, Любовь, а кто-то считает, что имя эти трём китам - Знание, Любовь и Мера.

Соглашусь с тем, что во всяком деле, нужно знать меру. И в этом разговоре тоже. А то, что-то разговор скатывается в обычный флуд. Есть занятия и поинтересней. Так что Вы уж извините, пойду займусь каким-нибудь полезным делом.

[mens divinior]

То, что "нельзя увидеть Бога и остаться в живых", атеисты не знают.
Мда?... :eek:А как же Моисей? а Иисус? А его второе пришествие? а Будда в конце-концов?
И почему атеисты знают, что это возможно, а "теисты" свои же книжки не читают?

[Mirnyi]

Мирный, Вы всё-таки - Злобный. Таблицу умножения зубрили все, и я - в том числе. Зубрежка - это необходимый элемент обучения. Для того, чтобы обучится иностранному языку, просто волей-неволей приходится зубрить иностранные слова. Вы принебрежительно относитесь к зубрежке??? Значит Вы никогда ни чему не научитесь новому. Потому как придется пройти заново весь путь накопления знаний, пройденный всем человечеством и всё это как Вы утверждаете - САМОСТОЯТЕЛЬНО. И пока Вы не рискнете, принять на веру хотя бы маленькую толику знаний, накопленных человечеством, Вы никогда не сдвинетесь вперёд.
Не нужно выворачивать наизнанку слова собеседника. Тем более - так "по-простецки" и неприкрыто.
Вы можете вызубрить словарь-милионник, но иностранного языка так и не УЗНАЕТЕ.
Никакие ЗНАНИЯ, никому ещё не давались НА ВЕРУ. НА ВЕРУ даётся только ВЕРА. И именно вера - слепая, необдуманная, не перерождённая на личном опыте в ЗНАНИЕ - никогда не способна подвигнуть к чему-то новому.
Обучение - это процесс от полного невежества, через веру, через сомнения, через ПЕРЕОТКРЫТИЕ ВЕРЫ к ЗНАНИЮ.
Поэтому, я ещё раз Вам повторю - вызубренное - не есть знание. Как бы хорошо и надёжно Вы это ни зазубрили. Вера МЕРТВА, ЗНАНИЕ живо.
Не путайте этих понятий НИКОГДА.



Насчёт пропаганды.... Если я и пропогандирую, свои как вы выразились "домыслы" (хотя ведь можно было сказать и "мысли", но ведь так хочется хоть в чём-то унизить оппонента, когда не хватает аргументов), так ведь это всё-таки - мои (хоть это Вы признаете) домыслы, а ни чьи-то. А Вы, стало быть всегда пропогнадируете только чужие мысли??? Значит Вы до сих пор не научились мыслить самостоятельно. А жаль.
Мыслить самостоятельно подразумевает сомнение. Зачем Вам мыслить, если Вы ВЕРИТЕ в то, что зазубрили. Да ещё и зазубрили неважнецки ;)
Вот потому и "домыслы", а не "мысли".... Потому, что мысли не состоят из перепутанных верований, а только из связанных ЗНАНИЙ. Мысли тоже не всегда правильны и ведут к новым знаниям, но домыслы - всегда чушь.

[ssh]

Цитаты из Библии тебя смешат своей абсурдностью? :) Исправляешься? Меня смешат Ваши абсурдные умозаключения, а не цитаты из Библии :)[/QUOTE]


Они не пишут и не вступают в дискуссию о том, что Иисус не Бог, они просто делают "пчихат-лукум"(с)ssh за оскорбление своего Единого Бога, который не триедин. :)До меня пока дело не дошло, наверное с Вас начнут ;)

Это не метафора, ибо по Библии от Него исходит Злой Дух.Хотел я Вам что-то мерзкое написать, от кого чего исходит, да не буду - тут дети и женщины бывают :D


А ты не поражаешься тому, что Гагарин выжил пролетев сквозь твердое как литое зеркало небо? :)Зачем Вы всё так усложняете? Если я скажу, что Ваши выводы неострые как опа - можно ли это воспринимать как физическое свойство? Вода кстати тоже жёсткой бывает.

[steleugen]

Твердь небесная - это небесное пространство.
Твердь – это пространство?! Мир – это война, правда - это ложь. (Дж. Оруэлл)

Птицы по тверди в Библии летают - отсюда выводы.
Птицы летают ниже.

Трудности перевода, скорее всего.
Доказать бы это. Сомневаюсь, что 72 ученых раввина переводивших Пятикнижие на греческий язык могли так ошибаться.

Воды выше небес - это скорее облака. Не нужно усложнять, не думаю что древние евреи задумывались о космосе.
Зря Вы так. Книга Еноха только космосом и занимается.
Книга Еноха датируется III в. до Р. Х.; она включает в себя детальнейшее календарно-астрономическое сочинение, которое исследователи-филологи долгое время были не в состоянии понять, пока в начале 1980-х им на помощь не пришел великий историк точных наук в древности Отто Нейгебауэр (Otto Neugebauer, 1899—1990)). Вскоре после публикации Нейгебауэра с детальным разбором астрономического содержания 1 Еноха (1985 г.) Вернер Папке (Werner Papke) опубликовал расшифровку MUL.APIN (1989 г.), после чего Матиас Албани (Matthias Albani) получил возможность осуществить исследование зависимости календаря 1 Еноха от его вавилонского прототипа (ALBANI 1994).
http://st-elizabet.narod.ru/raznoe/grr/hagiographie04.htm

Подковырка насчет благодушной картины - мимо. У меня ни когда и не было благодушной картины. Можно сказать и так, что когда родители (язычество) стали очень дряхлыми и перестали заботиться о семье и отвечать духовным нуждам семьи, их "отправили на пенсию". А руководить семьей стали подросшие дети (христианство, ислам, буддизм), заняв при этом хозяйствующее положение в доме. Когда родитлеи умерли, их похоронили. Но это не значит, что можно плеваться на их могилы. К истории надо относиться с уважением.
Вот это, по-моему, благодушная картина. Просто «отправили на пенсию», потому что «постарели». Не было никакой борьбы, не крушили языческих богов, не преследовали сначала христиан, а потом христиане язычников. Все мило, по-домашнему… . Вы в курсе, что после силового установления православия в монофизитской Сирии не осталось людей? Приходят арабы, а никого нет… .

Но это не значит, что можно плеваться на их могилы. К истории надо относиться с уважением.
Конечно не надо. С большим уважением. А еще историю надо знать.


У науки, точно так же как и у религии, есть свои храмы (научно-исследовательские институты), есть свои адепты и фанатики (воинствующие атеисты), свои проповедники и пророки (Ньютон, Эйнштейн), есть свои Авраамы, и Моисеи (Аристотель, Пифагор), есть свои "священные синоды" (Нобелевский комитет, например), есть свои священные ритуалы (посвящение в студенты, клятва Гиппократа, ...) и т.д. и т.п.
Здесь я бессилен. Могу предложить книгу Т. Куна, захотите узнать что такое наука почитайте - http://www.psylib.ukrweb.net/books/kunts01/index.htm

[ssh]

т.е., в принципе, концепцию бухенвальда одобряете? максимализация отправки душ домой - богоугодное дело? своим первенцам такого "блага" не желаете, случайно?

ну и кстати как оно египтян-то позабирал, в него не верующих?Никакой "концепции Бухенвальда" здесь нет - они были созданы на погибель, дабы явить силу Божию. Таково их жизненное предназначение. Бог есть Отец всех людей, независимо от вероисповедания, поэтому и египетских первенцев забрал к себе.

--- Добавлено ---


Твердь – это пространство?! Мир – это война, правда - это ложь. (Дж. Оруэлл)

Птицы летают ниже.Там написано "по тверди небесной".


Доказать бы это. Сомневаюсь, что 72 ученых раввина переводивших Пятикнижие на греческий язык могли так ошибаться. А зачем? Мне это не нужно. А про перевод - наберите просто в Гугле "твердь небесная"... Вон даже в ответах Мейл.Ру:

Алекс Сороколет@в:
В Синодальном переводе Библии, как и в некоторых других переводах, здесь употребляется слово «твердь». Это привело некоторых к заключению, что сообщение книги Бытие заимствовано из мифов о сотворении, где эта «твердь» небесная изображается в виде металлического свода. Однако даже в английской King James Version (Библия короля Якова), где употребляется слово «firmament» (твердь), примечание на полях гласит: «expansion» (пространство). Это верно, потому что еврейское слово раки́я, которое в другом месте переведено словом «пространство», имеет значение растягивания, распространения или протяжения.
Сообщение в Бытии говорит, что Бог создал «пространство», но оно не говорит, как он это сделал. Каким бы образом ни происходило описанное отделение, это, должно быть, выглядело так, будто „вода над пространством„ была поднята с земной поверхности. А позже говорится, что по «тверди небесной [пространству небес]» могли летать птицы, как это излагается в Бытие 1:20.


Зря Вы так. Книга Еноха только космосом и занимается.Может быть. Только она не каноническая, т.е. в состав Библии не входит.

[=RP=SIR]

А то как-то неясно, за что иегова китайца-то покарал? За буддизм? :-)
Неужели не понятно? Вы хотите от меня доказательств , которые заставят вас поверить в бога . По вашему я пророк ? Для меня самоубийство Гитлера есть божья кара , для вас это цепь логически объяснимых событий , нечего общего к богу не имеющих.
Чего вы от меня хотите ? Любой атеист рассуждает как он думает логически и основываясь на знаниях людей .
Соответственно он должен задать себе такие вопросы .
Если восприятие мира , для человека субъективно - то каков мир на самом деле ?
Существование жизни - что это ? Каков в ней смысл .
Разум есть инструмент разрушения или созидания .
Если наука не может объяснить какие либо явления . Можно ли считать что путь по которому она движется не есть истинный .
Что вообще есть истина .
И если вы действительно сомневаетесь , а не верите в атеизм , то тогда вы возможно прийдете к богу .
Я лет до 20 тоже был отъявленным атеистом . Вот только возможно сомневался больше вашего.
Я вам уже сказал посмотрите фильм "Залеч на дно в Бругге".
Объясните этот фильм с точки зрения атеиста .
Я понимаю что вы скажете это фантазия человека который его придумал. Но эта фантазия вам понятна . По какой причине ?

[Евгений055]

Не нужно выворачивать наизнанку слова собеседника. Тем более - так "по-простецки" и неприкрыто.

"Обучение - это процесс от полного невежества, через веру, через сомнения, через ПЕРЕОТКРЫТИЕ ВЕРЫ к ЗНАНИЮ.
Поэтому, я ещё раз Вам повторю - вызубренное - не есть знание. Как бы хорошо и надёжно Вы это ни зазубрили. Вера МЕРТВА, ЗНАНИЕ живо."


Это Ваши слова, Мирный. В двух строчках Вы противоречите сами себе. Прочтите, их так, словно это сказал кто-то другой, И вы увидите эти противоречия. Не знаю, что Вы имели ввиду, когда их произносили. Но я понял, что к "живым заниям" вы приходите через "мертвую веру".

Я уверен, что сами по себе знания - мертвы, пока человек, обладающий ими, не начинает их применять с пользой для самого себя, своих близких и человечества в целом. И я склоняюсь к точке зрения, что если в человеке умирает вера (как таковая, в самом широком смысле), то он просто перестает быть человеком. Т.е., даже отказавшись от традиционной религии, человек, желающий остаться человеком, верит во что-то. Кто-то верит в могущество науки, кто-то верит в то, что вершиной эволюции является он сам, поскольку не видит своими глазами никого, кто может быть выше его по уровню своего развития. Это обезьяне легко. Она видит, что есть существо более умное, чем она сама, и то: вряд ли каждая обезъяна это видит. Есть наверное и такие, которые считают, что человек глупее.
А человеку в этом вопросе еще сложней. Ведь рядом-то он видит только людей... Значит вершиной творения природы является он сам?

--- Добавлено ---


Мда?... :eek:А как же Моисей? а Иисус? А его второе пришествие? а Будда в конце-концов?
И почему атеисты знают, что это возможно, а "теисты" свои же книжки не читают?

Мне тоже очень интересно, откуда это атеисты узнали, что это возможно. Хотя, наверно, каждому приходскому священику, батюшке, и просто умеющему внимательно читать, известно совершенно другое: "Нельзя увидеть Бога и остаться в живых".

Попробуйте, молодой человек, найти текст из религиозной литературы, где говориться обратное. И я надеюсь, что разницу между "услышать" и "увидеть" Вы всё-таки понимаете.

[Borneo]

Меня смешат Ваши абсурдные умозаключения, а не цитаты из Библии :)
"Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?" (Иов 37:18) Где ты увидел мои умозаключения? :) Или ты веришь, что зеркала в то время делали из стекла, а не из металла?

До меня пока дело не дошло, наверное с Вас начнут ;)
А потом и тебя заджихадят, за Хулу на Единого Бога Аллаха и оскорбление их Веры в Бога.

Хотел я Вам что-то мерзкое написать, от кого чего исходит, да не буду - тут дети и женщины бывают :D
Ну тогда Библию процитируй, о том как от Бога исходит злой Дух. Библия то не мерзкая книжонка? :)

Зачем Вы всё так усложняете? Если я скажу, что Ваши выводы неострые как опа - можно ли это воспринимать как физическое свойство? Вода кстати тоже жёсткой бывает.
Вода не бывает твердой как металл. Даже если бы Библия набрехала, что небо твердое как лед - это Гагарина бы не спасло. :) Так ты не поражаешься тому, что Гагарин выжил пролетев сквозь твердое как литое зеркало (по "правдивой" Библии) небо? :)

--- Добавлено ---


Доказать бы это. Сомневаюсь, что 72 ученых раввина переводивших Пятикнижие на греческий язык могли так ошибаться.
Проще всего спросить их самих об этом. :)
…В трактате Песахим, 94б, Гемара говорит: «Еврейские мудрецы сказали, что днём солнце проходит под небосводом, а ночью солнце проходит над небосводом. А нееврейские мудрецы сказали, что днём солнце проходит под небосводом, а ночью солнце проходит под землёй». Рабейну Хананэль объясняет мир мудрецов следующим образом: «Ночью солнце проходит над небосводом с запада на восток. А когда оно доходит до отверстия, сквозь которое светит внутрь, наступает рассвет, пока солнце пробивается сквозь толщу небосвода. Когда оно пробьётся и выйдет на сторону, с которой люди могут его видеть, оно тотчас восходит над землёй и озаряет её, и весь день идёт с востока на запад… то же и на закате – солнце пробивается сквозь толщу небосвода, а едва оно пробьётся, как звёзды сразу становятся видны».
…Итак, перед нами картина мира соответственно представлениям еврейских мудрецов: Земля – плоский диск, вроде мелкой тарелки, а на ней «сидит» купол неба. Этот купол представляет собой полушарие, твердь которого и есть небосвод. Небосвод обладает реальной толщиной, отличной от нуля. Днём Солнце находится в пути, пролегающем под этим куполом («днём солнце проходит под небосводом»), а ночью путь его лежит над небосводом. Иначе говоря, вместо того, чтобы ходить по кругу, Солнце движется туда-сюда: то над куполом, то под куполом.

[Scavenger]

Никакой "концепции Бухенвальда" здесь нет - они были созданы на погибель, дабы явить силу Божию. Таково их жизненное предназначение. Бог есть Отец всех людей, независимо от вероисповедания, поэтому и египетских первенцев забрал к себе.

ну как же нет. Гитлер вот тоже полагал, что недочеловеки созданы чтоб смертью своей явить превосходство арийской расы.



такое впечатление что со стенкой разговориваю. Последний раз спрашиваю - массовые убийства - это нормально?


Неужели не понятно? Вы хотите от меня доказательств , которые заставят вас поверить в бога . По вашему я пророк ? Для меня самоубийство Гитлера есть божья кара , для вас это цепь логически объяснимых событий , нечего общего к богу не имеющих.
Чего вы от меня хотите ? Любой атеист рассуждает как он думает логически и основываясь на знаниях людей .
Соответственно он должен задать себе такие вопросы .
Если восприятие мира , для человека субъективно - то каков мир на самом деле ?
Существование жизни - что это ? Каков в ней смысл .
Разум есть инструмент разрушения или созидания .
Если наука не может объяснить какие либо явления . Можно ли считать что путь по которому она движется не есть истинный .
Что вообще есть истина .
И если вы действительно сомневаетесь , а не верите в атеизм , то тогда вы возможно прийдете к богу .
Я лет до 20 тоже был отъявленным атеистом . Вот только возможно сомневался больше вашего.
Я вам уже сказал посмотрите фильм "Залеч на дно в Бругге".
Объясните этот фильм с точки зрения атеиста .
Я понимаю что вы скажете это фантазия человека который его придумал. Но эта фантазия вам понятна . По какой причине ?

Ничто не заставит меня поверить в то, чего нет. чему нет НИ ОДНОГО СВИДЕТЕЛЬСТВА. Дело даже не в сомнениях. В чем тут сомневаться? Скажите, вы сомневаетесь в том, что фильм Терминатор был поставлен по реальным событиям? Я вот не сомневаюсь, что нет, не по реальным. Библия для меня - та же фигня. Доказательная база обратного - одинакова.

ну вот опять примеров нет. Самоубийство Гитлера - это его собственный страх возмездия. Не более. Плюс, как-то косорыло действует Бог - Гитлер прямо или косвенно уничтожил >50 миллионов человек по всему миру, не шибко-то терзаясь, и тут, внезапно, бог его, значит наказал. А не мог он, скажем, после первого миллиона остановиться или как-то еще? Ну хоть бы вон под штауффенбеговскую бонбочку подвел. Так нет же, спас. И это, значит, тоже правильно. Ну конечно. :-)
А героя из того фильмишки - за парочку человек. Справедливый бог. Очень. Но как-то.. альтернативно.




Сильно религиозные вирусы в организме тоже, наверное, думают, что пенициллин и антитела - кара божья.

[=RP=SIR]

Ничто не заставит меня поверить в то, чего нет. чему нет НИ ОДНОГО СВИДЕТЕЛЬСТВА. Дело даже не в сомнениях. В чем тут сомневаться? Скажите, вы сомневаетесь в том, что фильм Терминатор был поставлен по реальным событиям? Я вот не сомневаюсь, что нет, не по реальным. Библия для меня - та же фигня. Доказательная база обратного - одинакова.

ну вот опять примеров нет. Самоубийство Гитлера - это его собственный страх возмездия. Не более. Плюс, как-то косорыло действует Бог - Гитлер прямо или косвенно уничтожил >50 миллионов человек по всему миру, не шибко-то терзаясь, и тут, внезапно, бог его, значит наказал. А не мог он, скажем, после первого миллиона остановиться или как-то еще? Ну хоть бы вон под штауффенбеговскую бонбочку подвел. Так нет же, спас. И это, значит, тоже правильно. Ну конечно. :-)
А героя из того фильмишки - за парочку человек. Справедливый бог. Очень. Но как-то.. альтернативно.
Сильно религиозные вирусы в организме тоже, наверное, думают, что пенициллин и антитела - кара божья.
...такое впечатление что со стенкой разговориваю (С) не мое .

[ssh]

ну как же нет. Гитлер вот тоже полагал, что недочеловеки созданы чтоб смертью своей явить превосходство арийской расы.Немцы хотели завоевать жизненное пространство, а остальные должны были умереть, чтобы под ногами не путались, образно говоря. Это окромя тех, кто должен был стать рабом.

такое впечатление что со стенкой разговориваю. У меня те же ассоциации.

Последний раз спрашиваю - массовые убийства - это нормально?Хорошо, что в последний, больше таких неразумных вопросов не задавайте.
Человек не должен творить никаких убийств, не только массовых, но и одиночных. Допускаю убийство разве только жизнь свою и других защищая.
Если убийство совершается Ангелом по Воле Господней - то это не зло и это вполне допустимо. Отнимая жизнь в этом случае, Господь прекращает лишь телесное существование человека. Для Господа процесс смерти человека не есть необратимым - захочет и назад Воскресит, если таковая нужда будет.

[la5-er]

Немцы хотели завоевать жизненное пространство, а остальные должны были умереть, чтобы под ногами не путались, образно говоря. Это окромя тех, кто должен был стать рабом.
У меня те же ассоциации.
Хорошо, что в последний, больше таких неразумных вопросов не задавайте.
Человек не должен творить никаких убийств, не только массовых, но и одиночных. Допускаю убийство разве только жизнь свою и других защищая.
Если убийство совершается Ангелом по Воле Господней - то это не зло и это вполне допустимо. Отнимая жизнь в этом случае, Господь прекращает лишь телесное существование человека. Для Господа процесс смерти человека не есть необратимым - захочет и назад Воскресит, если таковая нужда будет.

Тогда так, а массовые примеры таких воскрешений имеются? или ни разу нужды не было?

[ssh]

Пример? Ну вот:

Матф., 27:
52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.
Собственно, особой нужды в массовых воскресениях нету, ибо в конце все воскреснут в День Суда.
Не уверен, было ли в указанной цитате всамделишное Воскресение, по-моему скорее демонстрация Силы Божией, а то и вообще метафора.

--- Добавлено ---


Где ты увидел мои умозаключения? :) Или ты веришь, что зеркала в то время делали из стекла, а не из металла?Вот то, что
зеркало из металла - значит и небеса из металла и есть ваше умозаключение:) Из метафоры делать выводы о свойствах материала неба - это смешно и в корне неверно.


А потом и тебя заджихадят, за Хулу на Единого Бога Аллаха и оскорбление их Веры в Бога.А Вы не за меня, а за себя беспокойтесь - Вам-то от того, что мне сделают, не легче будет! :)
Кроме того, скажу Вам по секрету, у отдельных мусульман "заджихадить" меня есть поводы и повесомее.


Ну тогда Библию процитируй, о том как от Бога исходит злой Дух. Библия то не мерзкая книжонка? :)
Конечно в Библии нет цитат про Злой Дух от Господа!

Вода не бывает твердой как металл. Не пойму, к чему тут вода?

Даже если бы Библия набрехала, что небо твердое как лед - это Гагарина бы не спасло. :) Так ты не поражаешься тому, что Гагарин выжил пролетев сквозь твердое как литое зеркало (по "правдивой" Библии) небо? :)Потому что "твердое как металл небо" - это метафора, а Вы с ней носитесь, как пацан с низким IQ - с писанной торбой :D

[Lodin]

Собственно, особой нужды в массовых воскресениях нету

это ты, или ОН решил?

из всего многостраничного опуса решил для себя переиначить народную пословицу
"Библия что дышло, куда повернул туда и ...." :)

[Scavenger]

Немцы хотели завоевать жизненное пространство, а остальные должны были умереть, чтобы под ногами не путались, образно говоря. Это окромя тех, кто должен был стать рабом.
Человек не должен творить никаких убийств, не только массовых, но и одиночных. Допускаю убийство разве только жизнь свою и других защищая.
Если убийство совершается Ангелом по Воле Господней - то это не зло и это вполне допустимо. Отнимая жизнь в этом случае, Господь прекращает лишь телесное существование человека. Для Господа процесс смерти человека не есть необратимым - захочет и назад Воскресит, если таковая нужда будет.
В общем-то, казни египетские делались с той же целью, да. ну а заодно, преед убийством всех первенцев людей и животных были наведены всякеи другие бедствия.

Короче понятно - богу убивать можно. дальше люди делают законный вывод - во имя бога убивать можно.

оттого, честно говоря и я атеист. потому что я говорю - нельзя, кроме " только жизнь свою и других защищая". А люди, страдающие религией головного мозга, имеют продолжение - если чо - ну тогда можно.

равно как и с кражей например. вот что Бог сказал Моисею на тему что сделать перед отправлением в Ханаан:


И дам народу сему милость в глазах Египтян; и когда пойдете, то пойдете не с пустыми руками:
каждая женщина выпросит у соседки своей и у живущей в доме ее вещей серебряных и вещей золотых, и одежд, и вы нарядите ими и сыновей ваших и дочерей ваших, и оберете Египтян.

т.е. красть нельзя, но если Бог позволил - то, конечно, можно.


...такое впечатление что со стенкой разговориваю (С) не мое .
Уж конечно. я прошу примеров из жизни, мне с пятидесятой попытки выдают что-то жалкое, тычут фильм и тд. и это со мной как со стенкой. не смешите.

[mens divinior]

Мне тоже очень интересно, откуда это атеисты узнали, что это возможно. Хотя, наверно, каждому приходскому священику, батюшке, и просто умеющему внимательно читать, известно совершенно другое: "Нельзя увидеть Бога и остаться в живых".
:eek:А Иисус по вашему кто? каждому приходскому священику, батюшке, известно что он Бог-сын. Его слышали, видели и даже осязали. Вы не знали? Учите матчасть.

[Borneo]

Вот то, что и есть ваше умозаключение:) Из метафоры делать выводы о свойствах материала неба - это смешно и в корне неверно.
Это не смешно и верно. :) Метафора - это перенесение свойств одного предмета или явления на другой по принципу их сходства. "Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?" (Иов 37:18) Т.о. чтобы объяснить степень твердости Неба, Библия использует метафору, перенося свойства твердости литого зеркала, по принципу сходства на Небо. Так ты не поражаешься тому, что Гагарин выжил пролетев сквозь твердое как литое зеркало (по "правдивой" Библии) небо?

А Вы не за меня, а за себя беспокойтесь - Вам-то от того, что мне сделают, не легче будет! :)
Кроме того, скажу Вам по секрету, у отдельных мусульман "заджихадить" меня есть поводы и повесомее.
Т.е. признал факт оскорбления мусульман и возведение Хулы на единого Бога-Аллаха? :)

Конечно в Библии нет цитат про Злой Дух от Господа!
Если Библию не открывать, то конечно не будет цитат. :) А если открыть и вспомнить азбуку, то:

15 И сказали слуги Сауловы ему: вот, злой дух от Бога возмущает тебя;
16 пусть господин наш прикажет слугам своим, которые пред тобою, поискать человека, искусного в игре на гуслях, и когда придет на тебя злой дух от Бога, то он, играя рукою своею, будет успокоивать тебя.

[=RP=SIR]

Уж конечно. я прошу примеров из жизни, мне с пятидесятой попытки выдают что-то жалкое, тычут фильм и тд. и это со мной как со стенкой. не смешите.
Вы ответили хоть на один вопрос который я озвучил?
Вот вы считаете что человека убивать нельзя . Каким образом вы с атеистической , логичной научной точки зрения так считаете ? Вот Гитлер считал что можно . А вы почему считаете что нельзя ?

[Scavenger]

Вы ответили хоть на один вопрос который я озвучил?

вопросы? какие?? эти что ли? я думал они риторические. щас отвечу:


Неужели не понятно? нет

По вашему я пророк ?нет

Чего вы от меня хотите ? примеров

Если восприятие мира , для человека субъективно - то каков мир на самом деле ?таким, каким воспринимается, и не более того.

Существование жизни - что это ?данность.

Каков в ней смысл . вопросительного знака нет. но думаю, это вопрос. некорректен. требет уточнения - для кого? смысла нет, так же как нет какого-то особенного вмысла в существовании камня или собаки.

Можно ли считать что путь по которому она движется не есть истинный . Наука объясняет гораздо больше чем религия. в разы. количество приведенных примеров тому подтверждаение. Догмата от религии поставить в тупик просто как два байта переслать. Один вопрос - на ком женился Каин - nuff said

Что вообще есть истина . философская величина. божественной силы не имеет


Вот вы считаете что человека убивать нельзя . Каким образом вы с атеистической , логичной научной точки зрения так считаете ? Вот Гитлер считал что можно . А вы почему считаете что нельзя ?
атеизм тут не при чем. это взаимоотношения людей. не более того. считаю, что не делай другим такого, чего не хочешь себе. Гитлер хотел и сделал, и ничего никакой бог ему не сделалв ответ. а вот люди были готовы сделать, оттого он и застрелился. самоубийство в 56 - смешно даже. и кстати откуда данные, что это иегова его наказал, а не зевс или кришна?
Йозеф Менгеле - инсульт в 68 лет. похоже, просто старость, а не месть бога.

[ssh]

В общем-то, казни египетские делались с той же целью, да. ну а заодно, преед убийством всех первенцев людей и животных были наведены всякеи другие бедствия.Цели были совсем иные.

Короче понятно - богу убивать можно. Правильно. Скажу больше, это Бог установил продолжительность жизни человека.

дальше люди делают законный вывод - во имя бога убивать можно.Вот такие люди попадут в Ад, ибо вывод неверный.

оттого, честно говоря и я атеист. потому что я говорю - нельзя, кроме " только жизнь свою и других защищая". А люди, страдающие религией головного мозга, имеют продолжение - если чо - ну тогда можно.Если так, то Вы атеист из-за того, что кое-что недопоняли :)

[mens divinior]

Вот вы считаете что человека убивать нельзя . Каким образом вы с атеистической , логичной научной точки зрения так считаете ? угу "не делай другим такого, чего не хочешь себе".+ он может ещё пригодится :)

[Mirnyi]

Потому что "твердое как металл небо" - это метафора, а Вы с ней носитесь, как пацан с низким IQ - с писанной торбой :D

Потому, что вся библия - сплошная "метафора".
И носитесь Вы с ней именно так, как Вы же и написали.
А текст, состоящий из одних метафор, и есть сказка, о чём Вам и твердят.
Почему Вы считаете, что "твёрдое небо" - метафора, а "создал человека" - не метафора?

[ssh]

Так ты не поражаешься тому, что Гагарин выжил пролетев сквозь твердое как литое зеркало (по "правдивой" Библии) небо? Это бред и это смешно (это я про Ваши интерпретации Библии, а не про саму Библию).
Вот стишок лучше прочтите:

Станислав Бойко
***
Ветер-бродяга свинцовые тучи
По небу гонит, вздыхая уныло.
Не утешай меня, так будет лучше:
Мне все равно эта жизнь опостыла....
...

Прочитали? Ну вот и подумайте за азбукой, как это Гагарин ещё до железного неба не разбился о свинцовые тучи...%) И почему Нил Армстронг набрал камней, а не серебрянников на этой вашей т. н. Луне, ведь ещё Байрон писал:

"Не бродить уж нам ночами,
Хоть душа любви полна
И по-прежнему лучами
Серебрит простор Луна..."
Тоже литературные приемы.
Я что-то не пойму, кого и в чём Вы тут до сих пор пытаетесь убедить?


Т.е. признал факт оскорбления мусульман и возведение Хулы на единого Бога-Аллаха? :)Конечно нет, ибо хулы на Ислам я не произношу, а с отдельными мусульманами - чисто личное.


Если Библию не открывать, то конечно не будет цитат. :) А если открыть и вспомнить азбуку, то:Так это злой дух с маленькой буквы, а не Злой Дух. Заболел человек просто.

14 А от Саула отступил Дух Господень, и возмущал его злой дух от Господа.
Но и злой дух действовать без позволения Господня не может:

Иова, 2:
3 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла, и доселе тверд в своей непорочности; а ты возбуждал Меня против него, чтобы погубить его безвинно. 1Пар 21:1; Иов 1:1, 8
4 И отвечал сатана Господу и сказал: кожу за кожу, а за жизнь свою отдаст человек все, что есть у него;
5 но простри руку Твою и коснись кости его и плоти его, — благословит ли он Тебя? Иов 1:11
6 И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги. Иов 1:12
7 И отошел сатана от лица Господня и поразил Иова проказою лютою от подошвы ноги его по самое темя его. Исх 9:9; Втор 28:27, 35; Иов 7:5; Ис 1:6
8 И взял он себе черепицу, чтобы скоблить себя ею, и сел в пепел [вне селения].

Следуя Вашей логике и вырывая из контекста нужные Вам слова, можно вообще заявить, что по Библии Бога нет (что Вы и хотите доказать-то), там так и написано же %):

Псалом 13:
1 Сказал безумец в сердце своем: «нет Бога». Они развратились, совершили гнусные дела; нет делающего добро. Пс 9:27; 52:2; Иер 5:12 Это кстати про Вас и написано в Псалтыри. Гордитесь и дальше?

--- Добавлено ---


Потому, что вся библия - сплошная "метафора".Это Вы сами придумали?

И носитесь Вы с ней именно так, как Вы же и написали.Я вообще-то это другому человеку адресовал, а не Вам.
Вообще, камрад Mirnyi, я бы не хотел вести дискуссию с Вами в этой ветке - тут я отвечаю как правило только "воинствующим". Мне интересно читать Ваши посты в других темах, Вашу точку зрения я во многом разделяю. Не думаю, что Вы как-либо желаете оскорбить меня и мою Веру в Бога. Что касается моих высказываний - не стоит относить их на свой счёт: адекватных атеистов я также уважаю, а гневные высказывания направлены сугубо отдельным личностям.

Почему Вы считаете, что "твёрдое небо" - метафора, а "создал человека" - не метафора?Потому что Православное Святоотеческое толкование показывает нам, где метафора, а где - нет.

[barsuk]

В общем согласен. Язычество, конечно, явление не только славянское. Поверьте, мне известны мнения специалистов. Данилевский устарел давно. Из последнего я лично выделяю монографию Карпова А.В. (не византинист) Язычество, христианство, двоеверие: религиозная жизнь Древней Руси в IX-XI веках http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/137996/Yazychestvo,_hristianstvo,_dvoeverie._Religioznaya_zhizn'_Drevneii_Rusi_v_IX-XI_vv..pdf

Вполне возможно, что Данилевский устарел по фактическому материалу, однако по методике - вряд ли. Честное слово - не совсем понял тов. Карпова, но обязуюсь внимательно прочитать.




Проблема в том, что как раз таки подменяют. В Библии нет никаких святых. "Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи" (Мф.4:10)
Внимательно присмотревшись, за святыми мы увидим культ героев (предков).
На Юрья св. Егорий разъезжает по лесам на белом коне и раздает зверям наказы - вот Вам язычество.

В Библии разумеется нет такого понятия как "святой", есть "пророк" (кстати и в Исламе тоже), не более того. Понятие "святость" соответствует уже ранне-христианской эпохе III-IV веков. Здесь необходимо строго понимать, что термин "поклонение святым" подразумевает нечто иное, отличное от понятия "поклонение только святым". Каждый раз, когда Православный верующий приходит в церковь и ставить свечи перед образами святых, он просит их молитв перед Богом. Разница понятна?



Святые тоже различаются функциями.

Это мне не объснимо.



Рубили так же как рубили до этого языческих идолов. Кстати, иконоборчество было официально признано на Вселенском Соборе 754 года.

Тут подозреваю действие человеческо-греховной сущности. "Человек не разумный", а тем более в вопросах Веры (да ещё и без Учителя стоящего рядом ;) ), способен на всякие крайности. То что-то признают, то что-то не признают, как простому человеку разобраться - где Любовь, а где Бесовщина?



Евсевий Кесарийский еще в IV в. считал, что божественная сущность неизобразима.

Это его личное мнение. Впрочем, частично он прав, иначе что мы здесь обсуждаем? Ведь изобразимость может быть как визуальная, так и описательная.


Не могу согласиться. И не вижу никакого «роста сознания». Богословие не ищет «новое понимание», истина уже давно явлена, а занимается толкованием, и прославлением (бого-славие).

Вот ведь верно - Истина давно сказана, а никак не пробьется наверх, только толкования человеческие занимают "львиную долю времени".


По сути, нет одного единого христианства. Есть апостольское, средневековое (скажем, византийское), и христианство Нового времени. Каждое из них создает свою литературу. Насколько сейчас актуально мученичество? А ведь это главная тема раннехристинской литературы. А проблема обожения? Многих сейчас беспокоят исихаские споры?
Меняется мир (общество, цивилизация) – меняется богословие и христианство.

Не-е-ет, само Христианское Учение не меняется, меняется только общество. Через сто лет Библия будет такой же. Мученичество сейчас приобрело другой характер. Не могу описать точно, но теперь всё по другому.


На да, постатеистическое… . Такое было всегда. В Византии священники освящали скаковых лошадей на ипподроме, что бы скакали быстрее. Говорят помогало… .

А сейчас лексусы святят... ;)



О том, что нельзя не соблюдать заповеди и быть христианином. Нужно, что-то выбрать. Другой вопрос, а можно ли их соблюсти вообще? В миру? В Монастыре? В пустыне?

Вот "вопрос вопросов". Сам сталкиваюсь регулярно. Вывод один - выполнять по возможности, есть возможность украсть - не воруй, есть возможность убить - не убивай, и наконец - позвоните родителям, и помогите им как -то.
Что касается монастырей и пустыни, там проще всё это.

--- Добавлено ---


философия сейчас не в моде, в этой ветке последний тренд - математика :)

Разница здесь в том, что есть некий объект "А" с свойствами х,у..и т. д., которые легитимизируются свойствами х',у'..и т.д. объекта "Б". Если свойства "Б" другие, и легитимность существующего понимания свойств "А" под вопросом.
Разница не философская, а вполне практическая.

Вот представьте: приходит человек к барсуку по воде,и заявляет - "я - мессия". Барсук ему поверит?
По-идее не должен, по двум причинам: а) в откровении указано, что лжемессий будет много и верить им не должно.
б) он же не сам прийдёт, приход должна сопровождать масса сопутствующих событий: напасти всякие, антихрист, битва добра со злом и далее по тексту...
А если ничего этого нет - см. пункт а).
А если назвавшийся мессей скажет, что "я всё понимаю...НО мы тут с папой посоветовались и решили НЗ усовершенствовать, и назвать суперновым, а армагедон - отложить, а я к вам ещё третий раз наведаюсь..." :eek:
Поверите такому или нет ?

Вот евреи и не поверили. Потому, что ничего из ранее им анонсированных событий не сбылось.

Представьте себе, что вы сдаете некий экзамен. Причем вас никто не предупредил о его начале, но зато объявили, что экзамен начался. Итак, какое задание?
Определить нечто (или кого-то), кто скажет некую правду, вам неведомую. Ваша задача - базируясь на опыте предков определить где есть правильный ответ, а где провал. Самое интригующее в том, что по опыту и подсказке "специалистов" невозможно определить Истину. поскольку оказывается, что за давностью лет, эти "спецы" давно не в теме, но вы об этом точно не знаете, или просто не в курсе.
Ваш выбор? Вы с кем, со "спецами", или сами по себе? Кому будет больше доверия - системе ОБС или собственному видению, или виденю ваших знакомых внезапно получивших воскресшую дочь? Или как - то по другому?
Если прочесть Евангелие, там много всего прописано на эту тему. Только вдуматься...

[mens divinior]

поскольку оказывается, что за давностью лет, эти "спецы" давно не в теме, но вы об этом точно не знаете, или просто не в курсе.
Стоп. Если "определить правду неведомую" откуда известно, что "спецы" не в теме?
Это тогда тоже не известно, вдруг - в теме:)
К тому же 2000 лет пошло (и до собора аж 325), может нынешние "спецы" тоже не в теме?
Так Вы не ответили конкретно, поверите или нет?
Я - скорее нет.

--- Добавлено ---


Кому будет больше доверия - системе ОБС или собственному видению, или виденю ваших знакомых внезапно получивших воскресшую дочь? бррр...жуть какая на ночь.
Этот Бог так любил проверки и провокации всякие устраивать, вспомнить Авраама и Исаака...может так тоже испытывает.

[Borneo]

Это бред и это смешно (это я про Ваши интерпретации Библии, а не про саму Библию).
Вот стишок лучше прочтите:
Стишок не претендует на право называться Абсолютной Истиной и в стишке метафора про свинцовый цвет туч, а не их твердость. В Библии указывается не цвет, а конкретно - твердость. "Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?" (Иов 37:18) Т.о. стишок, по аналогии с Библией, должен быть таким:

Ветер-бродяга твердые как свинец тучи
По небу гонит, вздыхая уныло.
Не утешай меня, так будет лучше:
Мне все равно эта жизнь опостыла...
Но в стишке про твердость туч нет ни слова, иначе эта стихотворная метафора будет - бредом. А вот в Библии указано конкретно к чему привязана метафора - к твердости неба. Небо в Библии именно твердое как литое зеркало. Так ты не поражаешься тому, что Гагарин выжил пролетев сквозь свинцового цвета тучи по стишку и твердое как литое зеркало по "правдивой" Библии небо? :)


Конечно нет, ибо хулы на Ислам я не произношу, а с отдельными мусульманами - чисто личное.
Т.е. раз Хулы на Ислам нет, то ты признаешь, что Иисус - не Бог? :)


Так это злой дух с маленькой буквы, а не Злой Дух. Заболел человек просто.
Т.е. злой дух от Бога в Библии есть. :) Просто так ничего быть не может, человек заболел от зла исходящего от Бога в виде злого духа.

--- Добавлено ---



Потому что Православное Святоотеческое толкование показывает нам, где метафора, а где - нет.
А что оно показывает по поводу Иисуса? Он действительно Бог в теле человека или это метафора?

[=RP=SIR]

таким, каким воспринимается, и не более того. Соответственно когда люди считали что земля плоская как блин она была плоская .

данность. Данность подразумевается что оно дано . Дано богом например .


вопросительного знака нет. но думаю, это вопрос. некорректен. требет уточнения - для кого? смысла нет, так же как нет какого-то особенного вмысла в существовании камня или собаки.
Соответсенно жизнь бессмысленна , и все остальные понятия относящиеся к жизни так же бессмысленны .


Наука объясняет гораздо больше чем религия. в разы. количество приведенных примеров тому подтверждаение.
Я не пытаюсь узнать что и кто более шагнул в познании мира, Я лишь хочу услышать ответ , на явления которые наука объяснить не может .
Космологическая сингулярность например. Дает ли это повод утверждать что наука на данный момент не совершенна , а значит не может претендовать на единственную точную инстанцию .


философская величина. божественной силы не имеет Зато только религия дает ответ на вопрос что есть абсолютная истина .


атеизм тут не при чем. это взаимоотношения людей. не более того. считаю, что не делай другим такого, чего не хочешь себе.. Значит никакого объяснения в понятии почему нельзя убивать у тебя нет . Есть только вера что убивать нельзя . Ничем не проверенная и не подтвержденная .

[Scavenger]

Цели были совсем иные.
Правильно. Скажу больше, это Бог установил продолжительность жизни человека.
Вот такие люди попадут в Ад, ибо вывод неверный.
Если так, то Вы атеист из-за того, что кое-что недопоняли :)
у вас реально проблемы. если вы говорите, что что-то не так, то поясняйте, что именно.

Моисей убил египтянина. он в аду?

По-моему, так у меня понимания того, что написано в священных текстах побольше. от вас же одно резонерство наблюдается.

--- Добавлено ---


Соответственно когда люди считали что земля плоская как блин она была плоская . Но есть нюанс ©
не знать как оно на самом деле, и упрощать описание - совершенно не то же самое, что видеть как оно выглядит, и усложнять, выдумывая дополнения. то что лично вы не знаете процесс переботки нефти, к примеру, не заставляет вас думать, что там шайтаны, алхимики и луна переходит в меркурий. точное незнание происхождения человека - заставляет погружаться в мистицизм. двойной стандарт.




Данность подразумевается что оно дано . Дано богом например . Зевсом например. Или Ра. А может Кецалькоатлем. А может никем из них? Например.


Соответсенно жизнь бессмысленна , и все остальные понятия относящиеся к жизни так же бессмысленны .Прогресс!


Я не пытаюсь узнать что и кто более шагнул в познании мира, Я лишь хочу услышать ответ , на явления которые наука объяснить не может . выше написал. хотеть не вредно. а я хочу увидеть доказательства существования бога. ну? примера-то божьей кары из жизни не могу добиться уже третью страницу.



Космологическая сингулярность например. Дает ли это повод утверждать что наука на данный момент не совершенна , а значит не может претендовать на единственную точную инстанцию . А выдумывать-то зачем? Приходим к кинокефалам на отдаленных участках карты.

Зато только религия дает ответ на вопрос что есть абсолютная истина . И как-то подтверждает это? А то я тоже могу дать ответ тебе. абсолютная истина - это я. попробуй опровергни.

Значит никакого объяснения в понятии почему нельзя убивать у тебя нет . Есть только вера что убивать нельзя . Ничем не проверенная и не подтвержденная Нет. можно. и что удивительно, оно сильно так совпадает с книгой вроде Левит, это где око за око, например. или обнаружил подкапывающегося вора - убей вора. а вот как раз заповедь - не поясняет почему нельзя убивать - просто императив - не убий.

[Borneo]

Человек не должен творить никаких убийств, не только массовых, но и одиночных. Допускаю убийство разве только жизнь свою и других защищая.
Бог в Библии допускает и другие убийства человека человеком. Список очень длинный...

[=RP=SIR]

Но есть нюанс ©
не знать как оно на самом деле, и упрощать описание - совершенно не то же самое, что видеть как оно выглядит, и усложнять, выдумывая дополнения. то что лично вы не знаете процесс переботки нефти, к примеру, не заставляет вас думать, что там шайтаны, алхимики и луна переходит в меркурий. точное незнание происхождения человека - заставляет погружаться в мистицизм. двойной стандарт.
Люди видели землю , логично представляли что она плоская , объяснение что земля есть шар , наверное в те времена выглядело как шаманство.
Опять же осознавая что мир субъективен , современный человек может предположить , что все в этом мире всего лишь иллюзия - как в фильме Матрица . Это не говорит что так оно и есть. Это лишь дает повод полагать что каков есть мир на самом деле , нам не совсем известно.


Зевсом например. Или Ра. А может Кецалькоатлем. А может никем из них? Например. Странно полагать что вы действительно считаете что богу всего то 2000 лет .
Человек древнее бога ?


Прогресс!
Это не прогресс , это либо повод искать ответ в чем то другом , кроме как отрицании бога , либо тупик . Потому как без веры в бога , атеист должен логически прийти к мысли что его жизнь бессмысленна , и его существование бесполезный бег по кругу .


выше написал. хотеть не вредно. а я хочу увидеть доказательства существования бога. ну? примера-то божьей кары из жизни не могу добиться уже третью страницу.
Для этого сначало нужно поверить в бога . тогда все встанет на свои места.
Пример атеистической божьей кары я вам привел, и даже показал на видео . Толку то что ?


А выдумывать-то зачем? Приходим к кинокефалам на отдаленных участках карты.
Что я выдумываю ? Космологическую сингулярность ?


И как-то подтверждает это? А то я тоже могу дать ответ тебе. абсолютная истина - это я. попробуй опровергни.
Зачем ? если ты так считаешь то пускай так и будет.


Нет. можно. и что удивительно, оно сильно так совпадает с книгой вроде Левит, это где око за око, например. или обнаружил подкапывающегося вора - убей вора.
Так можно убивать или нет ? вы уж определитесь .

а вот как раз заповедь - не поясняет почему нельзя убивать - просто императив - не убий.
Убивать нельзя потому что это не есть добро. Соблюдая заповеди идешь к добру идешь к богу . Не соблюдая становишься зверем .

[Scavenger]

Люди видели землю , логично представляли что она плоская , объяснение что земля есть шар , наверное в те времена выглядело как шаманство.
Опять же осознавая что мир субъективен , современный человек может предположить , что все в этом мире всего лишь иллюзия - как в фильме Матрица .
Это не говорит что так оно и есть. Это лишь дает повод полагать что каков есть мир на самом деле , нам не совсем известно.
тогда почему бы не верить в матрицу? можно хоть в космических тараканов верит, ничего не меняется. а если что-то может объяснить КАКАЯ УГОДНО теория, то впадать именно в мистицизм - это болезнь, имхо.


Странно полагать что вы действительно считаете что богу всего то 2000 лет .
Человек древнее бога ? я такого не говорил, не надо мне приписывать лишнего. я спросил, какие доказательства о том что "я, Иегова, божество, руку приложил". а не "Я, Осирис" я вообще считаю что его нет. более того библия плюс минус указывает сколько лет от сотворения мира прошло :) уверяю, Египет имел богов раньше того.


Это не прогресс , это либо повод искать ответ в чем то другом , кроме как отрицании бога , либо тупик . Потому как без веры в бога , атеист должен логически прийти к мысли что его жизнь бессмысленна , и его существование бесполезный бег по кругу . а есть иное мнение? совершенно верно, смысла нет. более того я раньше чуть и написал - не более тут смысла, чем в существование камня или собаки. зачем мне приводить опять мои слова. я их и сам знаю. и что что нет? для меня не означает это что нужно убить себя. жить - приятно и интересно. хоть и бессмысленно. я могу много бессмысленных таких вещей привести из жизни.


Для этого сначало нужно поверить в бога . тогда все встанет на свои места.
Пример атеистической божьей кары я вам привел, и даже показал на видео . Толку то что ?равно ка ки наоборот. надо поверить что бога нет. и все встанет на свои места. я не понял за что покарали китайца. пока нет состава преступления - нет вины. также неясно, за что покарали 50 млн во вторую мировую. и неясно, за что пострадали бедные египтяны, если отказался отпустить - ФАРАОН, при этом, внимание, когда фараон хотел отпустить евреев, так как предыдущими девятью казнями был на это подвигнут, "бог ожесточил сердце фараона, и не отпустил он сынов израилевых"

Что я выдумываю ? Космологическую сингулярность ?
не, ты уже не выдумываешь, ты уже просто веришь, в то что выдумали много лет назад, когда верили что и земля плоская. в бога. про землю сало все понятно, а вот в бога по прежнему верят, оставаясь на том же уровне



Зачем ? если ты так считаешь то пускай так и будет. нет подождни. ты должен исполнять мои заповеди. ну и укарасить мой дом кистями золотыми, шелком, приносить мне елей и мирру. тебе не все равно во что верить-то? я обещаю тебе свою божью кару если ты ослушаешься меня. вот. но ты не знаешь где она тебя и ка настигнет.


не глупо ли, а?


Так можно убивать или нет ? вы уж определитесь .
приходим к ситуации, когда все ездят по пдд, а ты нет. очень клево.


ЗЫ. так кто была матерь детей Каина?

[mens divinior]

Это не прогресс , это либо повод искать ответ в чем то другом , кроме как отрицании бога , либо тупик . Потому как без веры в бога , атеист должен логически прийти к мысли что его жизнь бессмысленна , и его существование бесполезный бег по кругу .
Именно так, бессмысленна, потому как в вечной жизни смысла не больше.



Пример атеистической божьей кары я вам привел, и даже показал на видео . Толку то что ? атеистическая божья кара - это уже как солёный сахар :)


Убивать нельзя потому что это не есть добро. Не соблюдая становишься зверем .становишься кем?... ну уж точно не зверем, звери они гуманнее.

--- Добавлено ---



ЗЫ. так кто была матерь детей Каина?его сестра, а что? :)

[Scavenger]

его сестра, а что? :)
:rolleyes: инцест библия тоже поощряет? :-) или опять - этим нельзя а этим можно?

[Borneo]

его сестра, а что? :)
Ну Каина понятно, а сестру его за что Бог наказал и изгнал ее от родителей? :) Что она в Ноде делала?

[ПРОФЕССОР]

Раньше эту тему не читал. Сейчас читаю (сорри, если оскорблю чьи-то религиозные чувства) - чисто поржать. Ибо всерьез воспринимать все т.н. "доказательства" существования бога нельзя. Имхо, конечно.

[Zhyravel]

Какие могут быть доказательства,если бы они были,то вера называлась бы в Знание.

[Евгений055]

Раньше эту тему не читал. Сейчас читаю (сорри, если оскорблю чьи-то религиозные чувства) - чисто поржать. Ибо всерьез воспринимать все т.н. "доказательства" существования бога нельзя. Имхо, конечно.

Прежде чем доказывать или опровергать сущестование Бога, определитесь и попробуйте сформулировать: Что вы понимаете под понятием --Бог--????
Я так и не услышал ни от одного из воинствующих атеистов, что же они понимают под этим словом.

Создается впечатление, что они пытаются доказать отсутствие того, сами не зная чего.

[mens divinior]

Ну Каина понятно, а сестру его за что Бог наказал и изгнал ее от родителей? :) Что она в Ноде делала?он её не изгонял,она последовала за мужем как примерная жена. Ну как декабристки :)

--- Добавлено ---


:rolleyes: инцест библия тоже поощряет? :-) или опять - этим нельзя а этим можно?до Потопа всем было можно :) после потопа правила игры изменились

[Scavenger]

до Потопа всем было можно :) после потопа правила игры изменились Лот и его дочери были апосля потопа.

[mens divinior]

Лот и его дочери были апосля потопа.....для них - это уже грех. Если помните они не очень хорошо и начали, и закончили.

[barsuk]

Стоп. Если "определить правду неведомую" откуда известно, что "спецы" не в теме?
Это тогда тоже не известно, вдруг - в теме:)
К тому же 2000 лет пошло (и до собора аж 325), может нынешние "спецы" тоже не в теме?
Так Вы не ответили конкретно, поверите или нет?
Я - скорее нет.[COLOR="Silver"]


Ну, "спецы" и сами не знают, что будет. Потому и не в теме. Знают только, что придет некто и сделает "всё правильно". А вот что такое "правильно" им сами не ведомо. И кто может быть уверен, что это "правильно" будет понято и принято.

Тут не берусь как-то судить, в силу человеческой слабости вполне возможно, что кто-то из нынешних "спецов" тоже не "в теме". Однако уже проще - есть Апокалипсис, есть Благодатный Огонь и Святые Дары. До этого были только слова Пророков. А что сейчас мало говорят на тему "когда"? Вон, целая толпа ждет "конца света".

Честное слово не могу ответить на этот вопрос. поскольку нет у меня менталитета иудея того времени, а переносить свой опыт в ту ситуацию невозможно.



бррр...жуть какая на ночь.
Этот Бог так любил проверки и провокации всякие устраивать, вспомнить Авраама и Исаака...может так тоже испытывает.
Логика Бога мне не подвластна.

[mens divinior]

Однако уже проще - есть Апокалипсис..в смысле ?

[barsuk]

в смысле ?

Пророчество о будущем. Огромная толпа энтузиастов пытается понять, что там изложено, но в целом понятно - сначала будет плохо всем, а потом хорошо, но уже не всем, а тем, кто остался с Богом.

[mens divinior]

это да, в смысле почему проще УЖЕ? Оно всегда так было...емнип...

[barsuk]

это да, в смысле почему проще УЖЕ? Оно всегда так было...емнип...

Ну, Спаситель сам объявил, что придет, а пока будем ждать - вот нам Благодатный Огонь и Святые Дары. А в довершение, чуть позже, было видение Иоанну Богослову.
Ранее ничего подобного не припомню. Разве что Скрижали Завета? Только вот пропали при разрушении Храма.

[mens divinior]

было видение Иоанну Богослову.
Ранее ничего подобного не припомню. Разве что Скрижали Завета? Только вот пропали при разрушении Храма. в видении Иезекии́ля тоже кое-чего было, за 6 веков до Иоанна

[ssh]

у вас реально проблемы. если вы говорите, что что-то не так, то поясняйте, что именно. :)У меня реально нет никаких проблем, которые касались бы Вас.
А ведь Вы и так всё пояснили, почему Вы атеист. А я Вам и пишу, что поскольку Вы неправильно поняли Святые Писания - то значит и атеист потому же, т. е. что недопоняли.
Вот сейчас гражданин Borneo напишет нам примеры, когда это в Библии допускаются убийства помимо защиты - и мы вместе посмеёмся рассмотрим их детальнее :).


Моисей убил египтянина. он в аду?Нет. Убил, потому что тот был фашистским козлом и вообще антисоветчиком издевался над людьми и угрожал их здоровью и демократическим ценностям, поэтому и поделом ему:)


По-моему, так у меня понимания того, что написано в священных текстах побольше.Не удивительно, это же "по-Вашему"... ;)

от вас же одно резонерство наблюдается.;)Не нужно хорохорится.

--- Добавлено ---


Стишок не претендует на право называться Абсолютной Истиной и в стишке метафора про свинцовый цвет туч, а не их твердость. Ничего, щас будет Вам проза и про массу:).
Библия, кстати, тоже не есть Абсолютная Истина, ибо Абсолютная Истина только у Бога. Библия - это правдивый и практичный мануал для людей, написанный людьми по Божьему вдохновению. Ей свойственны литературные приёмы. Но не нужно Её усложнять или упрощать - Она есть такая, какая есть.

В Библии указывается не цвет, а конкретно - твердость. "Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?" (Иов 37:18) Т.о. стишок, по аналогии с Библией, должен быть таким:...Ясно. Фиговенький из Вас поэт...:)


Но в стишке про твердость туч нет ни слова, иначе эта стихотворная метафора будет - бредом. А вот в Библии указано конкретно к чему привязана метафора - к твердости неба. Небо в Библии именно твердое как литое зеркало.
Как Вам такие литературные приемы?:):

За окном ледяной северный ветер гнал тяжёлые, словно налитые свинцом, тучи...
Тяжелые, будто налившиеся свинцом, тучи сползались со всей округи, выбрав местом встречи небо над деревней Скрытого Листа.
... прилетевшие с северо-запада и пригнавшие за собой темные, тяжелые, точно литые из свинца тучи и промозглый сырой воздух. ...
Я подумала, что такие тяжёлые, огромадно-чёрные, налитые свинцом облака бывают ...
Дожди, сеющие холод, и тяжелые тучи, свинцом повисшие над землей.
... Облака прозрачные, как тонкая пряжа, и тяжелые, как свинец. ...

Тяжёлые, свинцовые тучи... А еще с пряжей равняют (кстати, из чего-чего у нас сейчас пряжу делают?)... Во люди фуфло пишут, да?!!:D



Так ты не поражаешься тому, что Гагарин выжил пролетев сквозь свинцового цвета тучи по стишку и твердое как литое зеркало по "правдивой" Библии небо? :)Я поражаюсь только каше в голове у отдельных людей.:D Вам настолько нечего делать?


Т.е. раз Хулы на Ислам нет, то ты признаешь, что Иисус - не Бог? :)Честно? Я не знаю. Но я верю именно в это. А хулы нету в этом никакой.
А если Вы не согласны - это Ваши проблемы.


Т.е. злой дух от Бога в Библии есть. :) Просто так ничего быть не может, человек заболел от зла исходящего от Бога в виде злого духа.Ну, слуги - это те еще авторитеты...
А злой дух (с маленькой буквы) в виде болезни действительно присутствует в тексте, но понимать следует не так, что он исходит от Бога, а как кару с Божьего позволения посланную.

А что оно показывает по поводу Иисуса? Он действительно Бог в теле человека или это метафора?Святоотеческое наследие Православной Церкви и Библия учят, что Он действительно Бог-Сын, который пребывал в теле человека.

[mens divinior]

Как Вам такие литературные приемы?:):
что это за конспект из женских романов :eek: :D

Эх..о язычестве бы чего-нибудь...

[ssh]

что это за конспект из женских романов :eek: :DКакие в Гугле нашёл - такие и вставил.;) Там кстати цитаты из военных мемуаров вроди есть.
Тебе не нравятся женские романы? Очень зря, вот я в раннем д-стве читал Жюльетту Бенцони - очень эротично! Ну и про историю...:cool:


Эх..о язычестве бы чего-нибудь...Да, хотелось бы, но не славянское, семитское или скандинавское - а народов Сибири, Севера. Или Коренных жителей Африки и Южной Америки...
Кстати, хоть кусочки той же Велесовой книги можно в инете найти?

[mens divinior]

Да, хотелось бы, но не славянское, семитское или скандинавское - а народов Сибири, Севера. Или Коренных жителей Африки и Южной Америки.
Кстати, хоть кусочки той же Велесовой книги можно в инете найти?да попадались когда-то,но не помню уже где именно. Так она же вроде как подделка?
Как нас учили - "найдревніша пам'ятка української літератури" :)

[ssh]

Ну и пофиг - зато про язычество.

[mens divinior]

Вот держи: http://pravoslavu.narod.ru/veles.htm - что там не знаю, но что то есть:)
Я после заголовка "УКРАЇНСЬКА БІБЛІЯ – ВЕЛЕСОВА КНИГА" ещё отхожу...%)

PS а как нашлось,аж бегом... надо же )))

[ssh]

Вот спасибо! Будем читать!

[mens divinior]

Вот спасибо! Будем читать! на здоровье! :)

[ssh]

Начал читать - и сразу же ассоциации с Библией.

2а
Муж, ідучи додому, не правий,
якщо лише заявляє про права;
і правий, якщо слова його з ділами збігаються.
Тому сказано здавна, аби ми творили були добро.
Да это же Псалтырь?!!

Может мне кажется, но автор или переводчик подогнали текст до стиля, схожего с библейским. Читаем дальше...

[Евгений055]

Так всё-таки, уважаемые атеисты, что вы понимаете под словом ---Бог---???

Или вы действительно все говорите о том, не зная о чём???

[=RP=SIR]

тогда почему бы не верить в матрицу? можно хоть в космических тараканов верит, ничего не меняется. а если что-то может объяснить КАКАЯ УГОДНО теория, то впадать именно в мистицизм - это болезнь, имхо.
Это говорит лишь о том что полностью полагаться на выводы науки, Считать что это и есть истина. Неверно.


я такого не говорил, не надо мне приписывать лишнего. я спросил, какие доказательства о том что "я, Иегова, божество, руку приложил". а не "Я, Осирис" я вообще считаю что его нет. более того библия плюс минус указывает сколько лет от сотворения мира прошло :) уверяю, Египет имел богов раньше того.
А я говорил что бог един и всемогущ . Соответственно он не может быть только Израильский , или Египетский . Вера в бога отличается от веры в религию. Хотя и не противоречит ей . Просто нужно понимать что религия это не истина , это лишь путеводитель . И от того как ты правильно его понимаешь зависит идешь ты в тупик или к своей цели. Можешь вообще путеводителем не пользоваться.


а есть иное мнение? совершенно верно, смысла нет. более того я раньше чуть и написал - не более тут смысла, чем в существование камня или собаки.Жизнь на земле это школа .

для меня не означает это что нужно убить себя. жить - приятно и интересно. хоть и бессмысленно. я могу много бессмысленных таких вещей привести из жизни. Соответственно цель твоей жизни получение наслаждений . И тебя не должны ставить в тупик такие вопросы озвученные в заповедях. Гитлер должен быть оправдан потому как он получал наслаждения от своего величия . Что страшного в убийстве 50 миллионов бессмысленно существующих , ради получения удовольствия от владения пол миром . Получил наслаждений по максимуму . Чего здесь зазорного делал для себя приятно, прожил интересную жизнь. Тебя сдерживает страх пред законом ? Значит ли это что если бы закон тебе позволял ты бы грабил, убивал , насиловал ?


равно ка ки наоборот. надо поверить что бога нет. и все встанет на свои места. я не понял за что покарали китайца. пока нет состава преступления - нет вины.
Парадокс в том что если бы на месте китайца был бы Барнео ( Не в коем случае не означает что мне это хочется) Тебя бы и это факт не убедил .
Ты бы посчитал бы это простым совпадением.
Ведь ты же не ставишь себя цель выяснить , по каким физическим законам , в короткий период времени молния ударила не в Дом , (видно что камера выше от земли чем человек , не в деревья , а в человека , 2 раза , и без фатальных для него последствий . Мне даже не хочется рассуждать фейк эта запись или нет . Просто примеров таких чудес , в мире достаточно , возможно даже в твоей жизни . Но если ты не веришь в чудо , как можно тебе его показать? Для тебя это будет не более как фокус или не объяснимое явление природы ничего общего к богу не имеющее.


также неясно, за что покарали 50 млн во вторую мировую.
А может быть не покарали , может быть ценной этих50 миллионов было спасено остальное человечество . И Гитлер жил как предостережение что может быть от веры в правильность вкусной идеи человека , решившего что он знает как сделать мир лучше . Ведь Гитлер для германии был как пророк . Немцы в большинстве своем его поддерживали ,и не только немцы. Он мотивировал людей логически верными понятиями . Он убеждал их и они ему верили. Ведь надпись "Gott mit uns" не удерживали их от убийств .
Предложим что Гитлер умер бы после захвата Польши ( логически добрая божья кара по атеистическим представлениям) Уберегло бы это мир от войны ? Был бы у людей подобный опыт всех ее ужасов. . Или бы понадобился еще один Лже пророк.и уже 100миллионов ? Представляешь себе Вторую мировую в году таки 1962? Если бы Гитлер умер не в 1945 , был бы он для нас тем кто он сейчас ? Вопрос к чему столько жертв ? Ответ в человеке . Легкий способ избежать этого лишить человека разума . Сложный способ научить человека добру .


не, ты уже не выдумываешь, ты уже просто веришь, в то что выдумали много лет назад, когда верили что и земля плоская. в бога. про землю сало все понятно, а вот в бога по прежнему верят, оставаясь на том же уровне
Веришь ты в науку , как в религию . Даже в том случае когда наука сама говорит что она не совершенна . Или вы отрицаете теорию большого взрыва ?



нет подождни. ты должен исполнять мои заповеди. ну и укарасить мой дом кистями золотыми, шелком, приносить мне елей и мирру. тебе не все равно во что верить-то? я обещаю тебе свою божью кару если ты ослушаешься меня. вот. но ты не знаешь где она тебя и ка настигнет.
Это к золотой рыбке из 6 палаты . Она желания выполняет .


приходим к ситуации, когда все ездят по пдд, а ты нет. очень клево.
Для меня 10 заповедей- ПДД. Стремление их соблюдать , делают меня лучше или хуже?

[ПРОФЕССОР]

Так всё-таки, уважаемые атеисты, что вы понимаете под словом ---Бог---???

Или вы действительно все говорите о том, не зная о чём???

Бог - а кто (что) это? Лично я воспринимаю это не более, чем слово из присказок (не дай бог, и т.п.). Поэтому, собственно и не рассуждаю о библиях и прочих опиумах, так как в "матчасти" не силен.

[Borneo]

:) Вот сейчас гражданин Borneo напишет нам примеры, когда это в Библии допускаются убийства помимо защиты - и мы вместе посмеёмся рассмотрим их детальнее :).
Ну давай посмеемся! :) "А в городах сих народов, которых Господь Бог твой даёт тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, и Гергесеев, как повелел тебе Господь Бог твой. " (Втор. 20:16-17) Бог повелевает убивать по национальному признаку, обхохочешся. :)

Библия, кстати, тоже не есть Абсолютная Истина, ибо ... Во люди фуфло пишут, да?!!:D
Да! :)

Честно? Я не знаю. Но я верю именно в это. А хулы нету в этом никакой.
А если Вы не согласны - это Ваши проблемы.
В это? Веришь, что Иисус не Бог? :) Ты к какой из 900 христианских сект принадлежишь, вроде же православным был...

А злой дух (с маленькой буквы) в виде болезни действительно присутствует в тексте, но понимать следует не так, что он исходит от Бога, а как кару с Божьего позволения посланную.
Злой дух приходящий от Бога творит добро? Может и Сатана тоже добрейшей души существо, надо только как следует понимать текст Библии. :)

Святоотеческое наследие Православной Церкви и Библия учят, что Он действительно Бог-Сын, который пребывал в теле человека.
Ну и чем ты отличаешься от Иисуса? В тебе есть Бог, Иисус тоже Бог в теле человека.

[ПРОФЕССОР]

Просто примеров таких чудес , в мире достаточно , возможно даже в твоей жизни . Но если ты не веришь в чудо , как можно тебе его показать? Для тебя это будет не более как фокус или не объяснимое явление природы ничего общего к богу не имеющее.



Видел я как-то по телеящику "возникновение" "благодатного огня". Всем разводам развод. И две тысячи лет люди на это ведутся?

[Евгений055]

Лично я воспринимаю это не более, чем слово из присказок (не дай бог, и т.п.). Поэтому, собственно и не рассуждаю о библиях и прочих опиумах, так как в "матчасти" не силен.

Хорошо. И совершенно правильно делаете, что не пускаетесь в эти рассуждения.

И так, для Вас Бог - это слово из присказок. И теперь ответте, пожалуйста, существует это "слово из присказок" или нет???

[ПРОФЕССОР]

И так, для Вас Бог - это слово из присказок. И теперь ответте, пожалуйста, существует это "слово из присказок" или нет???

Как слово - да. Как понятие - хз. Как я могу об этом рассуждать? Я лучше других почитаю, глядишь что-нибудь подчерпну для себя, так сказать "для общего развития".

[Евгений055]

И правильно.

Но тем не менее: мы приходим к выводу, что тот Бог, который известен Вам как "слово из присказок" - существует. И это совершенно очевидно.

[Borneo]

Видел я как-то по телеящику "возникновение" "благодатного огня". Всем разводам развод. И две тысячи лет люди на это ведутся?
Не все конечно (зависит от интеллекта), но ведутся. И не только на огонь: http://www.skeptik.net/miracles/relic.htm

[ПРОФЕССОР]

Не все конечно (зависит от интеллекта), но ведутся. И не только на огонь
Больше, чем уверен, что примеров тьма. Просто про огонь сам видел, ну и вспомнилось.

--- Добавлено ---




Но тем не менее: мы приходим к выводу, что тот Бог, который известен Вам как "слово из присказок" - существует. И это совершенно очевидно.

Не вижу логики, абсолютно не вижу очевидности.

[Евгений055]

Странно.
Вы же сами сказали: "Лично я воспринимаю это не более, чем слово из присказок (не дай бог, и т.п.)". И эти присказки известны, наверно, всем без исключения.

А теперь у Вас возникло сомнение, что в этих присказках есть "слово из присказок - бог".???

Тут не может быть сомнений или двухзначности. Или есть слово ---Бог--- в присказках, или нет. И логика здесь ни причем. Она здесь даже и не требуется.

--- Добавлено ---

1: Бога нет!!!
2: А что такое – Бог???
1: Бог - это слово из присказок. Например: «не дай бог», и т.п.
2: А «слово из присказок» - существует или нет???
1: «Слово из присказок» - существует.
2. Значит, раз «Бог – это слово из присказок», то он тоже существует.
1: :eek:, :eek:, :eek:, :eek:, :eek:, :eek:,

[Borneo]

1: Бога нет!!!
2: А что такое – Бог???
1: Бог - это слово из присказок. Например: «не дай бог», и т.п.
2: А «слово из присказок» - существует или нет???
1: «Слово из присказок» - существует.
2. Значит, раз «Бог – это слово из присказок», то он тоже существует.

1: Кащея - нет!!!
2: А что такое – Кащей???
1: Кащей- это слово из русских сказок. Например: «Кащей Бессмертный», и т.п.
2: А «слово из сказок» - существует или нет???
1: «Слово» - Кащей из сказок - существует, оно там есть.
2. Значит, раз «Кащей – это слово из сказок», то он тоже существует.
1: :D

[Евгений055]

Совершенно верно, уважаемый Борнео!!!

Кащей, как слово из русских сказок, существует.

Это - очевидная истина, не требующая никаких доказательств.

Или Вы хотите доказать обратное???



Другое дело, что говоря: "Кащей - это слово из русских сказок", № 1 - подразумевает совсем другое. Т.е. он - ВРЁТ!!!.
Пытаясь ввести в заблуждение № 2. Но получая совершенно правильный ответ: "Кащей, как слово из русских сказок, существует", он заводит в тупик противоречий сам себя. И из этого тупика противоречий, можно выйти только одним способом, - нужно согласиться с тем, что фраза "Кащея - нет!" - Это явная, очевидная ложь.

--- Добавлено ---

Но самое интересное в этом диалоге:
(
1: Бога нет!!!
2: А что такое – Бог???
1: Бог - это слово из присказок. Например: «не дай бог», и т.п.
2: А «слово из присказок» - существует или нет???
1: «Слово из присказок» - существует.
2. Значит, раз «Бог – это слово из присказок», то он тоже существует.
1: :eek:, :eek:, :eek:, :eek:, :eek:, :eek:, :eek:...
)
лежит в его начале, а именно:

Атеист говорит словами Иоанна Богослова: "Бог-это слово...". Вот в чём парадокс.

"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог."

[Mirnyi]

И правильно.

Но тем не менее: мы приходим к выводу, что тот Бог, который известен Вам как "слово из присказок" - существует. И это совершенно очевидно.
Совершенно очевидно, что Вы в очередной раз, на чистом глазу порете чушь.
Из всего Вами изложенного, по правилам логики следует лишь, что то, что стоит за понятием "Бог" - это субъективная сущность, не существующая в отрыве от субъекта.
Причём, сущность эта не только не вечна и никогда не создавала сам субъект, но и принципиально нестабильна, может меняться даже вслед за настроением субъекта, не говоря о том, что меняется вместе с жизненным опытом.
Вот и пришли мы к простому выводу - не Бог создал человеков, а человек создаёт своих богов. Не Бог правит судьбами человечества, а человек способен играть богами как ему заблагорассудится - в том числе и насаждать своих, персональных богов в умы других людей с любой, известной только ему самому целью.
Проблема только, что не зависимо от цели насаждающего, Бог, помещённый им в чужой разум, в чужой субъективный мир, уже живёт в этом мире "своей жизнью", зависящей только от интеллекта нового "хозяина", от его способности управлять собственным мироощущением.
Так что, понятие Бога нужно изучать не в церкви и не священникам, а в специализированных учреждениях, специалистами совсем другого профиля - минимум психологам, а максимум (в особо запущенных случаях) - психиатрам.
Не Бог противостоит дьяволу, а человек, своей субъектностью противостоит субъектности другого.
Вот это и есть основа всех религиозных распрей и основа угнетения человеческого "я" в любой религии.

[Borneo]

Атеист говорит словами Иоанна Богослова: "Бог-это слово...". Вот в чём парадокс.
"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог."
А чьими словами говорит Иоанн Богослов? ;) Вот в чем парадокс... :)

[Евгений055]

Совершенно очевидно, что Вы в очередной раз, на чистом глазу порете чушь.
Из всего Вами изложенного, по правилам логики следует лишь, что то, что стоит за понятием "Бог" - это субъективная сущность, не существующая в отрыве от субъекта.
Причём, сущность эта не только не вечна и никогда не создавала сам субъект, но и принципиально нестабильна, может меняться даже вслед за настроением субъекта, не говоря о том, что меняется вместе с жизненным опытом.
Вот и пришли мы к простому выводу - не Бог создал человеков, а человек создаёт своих богов. Не Бог правит судьбами человечества, а человек способен играть богами как ему заблагорассудится - в том числе и насаждать своих, персональных богов в умы других людей с любой, известной только ему самому целью.
Проблема только, что не зависимо от цели насаждающего, Бог, помещённый им в чужой разум, в чужой субъективный мир, уже живёт в этом мире "своей жизнью", зависящей только от интеллекта нового "хозяина", от его способности управлять собственным мироощущением.
Так что, понятие Бога нужно изучать не в церкви и не священникам, а в специализированных учреждениях, специалистами совсем другого профиля - минимум психологам, а максимум (в особо запущенных случаях) - психиатрам.
Не Бог противостоит дьяволу, а человек, своей субъектностью противостоит субъектности другого.
Вот это и есть основа всех религиозных распрей и основа угнетения человеческого "я" в любой религии.


Вы, Мирный, сами того не замечая, продемонстрировали читателям - "что такое домыслы". Из всего того, что изложенного в диалоге:
{
1: Бога нет!!!
2: А что такое – Бог???
1: Бог - это слово из присказок. Например: «не дай бог», и т.п.
2: А «слово из присказок» - существует или нет???
1: «Слово из присказок» - существует.
2. Значит, раз «Бог – это слово из присказок», то он тоже существует.
1: :eek:, :eek:, :eek:, :eek:, :eek:, :eek:, :eek:, :eek:,
}

следует только одно: """ Бог, как слово из присказок, - существует """.

Вся ваша словесная тирада состоит из Ваших домыслов, фантазий, иллюзий, подозрений и т.п., не имеющих никакого отношения к тому, что я говорил. И не имеющей никакого отношения к вполне реальной ситуации возникшей из диалога между №1 и №2.

--- Добавлено ---

Я кстати, предупреждал:
"Другое дело, что говоря: "Кащей - это слово из русских сказок", № 1 - подразумевает совсем другое. Т.е. он - ВРЁТ!!!.
Пытаясь ввести в заблуждение № 2. Но получая совершенно правильный ответ: "Кащей, как слово из русских сказок, существует", он заводит в тупик противоречий сам себя. И из этого тупика противоречий, можно выйти только одним способом, - нужно согласиться с тем, что фраза "Кащея - нет!" - Это явная, очевидная ложь."

Вы отказались выйти из тупика рассуждений, признав что первая фраза диалога - ложь. И это всё вылилось в тот бред, который Вы, Мирный донесли до читателей.

Вот, например, мне очень понравилась эта Ваша фраза:


Так что, понятие Бога нужно изучать не в церкви и не священникам, а в специализированных учреждениях, специалистами совсем другого профиля - минимум психологам, а максимум (в особо запущенных случаях) - психиатрам.


В ней ярко видно, что Вы демонстрируете свое превосходство над миллионами людей, решив, что Вы можете указывать, что не нужно изучать священникам и что нужно изучать психологам и психиатрам. А они-то все такие глупые..., Вас почему-то не слушаются, и изучают все то, что считают нужным. Ну как они посмели....

[Scavenger]

....для них - это уже грех. Если помните они не очень хорошо и начали, и закончили.
Поподробнее можно? :-) Чем же таким они за "это" закончили?

--- Добавлено ---



Нет. Убил, потому что тот был фашистским козлом и вообще антисоветчиком издевался над людьми и угрожал их здоровью и демократическим ценностям, поэтому и поделом ему:)
так убивать же нельзя? не убий, все такое. гитлер тоже вон судетских немцев "защищал".

--- Добавлено ---


Это говорит лишь о том что полностью полагаться на выводы науки, Считать что это и есть истина. Неверно. Это говорит, что придумывать для объяснения необъяснимого еще более необъяснимое - неверно.


А я говорил что бог един и всемогущ . Соответственно он не может быть только Израильский , или Египетский . Вера в бога отличается от веры в религию. Хотя и не противоречит ей . Просто нужно понимать что религия это не истина , это лишь путеводитель . И от того как ты правильно его понимаешь зависит идешь ты в тупик или к своей цели. Можешь вообще путеводителем не пользоваться. я знаю пароль, уменя есть ориентир? :-)

Жизнь на земле это школа . оставьте меня на второй год.

Соответственно цель твоей жизни получение наслаждений .
Логика убйственна. жизнь - бессмысленна, а значит, цель ее в получении насаждений. Макароны - пассатижи, потому, что телевизор.





И тебя не должны ставить в тупик такие вопросы озвученные в заповедях. Гитлер должен быть оправдан потому как он получал наслаждения от своего величия . Что страшного в убийстве 50 миллионов бессмысленно существующих , ради получения удовольствия от владения пол миром . Получил наслаждений по максимуму . Чего здесь зазорного делал для себя приятно, прожил интересную жизнь. Т.е. массовые убийство допустимы, я понял уже, не надо повторяться. вот и повод нашелся. Кто атеист, живет ради наслаждений, их надо убить.


Тебя сдерживает страх пред законом ? Значит ли это что если бы закон тебе позволял ты бы грабил, убивал , насиловал ?тоже проблемы с логикой. не надо путать меня как личность, сформированную в результате окружающей среды и меня как особь Хоно Сапиенс. Если угодно, можешь ретроспективу сделать, и посмотреть, как жили люди когд авласть церкви была сильна. Именно так и жили. при первом поводе грабили, убивали и насиловали. а сейчас, смотри-ка. Снижение христианской религиозности - и нет такого. Делааа! Можешь еще взглянуть на сильно религиозные мусульман. Талибан, например.


Парадокс в том что если бы на месте китайца был бы Барнео ( Не в коем случае не означает что мне это хочется) Тебя бы и это факт не убедил .
Ты бы посчитал бы это простым совпадением. естественно.


А может быть не покарали , может быть ценной этих50 миллионов было спасено остальное человечество . И Гитлер жил как предостережение что может быть от веры в правильность вкусной идеи человека , решившего что он знает как сделать мир лучше . Ведь Гитлер для германии был как пророк . Немцы в большинстве своем его поддерживали ,и не только немцы. Он мотивировал людей логически верными понятиями . Он убеждал их и они ему верили. Ведь надпись "Gott mit uns" не удерживали их от убийств .
Предложим что Гитлер умер бы после захвата Польши ( логически добрая божья кара по атеистическим представлениям) Уберегло бы это мир от войны ? Был бы у людей подобный опыт всех ее ужасов. . Или бы понадобился еще один Лже пророк.и уже 100миллионов ? Представляешь себе Вторую мировую в году таки 1962? Если бы Гитлер умер не в 1945 , был бы он для нас тем кто он сейчас ? Вопрос к чему столько жертв ? Ответ в человеке . Легкий способ избежать этого лишить человека разума . Сложный способ научить человека добру .
Сама идея БОГА замочить 50 млн, чтоб спасти 2 млрд, когда БОГУ (такому всемогущему и всевидящему) можно ЛЕГКО создать условия не мочить ни 50 млн ни 2 млрд - представляется, мягко говоря, дебильной. не находишь?

[Mirnyi]

Вы, Мирный, сами того не замечая, продемонстрировали читателям - "что такое домыслы". Из всего того, что изложенного в диалоге:
{
1: Бога нет!!!
2: А что такое – Бог???
1: Бог - это слово из присказок. Например: «не дай бог», и т.п.
2: А «слово из присказок» - существует или нет???
1: «Слово из присказок» - существует.
2. Значит, раз «Бог – это слово из присказок», то он тоже существует.
1: :eek:, :eek:, :eek:, :eek:, :eek:, :eek:, :eek:, :eek:,
}

следует только одно: """ Бог, как слово из присказок, - существует """.

Вся ваша словесная тирада состоит из Ваших домыслов, фантазий, иллюзий, подозрений и т.п., не имеющих никакого отношения к тому, что я говорил. И не имеющей никакого отношения к вполне реальной ситуации возникшей из диалога между №1 и №2.

--- Добавлено ---

Я кстати, предупреждал:
"Другое дело, что говоря: "Кащей - это слово из русских сказок", № 1 - подразумевает совсем другое. Т.е. он - ВРЁТ!!!.
Пытаясь ввести в заблуждение № 2. Но получая совершенно правильный ответ: "Кащей, как слово из русских сказок, существует", он заводит в тупик противоречий сам себя. И из этого тупика противоречий, можно выйти только одним способом, - нужно согласиться с тем, что фраза "Кащея - нет!" - Это явная, очевидная ложь."

Вы отказались выйти из тупика рассуждений, признав что первая фраза диалога - ложь. И это всё вылилось в тот бред, который Вы, Мирный донесли до читателей.

Вот, например, мне очень понравилась эта Ваша фраза:



В ней ярко видно, что Вы демонстрируете свое превосходство над миллионами людей, решив, что Вы можете указывать, что не нужно изучать священникам и что нужно изучать психологам и психиатрам. А они-то все такие глупые..., Вас почему-то не слушаются, и изучают все то, что считают нужным. Ну как они посмели....Вы снова пропихиваете полную муть.
Тупика противоречий никакого нет.
Вы просто, в очередной раз демонстрируете классический способ надувательства - подмену понятий.
В то, что этого не понимаете, я не верю.
То же самое "противоречие" я могу вернуть Вам в таком виде:
"У Вас на голове рога"
А теперь либо сознайтесь, что Вы рогат, либо попробуйте докмзать, что фраза "у Вас на лбу рога" не существует.
Что касается психологов и психиатров - они вполне себе занимаются изучением религии. А Вы не вкурсе?
И своё превосходство я демонстрирую вовсе не над милионами, а лишь над (Вами, в образе "мудрого"(как Вам кажется) мошенника).
Перевирание первоисточников до переворота смысла цитаты - было.
Игра слов (взрывы) - было.
Подмена понятий - было.
Придумайте что-нибудь новенькое.

[mens divinior]

Злой дух приходящий от Бога творит добро? Может и Сатана тоже добрейшей души существо
Не поверишь, именно так и есть! :) Не, ну конкретному человеку от него худо, но для популяции -да, творит добро

[mens divinior]

Поподробнее можно? :-) Чем же таким они за "это" закончили? Можно,но дадим шанс христианам ответить :)
а то атеист атеисту толкующий писание - совсем чуднО :D

[Scavenger]

ммм, толкование? я про "фактологическую" базу, в общем-то.

[mens divinior]

Начал читать - и сразу же ассоциации с Библией.

Да это же Псалтырь?!! угадай почему :) Оттуда:
...христианство ... не несет в себе ничего исконно самобытного, а только все заимствованное из древнерусского (украинской) религии, причем лукаво переиначенное на еврейский манер , начиная с религиозной концепции сотворения мира вместе с заветам и заканчивая названиями и содержанием всех религиозных праздников, кроме иудейской Пасхи


Может мне кажется, но автор или переводчик подогнали текст до стиля, схожего с библейским. Читаем дальше...
поделишься впечатлениями ?

--- Добавлено ---


ммм, толкование? я про "фактологическую" базу, в общем-то.не придирайтесь, так складнее звучит.;)
и фактологическая найдётся.

[Евгений055]

И своё превосходство я демонстрирую вовсе не над милионами, а лишь над (Вами, в образе "мудрого"(как Вам кажется) мошенника).


Вот и всплыла на поверхность главная цель вашего участия в этой дискуссии....

Сдаюсь. Я проиграл. Вы превосходите меня, как "мудрого мошенника", по всем параметрам.

[=RP=SIR]

Сама идея БОГА замочить 50 млн, чтоб спасти 2 млрд, когда БОГУ (такому всемогущему и всевидящему) можно ЛЕГКО создать условия не мочить ни 50 млн ни 2 млрд - представляется, мягко говоря, дебильной. не находишь?
Я же тебе уже сказал самый простой способ лишить человечество разума . Чем водить его как слепого котенка, и постоянно за ним убирать. Но у бога другая цель .

[Scavenger]

Я же тебе уже сказал самый простой способ лишить человечество разума . Чем водить его как слепого котенка, и постоянно за ним убирать. Но у бога другая цель .
потоп еще проще, не? но если желать посмотреть на мяско.. то можно и войною. хотя если надоело убирать - так скажи слово / яви мысль, и люди исчезнут.. нет, надо фарш устроить. Это интереснее.


а целей у бога и быть не может. иначе это нифига не бог.

[=RP=SIR]

я знаю пароль, уменя есть ориентир? :-) Паролей не знаю ориентир есть .


оставьте меня на второй год.
Просьба не ко мне


Логика убйственна. жизнь - бессмысленна, а значит, цель ее в получении насаждений.Ну ты же оправдываешь свое бытие тем что жить приятно.
Кому то наверное приятно убивать , насиловать . С точки зрения бессмысленности жизни никакой разницы .


Макароны - пассатижи, потому, что телевизор.
Это в палату номер 6 к золотой рыбке.


Т.е. массовые убийство допустимы, я понял уже, не надо повторяться. вот и повод нашелся. Кто атеист, живет ради наслаждений, их надо убить.
Массовые убийства не допустимы , Человек это понимает , вот только человека это не останавливает . Наверное проблема в бессмысленности жизни.


тоже проблемы с логикой. не надо путать меня как личность, сформированную в результате окружающей среды и меня как особь Хоно Сапиенс.
Значит муки совести все же присутствует . И разум дает сбой ?


Если угодно, можешь ретроспективу сделать, и посмотреть, как жили люди когд авласть церкви была сильна. Именно так и жили. при первом поводе грабили, убивали и насиловали. а сейчас, смотри-ка. Снижение христианской религиозности - и нет такого. Делааа!
Очень легко объяснить когда человечество было на грани , а оно туда стремиться с постоянной регулярностью . Случились события о которых вы тут усердно спорите . И начался процесс излечения . Мучительный долгий , как полегчало , так и вера стала как бы уже не нужна . Опять же ну чего поделать если человек таков какой есть.

Можешь еще взглянуть на сильно религиозные мусульман. Талибан, например.
Вера в бога это не вера в религию .


естественно.
Ну наконец то !! Я наверное плохо объясняю , если раньше понят этого было нельзя .

[Scavenger]

[QUOTE]Ну ты же оправдываешь свое бытие тем что жить приятно. я подозреваю, что слово силлогизм тебе не знакомо. а зря. ты демонстрируешь классические нарушения логики первого порядка, типа "Хороший ром продается в таверне у Джо. Этот ром хороший. Значит, он куплен у Джо". то что жить само по себе приятно - никак не является предпосылкой того, что делать что-то еще приятно, и что я живу чтобы делать это что-то. В твоих выводах из моих слов, ровно столько же смысла как во фразе про пассатижи. так что насчет рыбки и палат, не ко мне.

Значит муки совести все же присутствует . И разум дает сбой ? нет, разум сопоставляет окружающую среду и желания. как и у всех. кроме сильно верующих. им мало того что вокруг, надо выдумать еще.
Очень легко объяснить когда человечество было на грани , а оно туда стремиться с постоянной регулярностью . Случились события о которых вы тут усердно спорите . И начался процесс излечения . Мучительный долгий , как полегчало , так и вера стала как бы уже не нужна . Опять же ну чего поделать если человек таков какой есть.вера? не надо называть верой религию, ты сам тут на это изнамекался. вера во что? что надо церкви отдать десятину? или в то, что "режь гугенотов"? Крестовые походы? Арабские завоевания? Крещение Руси? ой, врешь, ой, заливаешь! ты про историю христианства почитай, что ли.



Кому то наверное приятно убивать , насиловать . С точки зрения бессмысленности жизни никакой разницы . всем приятно, прикинь. зависит от условий. тебе неприятно? тебе не созданы для этого условия. налет цивилизации тонок, я уверяю.


Массовые убийства не допустимы , Человек это понимает , вот только человека это не останавливает . Наверное проблема в бессмысленности жизни. Ага, богу тоже можно. он то понимает бессмысленность земной жизни, да? :-)


Ну наконец то !! Я наверное плохо объясняю , если раньше понят этого было нельзя . конечнор. ты НЕ ДОКАЗАЛ ЧТО ЭТО БОГ. не указал ЗА ЧТО и ПОЧЕМУ. Почему ИМЕННО ТАК? ты не понимаешь по-русски? ты указал на факт, не более того. это как утверждать что у тебя проблемы с памятью, так как ты два дня подряд забыл ключи.

[ПРОФЕССОР]

Странно.
...

1: Бога нет!!!
2: А что такое – Бог???
1: Бог - это слово из присказок. Например: «не дай бог», и т.п.
2: А «слово из присказок» - существует или нет???
1: «Слово из присказок» - существует.
2. Значит, раз «Бог – это слово из присказок», то он тоже существует.
1: :eek:, :eek:, :eek:, :eek:, :eek:, :eek:,

:bravo: вы мастер демагогии.

[ssh]

Ну давай посмеемся! :) "А в городах сих народов, которых Господь Бог твой даёт тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, и Гергесеев, как повелел тебе Господь Бог твой. " (Втор. 20:16-17) Бог повелевает убивать по национальному признаку, обхохочешся. :)Ну и фиг с ними - они все были скверными поганцами - их надо было замочить как бешеных собак чтобы других не заразили. Защита здоровья, однозначно. Да и жизни - соседи были те ещё козлы, часто воевали. :)

Да! Это ответ на вопрос "Вам настолько нечего делать?":D


В это? Веришь, что Иисус не Бог? :) Ты к какой из 900 христианских сект принадлежишь, вроде же православным был...Я верю, что Христос был Бог-Сын. И я - не сектант, чудак Вы эдакий. Читайте лучше. :)


Злой дух приходящий от Бога творит добро? Может и Сатана тоже добрейшей души существо, надо только как следует понимать текст Библии. :)Какое творить добро? Болезнь нашла на человека. Короче, пересмотрите начало "Очень страшное кино-2" (Или 3, не помню. Там где "священник" изгоняет "злого духа", с мухами:D).


Ну и чем ты отличаешься от Иисуса? В тебе есть Бог, Иисус тоже Бог в теле человека.Я человек несовершенный и грешный, а Христос был совершенным и безгрешным.

--- Добавлено ---


так убивать же нельзя? не убий, все такое. гитлер тоже вон судетских немцев "защищал".Именно что Гитлер "защищал" в кавычках. А Моисей - защищал реально.

--- Добавлено ---


угадай почему :) Оттуда:
1)Дощечки Изенбека - подделки, их авторы всё подгоняли под стилистику, типичную для Библии;
2) Дощечки - оригинал, под стилистику Библии подогнал уже козёл-переводчик;
3)Переводчики Библии на славянские языки переводили, оглядываясь на древние языческие священные писания.
Всё возможно.

поделишься впечатлениями ?
Прочитаю на досуге полностью - обязательно расскажу о впечатлениях;)

[steleugen]

3)Переводчики Библии на славянские языки переводили, оглядываясь на древние языческие священные писания. Всё возможно.
Эти переводчики сидели в монастырях и прекрасно разбирались в патристике. Естественно все они были убежденными и религиозно образованными (где они сейчас?) христианами. Некоторые из них были архиепископами или даже святыми (Кирилл и Мефодий). Каким это образом они "оглядывались" языческие писания? На какие писания? Законы XII таблиц? Ригведы? Авесту? Вы понимаете, что переводы Библии просто так не могут делаться?

[mens divinior]

Блииин! Грешно смеяться над больными,но тут мне параллельно с голографической темой такой образчик незамутнённого сознания попался...цитирую:

... оказывается, Вселенная это голограмма. И мы тоже голограмма. И что, несколько неприятно, оказывается физического мира, в нашем привычном понимании, несуществует.
Всё научное я привыкла сверять с Библией. Если нахожу подтверждения там о предмете - хорошо. А не нахожу "до свидания".интересно,теорему Пифагора и таблицу Менделеева тоже сверяла?%) И глубокомысленное заключение собрата по интеллекту: "Вопрос: Как Вы думаете, имеет ли данное учение хоть малейшее отношение к Христианству?"
Там много такого, это ещё цветочки.Вот от здаётся мне, таких кадров имел в виду Borneo, говоря о умственных способностях.

[Евгений055]

:bravo: вы мастер демагогии.

Что ж, давайте проверим. Кто из оппонентов в дискуссии на тему этого, вполне реального диалога, является мастером демагогии, а кто просто пытается прояснить истину.

Вот ссылка, где перечислены основные приемы демагогии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%EC%E0%E3%EE%E3%E8%FF

Цели участия оппонентов в дискуссии опустим. Они могут быть самые разные. И оппоненты могут их скрывать или просто не осознавать.

Обратим внимание на методы. Обсуждаемый диалог привел я, хотя он возник из нашего с Вами, Профессор, разговора (если я скомпилировал его не корректно, то поправьте меня, пожалуйста). Обвиняя меня в демагогии, Вы сразу направляете читателей к мысли, что этот диалог силлогизм или софизм. Как, например этот:

Львы – рыжи.
Мы – рыжи.
Значит мы – львы.

В этом диалоге нарушение логики происходит вследствие того, что утверждения «Львы –рыжи» с одной стороны равенства содержит существительное, а с другой стороны равенства содержит прилагательное. Т.е. утверждение не содержит определения стоящего слева Слова.

Например, такой диалог
(
Львы — вид хищных млекопитающих, один из четырёх представителей рода пантер, относящегося к подсемейству больших кошек в составе семейства кошачьих. И далее по тексту:http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E5%E2

Мы — вид хищных млекопитающих, один из четырёх представителей рода пантер, относящегося к подсемейству больших кошек в составе семейства кошачьих. И далее по тексту: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E5%E2

Значит Мы – львы.
)
Совершенно не может являться силлогизмом. Он позволяет для тех, кто «Мы» - понять, что они – львы. Если они этого раньше не знали.

Я не случайно, просил атеистов дать хоть какое-то определение Бога. Из всех мне знакомых атеистов, Вы – первый, кто не побоялся дать определение Бога.

Попробуем этот диалог о Боге записать чуть по-другому. Укоротим для удобства восприятия, определение понятия «львы» до такого: «Львы – это вид млекопитающих».

1: Львов – нет!
2: Что такое львы?
1: Львы – это вид млекопитающих.
2. А этот вид млекопитающих существует?
1: Да, этот вид млекопитающих существует.
2: Значит и львы существуют.

Этот диалог, по своей сущности, ни чем не отличается от диалога о Боге, для меня это – очевидно. Для кого-то это не очевидно, причина кроется в ужасно-недопустимой мысли, что Бог, может существовать просто как Слово.

Пока в диалоге стоит слово – Львы – всё правильно!
А как только слово – Бог – то «не может быть!!!»

Т.е. атеист, приходит к парадоксу: С одной стороны: Бога – нет! И точка! Кто считает иначе – тот или демагог, или «мудрый мошенник» или ему надо к психологам и психиатрам, а с другой стороны – поскольку атеист произнёс слово Бог, то Бог уже автоматически, не зависимо от его желаний, стал существовать, хотя бы как слово.

О чём, собственно, и сказал 2000 лет назад Иоанн Богослов:
"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог."

[=RP=SIR]

я подозреваю, что слово силлогизм тебе не знакомо. а зря. ты демонстрируешь классические нарушения логики первого порядка, типа "Хороший ром продается в таверне у Джо. Этот ром хороший. Значит, он куплен у Джо". то что жить само по себе приятно - никак не является предпосылкой того, что делать что-то еще приятно, и что я живу чтобы делать это что-то. В твоих выводах из моих слов, ровно столько же смысла как во фразе про пассатижи. так что насчет рыбки и палат, не ко мне.
Плясать надо от бессмысленности жизни , а не от того что тебе приятно жить. Потому как если ром горький , то он будет горький и в таверне у Джо.


вера? не надо называть верой религию, ты сам тут на это изнамекался. вера во что? что надо церкви отдать десятину? или в то, что "режь гугенотов"? Крестовые походы? Арабские завоевания? Крещение Руси? ой, врешь, ой, заливаешь! ты про историю христианства почитай, что ли. А наверное люди жили счастливо и беззаботно . но тут появилась религия и все пошло прахом. Человек знает что никотин вреден. Но он курит . Рекламу никотина убрали , но он курит . На каждой пачке стали писать курить вредно . Но он продолжает курить. Стали писать большими буквами . ОН курит все равно. Проблема в табаке или в человеке ?


всем приятно, прикинь. зависит от условий. тебе неприятно? тебе не созданы для этого условия. налет цивилизации тонок, я уверяю.
Тогда и вопросов нет.


конечнор. ты НЕ ДОКАЗАЛ ЧТО ЭТО БОГ. не указал ЗА ЧТО и ПОЧЕМУ. Почему ИМЕННО ТАК? ты не понимаешь по-русски? ты указал на факт, не более того. это как утверждать что у тебя проблемы с памятью, так как ты два дня подряд забыл ключи.
Я вообще то и не пытался , просто хотел тебе объяснить что твоя просьба невозможна.

[Borneo]

Ну и фиг с ними - они все были скверными поганцами - их надо было замочить как бешеных собак чтобы других не заразили. Защита здоровья, однозначно. Да и жизни - соседи были те ещё козлы, часто воевали. :)
Т.е. заповедь не убий работает только для своих. Евреев убивать запрещено, а всех других кто мешает им жить можно? :)

Это ответ на вопрос "Вам настолько нечего делать?":D
Нет. :)


Я верю, что Христос был Бог-Сын. И я - не сектант, чудак Вы эдакий. Читайте лучше. :)
Ты веришь, что он был? :) Т.е. сейчас Его нет?

Какое творить добро? Болезнь нашла на человека. Короче, пересмотрите начало "Очень страшное кино-2" (Или 3, не помню. Там где "священник" изгоняет "злого духа", с мухами:D).
Болезнь, согласно Библии - это злой дух от еврейского Бога. Злой у Него дух, а не добрый. :)

Я человек несовершенный и грешный, а Христос был совершенным и безгрешным.
Т.е. Бог внутри тебя грешен, а внутри Иисуса был другой Бог - безгрешный? Что именно делало Иисуса безгрешным, если телесная сущность у вас одинакова? :)

[ПРОФЕССОР]

2 Евгений055:
Что такое трансплюкатор?
Трансплюкатор - это такая хрень, которая была у ицелопа в фильме Кин-дза-дза.
Значит трансплюкатор существует.
Логично?

[Евгений055]

Нет, не логично.

"Значит трансплюкатор существует" - ложь.
Логически правильный вывод: "Значит слово "трансплюкатор" существует."
Или так: "Значит "трансплюкатор", как слово из фильма Кин-дза-дза, существует."

--- Добавлено ---

Но какое отношение этот диалог имеет к диалогу, приведенному мной???

--- Добавлено ---

Вы, Профессор, просто пользуетесь типичным демагогическим приемом подмены.
И кто после этого демагог?

[steleugen]

Логически правильный вывод: "Значит слово "трансплюкатор" существует.
Вы понимаете что есть разница между словами, понятиями и явлениями?

[mens divinior]

Но какое отношение этот диалог имеет к диалогу, приведенному мной???
Вы, Профессор, просто пользуетесь типичным демагогическим приемом подмены.
И кто после этого демагог? точно не он.
Какое вообще отношение ваши "диалоги" имеют к теме. Как она называется видели? "Христианство и язычество", а не "существование абстрактного понятия бог в сознании единичного индивида"

[Евгений055]

Вы понимаете что есть разница между словами, понятиями и явлениями?

Вот именно!!! Между словом, понятиям и явлением существует очевидная разница.

И как только вы произнесли слово "Бог", Бог стал сущестовать, как слово.
Как только Вы дали определение тому, что стоит за словом "Бог", Бог стал существовать, как понятие.

С этого момента, фраза "Бога - нет!" становится ложью.

А вот существует ли какое-либо явление за понятием "Бог", и какими он обладает качествами, это уже другой вопрос в познании мира.
А вопрос - "Есть Бог или нет?" - это демагогический вопрос чистой воды, который уводит от поиска истины, потому как он изначально - ДЕМАГОГИЯ.
Если зашла в разговоре речь о Боге, значит Бог существует. Другого не дано. В начале он существует только как слово и понятие в этом разговоре. Во что он в конечном итоге превратится - это уже совершенно другой вопрос.

К христианству и язычеству это имеет самое прямое отношение, потому как рассуждать о том, не зная о чём, - это даже не демагогия, это -......., ну думаю тем, кто умеет мыслить понятно, что это такое.

[Mirnyi]

Вот именно!!! Между словом, понятиям и явлением существует очевидная разница.

И как только вы произнесли слово "Бог", Бог стал сущестовать, как слово.
Как только Вы дали определение тому, что стоит за словом "Бог", Бог стал существовать, как понятие.

С этого момента, фраза "Бога - нет!" становится ложью.

А вот существует ли какое-либо явление за понятием "Бог", и какими он обладает качествами, это уже другой вопрос в познании мира.
А вопрос - "Есть Бог или нет?" - это демагогический вопрос чистой воды, который уводит от поиска истины, потому как он изначально - ДЕМАГОГИЯ.
Если зашла в разговоре речь о Боге, значит Бог существует. Другого не дано. В начале он существует только как слово и понятие в этом разговоре. Во что он в конечном итоге превратится - это уже совершенно другой вопрос.

К христианству и язычеству это имеет самое прямое отношение, потому как рассуждать о том, не зная о чём, - это даже не демагогия, это -......., ну думаю тем, кто умеет мыслить понятно, что это такое.
Почти всё правильно, кроме одного - когда "разговор зашёл о Боге" - разговор идёт не о слове и не о понятии, а о том, что в объективной реальности соответствует этому понятию.
И вопрос "есть ли Бог" подразумевает вопрос именно о сути этого понятия ("Бог"), а не о слове и даже не о понятии.
Демагогия, в данном случае, обсуждать этот вопрос при отсутствии понимания того, что за этим понятием скрывается.
Я могу абсолютно точно утверждать, что Бог в понимании сверхъестественного существа, создавшего ВСЁ существующее - не существует. По законам всеголишь логики, при чётко определённых понятиях, а не вилянии задом вокруг каждого понятия.

[ПРОФЕССОР]

Вы, Профессор, просто пользуетесь типичным демагогическим приемом подмены.
И кто после этого демагог?

Хм, ну вот и поговорили.
ЗЫ Сорь, продолжать общение с вами в данной ветке считаю нецелесообразным.
ЗЗЫ А я еще и демагог! Офигеть!!!

[ssh]

Т.е. заповедь не убий работает только для своих. Евреев убивать запрещено, а всех других кто мешает им жить можно? :)Нет, просто названные выше народы были кончеными - от мала до велика. Еврейский народ тогда был носителем Истины, ибо с ним был Бог.
Конченых всех истребили - поэтому теперь убивать запрещено. :)

Ты веришь, что он был? :) Т.е. сейчас Его нет?Он присутствовал с людьми физически, в человеческом теле. Теперь Христос с нами духовно, ибо в человеческом теле его больше никто не видел (свидетельств вроди Фатимского Явления я тут не рассматриваю, хотя такие свидетельства и есть. Про их подлинность - не мне судить. Я лично к таковым отношусь скептически).


Болезнь, согласно Библии - это злой дух от еврейского Бога. Злой у Него дух, а не добрый. :)Не нужно подтасовывать понятия - болезнь делает не сам Бог, а сатана по разрешению Бога.
Ну или микроорганизмы - из потребности в жратве.
:)Не знаю, друзья, будет ли вам это интересно, но я в детстве про демонов имел следующее представление:
Как-то в начале 80-х, в рамках программы про здоровье по зомбоящику (тогда ещё нет) телевизору показали мультик, как Болезнь (грипп, ЕМНИП) в виде мерзкого типа пробралась в дом. Мерзкий тип посеял микробы (вирусы?:)) и сделал молодую семью больной и несчастной. Это глубоко поразило мое младенческое воображение, хотя мульт я видел один-единственный раз.
Потом пришёл доктор, сделал этому му- чудаку укол здоровенным шприцом в жо - "демон" в страхе бежал, а родня снова стала здоровой и счастливой:)


Т.е. Бог внутри тебя грешен, а внутри Иисуса был другой Бог - безгрешный? Что именно делало Иисуса безгрешным, если телесная сущность у вас одинакова? :)Бог непогрешим, и Христос тоже безгрешен от рождения. А я - лжец, воришка, прелюбодей (по зрению) и т. д., короче грешник. :(
Иисуса делало безгрешным его Божественное начало, которое в Нем проявлялось сильнее, чем во мне. И сила противится греху у Него побольше. Если хотите - это специальная усовершенствованная модель человека, опционально пилотируемая, т. с.:)

--- Добавлено ---


Эти переводчики сидели в монастырях и прекрасно разбирались в патристике. Естественно все они были убежденными и религиозно образованными (где они сейчас?) христианами. Некоторые из них были архиепископами или даже святыми (Кирилл и Мефодий). Каким это образом они "оглядывались" языческие писания?А почему бы и нет? Любой человек независимо от святости говорит только те слова, которые когда-либо услышал или прочитал. Почему не перенять красивую стилистику написания и литературные приемы?
Я тут приводил стишок лорда Байрона, так по-моему он в переводе звучит куда красивее, чем на Английском.
Смысл тот же, а словосочетания отличаются.

На какие писания? Законы XII таблиц? Ригведы? Авесту?Может, и на ту же "Велесову Книгу" в раннем издании т. с., кто ж их знает-то? :D

Вы понимаете, что переводы Библии просто так не могут делаться?Понимаю, поэтому и склоняюсь к варианту про фальшивость "Велесовой Книги". Но читать интересно!

--- Добавлено ---


Блииин! Грешно смеяться над больными,но тут мне параллельно с голографической темой такой образчик незамутнённого сознания попался...цитирую:
:DВо всём нужно знать меру. Про таких говорят: "заставь дурака Богу молиться..."
То же касаеться и "проявившихся ликов" на коврах и всяких грязных стенах.

[Ingmar]

Нет, просто названные выше народы были кончеными - от мала до велика.
:eek: Вы в своём уме?

[Borneo]

Нет, просто названные выше народы были кончеными - от мала до велика. Еврейский народ тогда был носителем Истины, ибо с ним был Бог.
Конченых всех истребили - поэтому теперь убивать запрещено. :)
Раскрой понятие - конченный народ. По какому признаку ты отнес их к этому понятию. И почему младенцы этого народа тоже конченные? Напомню это Хетты, Аморреи, Хананеи, Ферезеи, Евеи, Иевусеи и Гергесеи.


Он присутствовал с людьми физически, в человеческом теле. Теперь Христос с нами духовно, ибо в человеческом теле его больше никто не видел (свидетельств вроди Фатимского Явления я тут не рассматриваю, хотя такие свидетельства и есть. Про их подлинность - не мне судить. Я лично к таковым отношусь скептически).
В телесном облике его больше никто не видел, ибо тело его не воскресло. Ну а Божественная сущность Иисуса не могла воскреснуть по определению. :)

Не нужно подтасовывать понятия - болезнь делает не сам Бог, а сатана по разрешению Бога.
Ну или микроорганизмы - из потребности в жратве.
Не нужно перевирать Библию, по Библии злой дух исходит от Бога, а не от сатаны.

Бог непогрешим, и Христос тоже безгрешен от рождения. А я - лжец, воришка, прелюбодей и т. д., короче грешник. :(
Т.е. внутри тебя грешный, не Всесильный Бог, а внутри Иисуса был другой Бог - Всесильный, который сильнее того Бога, который в тебе. В этом отличие? :) Про телесные сущности возражений не возникло, они у вас с Иисусом одинаковы. Различие видимо в богах внутри..

[ssh]

:eek: Вы в своём уме?А Вы?
Что Вас смущает? Раз Бог сказал их истребить - значит на это были веские основания.

--- Добавлено ---


Раскрой понятие - конченный народ.Конченый - он и в Африке конченый.

По какому признаку ты отнес их к этому понятию. По тому как Бог приказал их, ну того...

И почему младенцы этого народа тоже конченные? Богу виднее - может они все фашистами или гомосеками стали бы.

Напомню это ...Вы думаете, Бог ошибся и евреи замочили ни в чем не повинных людей?


В телесном облике его больше никто не видел, ибо тело его не воскресло. Ну а Божественная сущность Иисуса не могла воскреснуть по определению. :)И тело Его воскресло, и в телесном облике Его видело множество людей вплоть до Вознесения.


Не нужно перевирать БиблиюВот и не перевирайте!;)

по Библии злой дух исходит от Бога, а не от сатаны.Т.е. болезнь исходит за грехи или как испытание, с Божьего позволения и посредством сатаны (т.е. злого духа). Читайте лучше Иова.

12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня. Мф 6:13; Лк 4:13; Ин 19:11...
Читаем, что же сказал вестник Иову:

16 Еще он говорил, как приходит другой и сказывает: огонь Божий упал с неба и опалил овец и отроков и пожрал их; и спасся только я один, чтобы возвестить тебе.
Т. е. люди приписали Господу убийство, хотя сделал это сатана. Вина сатаны подтверждается:

6 И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги. Иов 1:12
7 И отошел сатана от лица Господня и поразил Иова проказою лютою от подошвы ноги его по самое темя его.


Т.е. внутри тебя грешный, не Всесильный Бог, а внутри Иисуса был другой Бог - Всесильный, который сильнее того Бога, который в тебе. В этом отличие? :) Неправильно. Бог один. Отличие в конструкции.Кроме Святого Духа человек состоит еще и из греховной плоти. Иисус даже зачат непорочно ,он более устойчив к греху по плоти. В нем Бога больше, чем в обычном человеке.

Про телесные сущности возражений не возникло, они у вас с Иисусом одинаковы. Различие видимо в богах внутри..В корне неверный вывод, ибо Бог есть один и тот же.
Человек - это храм Божий. По сравнению с Христом (твердокаменным просторным храмом) простой человек - храм не более как деревянный и тесный:)

[mens divinior]

Кроме Святого Духа человек состоит еще и из греховной плоти. Иисус даже зачат непорочно, он более устойчив к греху по плоти.
...не непорочно, а противоестественно, думаешь это плюс?:mdaa:

[ssh]

...не непорочно, а противоестественно, думаешь это плюс?:mdaa:По Воле Господней - не может быть противоестественно. И да - Непорочное зачатие это большой плюс!

[mens divinior]

По Воле Господней - не может быть противоестественно. по воле Господней зачатие и не может быть греховным - это же ОН такой способ размножения придумал )))

И да - Непорочное зачатие это большой плюс! большой плюс кому? :) и в чём он выразился?

[ПРОФЕССОР]

Что Вас смущает? Раз Бог сказал их истребить - значит на это были веские основания.[COLOR="Silver"]


Это, а может Адику Гитлеру тоже бог на ухо всякой хрени нашептал. Ну, типа русские - варвары конченные, и поэтому неплохо бы их было истребить. Четвертый крестовый поход и т.п.
Никак не ассоциируется?

[=RP=SIR]

Это, а может Адику Гитлеру тоже бог на ухо всякой хрени нашептал. Ну, типа русские - варвары конченные, и поэтому неплохо бы их было истребить. Четвертый крестовый поход и т.п.
Никак не ассоциируется?
У меня почему то другие ассоциации .

С 90% уверенностью можно будет сказать об отсутствии угрозы 3 МВ, если на территории Северной Америки между границами Мексики и Канады одновременно будут взорваны около 70 тысяч тактических ядерных зарядов.
То есть, физически будет уничтожено государство, являющееся угрозой всему миру, государство, с подачи или при непосредственном участии которого происходили 99% войн последних пяти десятилетий. Государство, единственное в мире применившее ядерное (атомное) оружие.

[ssh]

Это, а может Адику Гитлеру тоже бог на ухо всякой хрени нашептал. Ну, типа русские - варвары конченные, и поэтому неплохо бы их было истребить. Четвертый крестовый поход и т.п.
Никак не ассоциируется?Не, никак не ассоциируется. Именно потому, что Бог всякой хрени не нашепчет. Более того, Адик Гитлер позволил развиваться неоязычеству, символы всякие непонятные в государственный ранг возвел...[COLOR="Silver"]

[Евгений055]

Я могу абсолютно точно утверждать, что Бог в понимании сверхъестественного существа, создавшего ВСЁ существующее - не существует. По законам всеголишь логики, при чётко определённых понятиях, а не вилянии задом вокруг каждого понятия.

И я с Вами в этом соглашусь. И, наверно, каждый более-менее грамотный христьянин, мусульманин тоже согласиться с подобным утверждением.
Ведь совершенно очевидно, что ложь и заблуждения, которые созданы или пораждены демагогами, не имеет ни какого отношения к Богу.

И совершенно согласен, что главный вопрос это, как Вы сказали - "что в объективной реальности соответствует этому понятию (Бог)".

И вот тут возникает главная проблема: Атеисты вкладывают в это понятие совсем не то, что понимают знающие сторонники веры в Бога.

Атеисты отстаивают свои собственные стереотипы представления о Боге, которого нет. И очень часто они правы.

А вот какой он - Бог??? И что он представляет из себя в реальности - это пытается познать религия.

"Зарывать голову в песок" чтобы не видеть обилие подтвержденных научных фактов, которые нельзя объснить с точки зрения случайности и теории вероятности - это совершенно не научно.

[Mirnyi]

И я с Вами в этом соглашусь. И, наверно, каждый более-менее грамотный христьянин, мусульманин тоже согласиться с подобным утверждением.
Ведь совершенно очевидно, что ложь и заблуждения, которые созданы или пораждены демагогами, не имеет ни какого отношения к Богу.

И совершенно согласен, что главный вопрос это, как Вы сказали - "что в объективной реальности соответствует этому понятию (Бог)".

И вот тут возникает главная проблема: Атеисты вкладывают в это понятие совсем не то, что понимают знающие сторонники веры в Бога.

Атеисты отстаивают свои собственные стереотипы представления о Боге, которого нет. И очень часто они правы.

А вот какой он - Бог??? И что он представляет из себя в реальности - это пытается познать религия.

"Зарывать голову в песок" чтобы не видеть обилие подтвержденных научных фактов, которые нельзя объснить с точки зрения случайности и теории вероятности - это совершенно не научно.Религия вообще ничего познать не может. Это бред по определению. Религия ждёт когда знание свалится на голову в виде пророка от самого.
И какие-такие "научные факты" Вы имели в виду?
Вообще говоря, "правильный" атеист не говорит "бога нет" он говорит, что не нуждается в боге для объяснения и познания окружающей действительности.

[ssh]

по воле Господней зачатие и не может быть греховным - это же ОН такой способ размножения придумал )))Оно и не греховно. Просто, как я понимаю, имеет связь с первородным грехом.

большой плюс кому? :) и в чём он выразился?В том, что Христос как человек произошел непосредственно от Бога, являясь потомком Адама и Евы только по материнской линии. По-сути это новая модель человека!
Первородный грех, от которого пошли почти все беды человека (и смерть!), на Него распространялся в ослабленном виде (это ИМХО, может грех и вообще не распространялся). Земное бытие Иисуса Христа доказало, что усовершенствованный человек может жить нормально (читай: без греха), быть полезным творением, и ему может быть дарована вечная жизнь.

[barsuk]

в видении Иезекии́ля тоже кое-чего было, за 6 веков до Иоанна

Да сказал, только в общих чертах и не так, как выражено у Иоанна.

И что, кто - нибудь покаялся из иудейского народа?

3 И Он сказал мне: сын человеческий! Я посылаю тебя к сынам Израилевым, к людям непокорным, которые возмутились против Меня; они и отцы их изменники предо Мною до сего самого дня.

(Иезекииль,Глава 2)

К тому - же дальше 3-го храма он ничего не сказал. Видимо не положено было.

Совершенно другая миссия была у Иезекииля по пророчеству.

[ПРОФЕССОР]

У меня почему то другие ассоциации .
Типа уел? Но я атеист, и мне то уж точно никто ничего на ухо не нашептывал ;)

--- Добавлено ---



Вообще говоря, "правильный" атеист не говорит "бога нет" он говорит, что не нуждается в боге для объяснения и познания окружающей действительности.
Полностью с тобой согласен.:cool: Что-то подобное крутилось в голове, но никак не могло правильно сформулироваться.

[ssh]

Вообще говоря, "правильный" атеист не говорит "бога нет" он говорит, что не нуждается в боге для объяснения и познания окружающей действительности.;) Та это любой так может. Я верующий, но окружающюю действительность познаю и так. Бога я не видел, но верую в Него. А разум и чувства мне для того и даны, чтобы без Божьего участия научится находить ответы о том, как устроен мир.

[Ingmar]

Хоть и длинная цитата, но по-моему в тему:
Ошибки психической деятельности индивидов и коллективов достаточно часто влекут за собой ущерб как самим ошибающимся, так и окружающим и потомкам. При этом тяжкий опыт разного рода ошибок и катастроф на протяжении всей истории ставил людей перед вопросом о том, как достичь если не безупречной психической деятельности, то хотя бы успеха и безопасности в своих делах при совершении некритических ошибок. Поиски ответа на этот вопрос приводили к осознанию необходимости познать и быть в ладу с тем, что находится за пределами осознанного восприятия чувств большинства людей в обычном состоянии их бытия.
Целенаправленный поиск ответов на этот вопрос и простое наблюдение за течением событий в жизни приводили и приводят многих людей к идее о существовании Бога, сотворившего Мир и людей и осуществляющего иерархически наивысшее всеобъемлющее управление всем происходящим, или же к идее о существовании множества богов, которые так же сотворили Мир и людей и осуществляют иерархически высшее управление Миром и жизнью людей.
При этом для многих людей их религиозная убеждённость — не предмет слепой веры либо воспринятых ими некогда «религиозных предрассудков» и не следствие интеллектуально-рассудочных доказательств «на заданную тему», а достоверное знание, подтверждаемое каждодневно их собственной религиозно-мистической практикой и жизнью: в их мировосприятии события в жизни текут в соответствии с их молитвенным диалогом с Богом (или богами) по интересующим их вопросам судеб как их собственных, так и их общества и человечества в целом.
Но также есть множество людей, которые не испытывают в своей жизни потребности в общении с Богом, убеждены в Его несуществовании и соответственно — в самоуправляемости извечной и бесконечной Природы. Они обосновывают свой атеизм тем, что явления религиозно-мистического характера, о которых свидетельствуют другие люди, им самим не удаётся повторить или же их не удаётся воспроизвести в «корректно» поставленных в лабораториях «научных экспериментах». И потому все свидетельства о разного рода «сверхъестественных явлениях» по их мнению представляют собой либо выдумками заведомых лжецов, либо галлюцинации нервно-психически не вполне здоровых людей, рассказам которых верят такие же психопатичные или невежественные люди, которые просто не знают законов бытия Природы и отсутствие знаний они замещают выдумками, которые наука в своём развитии впоследствии опровергает. При этом оспаривающие религиозно-мистический опыт других людей однако допускают, что некоторые «мистические» явления в действительности имели место, но представляют собой результат причинно-следственно не взаимосвязанных совпадений с одной стороны — молитв, магических действий и, с другой стороны — действительных событий в жизни, которые произошли «сами собой» без какого-либо соучастия в них сверхъестественных сил, отозвавшихся на молитвы и заклинания. Иными словами, по их мнению чудеса — просто курьёзы Природы, в которых выразились исчезающее малые вероятности самореализации вполне естественных событий.
Некоторая религиозность вместе с мистицизмом и атеизм с его житейским прагматизмом существуют и развиваются параллельно друг с другом по крайней мере с того времени, как в культуре человечества произошло разделение догматически устойчивых вероучений и науки, которая непрестанно обновляется и чьи догмы хотя и существуют, но в них допустимо сомневаться, вследствие чего научные догмы живут гораздо менее продолжительные сроки, нежели догмы вероучений, которые требуют неусомнительного признания в качестве истин.
Однако при этом ряд явлений, которые редки, плохо воспроизводимы и которые не укладываются в «научную картину мира» обособившаяся от религии наука предпочитает не замечать, будто они вообще не существуют. Те же, кто сам соприкасался с такого рода явлениями, далеко не всегда признают, что им привиделось нечто, чего реально не было, но отказывают науке в дееспособности в ряде областей деятельности.
С другой стороны, приверженцы исторически сложившихся вероучений не создали своей науки, методология производства знаний в которой давала бы ответы на те вопросы, которые игнорирует или перед которыми останавливается в недоумении атеистическая наука.
По существу это всё говорит о том, что и приверженцы традиционных конфессий, и приверженцы атеистической науки не владеют адекватной методологией познания Жизни, хотя и наука, и основоположники всех исторически известных вероучений в той или иной форме провозглашали принцип «практика — критерий истины».
Иными словами принцип «практика — критерий истины» является общим и для науки, и для религии, т.е. не знающим исключений в своей применимости как в вопросах, относимых к компетенции науки, так и в вопросах, относимых к компетенции вероучителей. Проблема же, судя по всему, состоит в том, что пользоваться этим принципом адекватно жизни и представителям науки, и приверженцам традиционных вероучений, мешают их догмы и предубеждения, которые извращают и блокируют психическую деятельность людей в тех или иных аспектах.

Приведём один из примеров состоятельности этого принципа и его субъективного отрицания.
- Если в обществе существует социологическая наука и её отрасли, включая экономическую науку, и система профессионального образования на основе этой науки, и эта наука адекватна жизни, то общество не может на протяжении десятилетий жить в условиях экономической разрухи и общекультурного кризиса.
- Если же экономическая неблагоустроенность и общекультурный кризис — норма жизни, то это означает, что социологическая наука в целом и её отрасли, включая экономику, неадекватны жизни, вследствие чего, когда рекомендации науки ложатся в основу управленческих решений в политике государства и в сфере предпринимательства, то воплощение в жизнь этих управленческих решений неизбежно оказывается в большей или
меньшей мере вредоносным.
Это понятно всякому, кто признаёт принцип «практика — критерий истины» адекватным Жизни без каких-либо исключений. Но для того, чтобы этому принципу следовать на практике, представители социологической науки должны переступить через сложившуюся традицию, выйти за пределы действующего в их среде обязательного для всех «стандарта миропонимания». Однако это не всем по силам.

[=RP=SIR]

Типа уел? Но я атеист, и мне то уж точно никто ничего на ухо не нашептывал ;)


Вот видишь , сам же на свой вопрос и ответил . Мыслей об уничтожении целых народов и без бога в голове достаточно.

[Mirnyi]

;) Та это любой так может. Я верующий, но окружающюю действительность познаю и так. Бога я не видел, но верую в Него. А разум и чувства мне для того и даны, чтобы без Божьего участия научится находить ответы о том, как устроен мир.

Тогда к чему его столько раз поминать "в суе"? ;)

[Евгений055]

Религия вообще ничего познать не может. Это бред по определению. Религия ждёт когда знание свалится на голову в виде пророка от самого.


Позвольте и мне Вас «тем же концом, потому же месту»:
Религия ничего и никого не ждёт – это бред по определению.
;-)

Вот когда я пытаюсь говорить выверено и точно, Вы говорите, что дело не в словах, а в том, что за этим стоит (диалог о Боге).
Стоит мне чуть не точно построить фразу, как Вы с радостью вцепляетесь в неточно построение предложение, чтобы назвать это бредом и при этом тут же сами попадаетесь на этот крючок.

Прием "двойных стандартов" ничуть не лучше демагогических приемов.

Хорошо. Религия, точно так же как и наука, ничего познать не может. Познает человек. Религия - одна из форм познания окружающего мира.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Самая молодая форма познания мира - научное познание. Религиозное познание мира - старше научного, примерно лет этак, на 5000.
Формировались принципы научного познания на протяжении около 2000 лет. И, как таковые, стали более-менее сформировавшимися всего-то 300-400 лет назад.

Будете ли Вы спорить с тем, что религиозное, мифологическое, художественное и философское познание - это та база, которая стала основой для возникновения научного познания???

Если эти формы познания - фундамент для научного познания (а я совершенно в этом уверен). То принимать за основу только научное познание, как форму познания мира, и при этом отвергать один из 4-х краеугольных камней фундамента познания мира в целом - это означает "рубить сук, на котором сидишь".

В авиации есть такое понятие – «комплексное самолетовождение».

Так вот: познание мира должно быть комплексным. Если встать только на путь научного познания мира – неизбежна потеря ориентировки. GPS и Глонас – это здорово, но это не значит, что визуальная ориентировка или астронавигация не нужны.

Я уже говорил, что в религии новые знания о Боге приходят через пророков - людей достигших высокого духовного уровня развития (например: Будда, Иисус Христос, Магомед, и т.д.). В зависимости от степени значимости, эти люди становились или пророками, которые создавали новую религию) или просто святыми в в рамках какой-либо религии (Кирилл и Мефодий, например).

В науке - точно так же. Однако, наука, опирается на фундамент знаний, накопленный религией. Например, где была бы русская наука, без святых Кирилла и Мефодия???? Есть люди, которые достигли определенных высот на ниве научного познания мира (например: Аристотель, Пифагор, Евклид, Ньютон, Эйнштейн, и т.д. и т.п.) В отличие от религии, открытия ученых являются интернациональными и внерелигиозными. Т.е. они весьма универсальны для человечества в целом. И это объединяющее воздействие на человечество, никто у науки не отнимает.

Говорить же о том, что "Религия ждёт, когда знание свалится на голову в виде пророка от самого", - это тоже прием "двойных стандартов".

Кто-то из верующих просто ждёт, что появится очередной пророк, чтобы услышать его откровения. Что в этом плохого??? Он при этом соблюдает заповеди, соблюдение которых позволяет удержаться на уже достигнутом уровне духовного развития.

А в науке??? - полным полно атеистов, которые ждут, очередного "пророка научного познания", они свято  верят, что он сделает какое-нибудь открытие, (как Жорес Алферов, например) чтобы получить в свое распоряжение игрушку для получения удовольствия – компьютер. Но почему-то наряду с этим приходят сотни других «пророков научного познания мира», которые придумывают гильотину или синтетические наркотики. Ведь для этих атеистов нет сдерживающих факторов.

Поэтому, я и говорю: Познание, так же как и самолетовождение, должно быть комплексным. Иначе рано или поздно гарантирована потеря ориентировки и очень вероятно, что потеря ориентировки приведет к катастрофе.

--- Добавлено ---

Если сделать пространственную модель комплексного познания мира, где в центре разместить сферу научного познания, а вокруг равномерно и равнозначно - сферы религиозного, художественного, мифологического и философского путей познания, то получится структура, очень напоминающая кристаллическую решетку алмаза.

Я - именно за такой способ познания мира. Хотите отказаться от какой-то сферы - Ваше право. Только при этом вряд ли Вы что-то обретете. Скорее наоборот - потеряете.

--- Добавлено ---

Приведу такой пример:

Миф о Сизифе:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%84

Мифология (язычество)– рассказывает предысторию, отвечая на вопрос, почему и за что появился «Сизифов труд». Не нравится такая предыстория – попробуйте дать свою версию. Но, тем не менее, «Сизифов труд» - это рабский труд.

Религия:

Чтобы освободить свой народ от рабского труда, Моисей выводит свой народ из Египетского рабства. Одновременно передавая ему заповеди, следуя которым он перестанет выполнять «Сизифов труд». Т.е. ставятся запреты, дабы не вызвать гнев богов:

Сизиф – обманывал людей, убивал, насиловал, не боялся даже обманывать богов, ни кого не любил и не уважал, как следствие – наказание «сизифов труд». Практически все 10 заповедей данные Моисеем – это преграды для того, чтобы человек не повторил судьбу Сизифа. Всего лишь один древнегреческий миф….
И одна из заповедей прямо указывает – соблюдай субботы Господни. Шесть дней работай, один день – отдыхай. Это же индикатор!!!! Если вдруг не удается один день в неделю отдыхать – «тем ли путем идёте, товарищ???». Может быть, Вы решили повторить судьбу Сизифа???

Художественный путь – произведений на эту тему – пруд пруди.

Философский путь – а что мы сейчас тут делаем, рассуждая на эту тему???

Научный путь – синтез всех четырех путей и практическое применение: уголовный кодекс, гражданский кодекс, действующее законодательство о труде, где все это четко прописано и регламентировано.

Ни у кого не возникнет сомнения, что результат научного пути в познании мира – для современного человека – наиболее важен и существенен. Но вот если б не было мифа о Сизифе, в котором запечатлён «срез человеческого бытия», если б этот миф через художественные образы не дошел до миллионов людей, если бы через десять заповедей Моисея религия не попыталась превратить рабов в свободных людей, если б не Великая Октябрьская Социалистическая революция, с приходом к власти коммунистов, – то имели бы мы с вами сейчас этот Трудовой кодекс или нет???

[ПРОФЕССОР]

Вот видишь , сам же на свой вопрос и ответил . Мыслей об уничтожении целых народов и без бога в голове достаточно.
Но судя по библии, именно бог призывал уничтожить целые народы. Разве нет?

[Borneo]

А Вы?
Что Вас смущает? Раз Бог сказал их истребить - значит на это были веские основания.
Какие основания? В чем виновны младенцы этих народов? Заповедь "не убий" только для своих евреев?

Конченый - он и в Африке конченый.
Раскрой понятие конченый народ. Может и украинцы попадают под это понятие? :) Конченый, он и на Украине тоже конченный?

По тому как Бог приказал их, ну того...
Еврейский Бог приказал убивать не только по национальному признаку, а еще и по религиозному:

Если найдётся среди тебя … мужчина или женщина, кто … пойдёт и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному… то побей их камнями до смерти» (Втор.е 17:2-5)

Богу виднее - может они все фашистами или гомосеками стали бы.
Вы думаете, Бог ошибся и евреи замочили ни в чем не повинных людей?
Т.е. на момент геноцида они были невиновны? А может они не стали бы гомосеками? Ведь Богу не виднее. Когда он убивал египетских младенцев, Он приказал пометить дома, где они находились, чтобы не перепутать с еврейскими. Бог не знал или не мог отличить Сам, еврейских младенцев от египетских.


И тело Его воскресло, и в телесном облике Его видело множество людей вплоть до Вознесения.
Постом ранее... :) "Теперь Христос с нами духовно, ибо в человеческом теле его больше никто не видел " (с) ssh :D

Вот и не перевирайте!;)
Т.е. болезнь исходит за грехи или как испытание, с Божьего позволения и посредством сатаны (т.е. злого духа). Читайте лучше Иова.
Иова поразил сатана, тут вопросов нет. Разговор идет о Сауле, а не Иове. Саула поразил злой дух от Бога, а не от сатаны:

15 И сказали слуги Сауловы ему: вот, злой дух от Богавозмущает тебя;
16 пусть господин наш прикажет слугам своим, которые пред тобою, поискать человека, искусного в игре на гуслях, и когда придет на тебя злой дух от Бога, то он, играя рукою своею, будет успокоивать тебя.
Т.е. Бог с Саулом действует методами сатаны.

Неправильно. Бог один. Отличие в конструкции.Кроме Святого Духа человек состоит еще и из греховной плоти. Иисус даже зачат непорочно ,он более устойчив к греху по плоти. В нем Бога больше, чем в обычном человеке.
Бог бесконечен. Бесконечности не может быть больше или меньше. Значит Бог внутри тебя и внутри Иисуса один и тот же, Всесильный и Бесконечный? Тогда разница в плоти? У Иисуса была нечеловеческая безгрешная плоть, не как у обычных людей? :)

[Ingmar]

...в религии новые знания о Боге приходят через пророков - людей достигших высокого духовного уровня развития (например: Будда, Иисус Христос, Магомед, и т.д.). В зависимости от степени значимости, эти люди становились или пророками, которые создавали новую религию) или просто святыми в в рамках какой-либо религии (Кирилл и Мефодий, например).

В науке - точно так же.
Солидарен.
Наши взгляды формируются по достаточно универсальным законам вне зависимости от того религиозные они или научные.
Это можно проследить по этапам внедрения в наше сознание крупных научных открытий: 1) "Этого не может быть потому, что не может быть никогда!"; 2) "Пожалуй, в этом что-то есть..."; 3) "Кто же этого не знает?!".

Существует афоризм историка В.О. Ключевского: «Есть два рода дураков: одни не понимают того, что обязаны понимать все; другие понимают то, чего не должен понимать никто».
Это утверждение подразумевает наличие в культуре общества некоего «стандарта миропонимания», который обязателен для всех. Те, кто не способен его освоить, в определении В.О. Ключевского — «дураки первого рода»; те, кто выходит за пределы этого «стандарта», — «дураки второго рода».
Именно «дураки второго рода» и двигают науку вперёд.
Согласно статистическим данным только 2-3% людей позиционирующих себя, как учёные генерируют новые идеи (аналог в религии – пророки), 22-23% процента способны развивать и продвигать эти идеи (в религии – подвижники), остальные 74-76% компиляторы, паразитирующие на труде первых и вторых (адепты) – эти в своём "звероподобном рвении" способны затоптать и собственных пророков, если их открытия идут в разрез с устоявшимися взглядами и схемами извлечения прибыли.

А в науке??? - полным полно атеистов, которые ждут, очередного "пророка научного познания"
И очень часто совсем не для того, чтобы увенчать его лавровым венцом. Если пророк не отвечает чаяниям адептов, его с лёгким сердцем отправляют на голгофу или побивают камнями (разумеется фигурально выражаясь), а идеи его на долгое время попадают под сукно.

[Евгений055]

Хоть и длинная цитата, но по-моему в тему:
Ошибки психической деятельности индивидов и коллективов достаточно часто влекут за собой ущерб как самим ошибающимся, так и окружающим и потомкам. При этом тяжкий опыт разного рода ошибок и катастроф на протяжении всей истории ставил людей перед вопросом о том, как достичь если не безупречной психической деятельности, то хотя бы успеха и безопасности в своих делах при совершении некритических ошибок. Поиски ответа на этот вопрос приводили к осознанию необходимости познать и быть в ладу с тем, что находится за пределами осознанного восприятия чувств большинства людей в обычном состоянии их бытия.
Целенаправленный поиск ответов на этот вопрос и простое наблюдение за течением событий в жизни приводили и приводят многих людей к идее о существовании Бога, сотворившего Мир и людей и осуществляющего иерархически наивысшее всеобъемлющее управление всем происходящим, или же к идее о существовании множества богов, которые так же сотворили Мир и людей и осуществляют иерархически высшее управление Миром и жизнью людей.
При этом для многих людей их религиозная убеждённость — не предмет слепой веры либо воспринятых ими некогда «религиозных предрассудков» и не следствие интеллектуально-рассудочных доказательств «на заданную тему», а достоверное знание, подтверждаемое каждодневно их собственной религиозно-мистической практикой и жизнью: в их мировосприятии события в жизни текут в соответствии с их молитвенным диалогом с Богом (или богами) по интересующим их вопросам судеб как их собственных, так и их общества и человечества в целом.
Но также есть множество людей, которые не испытывают в своей жизни потребности в общении с Богом, убеждены в Его несуществовании и соответственно — в самоуправляемости извечной и бесконечной Природы. Они обосновывают свой атеизм тем, что явления религиозно-мистического характера, о которых свидетельствуют другие люди, им самим не удаётся повторить или же их не удаётся воспроизвести в «корректно» поставленных в лабораториях «научных экспериментах». И потому все свидетельства о разного рода «сверхъестественных явлениях» по их мнению представляют собой либо выдумками заведомых лжецов, либо галлюцинации нервно-психически не вполне здоровых людей, рассказам которых верят такие же психопатичные или невежественные люди, которые просто не знают законов бытия Природы и отсутствие знаний они замещают выдумками, которые наука в своём развитии впоследствии опровергает. При этом оспаривающие религиозно-мистический опыт других людей однако допускают, что некоторые «мистические» явления в действительности имели место, но представляют собой результат причинно-следственно не взаимосвязанных совпадений с одной стороны — молитв, магических действий и, с другой стороны — действительных событий в жизни, которые произошли «сами собой» без какого-либо соучастия в них сверхъестественных сил, отозвавшихся на молитвы и заклинания. Иными словами, по их мнению чудеса — просто курьёзы Природы, в которых выразились исчезающее малые вероятности самореализации вполне естественных событий.
Некоторая религиозность вместе с мистицизмом и атеизм с его житейским прагматизмом существуют и развиваются параллельно друг с другом по крайней мере с того времени, как в культуре человечества произошло разделение догматически устойчивых вероучений и науки, которая непрестанно обновляется и чьи догмы хотя и существуют, но в них допустимо сомневаться, вследствие чего научные догмы живут гораздо менее продолжительные сроки, нежели догмы вероучений, которые требуют неусомнительного признания в качестве истин.
Однако при этом ряд явлений, которые редки, плохо воспроизводимы и которые не укладываются в «научную картину мира» обособившаяся от религии наука предпочитает не замечать, будто они вообще не существуют. Те же, кто сам соприкасался с такого рода явлениями, далеко не всегда признают, что им привиделось нечто, чего реально не было, но отказывают науке в дееспособности в ряде областей деятельности.
С другой стороны, приверженцы исторически сложившихся вероучений не создали своей науки, методология производства знаний в которой давала бы ответы на те вопросы, которые игнорирует или перед которыми останавливается в недоумении атеистическая наука.
По существу это всё говорит о том, что и приверженцы традиционных конфессий, и приверженцы атеистической науки не владеют адекватной методологией познания Жизни, хотя и наука, и основоположники всех исторически известных вероучений в той или иной форме провозглашали принцип «практика — критерий истины».
Иными словами принцип «практика — критерий истины» является общим и для науки, и для религии, т.е. не знающим исключений в своей применимости как в вопросах, относимых к компетенции науки, так и в вопросах, относимых к компетенции вероучителей. Проблема же, судя по всему, состоит в том, что пользоваться этим принципом адекватно жизни и представителям науки, и приверженцам традиционных вероучений, мешают их догмы и предубеждения, которые извращают и блокируют психическую деятельность людей в тех или иных аспектах.

Приведём один из примеров состоятельности этого принципа и его субъективного отрицания.
- Если в обществе существует социологическая наука и её отрасли, включая экономическую науку, и система профессионального образования на основе этой науки, и эта наука адекватна жизни, то общество не может на протяжении десятилетий жить в условиях экономической разрухи и общекультурного кризиса.
- Если же экономическая неблагоустроенность и общекультурный кризис — норма жизни, то это означает, что социологическая наука в целом и её отрасли, включая экономику, неадекватны жизни, вследствие чего, когда рекомендации науки ложатся в основу управленческих решений в политике государства и в сфере предпринимательства, то воплощение в жизнь этих управленческих решений неизбежно оказывается в большей или
меньшей мере вредоносным.
Это понятно всякому, кто признаёт принцип «практика — критерий истины» адекватным Жизни без каких-либо исключений. Но для того, чтобы этому принципу следовать на практике, представители социологической науки должны переступить через сложившуюся традицию, выйти за пределы действующего в их среде обязательного для всех «стандарта миропонимания». Однако это не всем по силам.


Только сейчас прочитал этот спойлер. Очень точно сказано. Навязанные стереотипы пропаганды - "стандарты понимания" - вот главный тормоз в познании человеком окружающего мира.

Ложь и заблуждения, укоренившееся в человеке или группе людей, создаются демагогами, использующими вполне известные приемы. Демагогов хватает как и среди атеистов, так и среди верущих (защитная реакция, основанная на ложном мнении, что все средства хороши для достижения благородной цели). И один из первых шагов на пути если не приближения к истине, то хотя бы прекращению падения в хаос лжи, заблуждений и невежества, - это как раз умение распознавать демагогию и нейтрализовать её воздействие на индивидуальное и общественное сознание.

[Mirnyi]

Только сейчас прочитал этот спойлер. Очень точно сказано. Навязанные стереотипы пропаганды - "стандарты понимания" - вот главный тормоз в познании человеком окружающего мира.

Ложь и заблуждения, укоренившееся в человеке или группе людей, создаются демагогами, использующими вполне известные приемы. Демагогов хватает как и среди атеистов, так и среди верущих (защитная реакция, основанная на ложном мнении, что все средства хороши для достижения благородной цели). И один из первых шагов на пути если не приближения к истине, то хотя бы прекращению падения в хаос лжи, заблуждений и невежества, - это как раз умение распознавать демагогию и нейтрализовать её воздействие на индивидуальное и общественное сознание.
Так зачем Вы сами занимаетесь демагогией?
"Стандарты понимания" - это для Вас тормоз?
Т.е., теперь Вы предлагаете всё знание каждому добывать самостоятельно?
Что ж Вы из крайности в крайность-то?
По Вашим же выводам, самое большое зло - это не только религиозная, но и любая вера (стандарты понимания).

Так вот, ещё раз повторю Вам. Это - бред.

[Евгений055]

Мирный, Вы уж меня извините, но Вы очень любите вырывать фразы из контекста, и "лёгким движением" руки переиначивать смысл сказанного мною, демонстрируя очередной демагогический прием. Вы спойлер-то прочитали???

У атеистов есть стеротип мышления: "Бога-нет!". Это "стандарт понимания". Если кто-то не согласен с этим стандартом, то он сразу признается адептами атеизма противником научного познания мира.

На примере "диалога о Боге" видно, что эта фраза - ложь. Когда эта фраза укореняется в сознании человека, это приводит к нарушению мыслительных процессов. На языке программистов, - такая фраза не подлежит компиляции. Чтобы программа была откомпилирована, приходится ставить // на всех учатсках кода, который подразумевает, что "Бог - есть!", со всеми вытекающими последствиями.

А это выливается в то, что "компьютер" этого человека не може получить доступ к "интернету" Ноосферы (по Вернандскому) или к Богу (с точки зрения религии). Т.е. "компьютер" атеиста поражен вирусом, распространяющим вредоносную программу, поэтому "системные администраторы" Ноосферы или "ангелы" (по религиозным учениям) не пускают такой компьютер в "общечеловеческий интернет".

Так понятно???

--- Добавлено ---

Кстати, я уже говорил, что согласен полностью с тем, что "Человек произошел от обезьяны". Но чтобы развиваться, а не скатится назад к обезъяне, каждому Человеку, познающему мир, просто необходимо повторить подвиг Тесея, убив в себе Прокруста:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D1%81%D1%82

Вы же, Мирный, как и Профессор, с упорной настойчивостью, обвиняете меня в демагогии. Вам это ничего не напоминает???

[Mirnyi]

Позвольте и мне Вас «тем же концом, потому же месту»:
Религия ничего и никого не ждёт – это бред по определению.
;-)

Вот когда я пытаюсь говорить выверено и точно, Вы говорите, что дело не в словах, а в том, что за этим стоит (диалог о Боге).
Стоит мне чуть не точно построить фразу, как Вы с радостью вцепляетесь в неточно построение предложение, чтобы назвать это бредом и при этом тут же сами попадаетесь на этот крючок.

Прием "двойных стандартов" ничуть не лучше демагогических приемов.
Хорошо.
Давайте без двойных стандартов.
Попробуйте показать на конкретном примере ЗНАНИЕ, полученное обществом (не индивидом) от религии.
Ну хоть каие-то ЗНАНИЯ


Хорошо. Религия, точно так же как и наука, ничего познать не может. Познает человек. Религия - одна из форм познания окружающего мира.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5


Религиозное
Объектом религиозного познания в монотеистических религиях, то есть в 'иудаизме, христианстве и исламе является Бог, который проявляет себя как Субъект, Личность. Акт религиозного познания, или акт веры, имеет персоналистически-диалогический характер. Цель религиозного познания в монотеизме — не создание или уточнение системы представлений о Боге, а спасение человека, для которого открытие бытия Бога одновременно оказывается актом самооткрытия, самопознания[источник не указан 777 дней] и формирует в его сознании требование нравственного обновления.


Вы не видете тут демагогии?
Если нет - отпишитесь, я Вам подскажу где искать.


Самая молодая форма познания мира - научное познание. Религиозное познание мира - старше научного, примерно лет этак, на 5000.
Формировались принципы научного познания на протяжении около 2000 лет. И, как таковые, стали более-менее сформировавшимися всего-то 300-400 лет назад.
Форма и методы познания (получения знаний) - неизменны с момента появления человека и даже ещё дольше.
Это - получение собственного опыта из практической деятельности и получение чужого опыта через общение.
Нет других форм (ну, разве что, выработка видовых и надвидовых инстиктов тоже может быть отнесена к познанию, но это несколько другая история)

Будете ли Вы спорить с тем, что религиозное, мифологическое, художественное и философское познание - это та база, которая стала основой для возникновения научного познания???
Буду спорить. По причине озвученной выше.


Если эти формы познания - фундамент для научного познания (а я совершенно в этом уверен). То принимать за основу только научное познание, как форму познания мира, и при этом отвергать один из 4-х краеугольных камней фундамента познания мира в целом - это означает "рубить сук, на котором сидишь".
Это вообще не формы познания. Это формы разделения всех накопленных измышлений (моделей) на ЗНАНИЕ и ЗАБЛУЖДЕНИЯ и формы передачи знания.
Если хотите - всё это можно отнести к формам обучения (формирования тех самых "стандартов понимания").
Научный метод познания - это не то, что "выросло" из методов "ненаучных". Это то, что разделило методы на эффективные (генерирующие практически применимые ЗНАНИЯ) и неэффективные (приносящие "информационный шум")


В авиации есть такое понятие – «комплексное самолетовождение».

Так вот: познание мира должно быть комплексным. Если встать только на путь научного познания мира – неизбежна потеря ориентировки. GPS и Глонас – это здорово, но это не значит, что визуальная ориентировка или астронавигация не нужны.
А как насчёт "пописать на шасси" - это Вы тоже к "комплексному самолётовождению" отнесёте?


Я уже говорил, что в религии новые знания о Боге приходят через пророков - людей достигших высокого духовного уровня развития (например: Будда, Иисус Христос, Магомед, и т.д.). В зависимости от степени значимости, эти люди становились или пророками, которые создавали новую религию) или просто святыми в в рамках какой-либо религии (Кирилл и Мефодий, например).

Религиозное
Объектом религиозного познания в монотеистических религиях, то есть в 'иудаизме, христианстве и исламе является Бог, который проявляет себя как Субъект, Личность. Акт религиозного познания, или акт веры, имеет персоналистически-диалогический характер. Цель религиозного познания в монотеизме — не создание или уточнение системы представлений о Боге, а спасение человека, для которого открытие бытия Бога одновременно оказывается актом самооткрытия, самопознания[источник не указан 777 дней] и формирует в его сознании требование нравственного обновления.
Религия, по Вашему же "источнику" не получает ЗНАНИЙ О БОГЕ - это принципиально не её поле.
Не познаёт свой "предмет познания". Нормальная "форма познания"?


В науке - точно так же.
В Вашей "науке"?

Однако, наука, опирается на фундамент знаний, накопленный религией.
НЕТ! Религия не накапливает знания.

Например, где была бы русская наука, без святых Кирилла и Мефодия????
Там же, где и с ними, не занимайся они наукой (не пользуйся научными методами)


Есть люди, которые достигли определенных высот на ниве научного познания мира (например: Аристотель, Пифагор, Евклид, Ньютон, Эйнштейн, и т.д. и т.п.) В отличие от религии, открытия ученых являются интернациональными и внерелигиозными. Т.е. они весьма универсальны для человечества в целом. И это объединяющее воздействие на человечество, никто у науки не отнимает.
Во многих религиях (тот же Ислам или Христианство) есть "интернациональные пророки", "универсальные для человечества".
Зачем было приплетать "внерелигиозность", если наука и научный метод принципиально НЕРЕЛИГИОЗНЫ, так же как религия НЕНАУЧНА?


Говорить же о том, что "Религия ждёт, когда знание свалится на голову в виде пророка от самого", - это тоже прием "двойных стандартов".
Так где же религия берёт знания о Боге, если Цель религиозного познания в монотеизме — не создание или уточнение системы представлений о Боге?


Кто-то из верующих просто ждёт, что появится очередной пророк, чтобы услышать его откровения. Что в этом плохого??? Он при этом соблюдает заповеди, соблюдение которых позволяет удержаться на уже достигнутом уровне духовного развития.
Т.е., заповеди, полученные от пророков - это аналог знаниям, полученным научными методами?
Так почему они ставятся под сомнение и постоянно отвергаются и опровергаются всей религиозной практикой?



А в науке??? - полным полно атеистов, которые ждут, очередного "пророка научного познания", они свято  верят, что он сделает какое-нибудь открытие, (как Жорес Алферов, например) чтобы получить в свое распоряжение игрушку для получения удовольствия – компьютер. Но почему-то наряду с этим приходят сотни других «пророков научного познания мира», которые придумывают гильотину или синтетические наркотики. Ведь для этих атеистов нет сдерживающих факторов.
Просто, превращать науку в религию - это точно так же религиозно и ненаучно, как любая религия вообще.
Научные методы не предполагают "пророков". Как бы Вам лично этого ни хотелось. Тот же Энштейн, выдай после ТО какую-нибудь ненаучную теорию был бы просто неуслышан. Роль "пророков" выполняют именно полученные знания - до тех пор, пока не будут уточнены (не опровергнуты - знания не опровергаются, хоть принципиально опровержимы - полная противоположность "пророкам")


Поэтому, я и говорю: Познание, так же как и самолетовождение, должно быть комплексным. Иначе рано или поздно гарантирована потеря ориентировки и очень вероятно, что потеря ориентировки приведет к катастрофе.Познание должно быть познанием, а не измышлением, не "сочинительством", не преклонением перед "пророками".

--- Добавлено ---


Мирный, Вы уж меня извините, но Вы очень любите вырывать фразы из контекста, и "лёгким движением" руки переиначивать смысл сказанного мною, демонстрируя очередной демагогический прием. Вы спойлер-то прочитали???
Ну я не вижу "контекста", я вижу до предела противоречивые фразы.
Когда в одном месте "не убий", а в другом "убей неверного". Это один из признаков той самой демагогии.


У атеистов есть стеротип мышления: "Бога-нет!". Это "стандарт понимания". Если кто-то не согласен с этим стандартом, то он сразу признается адептами атеизма противником научного познания мира.
Это относится только к религиозным атеистам.
Я считаю себя атеистом, но не "курящим отсутствие табака" (не религиозно верящим в отсутствие Бога), а отрицающим религию как метод получения ЗНАНИЙ. Меня НЕ ИНТЕРЕСУЕТ ВОПРОС "Есть ли Бог?" Для меня НЕТ САМОГО ЭТОГО ВОПРОСА!

--- Добавлено ---


Но чтобы развиваться, а не скатится назад к обезъяне, каждому Человеку, познающему мир, просто необходимо повторить подвиг Тесея, убив в себе Прокруста:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D1%81%D1%82
Для кого-то "прокрустово ложе", а для кого-то - БРИТВА ОККАМА (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F0%E8%F2%E2%E0_%CE%EA%EA%E0%EC%E0) ;)

[Borneo]

В авиации есть такое понятие – «комплексное самолетовождение».
Также комплексное ведение воздушной навигации, помогает выявить неисправность в какой-либо системе самолетовождения и перейти на запасную. ;)

Так вот: познание мира должно быть комплексным. Если встать только на путь научного познания мира – неизбежна потеря ориентировки. GPS и Глонас – это здорово, но это не значит, что визуальная ориентировка или астронавигация не нужны.
Если астронавигация, показывает курс на север, а GPS на юг, то кто-то из них врет. :) И придется отказаться от одного из способов самолетовождения.
Если религия говорит, что небо твердое как литое зеркало, а наука говорит, что газообразное, то кто-то из них тоже ошибается в познании мира. От такого ошибочного познания тоже придется отказаться, чтобы идти верным курсом.

[Mirnyi]

Солидарен.
Наши взгляды формируются по достаточно универсальным законам вне зависимости от того религиозные они или научные.
Это можно проследить по этапам внедрения в наше сознание крупных научных открытий: 1) "Этого не может быть потому, что не может быть никогда!"; 2) "Пожалуй, в этом что-то есть..."; 3) "Кто же этого не знает?!".

Существует афоризм историка В.О. Ключевского: «Есть два рода дураков: одни не понимают того, что обязаны понимать все; другие понимают то, чего не должен понимать никто».
Это утверждение подразумевает наличие в культуре общества некоего «стандарта миропонимания», который обязателен для всех. Те, кто не способен его освоить, в определении В.О. Ключевского — «дураки первого рода»; те, кто выходит за пределы этого «стандарта», — «дураки второго рода».
Именно «дураки второго рода» и двигают науку вперёд.
Согласно статистическим данным только 2-3% людей позиционирующих себя, как учёные генерируют новые идеи (аналог в религии – пророки), 22-23% процента способны развивать и продвигать эти идеи (в религии – подвижники), остальные 74-76% компиляторы, паразитирующие на труде первых и вторых (адепты) – эти в своём "звероподобном рвении" способны затоптать и собственных пророков, если их открытия идут в разрез с устоявшимися взглядами и схемами извлечения прибыли.

И очень часто совсем не для того, чтобы увенчать его лавровым венцом. Если пророк не отвечает чаяниям адептов, его с лёгким сердцем отправляют на голгофу или побивают камнями (разумеется фигурально выражаясь), а идеи его на долгое время попадают под сукно.
То, что среди тех, кто называет себя учёными, полно религиозных фанатиков не означает, что религиозность - двигатель науки.
Вы ловитесь на очередную анаграмму.
На подмену "является наукой" на "называется наукой".
От того, что Петрик объявлен кем-то учёным, он им не стал.
А самое весёлое начинается когда "дураки первого рода" пытаются выставить себя "дураками второго рода" :)

[Евгений055]

Также комплексное ведение воздушной навигации, помогает выявить неисправность в какой-либо системе самолетовождения и перейти на запасную. ;)

Если астронавигация, показывает курс на север, а GPS на юг, то кто-то из них врет. :) И придется отказаться от одного из способов самолетовождения.
Если религия говорит, что небо твердое как литое зеркало, а наука говорит, что газообразное, то кто-то из них тоже ошибается в познании мира. От такого ошибочного познания тоже придется отказаться, чтобы идти верным курсом.

Удачный пример, Борнео.

Ну и скажите, если: если полуденное солнце в средних широтах Северного полушария указывает Вам, что Север - впереди по курсу (к тому же это подтверждает визуальная ориентировка), а GPS говорит что там Юг, какому способу навигации Вы станете доверять??? Астронавигации, которой уже 2000-3000 лет и визуальному ориентированию (которому столько же лет, сколько и человечеству и даже больше) или GPS, которая только что появилась?

Вот так же и с наукой. Без "научного познания мира", которому около 300 лет - прожить можно, хотя и не так комфортно, а без "религиозного познания мира" - наша планета с накопленным ядерным оружием прямиком направится к глобальной катастрофе.

--- Добавлено ---


Хорошо.
Давайте без двойных стандартов.
Попробуйте показать на конкретном примере ЗНАНИЕ, полученное обществом (не индивидом) от религии.
Ну хоть каие-то ЗНАНИЯ


Фраза: "ЗНАНИЕ, полученное обществом (не индивидом)" - соответствует Вашему любимому слову - БРЕД, или это осознанное стремление к демагогии.

Знание, полученное обществом, складывается из совокупности знаний отдельного человека. И это ЗНАНИЕ общество получает как через науку, так и через религию посредством индивидуального обучения каждого члена общества.

Поэтому вообще не понятно, что Вы имеете ввиду под этой своей то ли просьбой, то ли вопросом.

--- Добавлено ---


Вы не видете тут демагогии?
Если нет - отпишитесь, я Вам подскажу где искать.



Вижу, Мирный, ;).

Пока я не нашел ни одну реплику, где она отсуствует. Когда увижу, хоть малейший намёк на поиск истины с Вашей стороны, то продолжу беседу.

--- Добавлено ---


Для кого-то "прокрустово ложе", а для кого-то - БРИТВА ОККАМА (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F0%E8%F2%E2%E0_%CE%EA%EA%E0%EC%E0) ;)

Зачем же так все осложнять, когда есть более интересное понятие - лаконичность.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Именно исходя из этого понятия, появился этот диалог:
{
1: Бога нет!!!
2: А что такое – Бог???
1: Бог - это слово из присказок. Например: «не дай бог», и т.п.
2: А «слово из присказок» - существует или нет???
1: «Слово из присказок» - существует.
2. Значит, раз «Бог – это слово из присказок», то он тоже существует.
1: :eek:, :eek:, :eek:, :eek:, :eek:, :eek:, ...
}

Так, что если Вы, так же как и я - противник демагогии и сторонник лаконичности, давайте говорить кратко, по существу и посмотрим, что из этого получится.

И так:

1: Бога нет!!!
2: А что такое Бог???
1: _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _.

Ваше слово, Мирный.

[mens divinior]

И это ЗНАНИЕ общество получает как через науку, так и через религию посредством индивидуального обучения каждого члена общества.
Вот и поведайте, какое такое "это ЗНАНИЕ" вы получили через религию. Пример.

Только лаконично, по существу и без демагогии.

--- Добавлено ---



Это вообще не формы познания. Это формы разделения всех накопленных измышлений (моделей) на ЗНАНИЕ и ЗАБЛУЖДЕНИЯ и формы передачи знания.
Если хотите - всё это можно отнести к формам обучения (формирования тех самых "стандартов понимания").
нет, это не формы обучения, точнее это формы компенсации не знания, где отсутствие информации замещается фантазией создающей психологический комфорт.

[Евгений055]

Вот и поведайте, какое такое "это ЗНАНИЕ" вы получили через религию. Пример.

Только лаконично, по существу и без демагогии.[COLOR="Silver"]



Бог – существует!!!


(и попробуй, опровергни без демагогии да лживых, глупых слов)

[Scavenger]

Бог – существует!!!


(и попробуй, опровергни без демагогии да лживых, глупых слов)
бремя доказательства лежит на утверждающем. и это не демагогия, это принцип. а иначе - "ты - верблюд. докажи что это не так".

[Евгений055]

т.е. давай, в точно таком же стиле как и первый диалог:

1: "Бог - существует!!!"
2: _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _.

Твое слово, mens divinior.

[Borneo]

Удачный пример, Борнео.
Ну и скажите, если: если полуденное солнце в средних широтах Северного полушария указывает Вам, что Север - впереди по курсу (к тому же это подтверждает визуальная ориентировка), а GPS говорит что там Юг, какому способу навигации Вы станете доверять??? Астронавигации, которой уже 2000-3000 лет и визуальному ориентированию (которому столько же лет, сколько и человечеству и даже больше) или GPS, которая только что появилась?
В этом случае я буду доверять научному, а не религиозному способу ведения воздушной навигации - визуальной ориентировке с прокладкой пути. Я не буду использовать древние религиозные методы - например, молитвы еврейскому Богу - Яхве с просьбами вывести меня в пункт назначения. :)

[Mirnyi]

И так:

1: Бога нет!!!
2: А что такое Бог???
1: _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _.

Ваше слово, Мирный.
Вы сами меня толкаете к демагогии.
[диалог]
1. Бог - ничто.
....
[/диалог]
Ваше слово.

--- Добавлено ---


т.е. давай, в точно таком же стиле как и первый диалог:

1: "Бог - существует!!!"
2: _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _.


2: Ничто существует.

--- Добавлено ---


Вот так же и с наукой. Без "научного познания мира", которому около 300 лет - прожить можно, хотя и не так комфортно, а без "религиозного познания мира" - наша планета с накопленным ядерным оружием прямиком направится к глобальной катастрофе.
Пока я вижу, что на практике ВСЕ войны начинали религиозные фанатики. И религиозность была главной движущей силой войн.
То, что они паразитировали на достижениях науки - не имеет никакого значения.

[Евгений055]

В этом случае я буду доверять научному, а не религиозному способу ведения воздушной навигации - визуальной ориентировке с прокладкой пути. Я не буду использовать древние религиозные методы - например, молитвы еврейскому Богу - Яхве с просьбами вывести меня в пункт назначения. :)

И правильно сделаете.

--- Добавлено ---


Вы сами меня толкаете к демагогии.
[диалог]
1. Бог - ничто.
....
[/диалог]
Ваше слово.[COLOR="Silver"]


Я Вас толкаю не к демагогии, а склоняю к разговору на определённую тему. А именно - к "мысленному эксперименту" на тему сущестования Бога. Если Вы не можете говорить о Боге без лжи и демагогии, то это является или подтверждением ошибочности Ваших взглядов, или подтверждением недостатка Ваших знаний.

Фраза: "Бог - ничто", - ложь.

Понятие "Ничто" вполне определенно:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D1%87%D1%82%D0%BE

Т.е. Вам даже не удалось дойти до демагогии. Пока Вы просто лжете.

И что там получается:

1: Бога нет!!!
2: Что такое Бог?
1: Бог - ничто.
2. Вы лжете. Ничто - это не Бог. см ссылку: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D1%87%D1%82%D0%BE

--- Добавлено ---


Пока я вижу, что на практике ВСЕ войны начинали религиозные фанатики. И религиозность была главной движущей силой войн.
То, что они паразитировали на достижениях науки - не имеет никакого значения.

И опять же Вы лжете. Вы ситаете, что Финская война, Вторая мировая, Афганистан, Югославия, Ирак, Ливия, - это всё религиозные фанатики???

--- Добавлено ---

Создается устойчивое впечатление, что ложь - главное оружие атеиста.

[Mirnyi]

Я Вас толкаю не к демагогии, а склоняю к разговору на определённую тему. А именно - к "мысленному эксперименту" на тему сущестования Бога. Если Вы не можете говорить о Боге без лжи и демагогии, то это является или подтверждением ошибочности Ваших взглядов, или подтверждением недостатка Ваших знаний.
Вы склоняете меня к разговору в контексте Вашего, лживого понятийного аппарата.
Заявляя Бог существует, не дав определения Бога, вы уже занимаетесь демагогией.
Я не буду вести с Вами диалог по вашим правилам.
Я предлагаю Вам самому дать однозначное определение Бога, определение термину "существует", а уж потом обсуждать существует ли Бог.


Фраза: "Бог - ничто", - ложь.

Понятие "Ничто" вполне определенно:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D1%87%D1%82%D0%BE
Докажите, что "Бог - это ничто" есть ложь.
А пока лжёте Вы.

1: Бога нет!!!
2: Что такое Бог?
1: Бог - ничто.
2. Вы лжете. Ничто - это не Бог. см ссылку: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D1%87%D1%82%D0%BE[COLOR="Silver"]
Я не утверждал, что ничто - это Бог. Я утверждал, что Бог - это ничто.
Бог - это понятие, ничто - это категория. Категория шире понятия.

И опять же Вы лжете. Вы ситаете, что Финская война, Вторая мировая, Афганистан, Югославия, Ливан, - это всё религиозные фанатики???
Да. Я это утверждаю. Все, без исключения войны начинались с религиозных методов обоснования необходимости этих войн.
Вы не согласны?
Опровергните!
Пока Вы лжёте.


Создается устойчивое впечатление, что ложь - главное оружие атеиста.
Не перекладывайте с больной головы на здоровую.
Ложь и необоснованные, бездоказательные утверждения - это ЕДИНСТВЕННОЕ орудие "познания" в религии.
В том чиле и в религии атеизма.
Но я не религиозный атеист, а научный. Поэтому, даю чёткое определение Богу. Бог есть НИЧТО. Это такая АКСИОМА - введение понятия Бог, которое не противоречит ни одному объективному факту.
Найдёте объективные, фальсифицируемые доказательства ложности этой аксиомы - добро пожаловать.
До тех пор, всё, что касается Бога, будет мной рассматриваться как НИЧТО. А вопрос про существование "ничто" для меня не имеет смысла.
Бритва Оккама позволяет мне не принимать во внимание то, что является ничем (или ни чем не является)

[Евгений055]

Вы склоняете меня к разговору в контексте Вашего, лживого понятийного аппарата.


Утверждения человека, уличенного во лжи, не стоят ломанного гроша.

Если я лгу, зачем Вам мои доказательства???

[Mirnyi]

Утверждения человека, уличенного во лжи, не стоят ломанного гроша.

Если я лгу, зачем Вам мои доказательства???
Если Вы лжёте в одном, это не значит, что лжёте во всём.
Но без предъявления доказательств истинности, априори, я имею право все утверждения человека, уличённого во лжи, считать ложью. Презумпция лживости, тсзть.

[Евгений055]

Вы не меня пытаетесь убедить в своих заблуждениях. Вы пытаетесь найти оправдание своим страхам и сомнениям: "А вдруг, всё-таки бог существует??? :( Это что ж тогда получается??? От возмездия за ложь, воровство и прелюбодеяние не уйти???" :eek:

Не бойтесь. ;) Бог милостив. :) Он прощает раскаявшихся. :secret:

[Mirnyi]

Вы не меня пытаетесь убедить в своих заблуждениях. Вы пытаетесь найти оправдание своим страхам и сомнениям: "А вдруг, всё-таки бог существует??? :( Это что ж тогда получается??? От возмездия за ложь, воровство и прелюбодеяние не уйти???" :eek:

Не бойтесь. ;) Бог милостив. :) Он прощает раскаявшихся. :secret:
Очередная серия бездоказательных утверждений?
Для кого?
Для меня или для Вас?
Страхов, что ничто-таки существует?
Я не боюсь "ничто".
"ничто" не может меня прощать.
Возмездие за ложь, прелюбодеяние и воровство не может исходить от "ничто". Но оно вполне реально может исходить от людей, от тебя самого, от твоих собственных действий. Обманутый может понять обман и поколотить, обворованный - отнять краденное (и поколотить), а за прелюбодеяние вполне себе возмездие... ну, например, трипер. ;)

[Евгений055]

Очередная серия бездоказательных утверждений?
Для кого?
Для меня или для Вас?
Страхов, что ничто-таки существует?


Ничто - существует. Зачем его бояться? Оно нужно.

"Возмездие за ложь, прелюбодеяние и воровство не может исходить от "ничто"." - совершенно с Вами согласен.

[ssh]

Какие основания? В чем виновны младенцы этих народов? Заповедь "не убий" только для своих евреев?"Ай, ай, какой ужас! Злой Бог уничтожил бедные народы! В чем виновны они, их старики и дети?!!!"
Вам не надоело задавать глупые вопросы мне? Задайте их Богу лучше - авось и ответ получите. ;)
Вам еще гомосеков осталось оправдать, чтобы получить "почётное" звание богохульника. Ну так как, оправдываете? :D

Раскрой понятие конченый народ. Может и украинцы попадают под это понятие? :) Конченый, он и на Украине тоже конченный?Украинский народ под эту категорию не попадает, ибо всех конченых уже уничтожили. Я же Вам и говорю: конченый - он таковой и есть - заслуживающий смерти.

Еврейский Бог приказал убивать не только по национальному признаку, а еще и по религиозному:Религия религии рознь. Если они поклонение Молоху организовывали через попу - то как с такими поступать?

Т.е. на момент геноцида они были невиновны? А может они не стали бы гомосеками? Ведь Богу не виднее. Когда он убивал египетских младенцев, Он приказал пометить дома, где они находились, чтобы не перепутать с еврейскими. Бог не знал или не мог отличить Сам, еврейских младенцев от египетских.Богу всегда виднее. А египетских первенцев (которые вовсе не обязательно младенцы) убивал Ангел.


Постом ранее... :) "Теперь Христос с нами духовно, ибо в человеческом теле его больше никто не видел " (с) ssh :DЧитайте правильно: понятное дело я имел в виду "никто не видел после конца Его земного бытия, после Вознесения". Вы ведь знаете, я христианин православный - Вам должна быть известна моя точка зрения.
Если Вам надо так разжевывать каждую мою фразу, то неудивительно, что понимание Библии Вам недоступно.

Иова поразил сатана, тут вопросов нет. Разговор идет о Сауле, а не Иове. Саула поразил злой дух от Бога, а не от сатаны:Так и Иова злой дух поразил типа тоже "от Бога", т.е. с Божьего позволения.
Вот интересно, а слуги Сауловы - это святые авторитетные люди? А то вон я уже цитатку приводил, про Иова. Там тоже поразил сатана, а списали на Бога...
Слова про болезнь подтверждаются, стих 14 оттуда же.

14 А от Саула отступил Дух Господень, и возмущал его злой дух от Господа. Дух с большой буквы отступил, а с маленькой - приступил. Словом, сатана прибрал его к рукам, а Бог позволил - ибо разочаровался в том, что поставил Саула царем.

Т.е. Бог с Саулом действует методами сатаны.Читайте выше.


Бог бесконечен. Бесконечности не может быть больше или меньше.Красивые слова, но с реальностью - ничего общего. Частички бесконечности могут быть большими или меньшими. Возьмите бесконечность числового ряда - и его составляющие.

Значит Бог внутри тебя и внутри Иисуса один и тот же, Всесильный и Бесконечный?Частичка Бога. Но в целом верно. Только у Христа эта частичка куда больше!
Тогда разница в плоти? :)Конечно и по плоти разница была.

У Иисуса была нечеловеческая безгрешная плоть, не как у обычных людей? Улучшенной конструкции плоть, ИМХО.
А впрочем, кто знает, окромя Бога? Не задавайте глупых вопросов. Лучше помолитесь пойдите.

[Borneo]

"Ай, ай, какой ужас! Злой Бог уничтожил бедные народы! В чем виновны они, их старики и дети?!!!"
Вам не надоело задавать глупые вопросы мне? Задайте их Богу лучше - авось и ответ получите. ;)
Т.е. убивать это не ужасно, а вполне нормально и богоугодно. Заповедь не убий это обман Бога. Еврейский Бог ответ не даст, его нет. :)

Вам еще гомосеков осталось оправдать, чтобы получить "почётное" звание богохульника. Ну так как, оправдываете? :D
Хетты были не гомосеками, они первыми разработали методику обработки железа и ввели человечество в железный век. А почему бы не объявить, что геноцид от еврейского Бога - это метафора? :)

Украинский народ под эту категорию не попадает, ибо всех конченых уже уничтожили.
Среди украинцев гомосеков нет? :)

Религия религии рознь. Если они поклонение Молоху организовывали через попу - то как с такими поступать?
Не делать им того, чего не пожелал бы себе сам. :) А ты как бы поступил?

Богу всегда виднее. А египетских первенцев (которые вовсе не обязательно младенцы) убивал Ангел.
Богу не виднее, он не видел каких первенцев мочить... :)

12 А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и поражу всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь.

29 В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота.


Читайте правильно: понятное дело я имел в виду "никто не видел после конца Его земного бытия, после Вознесения". Вы ведь знаете, я христианин православный - Вам должна быть известна моя точка зрения.
И где Его воскресшие кости, которые могли просачиваться сквозь закрытые двери сейчас?

Так и Иова злой дух поразил типа тоже "от Бога", т.е. с Божьего позволения.
Вот интересно, а слуги Сауловы - это святые авторитетные люди? А то вон я уже цитатку приводил, про Иова. Там тоже поразил сатана, а списали на Бога...
Т.е. даже древние люди уже подозревали неладное и считали Бога злым. :)


Дух с большой буквы отступил, а с маленькой - приступил. Словом, сатана прибрал его к рукам, а Бог позволил - ибо разочаровался в том, что поставил Саула царем.
Слова сатана в тексте нет, это твоя отсебятина. Злой дух по тексту не от сатаны. а от Бога.

15 И сказали слуги Сауловы ему: вот, злой дух от Бога возмущает тебя;
16 пусть господин наш прикажет слугам своим, которые пред тобою, поискать человека, искусного в игре на гуслях, и когда придет на тебя злой дух от Бога, то он, играя рукою своею, будет успокоивать тебя.

Красивые слова, но с реальностью - ничего общего. Частички бесконечности могут быть большими или меньшими. Возьмите бесконечность числового ряда - и его составляющие.
Частичка Бога. Но в целом верно. Только у Христа эта частичка куда больше!Конечно и по плоти разница была.
Улучшенной конструкции плоть, ИМХО.
Часть числового ряда не является бесконечностью. А Бог бесконечен по определению. Т.о. говоря, что внутри тебя Бог - ты лжешь.

А впрочем, кто знает, окромя Бога? Не задавайте глупых вопросов. Лучше помолитесь пойдите.
Какого Бога? Их более 3-х миллионов. Кто лучше знает, еврейский Бог-Отец Яхве живущий на горе Сион, или греческий Зевс живущий на Олимпе? :)

--- Добавлено ---


И правильно сделаете.
Почему правильно? Неужели Бог полный дебил в вопросах воздушной навигации и подсказать правильный курс не сможет? :)

[Mirnyi]

Часть числового ряда не является бесконечностью

Является.
Любой, сколь угодно малый отрезок состоит из бесконечного множества точек.
Но бесконечность всей числовой прямой не больше бесконечности любого её отрезка. Это эквивалентные бесконечности.

[Евгений055]

Почему правильно? Неужели Бог полный дебил в вопросах воздушной навигации и подсказать правильный курс не сможет? :)

Скажу только своё мнение, не претендующее на приближение к абсолютной истине.

Потому что:

Во-первых: Я очень сомневаюсь в том, что Бог станет помогать тому, кто не примет от него помощь. (Он видит каждого человека на сквозь, со всеми его тайными и скрытыми помыслами).

Во-вторых: Бог - индивидуален для каждого человека. Каждый человек познаёт Бога через собственное "Я". И если, познанный через твоё, Борнео, "Я" Бог - дебил, то значит для тебя он таким и будет. И что же ты тогда хочешь от дебила?

В-третьих: А может дело не в Боге, а в твоём, Борнео, "Я"???

В-четвертых: Бог может указать тебе курс на Север и без твоих молитв, потому что он милостив. Но ты-то ему не поверишь!


Вот, примерно, так я думаю на эту тему.

[Borneo]

Является.
Любой, сколь угодно малый отрезок состоит из бесконечного множества точек.
Но бесконечность всей числовой прямой не больше бесконечности любого её отрезка. Это эквивалентные бесконечности.
Тогда Бог внутри ssh, такой же как и внутри Иисуса. Один и тот же, единый Бог без частей. Разность в плоти, у Иисуса она нечеловеческая безгрешная.

[=RP=SIR]

Тогда Бог внутри ssh, такой же как и внутри Иисуса. Один и тот же, единый Бог без частей. Разность в плоти, у Иисуса она нечеловеческая безгрешная. И зовется она совесть :) Это я про божью сущность внутри нас .

[Borneo]

И зовется она совесть :) Это я про божью сущность внутри нас .
Совесть не может быть Богом внутри нас. По той простой причине, что Бог согласно сказок древних евреев - создал Землю. А совесть у человека появилась только после того, как Бог посредством змия соблазнил Еву - Адама к грехопадению. Т.е. совесть не создавала Землю и все остальное, она появилась познее.

--- Добавлено ---


Скажу только своё мнение, не претендующее на приближение к абсолютной истине.

В-четвертых: Бог может указать тебе курс на Север и без твоих молитв, потому что он милостив. Но ты-то ему не поверишь!
Вот, примерно, так я думаю на эту тему.
Не только я, а все штурмана этому Богу - дебилу не верят. И готовятся к полетам самым настоящим образом, вместо того чтобы молиться Ему о помощи в ведении воздушной навигации.

[Евгений055]

«Штурмана – отродье хамское, до зелья и баб охочи. Однако дело свое знают. А посему – в кабаки и другие питейные заведения препятствий не чинить. Но в Ассамблею не пущать, ибо слово вымолвить не могут и буйство учинить не замедлят» Пётр Первый

;)

Как я теперь понимаю Петра Алексеевича... Хорошо царь сказал. :cool:

--- Добавлено ---

Не послушался царь Борис своего мудрого предшественника. Пустил штурмана в Ассамблею, да еще и руководить всем Аэрофлотом назначил...
Эх, Борис, Борис....

[Borneo]

«Штурмана – отродье хамское, до зелья и баб охочи. Однако дело свое знают. А посему – в кабаки и другие питейные заведения препятствий не чинить. Но в Ассамблею не пущать, ибо слово вымолвить не могут и буйство учинить не замедлят» Пётр Первый
;)
Как я теперь понимаю Петра Алексеевича... Хорошо царь сказал. :cool:
Не послушался царь Борис своего мудрого предшественника. Пустил штурмана в Ассамблею, да еще и руководить всем Аэрофлотом назначил...
Эх, Борис, Борис....
Т.о. мы выяснили, что Бог или полный дебил и идиот в вопросах воздушной навигации, или его вообще нет. Поэтому штурмана не молятся этому вымышленному ничтожеству, а сами знают свое дело и готовятся к полетам как положено.

[=RP=SIR]

Совесть не может быть Богом внутри нас. По той простой причине, что Бог согласно сказок древних евреев - создал Землю. А совесть у человека появилась только после того, как Бог посредством змия соблазнил Еву - Адама к грехопадению. Т.е. совесть не создавала Землю и все остальное, она появилась познее.
Это вы серьезно? Рука не может быть человеком . Рука это его часть . Рука появляется у человека с рождения , но вот хорошо ее использовать он учиться гораздо позже.
Так же и совесть , она у нас была с сотворения , хотя у некоторых до сих пор спит , или загнана в самый дальний уголок души.

[Borneo]

Это вы серьезно? Рука не может быть человеком . Рука это его часть . Рука появляется у человека с рождения , но вот хорошо ее использовать он учиться гораздо позже.Так же и совесть , она у нас была с сотворения , хотя у некоторых до сих пор спит , или загнана в самый дальний уголок души.
Да, рука не может быть человеком, а совесть не может быть Богом. Сейчас известно, что совесть свойственена практически всем стадным (стайным) животным, и не только им. Ясно, что, если существуют социальные (общественные) инстинкты, обеспечивающие выживание популяции, то обязан быть механизм положительной и отрицательной обратной связи, регулирующий работу этих инстинктов. Развитие этих связей в условиях общества и приводит к тем психологическим и социальным феноменам, которые в донаучную эпоху приписывались воле богов или воспринимались не имеющими корней.

[Евгений055]

Т.о. мы выяснили, что Бог или полный дебил и идиот в вопросах воздушной навигации, или его вообще нет.

Нет, Борнео, это не -мы- выяснили. Это -ты- так решил.

--- Добавлено ---


Сейчас известно, что совесть свойственена практически всем стадным (стайным) животным, и не только им.

Так ведь и в Ветхом Завете неоднократно говорится, что животные обладают душой.

[Borneo]

Нет, Борнео, это не -мы- выяснили. Это -ты- так решил.
Нет, Евгений055 это не Я так решил, а Мы штурмана выяснили, что Бог или полный дебил и идиот в вопросах воздушной навигации, или его вообще нет. Поэтому штурмана не молятся этому вымышленному ничтожеству, а сами знают свое дело и готовятся к полетам как положено.

[Евгений055]

Нет, Евгений055 это не Я так решил, а Мы штурмана выяснили, что Бог или полный дебил и идиот в вопросах воздушной навигации, или его вообще нет. Поэтому штурмана не молятся этому вымышленному ничтожеству, а сами знают свое дело и готовятся к полетам как положено.

А.... :mdaa: Ну теперь понятно, почему профессия штурмана исчезает, а во всех новых типах ВС нет даже рабочего места для штурмана. :(

Так что продолжайте готовиться, Борнео.

Хорошо, что так не решили Бортинженера и Лётчики. ;)

[Borneo]

Так что продолжайте готовиться, Борнео.
Хорошо, что так не решили Бортинженера и Лётчики. ;)
Летчики тоже не молятся этому вымышленному ничтожеству вместо подготовки к полетам, а сами знают свое дело и готовятся к полетам как положено. Потому что Бог в вопросах аэродинамики тоже или полный дебил и идиот, или его вообще нет. :)

[Евгений055]

Если Творец и Создатель не нужен штурманам, то и штурман не нужен Творцам и Создателям.

Не сомневаюсь, что все нормальные лётчики знают своё дело и готовятся к полетам как положено. И если во время подготовки к полету они не молятся Богу, то значит так и надо.

[Borneo]

Если Творец и Создатель не нужен штурманам, то и штурман не нужен Творцам и Создателям.
То, чего нет, совершенно не понадобится в подготовке к полетам.

[mens divinior]

т.е. давай, в точно таком же стиле как и первый диалог:

1: "Бог - существует!!!"
2: _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _.

Твое слово, mens divinior.архетип "Бог" - существует.

Так вы расскажете какое "это ЗНАНИЕ" вы получили через религию, всем будет интересно.

--- Добавлено ---




Так ведь и в Ветхом Завете неоднократно говорится, что животные обладают душой. а вы в курсе, что христианство наличие души у животных не подтверждает? Или имели вы в виду это христианство?

[Ingmar]

То, что среди тех, кто называет себя учёными, полно религиозных фанатиков не означает, что религиозность - двигатель науки.
Я этого и не утверждал, а лишь хотел сказать, что засилье адептов (компиляторов и администраторов) очень часто является не только сдерживающим фактором во всех отраслях науки, но вносит серьёзную ошибку в вектор цели, а иной раз формирует и ложное целеполагание.

Вы ловитесь на очередную анаграмму.
На подмену "является наукой" на "называется наукой".
Ни на что я не ловлюсь. "Являться наукой" по сути может только то, что свободно от бациллы догматизма распространяемой выше озвученными типажами.

От того, что Петрик объявлен кем-то учёным, он им не стал.
Дался Вам этот фигляр…

А самое весёлое начинается когда "дураки первого рода" пытаются выставить себя "дураками второго рода" :)
Они на это не способны. Вы путаете их с адептами – эти могут.

[Mirnyi]

Я этого и не утверждал, а лишь хотел сказать, что засилье адептов (компиляторов и администраторов) очень часто является не только сдерживающим фактором во всех отраслях науки, но вносит серьёзную ошибку в вектор цели, а иной раз формирует и ложное целеполагание.

Ни на что я не ловлюсь. "Являться наукой" по сути может только то, что свободно от бациллы догматизма распространяемой выше озвученными типажами.


Тогда, Ваш вывод должен однозначно совпасть с моим.
Религия, насаждаемая налево и направо без разбора - это однозначное зло.



Они на это не способны. Вы путаете их с адептами – эти могут.

К сожалению, "адепты" и "ниспровергатели", как правило, и есть "дураки первого рода". Потому, что они способны зазубрить и поверить, но не способны понять и познать.
На одном, ныне недействующем ресурсе по теории относительности, самые ярые её ниспровергатели, процентов на 90 её просто не знают. Даже элементарную СТО. При этом, считают себя (и выдают себя) за тех самых "дураков второго рода" :)

[Евгений055]

На мою реплику: "Если Творец и Создатель не нужен штурманам, то и штурман не нужен Творцам и Создателям."

Ты, Борнео, ответил:


То, чего нет, совершенно не понадобится в подготовке к полетам.

Ты утверждаешь, что Творцы и Создатели не существуют????

[Евгений055]

архетип "Бог" - существует.


Получается так:

1: Бог - существует!!!
2: Архетип "Бог" - существует.
1: И это хорошо.



Так вы расскажете какое "это ЗНАНИЕ" вы получили через религию, всем будет интересно.


Вы уже задавали этот вопрос и просили ответить лакончино. Я ответил.

Теперь Вы хотите развернутый ответ на эту тему? Самый развернутый ответ Вы можете получить, прочитав первоисточники религиозных знаний. Хотя бы такие: "Ветхий Завет", "Новый Завет", "Коран", труды основателей Буддизма и т.д. и т.п.

Если дать не лаконичный, а краткий ответ, - то я бы рискнул характеризовать ЗНАНИЕ, которое дает Религия так:

Соблюдение основных заповедей религиозных учений - жизненно необходимо человечеству.




а вы в курсе, что христианство наличие души у животных не подтверждает? Или имели вы в виду это христианство?

Нет не в курсе. Дайте ссылку на первоисточник этого утверждения.

[Borneo]

Ты утверждаешь, что Творцы и Создатели не существуют????
Да.

[Евгений055]

Да.

Странно. Ты мне известен, как Творец и Создатель довольно известной программы:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=45040

И теперь ты утверждаешь, что тебя, Borneo, не существует???

[Borneo]

Странно. Ты мне известен, как Творец и Создатель довольно известной программы:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=45040
И теперь ты утверждаешь, что тебя, Borneo, не существует???
Я автор программы, а не Творец и Создатель с большой буквы, которого нет. :)

[Евгений055]

Видишь ли,... есть творцы и создатели вирусов, и всякой другой нечести и дряни. Я таких людей называю творцами и создателями (всякой дряни).
А есть Творцы и Создатели, которые создают полезные или, хотя бы, безобидные программы. Вот этих людей я называю Творцами и Создателями.

Так всё таки, ты Творец и Создатель, или творец и создатель???

[Borneo]

Видишь ли,... есть творцы и создатели вирусов, и всякой другой нечести и дряни. Я таких людей называю творцами и создателями (всякой дряни).
А есть Творцы и Создатели, которые создают полезные или, хотя бы, безобидные программы. Вот этих людей я называю Творцами и Создателями.
Так всё таки, ты Творец и Создатель, или творец и создатель???
Я - автор. :) Как по твоему может ли человек быть Творцом Мира, Земли и вообще всего Сущего?

[mens divinior]

1: И это хорошо. хорошо ли - зависит от того который бог. С некоторыми Вы точно не захотите иметь дело. :)


Если дать не лаконичный, а краткий ответ, - то я бы рискнул характеризовать ЗНАНИЕ, которое дает Религия так:
Соблюдение основных заповедей религиозных учений - жизненно необходимо человечеству....жизненно )))
а) заповеди у религиозных учений тоже разные бывают: кому и каннибализм - заповедь.
б) а с чего Вы взяли, что они первоисточники?
в) И без источников религиозных знаний тоже как-то справляются, живой пример - Mirnyi и ещё куча атеистов не обуреваемых желанием кого-то замочить или обокрасть.

PS Кстати, с соблюдением основных заповедей тоже быстро вымрем - кризис перенаселения.



Нет не в курсе. Дайте ссылку на первоисточник этого утверждения. заходите в церковь, там спрашиваете.
Уточню - бессмертной души. Хотя смертная душа - уже нонсенс; всё равно,что её отсутствие.

[ssh]

заходите в церковь, там спрашиваете.
Уточню - бессмертной души. Хотя смертная душа - уже нонсенс; всё равно,что её отсутствие.Ну я бы не говорил за все христианство...;) Лично я считаю, что у животных есть душа бессмертная.
Но справедливости ради - подтверждаю: РПЦ бессмертной души, подобной человеческой, у животных не признает. Но сам факт наличия души несомненный. И вообще, по вопросу воскрешения животных для новой жизни до сих пор ведутся споры.
Предлагаю интересующимся ознакомится со статьей по ссылке:
http://www.pravoslavie.ru/answers/6508.htm

--- Добавлено ---


Т.е. убивать это не ужасно, а вполне нормально и богоугодно. Заповедь не убий это обман Бога. Еврейский Бог ответ не даст, его нет. :)Неверно понимаете. Богу убивать можно, человеку нельзя, кроме отдельных случаев.
Ждать ответа от Господа иногда нужно всю жизнь, а то и дольше. Вы же даже ещё не спросили. Торопитесь!


Хетты были не гомосеками, они первыми разработали методику обработки железа и ввели человечество в железный век. А почему бы не объявить, что геноцид от еврейского Бога - это метафора? :) Дались Вам эти гомосеки... Может, и небыли гомосеками, а ходили и кричали: "смерть москалям!" и "кто не с нами - тот под нами", ну или что-то типа того. За то и поплатились.
Ну куда же Богу знать про Хеттов, это Вам только типа "всё известно" про них...:D


Среди украинцев гомосеков нет? :)Я таковых украинцами не считаю.
И потом, гомосек - это еще не совсем конченый человек. Он может покаяться, вылечится и перестать гомосячить.:D
Нужны ещё причины, а уже по совокупности и можно что-то утверждать. Бог же всех видит насквозь.


Не делать им того, чего не пожелал бы себе сам. :) А ты как бы поступил?Я бы их всех отстреливал. Но убивать грешно, да и наказуемо по КК.


Богу не виднее, он не видел каких первенцев мочить... :)Виднее. Ибо каждому, кто слушает священников, известно: убивал не лично Бог, но Ангел.


И где Его воскресшие кости, которые могли просачиваться сквозь закрытые двери сейчас?Это - тайна.


Т.е. даже древние люди уже подозревали неладное и считали Бога злым. :)Т.е. среди древних людей тоже были заблуждающиеся.


Слова сатана в тексте нет, это твоя отсебятина. Злой дух по тексту не от сатаны. а от Бога.Потому для понимания Библии и недостаточно одного тупого прочтения. Нужно вдуматься, проникнуться святостью Книги - а Вы этого делать не хотите, потому и отсебятина - у Вас.


Т.о. говоря, что внутри тебя Бог - ты лжешь. Подбирайте выражения.


Какого Бога? Их более 3-х миллионов. Кто лучше знает, еврейский Бог-Отец Яхве живущий на горе Сион, или греческий Зевс живущий на Олимпе?Покайтесь и помолитесь Богу-Отцу всех людей.

Неужели Бог полный дебил в вопросах воздушной навигации и подсказать правильный курс не сможет? Дальше богохульствуете?

[Евгений055]

И без источников религиозных знаний тоже как-то справляются, живой пример - Mirnyi и ещё куча атеистов не обуреваемых желанием кого-то замочить или обокрасть.
Ложь, основанная на невежестве.

И Мирному и Вам отсутствие преступных помыслов привито воспитанием, скорей всего через ваших родителей. Родители ваши, или родители ваших родителей узнали об этом от церковного священника.


PS Кстати, с соблюдением основных заповедей тоже быстро вымрем - кризис перенаселения..
Ложь основанная на невежестве и заблуждениях.


заходите в церковь, там спрашиваете.
Уточню - бессмертной души. Хотя смертная душа - уже нонсенс; всё равно,что её отсутствие.
Хамство произрастающие из лжи.

В начале Вы свои собственные ложные домыслы, что животные не обладают душой, приписываете христианству. Потом, не найдя подтверждений своим домыслам, уходите от ответа за свои слова.

Не один грамотный хрестьянин не рискнет сказать, что у животных нет души. И душа эта - бессмертна. Она не такая, как душа человека, потому, что животное - тварь безсловесная.

--- Добавлено ---

Конечно, речь не про всех животных абсолютно. Но и собака, и кошка, и птицы, и дельфины душою обладают.

--- Добавлено ---

"1.20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]"

http://www.mospat.ru/calendar/bibliya1/01gen01.html

--- Добавлено ---


Я - автор. :) Как по твоему может ли человек быть Творцом Мира, Земли и вообще всего Сущего?

Интересный вопрос. Я могу высказать своё мнение, которое не претендует на абсолютную истину.

Всё в этом мире относительно. Человек создан по образу и подобию Божьему. Весь мир, который окружает тебя и о котором ты, Борнео, можешь размышлять, видется тебе и только тебе именно таким, каким ты его видишь. Каждому другому человеку, тот же самый мир видется уже по другому, он знает об этом мире или больше тебя или меньше. Для другого человека этот мир уже другой. Это уже не твой, Борнео, мир.

Когда мужчина и женщина дают жизнь новому человеку, происходит сотворение нового мира. В этом Таинстве, которое можно смело назвать Чудом, повторяется акт божественного сотворения мира. Некоторые семьи не могут этого сделать по различным причинам. Но это уже то, что называется "божий промысел". И ответить почему происходит так или иначе, я не могу.

[mens divinior]

И Мирному и Вам отсутствие преступных помыслов привито воспитанием, скорей всего через ваших родителей. Родители ваши, или родители ваших родителей узнали об этом от церковного священника.
какая "осведомлённость":D
Это ваши персональные домыслы, ни-на-чём не основанные. Может я негр преклонных годов, поклоняющийся крокодилам со всеми вытекающими - не задумывались? )))


Ложь основанная на невежестве и заблуждениях.Джордано Бруно говорили то же самое )))



Хамство произрастающие из лжи. ничего себе :eek: рекомендация сходить в церковь - уже считается хамством ...дожили.
Вам в церкви так не нравится?


В начале Вы свои собственные ложные домыслы, что животные не обладают душой, приписываете христианству. Потом, не найдя подтверждений своим домыслам, уходите от ответа за свои слова. Ложь. Читайте пост выше.


Не один грамотный хрестьянин не рискнет сказать, что у животных нет души. И душа эта - бессмертна. Дааа? Ни один? Или это "Ложь основанная на невежестве и заблуждениях".
Или святитель Василий Великий и иже с ним - не грамотные христиане%)

В толковании на первую главу книги Бытия святитель Василий Великий ясно говорит о том, что душа животных, в отличие от человеческой, разрушима


Конечно, речь не про всех животных абсолютно. А это где у христиан написано, абсолютно про всех или нет? Опять на ходу выдумываете.

[Евгений055]

Хотя вот точно знаю, что твоим родителям удалось создать твой, Борнео, мир.

--- Добавлено ---




А это где у христиан написано, абсолютно про всех или нет? Опять на ходу выдумываете.

Ссылки прочитай, которые я тебе скинул, и сам подумай.

--- Добавлено ---

Прежде чем читать труды толкователей, нужно прочитать первоисточник и составить собственное мнение.

--- Добавлено ---

Лев Таксиль тоже очень забавно толковал Библию.

--- Добавлено ---

Всех толкователей читать - жизни не хватит. На первоисточники-то времени не хватает.

--- Добавлено ---

Во многих религиозных вопросах я - полный невежа. И труды упомянутого Вами человека мне не знакомы. Душа животного разрушаема? Может быть. В отличие от человека, животные - бессловесны. Соответственно, та часть Святого Духа, о которой говорится "В начале было слово. И слово было у Бога. И слово было Бог" пребывать в душе животного так, как в она может пребывать в душе человека, не в состоянии.

[mens divinior]

Ссылки прочитай, которые я тебе скинул, и сам подумай. это на Бытие что ли? Не стоило утруждаться, я его наизусть знаю.


Прежде чем читать труды толкователей, нужно прочитать первоисточник и составить собственное мнение.
знаете греческий?:) Собственное мнение о чём, о боге? - Да на здоровье! А вот чтоб составить собственное мнение о христианстве ( о нём же тема) - толкователей читать прийдётся. Как ssh говорит:"без святоотеческого толкования не обойтись", потому как православие на нём зиждется.

[Евгений055]

менс дивиниор, я не то, чтобы "выдумываю на ходу". Я - размышляю и веду беседу. А вы, стало быть, ничего не выдумываете, не размышляете, а просто мелете языком, выдавая вслух то, что когда-то краем уха слышали.

[mens divinior]

Душа животного разрушаема? Может быть. Вот-вот. Может быть, а может и не быть - вспомнить буддизм, индуизм и т.п. В буддизме,емнип, и душа человека разрушаема (определённым образом).

--- Добавлено ---


менс дивиниор, я не то, чтобы "выдумываю на ходу". Я - размышляю и веду беседу. А вы, стало быть, ничего не выдумываете, не размышляете, а просто мелете языком, выдавая вслух то, что когда-то краем уха слышали.во-первых , не языком, а печатаю...Во-вторых, не краем уха, а явственно в процессе не однократного и душевного общения с священником :rolleyes:( касаемо душ животных в т.ч.).
В-третьих, не мелю, а делюсь информацией. Ага?
Потому как без достаточно объемных исходных данных результат размышлений будет "абсолютный вымысел", или как Вы выражаетесь - ложь.

[Евгений055]

Я - человек. Могу и обмануть. Могу и заблуждаться.

--- Добавлено ---

* * * *

Чем больше слов, – тем легче ошибиться.
Смешны демагогические лица.
Всегда будь краток и не пустословь.
Пусть к истине душа твоя стремится.

[Borneo]

Неверно понимаете. Богу убивать можно, человеку нельзя, кроме отдельных случаев.
В заповеди написано просто - "не убий" и все, никаких отдельных случаев не оговорено. И убивать целые народы только за то, что они не верят в еврейского Бога, это не отдельные случаи, а сотни тысяч убийств невинных людей. Причем не просто убийств, а убийств с извращенным садизмом:

29 И собрал Давид весь народ и пошел к Равве, и воевал против нее и взял ее.
30 И взял Давид венец царя их с головы его, — а в нем было золота талант и драгоценный камень, — и возложил его Давид на свою голову, и добычи из города вынес очень много.
31 А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим.

Дались Вам эти гомосеки... Может, и небыли гомосеками.
Т.е. на момент Кары - они были невиновны? Целые народы были убиты невиновными? Почему ты не объявляешь убийства народов - метафорой из Библии, а поощряешь эту вакханалию?

Я бы их всех отстреливал. Но убивать грешно, да и наказуемо по КК.
Т.е. уголовный кодекс сильнее Закона Божьего? :) По закону Божьему - "18 Ворожеи не оставляй в живых." По уголовному кодексу убийство ворожеи запрещено, какого закона ты придерживаешься?


Виднее. Ибо каждому, кто слушает священников, известно: убивал не лично Бог, но Ангел.
Не виднее, косяки дверей метили для Бога. Каждому кто читал Библию, а не слушал мошенников, делающих бабки на людях с низким интеллектом - известно:

12 А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и поражу всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь.

29 В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота.

Это - тайна.
Зачем скрывать доказательства воскрешения, если воскрешение действительно было? :)


Потому для понимания Библии и недостаточно одного тупого прочтения. Нужно вдуматься, проникнуться святостью Книги - а Вы этого делать не хотите, потому и отсебятина - у Вас.
Отсебятина у тебя. Текст Библии говорит о том, что злой дух не от сатаны, а от еврейского Бога. Можешь хоть обдуматься весь, текст Библии от этого не изменится:

Покайтесь и помолитесь Богу-Отцу всех людей.
Всех людей? :) Такого Бога нет. В Библии написано:

18 И они послушают голоса твоего, и пойдешь ты и старейшины Израилевы к [фараону] царю Египетскому, и скажете ему: Господь, Бог Евреев, призвал нас; итак отпусти нас в пустыню, на три дня пути, чтобы принести жертву Господу, Богу нашему.

Дальше богохульствуете?
Ну так в чем отличие м/у тобой и Иисусом? Как мы выяснили, Бог внутри тебя бесконечен и не может быть меньше или больше - Он един. Следовательно Бог внутри тебя и Иисуса одинаков и один и тот же. Значит у Иисуса была особая нечеловеческая, безгрешная плоть? :)

--- Добавлено ---


Интересный вопрос. Я могу высказать своё мнение, которое не претендует на абсолютную истину.
Т.е. человек Иисус не мог создать планету Землю за 1 день? Т.о. говоря, что "Я и Отец мой - одно" Он врал?

[ssh]

Как ssh говорит:"без святоотеческого толкования не обойтись", потому как православие на нём зиждется.Да, так я и сейчас говорю.
Дался вам всем этот логин... Называйте меня просто - Саша. А то как в "Секретных материалах", сколько лет - а всё Малдер и Скалли ;)

--- Добавлено ---


В заповеди написано просто - "не убий" и все, никаких отдельных случаев не оговорено.А если враги сожгли родную хату,
"Спалили татову загату,
І випили усю горілку,
А наостанок - вграли жінку!"
перевод: враги сожгли родной дом
спалили отцовскую запруду
и выпили всю водку,
а под конец - изнасиловали жену!
- то христианину по-Вашему нужно при этом сидеть и ничего не делать? Вы понимаете заповедь слишком буквально!;)

И убивать целые народы только за то, что они не верят в еврейского Бога, это не отдельные случаи, а сотни тысяч убийств невинных людей. Причем не просто убийств, а убийств с извращенным садизмом:"Ай, ай, какой ужас!!!"
Ану-ка, для начала порадуйте нас ссылочкой, где Бог именно за неверие в Него призывает убивать с особым извращенным садизмом!


Т.е. на момент Кары - они были невиновны? Целые народы были убиты невиновными? Почему ты не объявляешь убийства народов - метафорой из Библии, а поощряешь эту вакханалию?Потому что Богу видней, как и кого карать!


Т.е. уголовный кодекс сильнее Закона Божьего? :) По закону Божьему - "18 Ворожеи не оставляй в живых." По уголовному кодексу убийство ворожеи запрещено, какого закона ты придерживаешься?По Новому Завету это вовсе не обязательно.


Не виднее, косяки дверей метили для Бога. Каждому кто читал Библию, а не слушал мошенников, делающих бабки на людях с низким интеллектом - известно:Каждому кто читал Библию, а не слушал богохульников, делающих бабки на людях с низким интеллектом - известно: египетских первенцев убил не Бог, а Ангел.


Зачем скрывать доказательства воскрешения, если воскрешение действительно было? :) Это Вы у Бога спрашиваете? Ибо это Господня тайна, нафига она нам? Может, тело моментально дезинтегрировалось, может - и чего-то другое произошло, Вам-то это нафига?


Отсебятина у тебя. Текст Библии говорит о том, что злой дух не от сатаны, а от еврейского Бога. Можешь хоть обдуматься весь, текст Библии от этого не изменится:Нет-нет, отсебятина именно у Вас, я гарантирую это!:)

Всех людей? :) Такого Бога нет. В Библии написано:Так все люди и есть евреи - просто не все ещё в этом признались!



Ну так в чем отличие м/у тобой и Иисусом? Как мы выяснили, Бог внутри тебя бесконечен и не может быть меньше или больше - Он един.Не знаю, кто это Вы там чегой-то выяснили, а я Вам говорю - в Иисусе Бога куда поболее, чем во мне:)

Следовательно Бог внутри тебя и Иисуса одинаков и один и тот же. Один и тот же, только в Нем Его поболее.

Значит у Иисуса была особая нечеловеческая, безгрешная плоть? :)Вполне возможно. А с какой целью интересуетесь? Опять какое-то гомосячество богохульство приснилось?:D


Т.е. человек Иисус не мог создать планету Землю за 1 день? Т.о. говоря, что "Я и Отец мой - одно" Он врал?Не Он, а Вы Его неверно понимаете.

[mens divinior]

Да, так я и сейчас говорю.
Дался вам всем этот логин... Называйте меня просто - Саша. А то как в "Секретных материалах", сколько лет - а всё Малдер и Скалли ;)я не против, но по логину, это чтоб пользователи которые не читали тему полностью, понимали о ком речь.Не все же в курсе кто здесь Саша. Забота о читателях так сказать...:ups:

[ssh]

я не против, но по логину, это чтоб пользователи которые не читали тему полностью, понимали о ком речь.Не все же в курсе кто здесь Саша. Забота о читателях так сказать...:ups:Ну, кто здесь Лера или примером Азамат - вроди все понимают прекрасно.:)
Но в принципе согласен

[Borneo]

перевод: враги сожгли родной дом
спалили отцовскую запруду
и выпили всю водку,
а под конец - изнасиловали жену!
- то христианину по-Вашему нужно при этом сидеть и ничего не делать? Вы понимаете заповедь слишком буквально!;)
А ты не читал Библию совершенно. :) Вспомни Мадианитян, еврейский Бог отомстил им за доброту! Именно они приютили Моисея после того как он убил египтянина.

"Ай, ай, какой ужас!!!"
Ану-ка, для начала порадуйте нас ссылочкой, где Бог именно за неверие в Него призывает убивать с особым извращенным садизмом!
Пожалуйста!
«Если найдётся среди тебя … мужчина или женщина, кто … пойдёт и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному… то побей их камнями до смерти» (Втор. 17:2-5).
Забивать камнями - это садизм. Мучения человека длятся до 4-х часов.


Потому что Богу видней, как и кого карать!
Карать невиновных это правильно? Почему ты не объявляешь садисткие убийства народов - метафорой из Библии, а поощряешь эту вакханалию?


По Новому Завету это вовсе не обязательно.
Иисус пришел отменить или изменить закон Бога-Отца?


Каждому кто читал Библию, а не слушал богохульников, делающих бабки на людях с низким интеллектом - известно: египетских первенцев убил не Бог, а Ангел.

12 А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и поражу всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь.

29 В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота.
Может ты азбуку не учил? :) В Библии первенцев убивает Бог. И Он не всевидящий, косяки дверей метили именно для Бога. Если бы ты читал Библию, а не слушал мошенников в рясах, делающих бабки на людях с низким интеллектом - тебе бы это было известно.

Это Вы у Бога спрашиваете? Ибо это Господня тайна, нафига она нам? Может, тело моментально дезинтегрировалось, может - и чего-то другое произошло, Вам-то это нафига?
Т.е Иисуса опять убили после воскрешения? А второй раз уже за что?

Нет-нет, отсебятина именно у Вас, я гарантирую это!:)
Мой гарант - Библия. :) Текст Библии говорит о том, что злой дух не от сатаны, а от еврейского Бога. Все остальное - выдуманная отсебятина не имеющая ничего общего с Библией.


Так все люди и есть евреи - просто не все ещё в этом признались!
И негры тоже? :)

Не знаю, кто это Вы там чегой-то выяснили, а я Вам говорю - в Иисусе Бога куда поболее, чем во мне:) Один и тот же, только в Нем Его поболее.
Бесконечности не может быть больше или меньше. Если внутри тебя Бог конечен, то значит внутри тебя не Бог. А если бесконечен, значит он не менее чем у Иисуса.

Вполне возможно. А с какой целью интересуетесь? Опять какое-то гомосячество богохульство приснилось?:D
Значит вполне возможно, что Иисус не был человеком? :)

[=RP=SIR]

Mirnyi [/B] и ещё куча атеистов не обуреваемых желанием кого-то замочить или обокрасть.

Так в этом и феномен, разумом понимаем бесперспективность наших действий , но душой осознаем что поступать плохо , есть плохо. Это и есть божье начало в человеке.
У человека в отличие от животных есть выбор , есть разум , который может оценить ситуацию . Та же совесть . Заповеди и учат если есть выбор то выбирай правильно . Попытки объяснить разумом , почему убивать нельзя , натыкаются на противоречие . тот же Мирный , разумом понимает что миром правит сила , но почему то этой силе противиться .
Разум это очень серьезный инструмент в познании мира. Но это и очень опасный инструмент.

[Mirnyi]

У человека в отличие от животных есть выбор , есть разум , который может оценить ситуацию . Та же совесть .

Абсолютно необоснованное утверждение, базирующееся на человеческом шовинизме.
Есть мнение, что "совесть" - всеголишь инстинкт, присущий всем стадным (стайным) животным.
Причём, у человека этот инстинкт гораздо менее развит, чем у животных.



тот же Мирный , разумом понимает что миром правит сила , но почему то этой силе противиться .

Миром правят силЫ. А противиться силам может только сила. Если ты - не сила, то правят тобой. Идеальный для религии человек - тот, кто все силы выносит за скобки себя - по-крайней мере, религии таких упорно воспитывают и это упорно внушают.



Разум это очень серьезный инструмент в познании мира. Но это и очень опасный инструмент.

Разум опасен лишь для тех, кто его лишён.

[=RP=SIR]

Есть мнение, что "совесть" - всеголишь инстинкт, присущий всем стадным (стайным) животным.
Причём, у человека этот инстинкт гораздо менее развит, чем у животных.

Это вам Барнео сказал? Можно ссылку на сей научный труд .

[Mirnyi]

Это вам Барнео сказал? Можно ссылку на сей научный труд .
Это не труд. Это МНЕНИЕ, выраженное в огромном количестве трудов, начиная, как минимум с античности.
Ссылку давать на все?
Или будет достаточно вот такой, обзорной?
http://i-u.ru/biblio/archive/kropotkin_etika/00.aspx

--- Добавлено ---

Не правда ли, это несколько больше, чем все священные писания мира? А главное - сложнее.
И самое главное - если "совесть" это нечто надфизиологическое, данное свыше, то почему она так легко поддаётся "модификации" вплоть до совершенно противоположного, всеголишь, путём воздействия на физиологию.
Воздействия иногда чисто химического.
Угу.
Наркомания, алкоголизм, прочие химические зивисимости...., а ещё - куча лекарств, как воздействующих непосредственно на химию мозга ( у психиатров поинтересуйтесь как можно из "высшего существа" сделать "растение", как подавлять или наоборот возбуждать и "совесть", и её полную противоположность), так и опосредованно - всевозможные "побочные эффекты".
Это тоже будем сводить к "проделкам бога и дьявола".
Так нет в бутылке водки и в шприце наркомана дьявола. Всё, что там есть - известно до мелочей.

[=RP=SIR]

Это не труд. Это МНЕНИЕ, выраженное в огромном количестве трудов, начиная, как минимум с античности.
Ссылку давать на все?
Или будет достаточно вот такой, обзорной?
http://i-u.ru/biblio/archive/kropotkin_etika/00.aspx
И где здесь выводы


Есть мнение, что "совесть" - всеголишь инстинкт, присущий всем стадным (стайным) животным.
Причём, у человека этот инстинкт гораздо менее развит, чем у животных.
«Любое животное,- писал Дарвин,- обладающее определенными общественными инстинктами, включая сюда родительские и сыновние привязанности, неизбежно приобретет нравственное чувство, или совесть (кантовское «знание долга»), как только его умственные способности будут в такой же степени развиты, как у человека»
Основоположник теории общественного инстинкта , ясно говорит что до понятия совести , животным все же нужно дорасти.


И самое главное - если "совесть" это нечто надфизиологическое, данное свыше, то почему она так легко поддаётся "модификации" вплоть до совершенно противоположного, всеголишь, путём воздействия на физиологию.
Совесть понятие тождественное разуму потому и воздействуя на разум можно менять критерии совети. Даже без всякого физического воздействия .


Воздействия иногда чисто химического.
Угу.
Наркомания, алкоголизм, прочие химические зивисимости...., а ещё - куча лекарств, как воздействующих непосредственно на химию мозга ( у психиатров поинтересуйтесь как можно из "высшего существа" сделать "растение", как подавлять или наоборот возбуждать и "совесть", и её полную противоположность), так и опосредованно - всевозможные "побочные эффекты".
Это тоже будем сводить к "проделкам бога и дьявола".
Так нет в бутылке водки и в шприце наркомана дьявола. Всё, что там есть - известно до мелочей.
В чем противоречие то ? Что тело подчиняется физическим законам ? Или в том что убивая разум ты из человека превращаешься в животное ?
Дьявол не в бутылке или шприце , он в выборе в том что ты эту бутылку пьешь , или шприц себе в вену вставляешь .

[Borneo]

«Любое животное,- писал Дарвин,- обладающее определенными общественными инстинктами, включая сюда родительские и сыновние привязанности, неизбежно приобретет нравственное чувство, или совесть (кантовское «знание долга»), как только его умственные способности будут в такой же степени развиты, как у человека»
Основоположник теории общественного инстинкта , ясно говорит что до понятия совести , животным все же нужно дорасти.
Ты специально прочитал не до конца. :) Он этого не утверждает.

Эти различия второстепенных положений должны теперь подвергнуться
обсуждению, и некоторые из них с достаточною подробностью.
Следует сначала заметить что я вовсе не утверждаю, будто всякое,
в строгом смысле слова общественное животное, если бы его умственные
способности могли стать такими же активными и высокоразвитыми, как
у человека, могло бы приобрести точно такое же нравственное чувство,
каково наше. Многие животные обладают некоторыми чувствами прекрасного, хотя они восхищаются чрезвычайно различными предметами; точно
также они могут обладать сознашемъ добра и зла, хотя это чувство при-
ведетъ ихъ къ совершенно неодинаковому поведение. Если, напр., взять
крайшй случай и допустить, что люди могли бы быть воспитаны точно въ
такихъ же услов1яхъ, какъ пчелы, то едва ли можетъ быть сомнъше въ
томъ, что наши незамужшя женщины стали бы, подобно пчеламъ-работ-
ницамъ, считать священнымъ долгомъ убивать своихъ брагьевъ, а матери
старались бы убить своихъ снособныхъ къ дъторождешю дочерей; и никому
не пришло бы на умъ препятствовать этому.
Твмъ не менъе, пчела, или всякое иное общественное животное, въ
нашемъ предполагаемомъ случав, какъ мпъ кажется, могла бы прюбрвсть
некоторое сознашс правды иди неправды, т. е. совесть. Действительно,
каждая особь сознавала бы, что обладаешь никоторыми болъе могуществен-
ными или болъе прочными инстинктами и другими, менъе сильными и
менве стойкими; такъ что здъеь часто происходила бы борьба за то, по-
слвдовать ли тому или иному импульсу.

[=RP=SIR]

Ты специально прочитал не до конца. :) Он этого не утверждает.
Какое это отношение имеет к существованию совести у животных? Понятие совесть свойственно человеку , человеку разумному . Дарвин лишь предполагает что будь животные такими же разумными что и люди , у них могло бы появиться такие нравственное понятие как совесть .

Самую сильную черту отличия человека от животных составляет нравственное чувство, или совесть. И господство его выражается в коротком, но могучем и крайне выразительном слове "должен.(с) Чарлз Дарвин

[ssh]

А ты не читал Библию совершенно. :) Вспомни Мадианитян, еврейский Бог отомстил им за доброту! Именно они приютили Моисея после того как он убил египтянина.А это тут при чём?
Именно тех людей, которые приютили Моисея - именно их и покарал? Да ужель? А то как бы мадианитян много было... И через какое время Он их покарал?


Пожалуйста!
Забивать камнями - это садизм. Мучения человека длятся до 4-х часов.
Правильно! Я за такое в детстве и сам убивал - на месте, из рогатки! %) Шучю.
А казнить по-атеистически - пулей в голову, или шприцем с ядом, или на электротабуретке, или петлёй - это не садизм?
И вообще, казнить - это не садизм? :)
И насчет 4 часов Вы преувеличиваете - как правило мучения оканчиваются с первым же пробитием черепа. Хотя, если аматоры, да пенопластовыми камнями, да в кино... %)


Карать невиновных это правильно? Почему ты не объявляешь садисткие убийства народов - метафорой из Библии, а поощряешь эту вакханалию?Потому что Бог невиновных не карает.


Иисус пришел отменить или изменить закон Бога-Отца?Скажем так - Он дал некоторые послабления. По Вашей логике, бедную блудницу должны были забить камнями, а Иисус спас её.


Может ты азбуку не учил? :) В Библии первенцев убивает Бог. И Он не всевидящий, косяки дверей метили именно для Бога. Если бы ты читал Библию, а не слушал мошенников в рясах, делающих бабки на людях с низким интеллектом - тебе бы это было известно.Может Вы кроме азбуки да цитат из "Библии для атеистов" ничего не учили?;) Бог сам их не убивал, а послал для этого Ангела. А в Библии так написано потому, что это всё равно - заказать убийство или убить самому. Но Бог не перепутал бы и так, а Ангел мог и обознаться:)
Да и кому (кроме Вас) нужны эти нюансы: может Бог хотел таким образом ещё и от евреев-лодырей и евреев-атеистов избавиться?


Т.е Иисуса опять убили после воскрешения? А второй раз уже за что?Почему убили? Откуда такие безумные выводы?
Ага, я понял - Выс смутило слово "дезинтегрироваться". Убийство тут не упоминается. Я просто предположил, что при Вознесении Иисус мог и сбросить телесную оболочку, причем плоть распалась на атомы. А если надо будет - то Он так же легко её (плоть) и восстановит!
Но это и так не более, чем фантастическое предположение.


Мой гарант - Библия. :) Текст Библии говорит о том, что злой дух не от сатаны, а от еврейского Бога. Все остальное - выдуманная отсебятина не имеющая ничего общего с Библией.У Вас нет такого гаранта, ибо Вы Библии не приемлете, как подобает. Для Вас это не более чем сборник еврейских сказок, потому сама суть Вам не доступна. Короче говоря, Вы там и так нифига не поняли. А сейчас отдельной цитатой и своею отсебятиной пытаетесь убедить меня, верующего человека - что Бог злой. Сатана тоже отдельными цитатами искушал Иисуса. И у него ничего не получилось - а у Вас и подавно не получится!:)


И негры тоже? :)Нег... э-э-э... Африканцы особенно! У евреев только пейсики завитые и кожа смуглая - а у африканцев? Они самые евреистые евреи!
Скажу сразу и за китайцев и прочих азиатов - посмотрите на эти хитрые глазёнки, с прищуром... %)


Бесконечности не может быть больше или меньше.Ещё и как может!

Если внутри тебя Бог конечен, то значит внутри тебя не Бог. А если бесконечен, значит он не менее чем у Иисуса.Это бессмысленные выводы человека, которому нечего делать.


Значит вполне возможно, что Иисус не был человеком? :)%)Несомненно! Он был инопланетянином! Ведь атеисты верят в возможность существования инопланетян, а в Бога не верят?!!

П. С. : Модераторы, поправьте плиз эту панель с тэгами, а то ничего кроме Цитат и Оффтопа толком не работает

[Mirnyi]

Какое это отношение имеет к существованию совести у животных? Понятие совесть свойственно человеку , человеку разумному . Дарвин лишь предполагает что будь животные такими же разумными что и люди , у них могло бы появиться такие нравственное понятие как совесть .

Самую сильную черту отличия человека от животных составляет нравственное чувство, или совесть. И господство его выражается в коротком, но могучем и крайне выразительном слове "должен.(с) Чарлз Дарвин
Что Вы называете совестью?
Осознанную необходимость?
Или чуство добра и зла?
Вы уж определитесь.
Если первое, то, с Ваших же слов, совесть, как эквивалент разума - опасна.
Если второе, то это именно то, что есть нравственность, что постоянно вступает в противоречие с разумом.
"Поступить по уму или по совести?"
Совесть - и есть то ЧУСТВО, которое НЕОСОЗНАННО приводит к решениям, полезным для общества (социума), зачастую в ущерб интересам личности (индивида).
Если для Вас совесть - нечто иное, то не вижу предмета для обсуждения.

А насчёт "понятие совести" - да. Тут совершенно однозначно. У животных нет такого ПОНЯТИЯ. Они вообще, практически не используют ПОНЯТИЯ. Зато, то, что подпадает под это человеческое понятие, у них есть. И они просто следуют этому. Человек же способен ОСОЗНАННО подавлять свои инстинкты. Но то, что из этого получается - это расчёт, а не совесть, не смотря на осознание того, что этот расчёт противоречит его, человеческой природе.

[=RP=SIR]

Что Вы называете совестью?
Осознанную необходимость?
Или чуство добра и зла?
Вы уж определитесь.
Я уже давно определился . Если вы внимательно меня читали не задавали бы таких вопросов.


Если первое, то, с Ваших же слов, совесть, как эквивалент разума - опасна.
Разум это инструмент, от того в чьих он руках он может либо созидать , либо разрушать.


Совесть - и есть то ЧУСТВО, которое НЕОСОЗНАННО приводит к решениям, полезным для общества (социума), зачастую в ущерб интересам личности (индивида).
Это больше свойственно альтруизму , чем совести . Совесть это больше высший самоконтроль в понятии добра и зла .Не зря существует такое выражение
Conscientia mille testes - Совесть тысяча свидетелей.


А насчёт "понятие совести" - да. Тут совершенно однозначно. У животных нет такого ПОНЯТИЯ. Они вообще, практически не используют ПОНЯТИЯ. Зато, то, что подпадает под это человеческое понятие, у них есть. И они просто следуют этому. Человек же способен ОСОЗНАННО подавлять свои инстинкты. Но то, что из этого получается - это расчёт, а не совесть, не смотря на осознание того, что этот расчёт противоречит его, человеческой природе.
Это и есть вопрос выбора . Изменять жене , это не расчет , это человеческая слабость , выбор между одним чувством и другим .

[Mirnyi]

Разум это инструмент, от того в чьих он руках он может либо созидать , либо разрушать.

Это демагогия.
Либо совесть - эквивалентна разуму и тогда совесть - тоже инструмент, способный как созидать, так и разрушать.
Либо как применить инструмент разума (или зубов, когтей... чего угодно) определяется наличием совести и её "подсказками", тогда наличие разума (как инструмента) никак не связано с наличием совести.
И совесть - есть эквивалент морали



Это больше свойственно альтруизму , чем совести .


Э-нет. Альтруизм - это ОСОЗНАННый отказ от выгоды в пользу другого.



Совесть это больше высший самоконтроль в понятии добра и зла .Не зря существует такое выражение
Conscientia mille testes - Совесть тысяча свидетелей.


:) И снова у нас с Вами взгляды диаметрально разошлись.
Потому, что в этой фразе я читаю, что самоконтроль (способность лгать, в том числе) противопоставлен совести.



Это и есть вопрос выбора . Изменять жене , это не расчет , это человеческая слабость , выбор между одним чувством и другим .

Выбор делают, основываясь на расчёте (изменить - всёравно не узнает) либо совести (не изменять - совесть не позволяет).
Совесть - это альтернатива расчёту. Иногда выбор совпадает - и тогда "совесть чиста", а иногда нет.
И вот тогда, как раз, стоит вопрос - подчиниться совести (не просчитывая ситуацию на сто шагов вперёд, инстинктивно) или следовать разуму, который сулит вознаграждение.
У животных такого выбора нет, а есть выбор между инстинктами и инстинктом и приобретённым рефлексом. И выбор этот ничуть не проще "изменить ли жене".
Человеческий разум же, способен подавлять (больше или меньше) и инстинкты, и рефлексы. В этом его сила, но в этом же и его слабость.

--- Добавлено ---

Хотя, то, что у животных нет зачатков разума - это тоже не верно. Рефлексия - это и есть основа разума. Якобы фундаментальные различия между животным и человеком так окончательно и не обнаружены и не сформуллированы. А все сформуллированные опровергнуты.

[=RP=SIR]

Это демагогия. Что демагогия ?
Что разум может все разрушить? Или может созидать ?

--- Добавлено ---



Э-нет. Альтруизм - это ОСОЗНАННый отказ от выгоды в пользу другого.

Я не про осознаый или не осознаный . Человек осознает свои поступки , он может отличать добро от зла . Если ему стыдно то он понимает причину стыда , если совесть не дает ему покоя то он осознает в чем причина .

[Mirnyi]

Что демагогия ?
Что разум может все разрушить? Или может созидать ?
Это демагогия в качестве раскрытия 3х Ваших противоречивых высказываний.

1. Совесть - безусловное добро (не высказано, но подразумевается)
2. Разум может быть опасен.
3. Совесть - эквивалент разума.
Одно из 3х обязательно ложно (ложь не как обман, а как логическая неистинность)
Дальнейшее обсуждение одного из 3х бессмысленно, пока определились какое ложно.
В этом и есть демагогия.


Я не про осознаый или не осознаный . Человек осознает свои поступки , он может отличать добро от зла . Если ему стыдно то он понимает причину стыда , если совесть не дает ему покоя то он осознает в чем причина .
Добро от зла могут отличать даже растения :).
А стыд - это не рассуждение о том, почему. Это - самостоятельное чуство. Оно - причина попыток осознания причин своего возникновения. И не факт, что причину стыда Вы определите верно. "Потому, что так учили" - это не причина того, что "стыдно". Можно сказать и иначе - "Так учили потому, что по-другому "стыдно"".
"Неразрешимый" вопрос про курицу и яйцо, однозначно разрешённый не замутнённым религиозными предрассудками разумом.

[=RP=SIR]

1. Совесть - безусловное добро (не высказано, но подразумевается)
2. Разум может быть опасен.
3. Совесть - эквивалент разума.
Вы процитируйте пожалуйста мои высказывания . Как они есть , а не придумыванием и приписыванием мне того чего я не говорил.


Добро от зла могут отличать даже растения :).Значит растения обладают разумом . Так совесть это неосознанное чувство ?

[Mirnyi]

Совесть понятие тождественное разуму.





Разум это очень серьезный инструмент в познании мира. Но это и очень опасный инструмент.
Смысл другой?
Или совесть - не есть безусловное благо?

[mens divinior]

Попытки объяснить разумом , почему убивать нельзя , натыкаются на противоречие . :dontknow: у меня не натыкаются.
Не нельзя, а не хорошо. Не хорошо потому что не целесообразно в 99% случаев. Когда целесообразно (напр. та же самозащита) - можно. И по Библии можно. Только не путайте "целесообразность" с "просто-захотелось" или с "ничего-умнее-придумать-не-смог". Не правда, что "нет человека - нет проблемы", часто проблемы с этого только начинаются.

[Mirnyi]

Значит растения обладают разумом
:bravo:

Так совесть это неосознанное чувство ?
Да.
Это чуство, подсказывающее выбор, верный с точки зрения группы индивидов, к которой принадлежит выбирающий.
Вида, семьи, стаи....

[mens divinior]

Значит растения обладают разумом . Так совесть это неосознанное чувство? а почему бы растениям и не обладать разумом? Хотя я знаю: если признать их разумность, гадить землю будет уже не так комильфо. Шутка ли - разумных существ уничтожать.

[Ingmar]

:dontknow: у меня не натыкаются.
Это потому, что в данном случае Вы не понимаете, о чём говорите.

Не нельзя, а не хорошо.
Не хорошо на улице мусорить. Вот это действительно не хорошо.:)

Не хорошо потому что не целесообразно в 99% случаев.
Резать сельскохозяйственных животных вполне целесообразно. Некоторых из них, собственно для этого и растят. Но далеко не каждому человеку это под силу. Потому и существует до сих пор в деревнях и сёлах профессия резака.
Пробовали убивать? Хотя бы кролика?...

Когда целесообразно (напр. та же самозащита) - можно.
Целесообразно, это когда Вы поставили перед собой какую-либо цель, а кто-то или что-то мешает её осуществлению. Целесообразностью можно оправдать очень многое.

[Mirnyi]

Это потому, что в данном случае Вы не понимаете, о чём говорите.

Резать сельскохозяйственных животных вполне целесообразно. Некоторых из них, собственно для этого и растят. Но далеко не каждому человеку это под силу. Потому и существует до сих пор в деревнях и сёлах профессия резака.
Пробовали убивать? Хотя бы кролика?...


Под силу это каждому.
Всё зависит только от условий.
Убивал и рыбок, и кроликов, и баранов. Совесть не мучила, кошмары не снились.
Всё, как Вы правильно заметили, упирается в цель и способы её достижения. Если единственный способ достичь цели - убийство, то его оправдывает и любая религия.
Иногда выбор стоит между убийством и фактическим самоубийством. Или убийством незнакомого и пусть и косвенным убийством близкого.
Нет тут решения, соблюдающего "не убий". Да даже когда есть - не всегда соблюдение этой заповеди есть правильное решение. И с точки зрения "шкурности", и с точки зрения "совести".
Мы живём в реальном, слишком сложном мире, чтобы описать все правила конечным числом "заповедей".

[mens divinior]

Резать сельскохозяйственных животных вполне целесообразно. Некоторых из них, собственно для этого и растят. Но далеко не каждому человеку это под силу. Вопрос был в можно/нельзя. Вот Вы сами и подтвердили: резать сельскохозяйственных животных вполне целесообразно - значит можно. Тчк. (хоть мне это и не нравится) А что кому под силу 25-й вопрос, некоторым и шнурки завязать не под силу и что с того.


Пробовали убивать?
Хотя бы кролика?... Мне кролик что-то плохое сделал? или зачем, просто так для интересу?
Опять вопрос в целеполагании.

Целесообразностью можно оправдать очень многое. Вы путаете, целесообразность - это не оправдание, целесообразность - это то, на чём держится ВСЁ в живой природе. И достаточно равновесно и гармонично держится. Только человек в виду своей "уникальности", "гениальности", "моральности", вечно пытается оттяпать кусок который переварить не может.

[barsuk]

Прочитал последние посты и подумал - а язычники тоже кроликов любили, ну в виде мясца... ?

[Cmex]

Странно, или я что то пропустил, а по чему на Borneo еще не повесили ярлык "Фомы не верущего", ведь раздача ярлыков - это самое распространенное явление. А по теме - "Если нет Бога, то какой же я после этого капитан?" (с) Ф.М. Достоевский

--- Добавлено ---


Прочитал последние посты и подумал - а язычники тоже кроликов любили, ну в виде мясца... ?
Любили, как те, так и другие. Здесь религия не причем. Тут другое, естественные потребности возникают.

[Mirnyi]

Вы путаете, целесообразность - это не оправдание, целесообразность - это то, на чём держится ВСЁ в живой природе. И достаточно равновесно и гармонично держится. Только человек в виду своей "уникальности", "гениальности", "моральности", вечно пытается оттяпать кусок который переварить не может.Это сильно врядли. Цель подразумевает субъекта, её поставившего. А целесообразность подразумевает цель.
В природе же, принцип простой - разрешено всё, что не запрещено.
И образуются всевозможные системы, в пределах которых вся эта "целесообразность" и замыкается. Система такова только потому, что она такова. Или сумма векторов целесообразности вселенной равна нулю. За какой кончик ни схватите, вся целесообразность приведёт в исходную точку. (это такая гипотеза, пока никем не опровергнутая :))

[barsuk]

...

[/COLOR]
Любили, как те, так и другие. Здесь религия не причем. Тут другое, естественные потребности возникают.

Вот ведь как..., а иногда подобные явления становятся базой для выявления "правильной религиозности".

[ssh]

Не вполне понял. А как это?

[mens divinior]

Это сильно врядли. Цель подразумевает субъекта, её поставившего. А целесообразность подразумевает цель.
В природе же, принцип простой - разрешено всё, что не запрещено.
И образуются всевозможные системы, в пределах которых вся эта "целесообразность" и замыкается. Система такова только потому, что она такова. Или сумма векторов целесообразности вселенной равна нулю. За какой кончик ни схватите, вся целесообразность приведёт в исходную точку. (это такая гипотеза, пока никем не опровергнутая :))угу. А здесь нет никакого противоречия. Просто то,что "сумма векторов целесообразности вселенной равна нулю" и накладывает те или иные ограничения на субъекта, цель поставившего. :) даже если он думает,что это не так.
То что "нет худа без добра", как раз следствие из этого. ;)

--- Добавлено ---


Вот ведь как..., а иногда подобные явления становятся базой для выявления "правильной религиозности". ...ага,я тоже удивляюсь )))

[barsuk]

Не вполне понял. А как это?

Ну как, жрать кроликов (свиней, коров, баранов, козлов, курей) или нет? Это позволено религиозностью или нет.

[mens divinior]

Ну как, жрать кроликов (свиней, коров, баранов, козлов, курей) или нет? Это позволено религиозностью или нет.Смотря чьей...и когда.
Вот в пост - нет;)
Хотя тоже любопытно: хоть заповеди придерживаться поста нет,но пост-то есть - значит есть таки корреляция между поедаемым и духовным. Вот ведь как.

[barsuk]

Смотря чьей...и когда.
Вот в пост - нет;)
Причем здесь Пост?
Речь шла о высоких нравственных материях вообще...

[mens divinior]

Причем здесь Пост?
Речь шла о высоких нравственных материях вообще......Пост - вспомнился к примеру. Он вроде имеет отношение к высоким нравственным материям.
Или возможно мы о разном и друг-друга не поняли?

[barsuk]

...Пост - вспомнился к примеру. Он вроде имеет отношение к высоким нравственным материям.
Или возможно мы о разном и друг-друга не поняли?

Конечно не поняли. Может всем сесть на круглогодичный Пост?
Вы способны на это?

Скажу более - Пост, гораздо более глубокая категория, чем " не есть мясо". может кому-то надо отказаться от выпивки, или откатов?
Понимаете о чем говорю?

[Ingmar]

Под силу это каждому.
Всё зависит только от условий.
Убивал и рыбок, и кроликов, и баранов. Совесть не мучила, кошмары не снились.
:)
"...интересный вы человек! Все у вас в порядке. Удивительно, с таким счастьем -- и на свободе." (с)

[mens divinior]

Конечно не поняли. Может всем сесть на круглогодичный Пост?
Вы способны на это? Я-то - вполне. А вы? И всем,имхо не помешает, но вряд ли они такого же мнения.


Скажу более - Пост, гораздо более глубокая категория, чем " не есть мясо". может кому-то надо отказаться от выпивки, или откатов?
Понимаете о чем говорю?ну да, + ещё благочестивые мысли, работа над собой и т.п. Может... не могу за других решать надо им или нет.

[barsuk]

Я-то - вполне...

Менис, ну вы на прямо пути к святости.

[ssh]

А чего там, Православие есть мясцо вполне позволяет, окромя поста. Аминокислоты и белки-с - это вам не цацки-пецки!:).
Да и подал бы Господь евреям перепелов, если бы это было не кошерно? Я так думаю, Он ограничился бы подачей манны, а евреи попостили бы.
А я вполне могу прожить год без мяса. Не потому, что вегетарианец, просто с нашей властью и её реформами - не видать мне мясца, разве что за локоть себя укушу.

[mens divinior]

Менис, ну вы на прямо пути к святости.да нет, просто скромные потребности с элементами пофигизма.

--- Добавлено ---



Да и подал бы Господь евреям перепелов, если бы это было не кошерно? Я так думаю, Он ограничился бы подачей манны, а евреи попостили бы.
подал, потому как требовали.
12. Я услышал ропот сынов Израилевых; скажи им: вечером будете есть мясо, а поутру насытитесь хлебом — и узнаете, что Я Господь, Бог ваш
Но не всё так просто

Первоначально перепела имели небесное происхождение и, подобно ману, были духовной пищей. Теперь же Ашем дал евреям перепелов с моря, мясо которых насыщало желудок.


Ашем выждал, пока все праведники вернулись в свои шатры, и перепела начали падать. Когда они дождем посыпались с неба, убито было больше людей, чем погибло потом при их поедании.
Евреи были воистину засыпаны перепелами.
Праведники отказались даже притронуться к этому мясу. Они знали, что Ашем дал его в своем гневе и что оно принесет несчастье. Грешники же собирали его с жадностью.
...
<> Те же, кто возжаждали мяса, подверглись страданиям разной тяжести, зависевшей от побуждений, толкнувших их на требование мяса:
худшие из грешников погибали сразу, как только брали мясо в рот, не успев даже вонзить в него зубы;
те же, кто, по сравнению с остальными, были праведны, но не могли устоять перед своими прихотями, ели это мясо целый месяц, пока оно не опротивело им. Таким образом они излечились от своего вожделения.

[=RP=SIR]

Смысл другой?
Или совесть - не есть безусловное благо?
Тождественное , в данном случае неразрывно связано . Нет разума - нет выбора - нет совести . Совести без разума не бывает .
Разум же это дар , это действительно серьезный инструмент.Но разум может и оправдать любой поступок. Извратить совесть , загнать ее в самый дальний уголок души. Убивать нельзя , но убивать неверных нужно и можно . Будет ли в данном случае угрызение совести , если человек действительно считает что убивая неверных он поступает правильно? Возможен ли вариант что по прошествии какого либо времени , человек осознает всю ту мерзость которую он творил убивая неверных ? Если да, то его постигнут муки совести.
Животные действуют подчиняясь инстинктам , у них не возникает проблемы морального выбора.
Убивать детенышей одного с тобой племени , с дальнейшим их поеданием , для человека не приемлемо . Для Львов прайда , это обыденная реальная действительность . Победивший в соперничестве Лев . Новый вожак , первым делом убивает и съедает львят своего предшественника . Без какого либо угрызения совести , повинуясь инстинкту . Для человека это выбор зла , для животного это норма поведения , закон жизни.

[Borneo]

А это тут при чём?
Именно тех людей, которые приютили Моисея - именно их и покарал? Да ужель?
Их убили всех, за исключением девочек не познавших мужского ложа. Читай Библию! :)

А казнить по-атеистически - пулей в голову, или шприцем с ядом, или на электротабуретке, или петлёй - это не садизм? И вообще, казнить - это не садизм? :)
Атеисты не казнят садистскими способами, за придумывание Богов и веру в них. Бог именно за неверие в Него призывает убивать с особым извращенным садизмом!

И насчет 4 часов Вы преувеличиваете - как правило мучения оканчиваются с первым же пробитием черепа. Хотя, если аматоры, да пенопластовыми камнями, да в кино... %)

Камни не должны быть больше, чем кулак, чтобы жертва не умерла «слишком быстро».
Смерть обычно наступает от повреждения мозга, так как выбираются камни такой величины, чтобы они не могли ломать кости. Такая казнь очень мучительна, поскольку человек способен выносить сильные удары, не теряя при этом сознания.


Потому что Бог невиновных не карает.
В чем был виновен народ приютивший Моисея?


Скажем так - Он дал некоторые послабления. По Вашей логике, бедную блудницу должны были забить камнями, а Иисус спас её.
Иисус это отвергает. Никакого послабления закона, ни на йоту. Блудницу должны были забить камнями, только если она занималась проституцией кдешот. И, это должны наблюдать четыре (минимум) человека, обладающих безупречной репутацией и пользующихся заслуженным авторитетом (свидетельства тех, кого часто обвиняют во лжи, свидетельства ненадёжных людей не принимаются). Если будут расхождения в показаниях свидетелей, они все будут подвергнуты телесному наказанию. Любое весомое сомнение отменяет наказание. А вот про проституцию зонот, ничего в законе не сказано. Поэтому Иисус поступил по закону не отступив от него ни на йоту.
Ну так что? :) По закону Божьему, который Иисус в Новом Завете не менял ни на йоту - "18 Ворожеи не оставляй в живых." По уголовному кодексу убийство ворожеи запрещено, какого закона ты придерживаешься?

Может Вы кроме азбуки да цитат из "Библии для атеистов" ничего не учили?;) Бог сам их не убивал, а послал для этого Ангела.
Открываем Библию для всех и читаем:

12 А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и поражу всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь.

29 В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота.
В Библии которая одна для всех - первенцев убивает Сам Бог. И Он не всевидящий, косяки дверей метили именно для Бога. Если бы ты читал Библию, а не слушал мошенников в рясах, делающих бабки на людях с низким интеллектом - тебе бы это было известно.


Почему убили? Откуда такие безумные выводы?
Ага, я понял - Выс смутило слово "дезинтегрироваться". Убийство тут не упоминается. Я просто предположил, что при Вознесении Иисус мог и сбросить телесную оболочку, причем плоть распалась на атомы. А если надо будет - то Он так же легко её (плоть) и восстановит!
Да хоть в плазму ее преобразуй. :) Ты утверждаешь, что плоть Иисуса воскресла, после смерти за Все Грехи всего Мира. И потом ее опять убили, т.е. превратили в неживую. Мозг Иисуса распался на атомы - телесная плоть Иисуса стала неживой, т.е. умерла. Если в первый раз Иисуса убили за грехи, то второй раз за что? Второй раз его убили просто так?

У Вас нет такого гаранта, ибо Вы Библии не приемлете, как подобает. Для Вас это не более чем сборник еврейских сказок, потому сама суть Вам не доступна. Короче говоря, Вы там и так нифига не поняли. А сейчас отдельной цитатой и своею отсебятиной пытаетесь убедить меня, верующего человека - что Бог злой.
А как подобает? Подобает выдумывать то, что не имеет ничего общего с Библией и просто нравиться тебе? :) Текст Библии говорит о том, что злой дух не от сатаны, а от еврейского Бога. Все остальное - выдуманная отсебятина не имеющая ничего общего с Библией.

Сатана тоже отдельными цитатами искушал Иисуса. И у него ничего не получилось - а у Вас и подавно не получится!:)
Они разыгрывали комедию. :) Сатана знал, что Иисус - Бог и искушать Его бессмысленно. Всезнающий Бог-Иисус знал чем закончится искушение, однако позволял сатане таскать себя по горам и показывать все царства мира.

Ещё и как может!
То что едино и одинаково по определению - не может иметь различия. Т.о если внутри тебя есть Бог, то Он не может иметь отличия от Единого Бога. Иначе это уже не Бог.


Это бессмысленные выводы человека, которому нечего делать.
Это осмысленные выводы человека, которые ты ничем не опроверг. :)

%)Несомненно! Он был инопланетянином! Ведь атеисты верят в возможность существования инопланетян, а в Бога не верят?!!
Т.о. Иисус врал, говоря, что Он Сын Человеческий. Плоть его не была человеческой?

--- Добавлено ---


Какое это отношение имеет к существованию совести у животных? Понятие совесть свойственно человеку , человеку разумному . Дарвин лишь предполагает что будь животные такими же разумными что и люди , у них могло бы появиться такие нравственное понятие как совесть .
Вот именно, Дарвин лишь предполагает, а не утверждает. В последствии, ученые обнаружили, что для наличия совести не обязательно обладать разумом человека. Совесть присуща и стадным (стайным) животным.

[=RP=SIR]

Вот именно, Дарвин лишь предполагает, а не утверждает. В последствии, ученые обнаружили, что для наличия совести не обязательно обладать разумом человека. Совесть присуща и стадным (стайным) животным.
Да кто вам это сказал? Где те ученые которые расспрашивали животный на предмет угрызения совести?

[Borneo]

Да кто вам это сказал? Где те ученые которые расспрашивали животный на предмет угрызения совести?
Houzeau, «Etudes sur les facult&#233;s mentales des animaux compar&#233;es &#224; celles de l’homme», 2-й том, стр. 280.

[=RP=SIR]

Houzeau, «Etudes sur les facult&#233;s mentales des animaux compar&#233;es &#224; celles de l’homme», 2-й том, стр. 280.
Сам то читал или дальше википедии не ходим ?
Независимо от объяснений природы и возникновения совести существует и чисто психологическая проблема, состоящая в описании различных видов совести и различных её проявлений и в указании тех психических элементов, из которых вырастает совесть. Напрасно мы стали бы искать в животном мире явлений, аналогичных явлениям совести (натуралисты утверждают противное и приводят любопытные факты; см. например Houzeau, «Etudes sur les facult&#233;s mentales des animaux compar&#233;es &#224; celles de l’homme», 2-й том, стр. 280 сл.).
Вот откуда значит ноги растут. О знакомую фразу нашел
Найдите отличие

Сейчас известно, что совесть свойственена практически всем стадным (стайным) животным, и не только им. Ясно, что, если существуют социальные (общественные) инстинкты, обеспечивающие выживание популяции, то обязан быть механизм положительной и отрицательной обратной связи, регулирующий работу этих инстинктов. Развитие этих связей в условиях общества и приводит к тем психологическим и социальным феноменам, которые в донаучную эпоху приписывались воле богов или воспринимались не имеющими корней.
Цитата и википедии
Сейчас известно, что альтруизм свойственен практически всем стадным (стайным) животным, и не только им. Ясно, что, если существуют социальные (общественные) инстинкты, обеспечивающие выживание популяции, то обязан быть механизм положительной и отрицательной обратной связи, регулирующий работу этих инстинктов. Развитие этих связей в условиях общества и приводит к тем психологическим и социальным феноменам, которые в донаучную эпоху приписывались воле богов или воспринимались не имеющими корней.

Ловким движением руки альтруизм превращается в совесть .

[Borneo]

Сам то читал или дальше википедии не ходим ?
Альтруизм это обостренное чувство совести. Ну пошли дальше... :) http://www.aaas.org/spp/dser/02_Events/Lectures/2003/02_Lecture_2003_1016.pdf

[=RP=SIR]

Альтруизм это обостренное чувство совести.
То есть факта что при копировании источника , было изменено слово , так что бы выглядело более "правильно." как бы и не было ? Проще сейчас начать тему по поводу что есть Альтруизм и какое отношение он имеет к совести . Чем признать подмену ?

Ну пошли дальше...
Опять не понятно . А чем не понравилась книга на которую намекалось в начале ? Что то там о" Исследование умственных способностей животных относительно человека" ?
Или не мытьем так катанием ?
А имеет смысл дальше пытаться вести диалог? Я что то сильно сомневаюсь .

[Borneo]

То есть факта что при копировании источника , было изменено слово , так что бы выглядело более "правильно." как бы и не было ? Проще сейчас начать тему по поводу что есть Альтруизм и какое отношение он имеет к совести . Чем признать подмену ?
Подмены чего? Я источник не копировал. :)

Опять не понятно . А чем не понравилась книга на которую намекалось в начале ? Что то там о" Исследование умственных способностей животных относительно человека" ?
Я так понял, она тебе не понравилась тем, что присутствует в Вики. "или дальше википедии не ходим? (с) =RP=SIR ответ: ходим - http://www.aaas.org/spp/dser/02_Events/Lectures/2003/02_Lecture_2003_1016.pdf


А имеет смысл дальше пытаться вести диалог? Я что то сильно сомневаюсь .
Я не сомневаюсь. Можно еще Конрада Лоренца привести. :) У тебя ни одного доказательства доказывающего, что у животных нет совести предоставлено не было.

[=RP=SIR]

Подмены чего? Я источник не копировал. :)
Отличие от источника в одном слове , можно конечно предположить что это такое совпадение , но мне в это не вериться.


Я так понял, она тебе не понравилась тем, что присутствует в Вики.
Я вопрос задал ты сей труд сам то читал ? На что мне было дан на гора еще один труд . в котором не одного слова про советь нету . Что ждать еще одну ссылку ? и потом еще и еще ?


Я не сомневаюсь. Можно еще Конрада Лоренца привести. :)
У тебя ни одного доказательства доказывающего, что у животных нет совести предоставлено не было.
А зачем ? Ты не предоставил не одного доказательства что у животных есть советь , в том понимание в каком оно присутствует в человеке .
Совесть - выражение способности личности осуществлять нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков.(с) Большой энциклопедический словарь

[Borneo]

На что мне было дан на гора еще один труд . в котором не одного слова про советь нету
На 4-й станице.

А зачем ? Ты не предоставил не одного доказательства что у животных есть советь , в том понимание в каком оно присутствует в человеке .
А затем, что он описывает угрызения совести у животных. А ты не предоставил ни одного доказательства, что у животных совести нет.

[=RP=SIR]

На 4-й станице.
Ну уж тогда может быть фразу , предложение . обзац . Утверждение что это действительно совесть а не что либо на нее похожее . Основание и доказательство что это не еще одна из гипотез , а научно доказанный факт .
Угрызение совести , это внутренне состояние человека , внешне она может быть совершенно не заметна и не как не проявятся . Совесть не обязательно выражена эмоциями , как например радость, или грусть.

[Borneo]

Ну уж тогда может быть фразу , предложение . обзац . Утверждение что это действительно совесть а не что либо на нее похожее . Основание и доказательство что это не еще одна из гипотез , а научно доказанный факт .
А что похоже на совесть, но совестью не является? Таким образом можно объявить все что угодно не совестью, а только похожим на совесть. Например нормы морали, т.е нравственное поведение, является совестью?

Угрызение совести , это внутренне состояние человека , внешне она может быть совершенно не заметна и не как не проявятся . Совесть не обязательно выражена эмоциями , как например радость, или грусть.
''Моральные нормы не были выработаны религиями, а возникли в результате эволюции животных, проживающих группами, в т.ч. человека. А религии лишь переняли их. Эти правила призваны способствовать сотрудничеству и взаимной поддержке внутри совместно проживающей группы. Они выполняют функцию социального контракта, который налагает множество ограничений на членов группы." (с) профессор Dick Swaab (Дик Свааб)

[=RP=SIR]

А что похоже на совесть, но совестью не является? Таким образом можно объявить все что угодно не совестью, а только похожим на совесть. Например нормы морали, т.е нравственное поведение, является совестью?
Нравственное поведение Льва поедающего львят , какой нормой морали будем оценивать ? Человеческой ? Да это дико и аморально, или все же естественный процесс в эволюционном развитии. То что нам кажется аморально, для природы норма , Опять же где гарантия что оценивая поведение животного , которое с человеческой точки зрения кажется высшим нравственным поведением , на самом деле не окажется неосознанной нормой поведения без какого либо шанса на выбор. Материнский инстинкт тоже можно считать в какой то мере проекцией нравственного поведения .


''Моральные нормы не были выработаны религиями, а возникли в результате эволюции животных, проживающих группами, в т.ч. человека. А религии лишь переняли их. Эти правила призваны способствовать сотрудничеству и взаимной поддержке внутри совместно проживающей группы. Они выполняют функцию социального контракта, который налагает множество ограничений на членов группы." (с) профессор Dick Swaab (Дик Свааб)
Это цитата с 4 страницы ? Или еще одни научный труд ?

[Borneo]

Нравственное поведение Льва поедающего львят , какой нормой морали будем оценивать ? Человеческой ?
Т.е. нормы морали у каждого свои и появились они в результате эволюции, а не даны нам свыше.

Это цитата с 4 страницы ? Или еще одни научный труд ?
Это цитата профессора Dick Swaab (Дик Свааб)

[mens divinior]

Животные действуют подчиняясь инстинктам , у них не возникает проблемы морального выбора.
Убивать детенышей одного с тобой племени , с дальнейшим их поеданием , для человека не приемлемо .Поправочка: не для человека, а для современного человека.

Раньше ритуальные убийства и жертвоприношения в т.ч. детей были распространённым явлением.Правда обычно без поедания. И совесть не особо мучила. Прекращение подобной практики связано осознанием её бесполезности и развитием науки. Например во время эпидемий, зачем приносить бесполезную жертву, если есть лекарства...и т.п.
Сейчас обычаи помягче, но кстати тоже попадаются весьма малоприятные.

Это я к тому,что совесть полностью определяется существующими в обществе традициями. Так что в масштабе человечества не всегда "совесть = выбор добра".

Получается "нормы морали у каждого свои и появились они в результате эволюции, а не даны нам свыше."

--- Добавлено ---


Нет разума - нет выбора - нет совести . Совести без разума не бывает .
не так. Просто правильный выбор всегда рождает иллюзию его отсутствия. В случае правильного выбора угрызений совести не будет. И определить её наличие не как. Если даже "угрызение совести ... может быть совершенно не заметна и не как не проявятся."

[=RP=SIR]

не так. Просто правильный выбор всегда рождает иллюзию его отсутствия. В случае правильного выбора угрызений совести не будет. И определить её наличие не как. Если даже "угрызение совести ... может быть совершенно не заметна и не как не проявятся."
Каким образом определяется правильность выбора ? Как человек определят что он сделал правильный выбор или нет ? Совесть это и есть основа, самооценка правильности выбора . Делая выбор он осознает что добро , а что зло . Выбирая добро он успокаивает своего внутреннего сторожа совесть . Выбирая зло это внутренний сторож начинает его грызть - Угрызение совести . То что папуас каннибал поедая своих врагов не испытывает угрызение совести , не говорит об отсутствии последней , в его понимании добра, нету понятия что поедать врагов это плохо . Вот украсть у вождя его бусы это зло , и тут папуас уже стоит перед выбором добра и зла .
Вся штука в том что разум может эту совесть отодвигать . Украсть у вождя бусы хоть и плохо , но мне они нужны больше . Он их все равно не носит . И так в зависимости от изощренности разума можно придумать себе кучу оправданий.

[ssh]

Их убили всех, за исключением девочек не познавших мужского ложа. Читай Библию! :)Ну-ка, "читатель", приведите цитатку из Библии где говорится об убийстве евреями Рагуила (местного священника, приютившего Моисея), или Сепфоры - его жены?


Атеисты не казнят садистскими способами, за придумывание Богов и веру в них. Бог именно за неверие в Него призывает убивать с особым извращенным садизмом!Ай, какой ужас!
Это Вы продолжаете пудрить мозги, с особо извращённым садизмом. Как Вы можете нести столь бредовые утверждения? Ведь по-Вашему, Бога и вовсе нет. Как же Он может кого-то к чему-то призывать?:)



В чем был виновен народ приютивший Моисея?Цитату плиз, не про абстрактный народ, а про убийство конкретных людей, приютивших Моисея?


Иисус это отвергает. Цитату, плиз!

Ну так что? :) По закону Божьему, который Иисус в Новом Завете не менял ни на йоту - "18 Ворожеи не оставляй в живых." По уголовному кодексу убийство ворожеи запрещено, какого закона ты придерживаешься?Во-первых, кто такие ворожеи? Я таких не встречал. Раскройте понятие!
Во-вторых, Иисус действительно не менял, просто заблуждения евреев не позволяли им жить нормально. Иисус открыл им глаза , поэтому жить стало легче


В Библии которая одна для всех - первенцев убивает Сам Бог. И Он не всевидящий, косяки дверей метили именно для Бога. Если бы ты читал Библию, а не слушал мошенников в рясах, делающих бабки на людях с низким интеллектом - тебе бы это было известно.Это Вы глубоко ошибаетесь.


Да хоть в плазму ее преобразуй. :) Ты утверждаешь, что плоть Иисуса воскресла, после смерти за Все Грехи всего Мира. Я высказал лишь фантастическое предположение. Вам же сказали - Это тайна Господня!



-

[mens divinior]

Каким образом определяется правильность выбора ? у животных - элементарно. Вы же помните что они были созданы идеальными ;) значит выбирают правильно.

[=RP=SIR]

у животных - элементарно. Вы же помните что они были созданы идеальными ;) значит выбирают правильно.
Разговор был про человека .

[mens divinior]

Разговор был про человека . У человека правильность выбора определяется отсутствием противоречия с альтруистичными инстинктами.

[Borneo]

Ну-ка, "читатель", приведите цитатку из Библии где говорится об убийстве евреями Рагуила (местного священника, приютившего Моисея), или Сепфоры - его жены?
Сначала убили всех мужчин:

7 И пошли войною на Мадиама, как повелел Господь Моисею, и убили всех мужеского пола;
8 и вместе с убитыми их убили царей Мадиамских: Евия, Рекема, Цура, Хура и Реву, пять царей Мадиамских, и Валаама, сына Веорова, убили мечом [вместе с убитыми их]
Потом убили всех женщин кроме девочек.

15 и сказал им Моисей: [для чего] вы оставили в живых всех женщин?
16 вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, за что и поражение было в обществе Господнем;
17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя;
Это при том, что скрываясь в изгнании у этого народа, Моисея никто не предал. Никто из этого народа не выдал Моисея Фараону.

Ай, какой ужас!
Для воинствующего религиозного фанатика, действительно ничего ужасного в садистских убийствах людей верящих в другого Бога - нет.

Цитату плиз, не про абстрактный народ, а про убийство конкретных людей, приютивших Моисея?
В Библии написано убили ВСЕХ. Весь, для тебя абстрактный народ, куда входили и люди приютившие Моисея. В Библии не написано, что некоторые люди из этого народа были помилованы еврейским Богом. Если бы Моисей убил не всех людей Мадианитян, и некоторых оставил бы в живых, то значит он ослушался бы Господа Бога и был бы наказан Богом.


Цитату, плиз!
Уже приводил: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все" (Матфея 5:17-18)


Это Вы глубоко ошибаетесь.
Это легко проверить, Библия есть в свободном доступе. Итак ты говоришь что злой дух от сатаны, я говорю злой дух от Бога. Кто ошибается? Смотрим первоисточник...

15 И сказали слуги Сауловы ему: вот, злой дух от Бога возмущает тебя;
16 пусть господин наш прикажет слугам своим, которые пред тобою, поискать человека, искусного в игре на гуслях, и когда придет на тебя злой дух от Бога, то он, играя рукою своею, будет успокоивать тебя.
Я прав, ты глубоко ошибаешься.
Далее первенцев египетских убивал Бог, ты говоришь, что не Бог а Ангел. Смотрим Библию:

12 А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и поражу всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь.

29 В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота.
И опять я прав, а ты глубоко ошибаешься, первенцев убивает Сам Бог. И Он не всевидящий, косяки дверей метили именно для Бога. Если бы ты читал Библию, а не слушал мошенников в рясах, делающих бабки на людях с низким интеллектом - тебе бы это было известно.

Во-первых, кто такие ворожеи? Я таких не встречал. Раскройте понятие!
Вороже́я — женщина, занимающаяся ворожбой, гаданием. Гадать у девушек принято на святках.

Во-вторых, Иисус действительно не менял,
Ну так что? По закону Божьему, который Иисус в Новом Завете не менял ни на йоту - "18 Ворожеи не оставляй в живых." По уголовному кодексу убийство женщин которые гадают запрещено, какого закона ты придерживаешься?


Я высказал лишь фантастическое предположение. Вам же сказали - Это тайна Господня!
Нет, то что тело Иисуса воскресло - это твое утверждение, а не фантастическое предположение. Фантастическим предположением, было только способ убийства Иисуса после воскресения. Каким именно способом убили тело Иисуса после воскресения - не важно. Главное вопрос, за что Его тело убили во второй раз? В первый раз за Грехи Всего Мира, а второй раз его убили просто так?

И по поводу отличия тебя от Иисуса. То что едино и одинаково по определению - не может иметь различия. Т.о если внутри тебя есть Бог, то Он не может иметь отличия от Единого Бога. Иначе это уже не Бог. Следовательно различия были в плоти. У Иисуса была особая нечеловеческая, безгрешная плоть? Иисус врал, говоря, что Он Сын Человеческий. Плоть его не была человеческой?

[ssh]

Сначала убили всех мужчин:...Короче говоря, цитаты про убийство именно священника с семьей (которые Моисея и приютили) у Вас нету!

Никто из этого народа не выдал Моисея Фараону."Вот видите, каким добрым был дедушка Ленин! А ведь мог бы и полоснуть..." (с) анекдот (про Ленина, бритву и мальчика).


Для воинствующего религиозного фанатика, действительно ничего ужасного в садистских убийствах людей верящих в другого Бога - нет.Для оголтелого богохульника всё, что ни делается по воле Божьей - всё плохо!;)
Убитые по воле Божьей просто получили свое. Для Бога смерть - это инструмент, который может остановить грешника. Сказано ведь, что наказанные народы творили для богов своих разные мерзости, и других учили - за то и поделом им!
http://pravkniga.ru/intlibs.html?id=1889


В Библии написано убили ВСЕХ. Весь, для тебя абстрактный народ, куда входили и люди приютившие Моисея. В Библии не написано, что некоторые люди из этого народа были помилованы еврейским Богом. Если бы Моисей убил не всех людей Мадианитян, и некоторых оставил бы в живых, то значит он ослушался бы Господа Бога и был бы наказан Богом.Это всё Ваша отсебятина. Подумайте логически: убил бы Моисей свою жену и своего тестя (которые его и приютили ранее и только им он и обязан)? Они, кстати, были Мадианитянами.


Уже приводил: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все" (Матфея 5:17-18)А он и исполнял, только понимал заповеди не так радикально.


Это легко проверить, Библия есть в свободном доступе. Итак ты говоришь что злой дух от сатаны, я говорю злой дух от Бога. Кто ошибается? Смотрим первоисточник...Несомненно, Вы и ошибаетесь. Ибо первоисточника не поняли. От Бога не может быть ничего нечистого. А гнев Господен - это не есть зло, а всего лишь воздаяние грешникам. Тут же "злой дух" написано с маленькой буквы, да и по контексту понятно, что речь о болезни.
Зачем носится с этим, как кто?... Правильно: как пацан с низким IQ - с писаной торбой!:)


И опять я прав, а ты глубоко ошибаешься, первенцев убивает Сам Бог.И опять Вы глубоко ошибаетесь, ибо написано:

23 И пойдет Господь поражать Египет, и увидит кровь на перекладине и на обоих косяках, и пройдет Господь мимо дверей, и не попустит губителю войти в домы ваши для поражения.
Как же это, Он сам себе не попустит?
Почему в иных местах сказано, что убивал Бог? Да просто потому, что это делалось по Его воле!
Читайте Библию! И вдумчиво читайте, со смирением и молитвою - тогда может начнете понимать, и не будете более слыть мракобесом и обскурантом.

И Он не всевидящий, косяки дверей метили именно для Бога.Метили как знамение, а не потому что Бог мог не увидеть. Подозреваю, еврейские воинствующие богохульники знака не поставили, со всеми вытекающими.


Вороже́я — женщина, занимающаяся ворожбой, гаданием. Гадать у девушек принято на святках.Девушки-гадалки - это обычные дурёхи и шарлатанки, до истинных ворожей (которые могут общаться с нечистыми духами) им далеко.
Вот кстати, интересно было бы услышать Ваше мнение о феномене Ванги.

Ну так что? По закону Божьему, который Иисус в Новом Завете не менял ни на йоту - "18 Ворожеи не оставляй в живых." По уголовному кодексу убийство женщин которые гадают запрещено, какого закона ты придерживаешься?Ворожей я не встречал - поэтому тут нарушить Закон я не мог - ни мирской, ни Божий.
Православие учит, что убивать нельзя (за редким исключением). КК предупреждает, что за преднамеренное убийство следует наказание. Я рассуждаю так: за греховные дела - Господь пускай судит.

Нет, то что тело Иисуса воскресло - это твое утверждение, а не фантастическое предположение. Да, так и есть. Только это не мое утверждение, а библейское.

Фантастическим предположением, было только способ убийства Иисуса после воскресения. Каким именно способом убили тело Иисуса после воскресения - не важно. Главное вопрос, за что Его тело убили во второй раз? В первый раз за Грехи Всего Мира, а второй раз его убили просто так?Какое убийство? Каких грибков поганых нужно отведать, чтобы такое придумать? Убийство какое-то приплели... %)


И по поводу отличия тебя от Иисуса. То что едино и одинаково по определению - не может иметь различия. У Вас хромает логика, так как изначальные предпосылки неверны и ошибочны.

Т.о если внутри тебя есть Бог, то Он не может иметь отличия от Единого Бога. Иначе это уже не Бог. Следовательно различия были в плоти. У Иисуса была особая нечеловеческая, безгрешная плоть? Иисус врал, говоря, что Он Сын Человеческий. Плоть его не была человеческой?Человеческая плоть - она разная бывает. У неандертальца плоть была такая же, как и у Вас? Или Вы - не человек?