О пирамидах и не только (артефакты и антифакты). [Архив] - Страница 5

mel

19.08.2012, 20:43

Удивляюсь я. Наверняка есть исторические форумы, точно есть альтернативные, а передний край исторической науки именно в этом месте образовался. Чудеса. А может оно и к лучшему. Самолёты сейчас не делают, ракеты не проектируют, с авиаторами и поговорить неочем. Глянул из последнего, вот что зацепило.

А я вот не верю, беру и не верю.
Африканским племенам до сих недоступны технологии Mclaren group, отсюда следует, что инженеры из Уокинга Боги?

Элементарная логика чётко даёт ответ на данный вопрос - именно боги. И именно в прямом смысле, а не каком-то аллегорическом. В полном соответствии с историческими фактами. В начале 1980-х я посмотрел фильм Эриха фон Деникена и там есть такой эпизод. Американские ВВС во 2-й мировой войне базировались на маленьких тихоокеанских островах. Оттуда их самолёты летали бомбить Японию. После войны они оттуда улетели. А местные дикари стали делать модели самолётов из веток и молиться этим священным предметам. Боги прилетели с неба и улетели на небо. И до сих пор они вглядываются в небо в ожидании возвращения богов. Собственно - это удачный исторический эксперимент. Меня именно эти соображения привели на альтернативную сторону, а не какие-то пирамиды. Так же меня потрясли методы внедрения в массы современных религий уже в исторический (документальный) период. Методы были силовые. Оно и понятно - никто в здравом уме не поверит в сверхестественного бога. Ну а насчёт пирамид историки выглядят солидно в плане доказательств. Убедили они меня. На внешней стороне - связующий раствор, углеродный анализ. Изнутри - надписи в разгрузочных камерах. Против лома нет приёма. Да и логика против альтернативщиков - если рассматривать пирамиду как технический объект, то там д.б. оборудование. Его нужно охлаждать, ремонтировать, обслуживать. Для этого нужен лёгкий доступ к нему. А входы завалены специальными огромными камнями, одноразовыми защёлками. Должны быть стандартные стойки, держатели для оборудования. Нету этого. Не логично это. Лично мне трудно представить от ВЦ строительство такого примитива. Есть и ещё соображения. Однако для альтернативной теории это небольшая потеря. Хотя некоторые вопросы по пирамидам есть. Не всё тут просто.

--- Добавлено ---

Побуду адвокатом дьявола (если буду ошибаться, то уважаемый Наум поправит). :)

Вы, уважаемый nonexistent, просто не понимаете логику представителей ВЦ, которые построили это техническое сооружение. Как считают некоторые ученые, этот технический абандон был предназначено для дробления силовой волны (кажись так, но не уверен). Этим объясняется зубчатая форма стен - волна ломалась по этим зубцам.
И им пофиг форма блоков была - они просто пластичную массу загружали во что-то вроде бигбагов и вуаля. ВЦивилизаторы не заморачивались лишним трудом и были практичны. Как-то так :ups:

Ну я конечно при много извиняюсь но это попахивает бредом.

Когда я увидел это сооружение (Саксайуаман), то первая мысль - волнолом. Для меня это очевидно. Да и то, что находится рядом убедило меня в этом окончательно. Но мне интересно как историки видят и объясняют назначение данного сооружения. Я тут правда не понял, при чём здесь бетон. Камни вроде сделаны из андезита - андского гранита.

Redwing

19.08.2012, 21:05

Вопрос не что бы на знания или логику, просто что бы удивиться, поскольку обычно под египетским языком понимают написанное иероглифами, а на самом деле не этой системой письменности записана большая часть текстов на египетском. Это парадная форма письма, монументальная. На рисунке выше - все египетский язык, за исключением справа-снизу. Эфиопский, говорите ? Я думал, что как раз мероитский. А так, слева сверху - классическая иероглифика, ниже коптское письмо (поздняя стадия египетского), справа сверху - иератика (иероглифический курсив), ниже - демотика (поздняя скоропись). Демотику в мире читают считанное число людей, в нашей стране - пара человек.
Верхние две надписи (иероглифика и иератика) - это тексты всем известной книги мертвых.

Redwing в 2005 году зарегистрирован :)

igmh

19.08.2012, 21:11

Когда я увидел это сооружение (Саксайуаман), то первая мысль - волнолом. Для меня это очевидно.
))) А вы больше какие "волны" предпочитаете - "энергетические" или "водяные"? )))

Я тут правда не понял, при чём здесь бетон. Камни вроде сделаны из андезита - андского гранита.
"Вроде" бабка там что-то говорила, деля пополам... Вам про "гранит" Скляров "по секрету" поведал?

--- Добавлено ---

Redwing в 2005 году зарегистрирован
Это видно под вашим ником. Просто решил уточнить... )))

jey

20.08.2012, 00:13

Когда я увидел это сооружение (Саксайуаман), то первая мысль - волнолом. Для меня это очевидно. Да и то, что находится рядом убедило меня в этом окончательно. Но мне интересно как историки видят и объясняют назначение данного сооружения. Я тут правда не понял, при чём здесь бетон. Камни вроде сделаны из андезита - андского гранита.

Уважаемый mel, для создания некоего базиса по вопросу почитайте это СТРОИТЕЛЬСТВО САКСАЙУАМАНА ОТРАЖЕННОЕ В ИСТОРИЧЕСКИХ ДОКУМЕНТАХ. (http://alterplan.far.ru/texts.html) и вот эту длинную ветку (http://www.ufolog.ru/forum/yaf_postst2454.aspx) на уфологру, где очень много было растолковано.

igmh, agafon111

Мне в личку добрые люди сообщили, что некая экспедиция нашла в Турции многочисленные следы высокотехнологичных инструментов на каменных блоках. :)
Следовательно:

Обнаруживаются параллели между древними артефактами Малой Азии и Южной Америки.

В Турции имеются допотопные сооружения.

Территория Анатолии была вовлечена в конфликт под условным названием Война Богов.

В целом: страна весьма перспективна для исследований.

:bravo:

igmh

20.08.2012, 07:42

Ай, Андреюрич молодец, ай да умница! Куда ни поедет - везде допотопные сооружения с высокотехнологичными следами находит! И как это у него так ловко получается?! Профессионал, однако...

nonexistent

20.08.2012, 09:32

))) А вы больше какие "волны" предпочитаете - "энергетические" или "водяные"? )))

мысленныеи :)

Наум

20.08.2012, 16:35

кстати - насчет Турции. вы удачно "нашли" пояснение с помощью Сергея пропилам на Базальте у ВП: http://rekhmire.flyboard.ru/topic357.html и тут: http://rekhmire.flyboard.ru/topic356.html
(таже тема но на lah.ru http://forum.lah.ru/forum/6-3352-1 с выводом: http://forum.lah.ru/forum/6-3352-150169-16-1333662641 Причем вывод подтверждается на примере Турции и Греции ну и в Америке есть такие-же пропилы)

теперь ЗА-ГАД-КА :)
где такие-же "дороги" (как у ВП) в Греции: http://lah.ru/expedition/greece-2011/05tirens.htm лучше конечно на видео:
http://www.youtube.com/watch?v=s-VoVVeFqeY&feature=plcp
(btw вот этот пропил очень напоминает пропил у сеточки в Америке: http://lah.ru/expedition/greece-2011/05-tirens/21.jpg
а как вам пропилы галечника: http://lah.ru/expedition/greece-2011/06mikens.htm )
Где дороги в Турции? http://lah.ru/expedition/tur2012/02.htm
(по Турции - видны поверхности полигоналки, причем те самые - невидимые в Америке: http://lah.ru/expedition/tur2012/04.htm
чурбачок, как у ВП? :) http://lah.ru/expedition/tur2012/02-hattusa/47.jpg
пропилы как у ВП: http://lah.ru/expedition/tur2012/11.htm )

ещё вопрос ЗАГАДКА :)
чему вы удивляетесь в Турции после Гебекли-Тепе: http://rekhmire.flyboard.ru/topic317.html
(тишина в теме красноречива, неправда-ли?) и Чатал-Гуюк-а: http://lah.ru/konspekt/back/metal.htm (со слов: Чатал-Гуюк)

-----
2 Jey - включите на rekhmire отображение полной даты - а то тем, кто не зарегестрирован виден только день и месяц поста. А года нет :(

agafon111

20.08.2012, 17:04

Наум, вот вся суть вашей ЛАИ:

http://lah.ru/expedition/greece-2011/05-tirens/29.jpg

Убедительная просьба - прекращайте постить здесь бред, не засоряйте форум. Для подобных антинаучных изысканий есть соответствующие площадки - тот же форум ЛАИ или ixbt например. Пишите там...

Kelindil

20.08.2012, 17:36

Элементарная логика чётко даёт ответ на данный вопрос - именно боги. И именно в прямом смысле, а не каком-то аллегорическом. В полном соответствии с историческими фактами. В начале 1980-х я посмотрел фильм Эриха фон Деникена и там есть такой эпизод. Американские ВВС во 2-й мировой войне базировались на маленьких тихоокеанских островах. Оттуда их самолёты летали бомбить Японию. После войны они оттуда улетели. А местные дикари стали делать модели самолётов из веток и молиться этим священным предметам. Боги прилетели с неба и улетели на небо. И до сих пор они вглядываются в небо в ожидании возвращения богов. Собственно - это удачный исторический эксперимент. Меня именно эти соображения привели на альтернативную сторону, а не какие-то пирамиды.

Гуглите культ карго
бедняг даже переубедить не могут вроде до сих пор :D

Наум

20.08.2012, 17:40

Агафон: http://forum.lah.ru/forum/6-3352-103141-16-1305530273

а как-же ЗАГАДКИ :)
А как же поиск как её - А! Истины! или это уже не так важно? У вас остались одни за-гад-ки? :) на потеху публике. Которая не имеет сил прочесть даже листочек формата А4 ???
Дело в том, что с победными реляциями пропилы у ВП были названы современными. Все кто с этим несогласен были предаваемы обструкции.
И тут - опа. Америка, Турция, Греция. Везде один и тот-же след.
Что это? А как-же скажет магистрал. "Это современные пропилы. Базару нет."

Тады скажу я вам - "ВП построена Наполеоном, базару нет"
И оба заявление доказано - идиотские по сути.

igmh

20.08.2012, 23:13

Наум, да бросьте! Скляров склонен называть любые следы "высокотехнологичными". Вспомните хотя бы каирский недопиленный саркофаг - Скляров с пеной на усах доказывал, что тамошний кривой пропил оставлен огромной дисковой пилой V-образного профиля (на старом лаховском форуме обсуждение было). Гы-гы. Чумачечий )))

http://s001.radikal.ru/i193/1208/db/aab0d6a26432.jpg (http://www.radikal.ru)

agafon111

20.08.2012, 23:48

igmh, вы не поняли. Этот банкомат саркофаг доллары выдавал. Потому что в Каире. Европейские банкоматы пропилы - они евро материализуют, как в приведенном мной фото :lol: Как валюта в банкомате пропиле кончается - возникает новый банкомат артефакт :lol:

igmh

21.08.2012, 08:19

agafon111, а смотрите какую я загадку придумал с вашей подачи:
"Турист, нашедший банкомат...тьфу, артефакт,
Пропил валюту из пропила.
Себе в усы он бормотал
Чего-то пьяно про болгарки..."

Ну как? Или простенько слишком? )))

nonexistent

21.08.2012, 11:17

nonexistent, это скорее зиккурат :)

И правда!

agafon111

22.08.2012, 13:24

http://carnogold.wikispaces.com/file/view/egypt_2.jpg/67371429/734x517/egypt_2.jpgК чему это я... К тому что египтяне не только о смерти и загробной жизни думали, как это думают многие. Они еще и веселиться умели. Каррикатура - не современное изобретение. Басни и веселые картинки еще в Древнем египте сочиняли и рисовалиhttp://farm4.staticflickr.com/3123/2665119565_aff34645ca_z.jpg?zz=1http://farm3.staticflickr.com/2361/2417243476_93006affae_z.jpg?zz=1http://farm4.staticflickr.com/3189/3030537016_6b1b31bf79_z.jpg?zz=1http://farm4.staticflickr.com/3193/2417244220_961719f0a2_z.jpg?zz=1http://farm3.staticflickr.com/2102/2175002481_1b08f11e86_z.jpg?zz=1

LeonT

22.08.2012, 18:55

Кошка, прислуживающая крысе - это традиционный сюжет древнеегипетского фольклора? :)

Надо же, за тысячелетия ничего не поменялось...

Redwing

22.08.2012, 21:59

Я не знаю, но думаю, что это один и тот же сюжет. Многие тексты прошли в Египте сквозь тысячелетия не изменяясь или изменяясь очень мало, поскольку уже в свое время являлись классикой, по ним древнеегипетские писцы учили грамоту, тренируясь и выписывая иератику на том, что попадало под руку и многое дошло до нас. Думаю, что здесь то же самое имеет место, это, вероятно, тренировочные "холсты" мастеров, сохранность в принципе одного и того же сюжета на осколках камня говорит об этом.

ssv78

23.08.2012, 09:45

agafon111

23.08.2012, 11:20

Кошка, прислуживающая крысе - это традиционный сюжет древнеегипетского фольклора? :)Надо же, за тысячелетия ничего не поменялось...Крыса слишком круто. Все-таки это мышь :)

Я не знаю, но думаю, что это один и тот же сюжет. Многие тексты прошли в Египте сквозь тысячелетия не изменяясь или изменяясь очень мало, поскольку уже в свое время являлись классикой, по ним древнеегипетские писцы учили грамоту, тренируясь и выписывая иератику на том, что попадало под руку и многое дошло до нас. Думаю, что здесь то же самое имеет место, это, вероятно, тренировочные "холсты" мастеров, сохранность в принципе одного и того же сюжета на осколках камня говорит об этом.Остраконы - это отдельный пласт египетской народной культуры. И в отличии от парадного фасада, несколько глиняных черепков дают египтологам куда как больше информации о жизни простых египтян.
Остракон мог быть как учебным пособием для ученика:
http://farm4.staticflickr.com/3192/3030541754_eb58a2b1c6_z.jpg?zz=1
http://farm4.staticflickr.com/3251/3029706553_1c4866d388_z.jpg?zz=1
так и что-то типа нашего дореволюционного лубка:
http://farm4.staticflickr.com/3017/2751236522_04cfbe48db_z.jpg?zz=1
http://farm4.staticflickr.com/3190/2751256624_fd80675bb2_z.jpg?zz=1
мог быть просто эскизом будущего рисунка:
http://farm4.staticflickr.com/3178/2964956209_c6aafaecf2_z.jpg?zz=1
http://farm1.staticflickr.com/158/331709056_87bef88ece_z.jpg
его могли использовать вместо дорогого папируса:
http://farm6.staticflickr.com/5091/5520274668_4750c1f7a0_z.jpg
А есть еще вот такие забавные вещи:
http://www.ancient-egypt.co.uk/ashmolean/images/ashmolean_sep2006_%20212.jpg
Кто скажет, что это не велосипед? :)

LeonT

23.08.2012, 11:27

это не велосипед?

Это ручная дрезина! :D

http://www.technic-memorial.narod.ru/Drezina-r/2009-06-21_384.jpg

http://www.turizm.ru/country_gallery/208/1279.jpeg

В Египте были железные дороги!
И беспроволочный телеграф... %)

agafon111

23.08.2012, 11:30

Загадка мумии Синь Чжуй Китай, возвышенность Навандуй в провинции Хунань. Здесь в 1992 году китайская армия проводила крупномасштабные военные учения. В одном из холмов сапёры прорыли тоннель и неожиданно наткнулись на загадочное сооружение. На 12-тиметровой глубине находилась гробница в виде перевёрнутой пирамиды. В ней обнаружили 4 саркофага, аккуратно вложенные друг в друга.http://sekretymira.ru/zagadka-mumii-sin-chzhuihttp://asaratov.livejournal.com/2960454.html побольше фото.Что здесь правда, а что вымысел? Статья в Вике http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E8%ED%FC_%D7%E6%F3%E9 куда скучнее. :)Тю.... В этих ваших китаях мумий до черта, просто они малоизвестны:
http://img-fotki.yandex.ru/get/4514/pakharenko-m.4c/0_6e74a_6e92e800_orig
http://img-fotki.yandex.ru/get/5606/pakharenko-m.4c/0_6e76f_36338935_orig
http://img-fotki.yandex.ru/get/5408/pakharenko-m.4c/0_6e73c_5a6fa3d_orig
http://img-fotki.yandex.ru/get/5908/pakharenko-m.4c/0_6e73e_31adbaa8_orig

и даже в погребальной маске:
http://img-fotki.yandex.ru/get/5606/pakharenko-m.4c/0_6e770_d8321dcd_orig

Scavenger

23.08.2012, 11:37

http://www.ancient-egypt.co.uk/ashmolean/images/ashmolean_sep2006_%20212.jpg
Кто скажет, что это не велосипед? :)

фигвам, это часть схемы электрической цепи - две лампочки же нарисованы!!!

ssv78

23.08.2012, 11:41

Тю.... В этих ваших китаях мумий до черта, просто они малоизвестны:

да я не про то что она/они есть, я про "подробности": жидкость, книги, карта и т. п. Сильно они на... ммм...ммм... высосанные из пальца (говоря гражданским языком) похожи.

Наум

23.08.2012, 16:35

nonexistent

23.08.2012, 20:19

И там же в Мероэ найдена вот эта бронзовая голова. Узнаете?
http://s018.radikal.ru/i517/1208/2f/4663f50804f1.jpg

Ха! Да этож Колян!

--- Добавлено ---

Они еще и веселиться умели. Каррикатура - не современное изобретение. Басни и веселые картинки еще в Древнем египте сочиняли и рисовали

А есть уверенность, что это карикатуры?

--- Добавлено ---

развенчание "зеленых человечков" в Наска: http://checkcfg.narod.ru/nazca/nazca_one.htm прикольно.
уф - надеюсь что и с пирамидой Эриду произойдёт тоже самое - придумаем версию - как это можно было сделать - без привлечения ЗЧ!

странно... человек который это написал начал думать "как такое можно было нарисовать?" и стал придумывать какие то зеркала, излучатели и прочее.
Мне почему то видится, что по углам насыпали немного камушком в пределах прямой видимости и все.

jey

23.08.2012, 23:59

развенчание "зеленых человечков" в Наска: http://checkcfg.narod.ru/nazca/nazca_one.htm прикольно.
уф - надеюсь что и с пирамидой Эриду произойдёт тоже самое - придумаем версию - как это можно было сделать - без привлечения ЗЧ!

Ой, мля..

Разглядывание подобных циклопических линий наводит на мысли о маневрах летающих тарелок, лазерных гиперболоидах и прочих технических штучках.

Над поверхностью плато движется (на наблюдателя) некий обьект, неизвестным образом (ну, пусть неким "силовым лучом") сдвигающий и поднимающий с поверхности камни. В силу неизвестных особенностей луча (например, изменения его "силы" от высоты), начиная с некоторой высоты собранные камни начинают соскальзывать к краям луча, образуя по его бокам два отвала.
При отключении луча такой же отвал образуется спереди луча как результат падения захваченных лучом камней.

Кроме инвективов, ничего и не скажешь. Взрослый человек, а пишет такую хрень. Трындец какой :eek:

mens divinior

24.08.2012, 00:02

тема плавно превращается в треш какой-то....

igmh

24.08.2012, 07:51

Наум, спросите афтара статейки (он вероятно на ЛАХе обитает), почему такое странное название: "Линии Наска без зеленых человечков"? Или просто в его фантазиях в летающих тарелках "человечки" другого цвета сидели? ))) А то видите, народ не понял гения... не признал, ага.

Наум

24.08.2012, 13:58

ну вот - стоило написать! что решение найдется. Связался со специалистом, Ассистент профессора (её диссер: http://www.environ.sc.edu/sites/default/files/files/pournelle/dissertation_pournelle.pdf ), написала мне - что она была в Эриду совсем недавно и это совершенно точно новое образование. Сделано бульдозерами для защиты территории от наводнения что устраивал Саддам Хусейн. Тут есть об этом:
http://earthshots.usgs.gov/Iraq/Iraq
Так долго - тысячи лет там такие ровные и красивые конструкции прожить не могут. Вот дяденьки инженеры позабавились :) И ведь увязали две конструкции в городе с этой проекцией. Так что - всем скептикам кто думал.
1. "Это не проекция." Таки проекция - сделали совсем недавно.
2. "ДШ не могли такое. Ибо сложно - тригонометрия" - да не могли и не делали.

--- Добавлено ---

вот кстати тут доказательство того что это современная вещь: http://www.wikimapia.org/#lat=30.829646&lon=45.9942922&z=16&l=0&m=s
течения с севера на юг - за тысячи лет размыли бы эту красоту.

Redwing

24.08.2012, 15:28

Жесть какая. Фоззи, вам людей вообще не жалко, которым вы пол года этой хренью мозги парили ? Шумеры-хумеры, пирамиды-хренамиды...

igmh

24.08.2012, 19:40

А я за Фоззи рад - надеюсь, ему полегчало... )))

Redwing

24.08.2012, 19:46

Не. Это наверняка каким-нибудь мистическим образом доказывает неопровержимость существования никому неизвестных цивилизаций, существовавших неизвестно где и в неизвестные времена.

Э, я собственно не про "проекцию" как таковую. Ошибиться, приняв одно за другое, может каждый и это нормально. Я про пафос, лениво искать, а то сей "артефакт" нам тут подавался как тест на вменяемость еще страниц пять назад. Искренне надеюсь, что когда найдется очередная проекция из ниоткуда в никуда, кое-кто сначала спросит, а уже потом будет размахивать найденным.

agafon111

24.08.2012, 23:22

тема плавно превращается в треш какой-то....Так не дадим же свершиться неизбежному! :D
да я не про то что она/они есть, я про "подробности": жидкость, книги, карта и т. п. Сильно они на... ммм...ммм... высосанные из пальца (говоря гражданским языком) похожи.Да чушь конечно же...
Ха! Да этож Колян![COLOR="Silver"]А есть уверенность, что это карикатуры?Определенно - да. Например, существует документ - Туринский эротический папирус. Помимо фривольных сцен с людьми, на папирусе имеется 15 картинок изображающих животных, занимающихся человеческими делами: мыши штурмуют крепость кошки, бегемот собирает плоды с дерева, осел-судья вершит суд и т.д. Т.е. все это позволяет отнести данные изображения к т.н. "смеховой культуре". Примерно так:http://www.reocities.com/zoser8/03-1060a.jpghttp://www.reocities.com/zoser8/03-1061a.jpg

Наум

27.08.2012, 11:57

выше по теме есть списочек. Будем считать что Ольмекские головы замят вопрос. Пирамида Эриду решен. Что там по списку далее из загадок ... :)
п.с.
реально - полегчало. Так как по словам геодезиста нарисовать такую проекцию не могли ни ДЕ ни ДШ (мат аппарата не было). И это былобы 99.99% доказательством. Но - слишком просто и легко чтобы быть правдой. :) То есть это "титановая лопатка" но оставленная современными людьми.

вопрос - зачем нашим современникам (100-200 лет) делать такие пропилы на всех древних "сайтах". И зачем рисовать линии как в Америке (ссылочка выше) ? Если это наши "баловались" ?

Redwing - зато во время таких изысканий кучу инфы лопатишь и именно так можно что-то изучить+найти. Там ведь пирамида это лишь было бы возможное навершие тех чудес что там происходили. Интересно - кто и с какой целью сделал проекцию пирамиды? :) Кто тут специалист по мировым заговорам ?

agafon111

28.08.2012, 19:10

Древняя Греция. Изделие из глины:
http://s58.radikal.ru/i159/1208/00/a99fc74e78e1.jpg
Размер - чуть более 3 см, на изделии изображена пчела. Вопрос - что это?

ssv78

28.08.2012, 21:04

Древняя Греция. Изделие из глины:
http://s58.radikal.ru/i159/1208/00/a99fc74e78e1.jpg
Размер - чуть более 3 см, на изделии изображена пчела. Вопрос - что это?

пирожок с медом..... :)
грузик для весов?

igmh

28.08.2012, 21:05

Пускай для начала будет - печать.

agafon111

28.08.2012, 21:24

Нет :D Подсказок в тексте загадки - чуть более чем достаточно.

ssv78

28.08.2012, 22:35

пуговица???? если нет, то это таки деталь одежды или украшение?

agafon111

28.08.2012, 22:44

Нет. Далеко.
Еще раз - все мои вопросы на логику. Если подумать - отгадка на поверхности. Повторяю - в тексте загадки все есть.

igmh

28.08.2012, 23:32

Аналог денег?

"Могила" "любимой" пчелы пчеловода? )))

agafon111

28.08.2012, 23:44

Деньги из дерьм.... э... глины? Где логика? :)

mens divinior

28.08.2012, 23:49

Аналог денег?

"Могила" "любимой" пчелы пчеловода? )))тогда уж скорее надгробие )))

igmh

28.08.2012, 23:58

Деньги из дерьм.... э... глины? Где логика? :)
На монетах с обратной стороны изображали пчел в Греции. Подумалось, если с "оригинальным" оттиском, то и деньги могли какие-нибудь быть... Но вы правы, не хотел эту версию озвучивать. Просто больше на ум ничего не приходит. )))

Ладно, еще попытка: атрибут древних шахмот.

agafon111

29.08.2012, 00:41

Шахматы в Древней Греции?
Данный предмет с рисунком типа "пчела" я привел по другой причине :)

mens divinior

29.08.2012, 00:55

огласите весь набор рисунков на этих предметах

serg 61

29.08.2012, 08:30

Случаем, не критский оберег?

agafon111

29.08.2012, 10:31

Случаем, не критский оберег?Нет.
огласите весь набор рисунков на этих предметахДругие рисунки здесь не причем. Что, никто не догадался?
Странно... Разгадка на поверхности. Принял бы даже неточный ответ.
Хорошо. Подсказка, сейчас все догадаются - подобных античных предметов найдено тысячи. И они зачем-то нужны :)
http://s019.radikal.ru/i635/1208/5a/b3662a7b2450.jpg
http://s017.radikal.ru/i425/1208/30/d21abaeba86a.jpg
Некоторые их до сих пор делают:
http://s57.radikal.ru/i157/1208/60/8815af8f3870.jpg
Вот это что?:)
http://s004.radikal.ru/i206/1208/2b/7c50c49fc316.jpg

igmh

29.08.2012, 11:40

Были у меня мысли в таком направлении - "пчела", значит жалит, значит оружие. Но вот что это - снаряды для пращи - недопетрил, всегда думал, что обходились камнями, а не из глины их лепили...
А сейчас их зачем делают?

ssv78

29.08.2012, 11:53

даже и мысли в этом направлении не было!

agafon111

29.08.2012, 12:19

Вот именно! Я же обозначил размер (а значит и вес) изделия и конкретизировал что на нем изображена пчела. Пчела летает по прямой, далеко от улья и больно жалит. Рой таких пчел способен убить. Если бы кто-нибудь сказал, что это что-то летающее - ответ был бы принят :)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/Slingers_on_Trajan's_Column.JPG

Дело в том, что камень - вещь непредсказуемая как по весу, так и по аэродинамике. Гораздо эффективней налепить из глины или отлить из свинца стандартных пуль. Вытянутая форма пуль судя по всему по двум причинам - лучшая аэродинамика и одобство переноски в условиях боя.

http://www.xlegio.ru/netcat_files/Image/Library/table-04.gif

Вес снарядов для пращи был вполне стандартизирован во всех регулярных армиях древнего мира:

http://www.xlegio.ru/netcat_files/Image/Library/table-09.gif
Кривые веса греческих (1), римских (2) и этрусских (3) свинцовых пуль для пращи

А сейчас их зачем делают?
В цивилизованных странах есть определенный род психически неуравновешенных людей - реконструкторы исторического оружия :D В нецивилизованных, например - скот гонять, когда собака отсутствует :)

http://i234.photobucket.com/albums/ee281/W-_-E/2627174000053547751mjcyXk_ph.jpg

Redwing

29.08.2012, 12:35

Была у меня в детстве праща, что-то я вспоминаю, что когда дело доходило до полета, то никакой сложной аэродинамикой там и не пахло. Там даже в самодельном варианте начальная скорость была порядка 150 кмч, если не больше. При дальности прицельного выстрела, а праща - это прицеливаемое оружие, а не массового поражения, метров 50 (при большом оптимизме), там нет никакой аэродинамики - в полете камень находится чуть более одной секунды.
Мне представляется, что такая гладкая форма будет гораздо больше восприимчива к потокам ветра, даже при таком коротком полете.

Но с другой стороны, если это действительно камень для пращи, то для чего-то он нужен был ? Я думаю там дело в том, что камень такой формы лучше держится там где он у пращи держится (не помню как называется) и может быть его просто тупо удобней туда вкладывать.

Кстати при хорошем попадании, в ствол, хорошей каменюкой - сухое дерево переламывало. Живому то конечно без разницы... Если в лоб, то даже мама сказать не успеешь. Странно, что оружие не распространено сейчас. С учетом минимального его изготовления можно было ожидать всяких демонстрантов с пращей в многочисленных арабиях, всяко на порядки эффективнее чем рукой кидать.

Еще такой момент вспомнился - наведение по горизонтали - очень легко, то есть можно быстро навостриться попадать в некий створ на определенном расстоянии. Вся сложность в наведении по вертикали, потому что нужно вовремя отпустить, лишь тогда камень полетит по определенной траектории. А там получаются сотые доли секунды, чуть задержал и камень либо в землю, либо в небо. Научиться этому невозможно, исключительно рефлексы и большой опыт...

agafon111

29.08.2012, 12:42

Redwing, я не даром упомянул про реконструкторов.... Дальность и точность стрельбы зависит от трех факторов - длины пращи, веса пули, формы пули. Это не я придумал. Говорят, что вытянутую пулю можно закинуть гораздо дальше, чем круглую такого же веса.

igmh

29.08.2012, 12:42

Агафон, спасибо интересная загадка! Я еще вычитал, что из глины эти пули получались тяжелее чем просто камни (галька) при равных габаритах. Н-да, не знал... )))

Ладно, моя очередь. Не на логику, а так, на внимательность скорее...

Назовите "автора" "изображения" индейца и откуда у него "наушники"?

http://i080.radikal.ru/1208/ef/bea2a46a48a3.jpg (http://www.radikal.ru)

agafon111

29.08.2012, 12:47

Индеец? На рельеф земной поверхности похоже :)

Redwing

29.08.2012, 12:50

Сдается мне, что это Марс. А в Ухо какой-нибудь марсоход приземлился.

igmh

29.08.2012, 12:52

Вас не проведешь... Гора в Канаде, провинция Альберта

http://s006.radikal.ru/i213/1208/e4/bb2df6241971.jpg (http://www.radikal.ru)

А "наушники" - дорога к нефтяной скважине.

mens divinior

29.08.2012, 13:10

Говорят, что вытянутую пулю можно закинуть гораздо дальше, чем круглую такого же веса.ну это и понятно...говорят, что в эти "снаряды" ещё бывало и сердечник делали из более тяжёлого(твёрдого?) материала. Или это позднее уже...:mdaa:

agafon111

29.08.2012, 13:22

При дальности прицельного выстрела, а праща - это прицеливаемое оружие, а не массового поражения, метров 50 (при большом оптимизме), там нет никакой аэродинамики - в полете камень находится чуть более одной секунды.http://xlegio.ru/netcat_files/Image/armies/korfmann/fig-02.jpgАссирийские пращники, расположены за лучниками на этом рисунке, основанном на рельефе из Ниневии, изображающем одну из кампаний Синахериба (704-681 до н.э.). Из такого расположения на поле боя можно предположить, что они стреляли дальше, чем лучники и не прицельно.

--- Добавлено ---

ну это и понятно...говорят, что в эти "снаряды" ещё бывало и сердечник делали из более тяжёлого(твёрдого?) материала. Или это позднее уже...:mdaa:Нет смысла. Читая про эксперименты можно сделать вывод, что дальность стрельбы имеет нелинейную зависимость от веса пули. Рекорды читать тут :)http://slinging.org/index.php?page=sling-ranges

mens divinior

29.08.2012, 13:26

ну дальность...а убойная сила?

agafon111

29.08.2012, 13:47

Когда в лоб попадает камень на скорости 50 км/ч - тут все равно какой вес, что 20 грамм, что 100

Redwing

29.08.2012, 14:37

Да, эти граждане, похоже навесным стреляли. Но вообще это кажется странным. Я б действительно задумался об убойной силе... Мне кажется, что в таком режиме скорости нет, там же похоже свободное падение, все усилие стрелка уходит в "небо", когда камень падает, то там та скорость, которую он приобретет во время падения. Причем, скорость тем больше, чем меньше угол. А чем меньше угол, тем меньше дальность.
Короче, ламеры эти ассирийские пращники :)

Кстати, обратите внимание, что у задних еще меч похоже присутствует. Он вероятно есть и у передних, просто не нарисовали, не влезло. Так что каменюки они кидали думаю что для затравки.

agafon111

29.08.2012, 14:51

Redwing

29.08.2012, 15:06

Да, я так конечно, спорить сложно, то есть вот нарисовано, стреляли и именно навесным.

Однако не факт, что данный способ стрельбы оптимальный, древние же вообще не обязательно применяли оружие оптимально, просто не умели, военное искусство тоже развивалось. Я бы честно говоря посмотрел бы на греческую фалангу, которую будут троллить вот такие граждане с пращами не вступая с ней в непосредственный бой.

igmh

29.08.2012, 15:32

Redwing, возражу. Лучники тоже часто по навесной траектории стреляли - на данной картинке это видно. И эффект судя по всему был. Летящая с неба глиняная или свинцовая пуля думаю запросто может пробить незащищенную голову. Парашютист, к примеру, плашмя падает на землю со скоростью 180 км/ч, вниз головой быстрее. Так что при правильной постановке техники метания из пращи, скорость "правильной" пули может достигать несколько десятков километров в час.
Хотел бы добавить, что пращники на картинке могли использовать не "пули", а более крупные и тяжелые "снаряды" - видны в обхвате левой руки воинов.

Извиняюсь за многа букф:
"В то же время, легковооруженные войска играли важнейшую роль в классической Греции. Они завязывали битву. Дождь дротиков, стрел и камней, который они обрушивали на противника, мог пробить брешь в его рядах; по крайней мере, такой обстрел мог выявить слабые пункты в строю противника, которыми могла воспользоваться наступающая тяжелая пехота. Более того, если атака была неудачной, легковооруженные могли прикрыть отступление тяжелой пехоты. Армию, вышедшую на поле боя без пельтастов, можно было заранее считать побежденной. До нас дошло подробное описание судьбы такой армии; она в короткое время лишилась практически всех своих легковооруженных воинов. Эта армия, бывшая главной силой еще большего войска, собранного в 401 г. до н.э. для свержения царя Персии, состояла из 10000 греческих тяжеловооруженных воинов. После того, как претендент на трон, ведший их, погиб в битве при Кунаксе, армия претендента из местных контингентов разбежалась, и греки остались одни. Афинянин Ксенофонт взялся вывести 10000 греческих пехотинцев из враждебной страны, но в первый же день марша они так страдали от немногочисленных вражеских всадников, лучников и пращников, что смогли пройти лишь 25 стадий, т.е. меньше трех миль. В эту ночь Ксенофонт заявил стратегам: «мы должны немедленно обзавестись пращниками и всадниками». «Говорят», продолжал Ксенофонт, «в нашем войске имеются родосцы, о которых рассказывают, будто многие из них умеют стрелять из пращей, и их снаряды летят вдвое дальше, чем снаряды персидских пращников. Последние ведь стреляют на короткое расстояние, так как они применяют камни в обхват рукой, а родосцы знакомы с употреблением свинцовых шариков». Вскоре Ксенофонт и его соратники набрали из рядов армии 200 пращников и отряд всадников из 50 человек верхом на вьючных лошадях. Добавив этих легковооруженных к отряду из 200 критских лучников, бывшему в числе 10000 наемников, греки в дальнейшем успешно противостояли преследующим их персам. Критские лучники стреляли не так далеко, как персидские, но родосские пращники, по словам Ксенофонта, «стреляли из пращей на большее расстояние, чем персидские пращники и лучники». Учитывая, что персидские лучники считались тогда лучшими в мире, эти его слова хорошо иллюстрируют дальность стрельбы греческих пращников."

Как можно заметить из отрывка выше, при массовых битвах приоритетной была не точность броска, а дальность (без потери в убойной силе) - кто метает и стреляет дальше, у того преимущество.
В "дуэльных" поединках и на малых расстояниях, само собой больше ценится точность броска.
Ниже по ссылке можно много интересного про пращи почитать:
http://nnm.ru/blogs/Beaplnce/prasha-kak-oruzhie-3/

agafon111

29.08.2012, 16:26

древние же вообще не обязательно применяли оружие оптимально, просто не умели, военное искусство тоже развивалось. Ну вот насчет этого я ещё более сильно несогласен :D Тактика и стратегия понятно. Развитие оружия и доспехов тоже. Но насчет индивидуального мастерства владения холодным оружием... Профессиональный воин, не умеющий воевать - это нонсенс. Тем более кидать камни таким примитивнейшим приспособлением как праща. Сдается мне, что худший античный пращник был на порядок лучше любого современного. Ибо самых худших выпиливали сразу же :D

mens divinior

29.08.2012, 16:47

Сдается мне, что худший античный пращник был на порядок лучше любого современного. это да...

Развитие оружия и доспехов тоже. Но насчет индивидуального мастерства владения холодным оружием... Профессиональный воин, не умеющий воевать - это нонсенс.кто его знает. По дискавери когда-то говорили, что рыцари на самом деле в боях дрались редко...очень редко, травмы чаще получали от падения с лошади во всех своих жестянках...так что сложно их мастерство владения оружием оценить. А как там в античные времена было - шут его знает :)

Redwing

29.08.2012, 16:50

Я имел ввиду именно стратегию. Очевидно к примеру, что сама идея хождения в атаки плотными группами попахивает маразмом, как это сейчас представляется. От этого, если я правильно понимаю, вообще избавились только в начале этого века, когда пулемет поставил крест на идеях такого типа. Но еще в 1812 году считалось нормальным наблюдать, как картечь выкашивает плотный строй наступающих.

Стратеги того времени исходили из того, что противник будет действовать в рамках известных правил, иначе и быть не могло. В общем виде это собрались две кучки, набежали друг на друга, кто не побежал того и тапки. Тот, кто действовал не в рамках этих правил - выигрывал, известный случай, когда в каких-то там лесах, галлы наваляли легионам цезаря, не став дожидаться очередного массового дуракаваляния, а перебив народ из-за угла.

То есть :) подводя итог, мне думается, что наверняка есть какая-то более оптимальная стратегия для сражения с использованием оружия характерного для древнего мира, кроме как построиться в ряды.

agafon111

29.08.2012, 17:40

mens divinior, Redwing
Тактика, стратегия и целесообразность построения бойцов в те или иные геометрические формы - не тема данного обсуждения, потому никто в этом ничего не понимает :D Это нужно обращаться к соответствующим товарисчам на соответствующих форумах. Не всегда самое очевидное оказывается самым правильным.
В качестве оффтопа - видел как-то фильм про развитие средневековых доспехов. Вот такой шлем-шляпа:
http://ratiborkharkov.users.photofile.ru/photo/ratiborkharkov/150305127/large/157846860.jpg
Для пехотинца оказывается она (шляпа) была намного эффективней и предпочтительней (и намного дешевле, что немаловажно!!!), чем вот такой закрытый шлем-горшок рыцаря:
http://viparsenal.ru/files/images/zharkov1_shlem_gorshok.jpg
Не смотря на очевидную странность и нелогичность (второй шлем обеспечивал гораздо большую защиту), все очень просто - для пехотинца главное обзор, которого нет в закрытом шлеме, а сверху от удара всадника его защищают поля "шляпы". Самое интересное, что типа выбитый из седла рыцарь мгновенно скидывал свой горшок, ибо сражаться в нем на поле боя в пешем строю было невозможно. (Помните старый фильм "Александр Невский"?).
К чему это я... Мне кажется, что тактика и стратегия боевых действий во все времена была оптимальной. Все зависело от оружия. К примеру, если пробить строй греческой фаланги - её участь была решена, строй рассеется, а гоплитов просто перебьют по одиночке более легковооруженные воины противника. Однако если это несколько десятков рыцарей в максимилиановских доспехах - то подобное не прокатит, они (рыцари) замочат всех и фамилии не спросят. Они даже щитов не имели - незачем.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bb/Zbroja_1514.JPG/450px-Zbroja_1514.JPG
Чтобы убить такой танк - его нужно облить бензином и поджечь. Коктейль Молотова приветствуется :lol:

Короче, возвратимся к Египту :D

mens divinior

29.08.2012, 18:49

Чтобы убить такой танк - его нужно облить бензином и поджечь. зачем? У него, емнип, период активности минут 20-30...а дальше он начинается вариться под латами в собственном соку, главное заставить его двигаться )))

Эврика! А на 18-ом камне тризуб - герб укров!!!!!!!!:victory::P
upd. и на 6-ом )))

agafon111

29.08.2012, 19:37

Так вот эти вышеприведенные в шляпах были крепостными (или как там их в средневековой отсталой европе?) вот этих в горшках. Самый беднейший из бедных баронов приводил с собой пару десятков таких вот товарищей. У богатых вассалов сюзерена были десятки и сотни бойцов. Они бы не дали своему господину свариться в доспехах :) Т.е. Рыцарь - это на самом деле не отдельная боевая единица, а генерал своего маленького войска. Поэтому его (рыцаря) гибель или попадание в плен - чрезвычайно редкое явление.
 
П.С. Я не спец по средним векам, вполне могу быть не прав и ошибаться.

--- Добавлено ---

А насчет древних укров - пять баллов :D

serg 61

30.08.2012, 00:15

Стратеги того времени исходили из того, что противник будет действовать в рамках известных правил, иначе и быть не могло. В общем виде это собрались две кучки, набежали друг на друга, кто не побежал того и тапки. Тот, кто действовал не в рамках этих правил - выигрывал, известный случай, когда в каких-то там лесах, галлы наваляли легионам цезаря, не став дожидаться очередного массового дуракаваляния, а перебив народ из-за угла.

То есть :) подводя итог, мне думается, что наверняка есть какая-то более оптимальная стратегия для сражения с использованием оружия характерного для древнего мира, кроме как построиться в ряды.
Маленький оффтоп. Подловить вражеское подразделение на марше, любимое развлечение всех времен и народов. В Древней Руси так просто обожали. А чтобы увидеть как сражались в древности достаточно посмотреть кадры столкновений демонстрантов с полицией.

Redwing

30.08.2012, 01:18

Без пращи и лука не считается.

У меня другой вопрос, почему все эти вопросы нужно на сухом обсуждать ? Возьмем бутылку коньяка и на рехмире. Фоззи возьмем, ему сейчас легче :) А то три-пять человек по интернету шляются и друг с другом одно и то же в разных местах обсуждают. Да никому все эти картинки не интересны, на сухом с тыщу человек ходит, пара собеседников прибавилось.

serg 61

30.08.2012, 01:51

Без пращи и лука не считается.

ИМХО рогатка их вполне компенсирует. Раз тут любят разгадывать загадки, подброшу одну простенькую. В римской манипуле бойцы ставились согласно срока службы. 1 ряд самые младшие, последний самые старшие. Почему?

Redwing

30.08.2012, 03:46

У меня какие-то смутные воспоминания из Спартака Джованьоли, впереди стояли наименее опытные, наиболее опытные вступали в бой позже.

ssv78

30.08.2012, 08:04

У задних более длинные и тяжелые копья? К ним и сноровка нужна...

serg 61

30.08.2012, 08:25

У задних более длинные и тяжелые копья? К ним и сноровка нужна...

Вы римлян с греками часом не путаете? У римлян были пиллумы(дротики), на копья не тянут.158522158523 Достаточно достоверная реконструкция римского пехотинца реформы Мария. Доспехи были большей частью из кожи и нет саперной лопатки.

podvoxx

30.08.2012, 08:40

У меня другой вопрос, почему все эти вопросы нужно на сухом обсуждать ? Возьмем бутылку коньяка и на рехмире.
Нене, интересно почитать. Оставайтесь с нами :)

agafon111

30.08.2012, 10:22

У меня другой вопрос, почему все эти вопросы нужно на сухом обсуждать ? Возьмем бутылку коньяка и на рехмире. Фоззи возьмем, ему сейчас легче :) А то три-пять человек по интернету шляются и друг с другом одно и то же в разных местах обсуждают. Да никому все эти картинки не интересны, на сухом с тыщу человек ходит, пара собеседников прибавилось.Зачем вы так? Не надо агитаций. Там своя аудитория, здесь своя. Кроме того, там (на рехмире) неадекватная модерация и своеобразное поведение некоторых товарисчей, считающих себя сильно умными (пальцем тыкать не буду). Так что вы там, а мы здесь.

А давайте действительно римлян обсудим? Кое-какой материал по строительству и технологиям имеется...

Раз тут любят разгадывать загадки, подброшу одну простенькую. В римской манипуле бойцы ставились согласно срока службы. 1 ряд самые младшие, последний самые старшие. Почему?А еще есть римская поговорка - "дело дошло до триариев" ;) Легкая загадка.
Достаточно достоверная реконструкция римского пехотинца реформы Мария. Доспехи были большей частью из кожи и нет саперной лопатки.
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=158522&d=1346300701Я могу сильно ошибаться, но данный римлянин не мог существовать во времена Гая Мария. На нем лорика сегментата, которая получило массовое распространение лишь во второй половине 1-го века нашей эры . Со щитом тоже вроде как непорядок - но это спорно... Какой шлем не вижу, но сдается мне, что данный легионер существовал лет 250-300 спустя этого самого Мария :)

igmh

30.08.2012, 10:47

agafon111

А давайте действительно римлян обсудим? Кое-какой материал по строительству и технологиям имеется...
Давайте, было бы интересно почитать!

Нене, интересно почитать. Оставайтесь с нами :)
Вот и я про то же! )))

serg 61

30.08.2012, 21:38

[offtop]

А давайте действительно римлян обсудим? Кое-какой материал по строительству и технологиям имеется...
А еще есть римская поговорка - "дело дошло до триариев" ;) Легкая загадка.Я могу сильно ошибаться, но данный римлянин не мог существовать во времена Гая Мария. На нем лорика сегментата, которая получило массовое распространение лишь во второй половине 1-го века нашей эры . Со щитом тоже вроде как непорядок - но это спорно... Какой шлем не вижу, но сдается мне, что данный легионер существовал лет 250-300 спустя этого самого Мария :)
Спору нет,по логике доспех должен быть кожаным. Но у римлян небыло жестко уставной формы. Так что даже новобранец мог иметь дорогой доспех. Вернемся к нашим баранам. Будем копать дальше или бросим на полпути?

mens divinior

30.08.2012, 21:42

Да никому все эти картинки не интересны...клевета! интересны :)

agafon111

30.08.2012, 23:24

Спору нет,по логике доспех должен быть кожаным. Почему кожаный? Лорика хамата.http://3.bp.blogspot.com/-bbl7Wb-3hDE/TZr3DjJU3ZI/AAAAAAAAFEc/46cf4_x7Cjw/s1600/Legionary_from_Caesar_to_Trajan_01.jpg

serg 61

31.08.2012, 02:17

Почему кожаный? Лорика хамата.
http://ru.science.wikia.com/wiki/%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D1%85%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B0

Служил стандартным доспехом вспомогательных войск (Auxilia) в последние века существования Римской республики и в некоторые периоды истории Римской империи. Продолжаем дальше?:)

mens divinior

31.08.2012, 02:30

А по РТР только что передачу про т.н. "цилиндры фараона" показывали...плохо их покупают что ли, решили спрос подстегнуть?%)

agafon111

31.08.2012, 10:33

serg 61, я больше англо-итальянским авторам доверяю. Ветеран XII легиона Антика, 32—31 гг. до н.э:

http://www.roman-glory.com/images/img010513-01.jpg

А вот интересный момент (ЕМНИП это колонна Траяна), римская "черепаха" штурмует укрепление даков:

http://theatron.byzantion.ru/uploads/att-4c06c06e1fbb41434.JPG

--- Добавлено ---

А по РТР только что передачу про т.н. "цилиндры фараона" показывали...плохо их покупают что ли, решили спрос подстегнуть?%)Наоборот - хорошо раскупают телепродукцию :) Эзотерика ща в почете. А потом вот наши власти удивляются почему спутники падают.... Это как в том анекдоте - "После введения в школах основ православия вместо уроков астрономиии - ракета не упала, она просто тупо ударилась об небесную твердь" :(

igmh

31.08.2012, 10:47

Блин, у меня по нескольким (!) каналам постоянно показывают каких-то шарлатанов-экстрасенсов, которые "через телевизор" "лечат" людей! Удивляюсь я человеческой глупости - сколько можно "кормить" мошенников дармоедов?! Тьфу...

Так о технологиях римских будем?

agafon111

31.08.2012, 12:36

igmh, действительно отвлеклись...
Начнем с теории. Вот как римляне представляли историю развития человечества и технологий:

Первобытные люди, подобно животным, рождались в лесах, пещерах
и рощах и проводили свою жизнь, питаясь полевой пищей. Тем
временем в некоем месте часто растущие деревья, шатаемые бурями и
ветром и трясь друг о друга ветвями, вспыхнули огнем, и находившиеся
в окрестностях люди, перепуганные сильным его пламенем, разбежались.
Затем, когда все успокоилось, они подошли ближе и, заметив,
что тепло от огня очень приятно, стали подбрасывать в огонь дрова и,
таким образом поддерживая его, привлекать других и показывать им
знаками, какую можно извлечь из этого пользу. В этом сходбище людей,
когда каждый по-разному испускал дыханием голоса, они, благодаря ежедневному
навыку, установили, как случилось, слова, а затем, обозначая
ими наиболее употребительные вещи, ненароком стали, наконец,
говорить и таким образом положили начало взаимной речи.
Итак, благодаря открытию огня, у людей зародилось общение,
собрание и сожитие. Они стали сходиться во множестве вместе и, будучи
от природы одарены тем преимуществом перед остальными животными,
что ходят не склонившись, а прямо, взирая на великолепие небосвода
и звезд, и легко делают что угодно руками и пальцами, начали
в этом сборище одни — делать шалаши из зеленых ветвей, другие —
рыть в горах пещеры, а иные, подражая гнездам ласточек и приемам их
построек, — делать себе убежище из глины и веток. Тут, наблюдая
чужие жилища и прибавляя к собственным выдумкам новые, они день
ото дня строили все лучшие и лучшие виды хижин.
Но, так как люди от природы переимчивы и способны, они, хвастая
своими изобретениями, ежедневно показывали друг другу достижения
своих построек и таким образом, изощряя свой ум соревнованием, день
ото дня достигали все лучшего их качества. Сначала они ставили развилины,
переплетали их ветками и покрывали эти стены глиной. Другие
строили стены из высушенных комьев глины, скрепляя их сверху
лесом, и для защиты от дождя и зноя покрывали тростником и листвой.
После же, так как такие крыши не могли выдержать дождей в зимнюю непогоду,
они стали делать скаты и отводили воду по обмазанным глиной
наклонным крышам.

На удивление современно звучит. А это представления людей более чем двухтысячелетней давности...

serg 61

31.08.2012, 21:05

serg 61, я больше англо-итальянским авторам доверяю. Ветеран XII легиона Антика, 32—31 гг. до н.э

А вот интересный момент (ЕМНИП это колонна Траяна), римская "черепаха" штурмует укрепление (
Не вижу противоречия. Даже экипированный за счет государства призывник, за 8-12 лет обзаведется хорошим снаряжением. Продолжаем пикироваться?:)

agafon111

01.09.2012, 01:12

Продолжаем пикироваться?:)Мне кажется это плохая идея....
Эврика! А на 18-ом камне тризуб - герб укров!!!!!!!!Кстати... :)
http://i.pixs.ru/storage/5/1/2/00166x7yjp_8212321_4958512.jpg

mens divinior

01.09.2012, 01:48

Кстати... :)
нее, это не укропитекус...сало-то где?/подозрительно прищурившись/

ir spider

01.09.2012, 07:39

На удивление современно звучит. А это представления людей более чем двухтысячелетней давности...
Современно это прогрессоры на звездолетах которые прилетели чтобы понастроить на Земле пирамиды Майя и Египта. Ну и в Гималаях ещё построить подземные города.((((

--- Добавлено ---

Как можно заметить из отрывка выше, при массовых битвах приоритетной была не точность броска, а дальность (без потери в убойной силе) - кто метает и стреляет дальше, у того преимущество.
В "дуэльных" поединках и на малых расстояниях, само собой больше ценится точность броска.
Абсолютно верно, например Йомены вели огонь из луков массированно и навесом. Читал где то что стрела от Лонгбоу могла пробить 4х дюймовую доску на максимальной дальности. Конечно попасть за 300 метров в отдельного человека малореально, а вот по толпе...

Redwing

01.09.2012, 10:37

Очень сильно сомневаюсь в реальной практической ценности навесной стрельбы луком или пращой (не сомневаясь в техн. способности что-то там пробить). Это в фильмах нам показывают мистическую тучу стрел, которая в миг делает из противника дикообраза. Думаю, что при навесном использовании это скорее оружие устрашения, внесения легкой суеты в построения противника. В этом ведь и состоит задача "застрельщиков" разного типа. А не в массовом его уничтожении.
Потом ясно, что для тучи стрел, нужна в общем-то прорва лучников ровного качества с луками и стрелами одного типа, идеально выполняющая команды. Для средневековья это все не очень характерно. Кто такие эти йомены ? Это крестьяне разные, которым ни на что кроме лука больше денег не хватает. И ясен пень, что лук он сам делал, а не оружейные мастерские. Плюс соответствующая дисциплина, вернее ее отсутствие.

А то так послушать, все сплошь Робин гуды со стрелами с урановым наконечником. В реальности это полупьяный раздолбай с самодельным луком и десятком стрел разной степени убогости. Приведенный видимо своим сюзереном, который между прочим рядом с ним стоять не будет. С десяток таких банд объединяли в толпу, где никто никого не слушал.

--- Добавлено ---

Вот, если вики почитать - Битва при Азенкуре, вроде бы апофеоз английского лука, с английской стороны примерно 7000 лучников, которые создавали плотности - 72 стрелы в минуту на участок площадью в 1 м². Предлагаю чуть посчитать. 72 стрелы в минуту при 10 залпах в минуту, соответственно залл давал 7 стрел на участок в 1 кв.м. То есть 7 лучников грубо говоря обстрелиливали один кв.метр. Общая площадь поражения при такой плотности стрельбы это 1000 кв.м, то есть площадь 100 на 10 метров.
Это что бы понятно было, чуть больше чем штрафная площадь на футбольном поле. Конечно если туда запихать 30.000 французов, то вероятно, что потери будут очень нехилые.

agafon111

01.09.2012, 13:46

mens divinior

01.09.2012, 16:16

несколько лет

agafon111

01.09.2012, 19:10

несколько летНу..... Обоснуйте....

serg 61

01.09.2012, 21:39

Итак, строительные материалы античности. Обычный кирпич-сырец. Кто скажет, сколько по времени изготавливался подобный кирпич в Древнем Риме? :) Т.е. полный цикл - от замеса глины, до готового кирпича, из которого строили дома.
Какой именно кирпич, латефес или плинфа? Латефес порядка 2-3 недель, плинфа на неделю меньше. P.S. Вы бы еще спросили какого цвета у них был бетон.;)

mens divinior

01.09.2012, 23:48

Ну..... Обоснуйте....не знаю :) попадалась когда-то статья про восток...глина замешивалась-выстаивалась (долго выстаивалась)-замешивалась...это время+ на время сушку, а сушили только летом. Ну это, если качественно, для ответственных построек, а для "типового" строительства наверно всё много быстрее было)))

Может и в Риме так:mdaa:
а может и нет...

LeonT

02.09.2012, 00:57

Ветеран XII легиона Антика Того самого, воспетого Булгаковым, двенадцатого "Молниеносного"? /точнее - Fulminata - Молнией поражающего, или даже Молнией поражённого /
Есть о нём загадка: В 30-х годах прошлого века в Советском Союзе обнаружили камень с надписью, оставленной его центурионом Луцием Юлием Максимусом:
Imp Domitiano
Caesare avg
Germanic
L Julius
Maximus>
Leg XII Ful.

158618

"При императоре Домициане Августе Германике Л.Юлий Максимус Легион XII Молниеносный."

Требуется назвать ближайший к месту находки, крупный советский город. :)

agafon111

02.09.2012, 02:10

LeonT, ага тот самый легион. Его потом Октавиан переименовал в Фульминату. Аж до Азербайджана дошел :)
Какой именно кирпич, латефес или плинфа? Латефес порядка 2-3 недель, плинфа на неделю меньше. P.S. Вы бы еще спросили какого цвета у них был бетон.;)
Ответ неверный. Вы мой вопрос не прочитали и не вникли в суть. Там черным по белому про кирпич-сырец.

не знаю :) попадалась когда-то статья про восток...глина замешивалась-выстаивалась (долго выстаивалась)-замешивалась...это время+ на время сушку, а сушили только летом. Ну это, если качественно, для ответственных построек, а для "типового" строительства наверно всё много быстрее было)))Может и в Риме так:mdaa: а может и нет...
Вы таки всерьез считаете, что маленький кусочек глины нужно высушивать несколько лет? :lol:
И....... Это верный ответ!!! Не смотря на всю абсурдность подобного предположения, сиё действительно имело место быть.
Бред для современного человека, но цитирую первоисточник первого века до н.э.

Наиболее же пригодными будут кирпичи, выделанные за два года вперед, потому что раньше этого они не могут высохнуть до нутра......................................
Вот почему в Утике идет для кладки стен только сухой и за пять лет вперед вылепленный кирпич, проверенный, как таковой, должностными лицами.

Т.е. в некоторых провинциях Рима кирпич высушивали 5 лет :mdaa: Жесть...
А кто что скажет по камню?

serg 61

02.09.2012, 05:19

LeonT, ага тот самый легион. Его потом Октавиан переименовал в Фульминату. Аж до Азербайджана дошел :)
Ответ неверный. Вы мой вопрос не прочитали и не вникли в суть. Там черным по белому про кирпич-сырец.

Вы таки всерьез считаете, что маленький кусочек глины нужно высушивать несколько лет? :lol:
И....... Это верный ответ!!! Не смотря на всю абсурдность подобного предположения, сиё действительно имело место быть.
Бред для современного человека, но цитирую первоисточник первого века до н.э.

Наиболее же пригодными будут кирпичи, выделанные за два года вперед, потому что раньше этого они не могут высохнуть до нутра......................................
Вот почему в Утике идет для кладки стен только сухой и за пять лет вперед вылепленный кирпич, проверенный, как таковой, должностными лицами.

Т.е. в некоторых провинциях Рима кирпич высушивали 5 лет :mdaa: Жесть...
А кто что скажет по камню?
А я то думал, что вопрос о том, как его делали сами римляне.

agafon111

02.09.2012, 11:21

LeonT

02.09.2012, 11:40

Аж до Азербайджана дошел Умеете вы поддержать интригу... :D :D :D

serg 61

02.09.2012, 15:02

serg 61, вы как-то странно читаете чужие посты... Выборочно. Видите только то, что хотите видеть. Я вам про то, что пластинчатого доспеха не существовало во времена Мария, вы - про какого-то призывника; я про кирпич-сырец, вы про какую-то плинфу; я про римский первоисточник и про технологию изготовления римского кирпича, вы вообще непонятно про что (я черным по белому написал про 2 года).... :)Пишу по-русски и вполне однозначно. Пожалуйста - читайте внимательней. Ибо ваши реплики непонятно к чему.

Чесс слово, хочется только понимания между оппонентами. Насколько мне известно, пластинчатый доспех был известен в Средиземноморье с IIIв д. э., следовательно Марий о нем знал. Догадаться закрепить металлическую бляху на кожу, ИМХО гораздо легче, чем научиться волочить проволоку и делать из нее кольчуги. До появления пороха, практически все армии экипировались доспехом из кожи, вопрос цены а не технологий. Римская армия не исключение. Случаи массового применения метала за 2тысячи лет можно пересчитать по пальцам одной руки.

Итак, вернемся к технологиям строительства в Древнем Риме. Повторю вопрос - как отбирался камень для строительства? И что больше ценилось - здания из камня или здания из кирпича? Нельзя ли уточнить вопрос, во избежание недопонимания. Речь идет о массовом строительстве или частных случаях?

agafon111

02.09.2012, 20:11

Насколько мне известно, пластинчатый доспех был известен в Средиземноморье с IIIв д. э., следовательно Марий о нем знал. Догадаться......... Знал и догадывался... Нда..... Гениальная личность.
Нельзя ли уточнить вопрос, во избежание недопонимания. Речь идет о массовом строительстве или частных случаях?Можно. В Риме было всего два дома - один каменный, другой кирпичный. Какой из них ценился больше?
П.С. Так пойдет? :lol:

--- Добавлено ---

LeonT, я исправлюсь. Обещаю :)

mens divinior

02.09.2012, 20:16

кирпичный или кирпично-сырцовый?
за римлян не знаю, мне бы кирпичный больше понравился

agafon111

02.09.2012, 20:20

Самое интересное, что большинство вандалов (т.е. те кто оставляют свои автографы где ни попадя) мечтают остаться в памяти на века (ну или какое-то время). У меня где-то была ссылка на подобные "вандальские" надписи на домах в Помпеях и Геркулануме. Тогда вандализм - ща желанная находка для археологов

--- Добавлено ---

кирпичный или кирпично-сырцовый?за римлян не знаю, мне бы кирпичный больше понравилсяБез разницы. Если я правильно понял, древний автор не сильно разделяет данные понятия. Но я мог и пропустить - текста сильно много :)

mens divinior

02.09.2012, 20:25

так какой? не томите :rolleyes:

agafon111

02.09.2012, 20:39

так какой? не томите :rolleyes:А вот хотелось бы, чтобы народ предположения озвучил :) Естественно не просто так, а с обоснованием. Вот лично у меня вывод (ИМХО) из всего этого безобразия весьма интересный :)

steleugen

02.09.2012, 21:03

В Риме было всего два дома - один каменный, другой кирпичный.

Маловато что-то домов в Риме. Про какое время, вообще, речь идет?

mens divinior

02.09.2012, 21:06

вот жешь...скоро точный адрес домов и их планы попросят :)

steleugen

02.09.2012, 21:12

По переписи Сервия Туллия (VI в. до н.э.) в Риме жило 80 тыс. граждан. В двух домах? Или имеются ввиду храмы? Не понятно...

mens divinior

02.09.2012, 21:22

По переписи Сервия Туллия (VI в. до н.э.) в Риме жило 80 тыс. граждан. В двух домах? Или имеются ввиду храмы? Не понятно...
нет, няп, просто для упрощения свели вопрос к к двум: кирпичному и каменному. Какой круче, при прочих равных?

serg 61

02.09.2012, 21:25

[/COLOR]Без разницы. Если я правильно понял, древний автор не сильно разделяет данные понятия. Но я мог и пропустить - текста сильно много :) Слишком много букв в тексте? Сочувствую.
Вот лично у меня вывод (ИМХО) из всего этого безобразия весьма интересный
После всего вышепрочитанного ожидаю самых поразительных открытий.
не томите:)

steleugen

02.09.2012, 21:26

нет, няп, просто для упрощения свели вопрос к к двум: кирпичному и каменному. Какой круче, при прочих равных?
:) Вот оно как...

serg 61

02.09.2012, 21:32

нет, няп, просто для упрощения свели вопрос к к двум: кирпичному и каменному. Какой круче, при прочих равных? Исключив деревянной и смешанной постройки. Тоже наверно для упрощения.

mens divinior

02.09.2012, 21:43

деревянные горят лучше, значит они хуже...)

serg 61

02.09.2012, 21:54

деревянные горят лучше, значит они хуже...)
Это еще не так плохо. Плиний писал что дома в Риме рушились как правило не дожив до пожара. P.S.А пожары случались частенько.

mens divinior

02.09.2012, 21:56

Это еще не так плохо. Плиний писал что дома в Риме рушились как правило не дожив до пожара.Древоеды трудились?

serg 61

02.09.2012, 22:11

Древоеды трудились?
Если бы...:( Строители, субподрядчики, домовладельцы... Падали кстати чаще кирпичной и смешанной постройки. Впрочем каменные от них не сильно отставали.

agafon111

02.09.2012, 22:24

mens divinior, удачи! :lol:
 
Сел в мягкое кресло запасся попкорном
 
http://lh6.ggpht.com/_sszMtvfZv74/TVL-tc2Sp-I/AAAAAAAABXA/ERXq8YohlFI/popcorn.gif
 

Как все это закончится, приступим к делу

steleugen

02.09.2012, 22:38

Как все это закончится, приступим к делу
Научитесь ясно формулировать вопросы или лопните от попкорна!

agafon111

02.09.2012, 22:46

steleugen, давайте без клоунады? Если вы не понимаете каких-то вещей - проходите мимо. Не засоряйте ветку. Либо просто читайте без ваших замечаний.

Надеюсь на взаимопонимание.

steleugen

02.09.2012, 22:55

steleugen, давайте без клоунады?
И где она была? Вы написали про два дома, я обратил внимание. Вы писали про два дома?

Если вы не понимаете каких-то вещей - проходите мимо. Не засоряйте ветку.
Либо просто читайте без ваших замечаний.
Наверное Вы сейчас мне глаза откроете на римскую историю.:)

Надеюсь на взаимопонимание.
Взаимно.

По существу. Спрошу еще раз. Про какое время идет речь? На какова автора Вы ссылаетесь?

igmh

02.09.2012, 23:28

И где она была? Вы написали про два дома, я обратил внимание. Вы писали про два дома?
Агафон попытался упростить свой предыдущий вопрос и продублировал его в максимально доступной для понимания форме. Странно, что после этого, остались те, кто не смотря на все старания, умудрился не правильно понять. Пичалька, однако...

serg 61

02.09.2012, 23:30

steleugen, давайте без клоунады? Если вы не понимаете каких-то вещей - проходите мимо. Вы уж простите что не внемлем великим.
Не засоряйте ветку. Либо просто читайте без ваших замечаний.
Мы вроде попкорном не бросаемся.У Вас исклюзивное право на эту тему?

Надеюсь на взаимопонимание.
Я тоже надеялся.

mens divinior

02.09.2012, 23:38

хм...напоминает что-то из Жванецкого... "его зовут Авас":D

serg 61

02.09.2012, 23:52

хм...напоминает что-то из Жванецкого... "его зовут Авас":D
Боюсь что дальше будет:- Когда споры кипят, истина испаряется.

mens divinior

02.09.2012, 23:53

Боюсь что дальше будет:- Когда споры кипят, истина испаряется.не, не так : "в спорах рождается истина...но умирают хорошие отношения" :)

agafon111

02.09.2012, 23:58

Вот теперь точно тема превратилась в мусор. Что ж... Подождем пока некоторым надоест нести бред и они станут читать и вникать в суть русских слов...
Я так понял с Римом заканчивать пора.

mens divinior

03.09.2012, 00:01

эй, так не честно! а правильный ответ про дома?:ups:

serg 61

03.09.2012, 00:02

не, не так : "в спорах рождается истина...но умирают хорошие отношения" :)

Платон мне друг... Но... Будем дальше разбираться с древним Римом? Или перейдем к "истории мидян":)

mens divinior

03.09.2012, 00:09

Умеете вы поддержать интригу... :D :D :D
Баку?

serg 61

03.09.2012, 00:16

Баку?

Садитесь, 5!!!
Кроме древних рисунков примечательна латинская надпись, обнаруженная у подножья горы Беюк-даш в Гобустане. Она относится к I веку нашей эры, между 84 и 96-м годами, и свидетельствует о пребывании римских войск близ Баку: "Время императора Домициана Цезаря Августа Германского, Луций Юлий Максим, Центурион XII Легиона Молниеносного". Латинский автор второй половины IV века Европий сообщает, что Домициан совершил четыре похода, во время которых один из его легионов был истреблен с полководцем. По-видимому, здесь, в гобустанской надписи, упоминается тот самый отряд XII легиона, который был перебит жителями Абшерона.http://www.bakupages.com/frmpst-view.php?frmpst_id=13938550

LeonT

03.09.2012, 00:16

Баку? Точно! :D

steleugen

03.09.2012, 10:41

Ну так что там с римскими домами?

agafon111

03.09.2012, 16:20

эй, так не честно! а правильный ответ про дома?:ups:Думаете стОит? :mdaa: В данной исторической ветке приветствуется обмен информацией. Пока что я вижу, что римская тематика привлекла сюда случайных людей, которые элементарно даже русского языка не понимают. Хоть бы запостили что интересное, так нет же - гонор, самолюбование и наезды на окружающих. Типичные малограмотные тролли. Мне не интересно, да и тему не хочу засорять холиварами. Я лучше подожду когда они уйдут.

steleugen

03.09.2012, 21:43

Ребята - это секта! :D

--- Добавлено ---

Придется отвечать самому.
Юмор ситуации в том, что из обожженного кирпича римляне дома практически не строили. Кирпич, и то не всегда (это отдельный вопрос), был материалом отделки стен. При этом сам «кирпич» никак не отличался от римской черепицы… . Конечно, римский кирпич был очень разный… и по качеству, по форме, по цвету…
В самом Риме дома были из туфа, этажи второй, третий – из дерева.
А вот теперь ответьте на вопрос, какой дом круче - каменный или кирпичный!

serg 61

03.09.2012, 22:00

steleugen

03.09.2012, 22:14

"Поцепляться" разрешите?:)
Конечно!

ведь -
В данной исторической ветке приветствуется обмен информацией.

RomanSR

03.09.2012, 22:22

А вот теперь ответьте на вопрос, какой дом круче - каменный или кирпичный!

А критерий крутости? Долговечность, трудоемкость?

steleugen

03.09.2012, 22:51

А критерий крутости? Долговечность, трудоемкость?
Это еще одна загадка от agafonа. :) Критерии не ясны... .
Ясно же, что в разные римские эпохи были свои ценности и приоритеты, но и здесь все туманно.

serg 61

03.09.2012, 23:01

Конечно!

Уговорил, языкастый.:D В Риме, насколько мне известно, было несколько типов зданий. (я так понимаю что пока общественные здания мы не рассматриваем, только жилые) Это: усадьбы(Рублевка), доходные дома для тех кто победнее(инсулы) и различного рода частные мастерские(офисы) где жили и сами их хозяева. Мой учитель истории постоянно говорил, что в первую очередь нужно учитывать экономику. Думаю что совет не глупый. Теперь о том что было у римлян для строительства. Камень:мрамор, известняк(травертин) и всякие граниты с булыжниками. Была глина, тростник, немного дерева. И у римлян был бетон! Остается только разобраться кто, как и из чего строил. Поправки будут?

steleugen

03.09.2012, 23:05

Поправки будут?
Нет, конечно. Давайте только уточним: говорим Рим - имеем ввиду одноименный город или сразу всю империю?

serg 61

03.09.2012, 23:20

Нет, конечно. Давайте только уточним: говорим Рим - имеем ввиду одноименный город или сразу всю империю? Метрополия(ресурсы) то бишь Аппенинский п-ов. Аритектура в основном столица. Помпеи скажем могут послужить источником информации. От самого то Рима мало что осталось. Но обсуждаем что было или могло быть именно в городе Риме.

mens divinior

03.09.2012, 23:25

вот буквоеды собрались :):popcorn:

serg 61

03.09.2012, 23:30

вот буквоеды собрались :):popcorn:
Присоединяйтесь! Места много, всем хватит и думаю будет интересно.

agafon111

03.09.2012, 23:42

Это еще одна загадка от agafonа. Не надо лгать. Это не мои слова. Или вы опять читать не умеете? И вообще, создайте с serg 61 отдельную ветку где и будете вдвоем обсуждать, что в Риме и Римской империи не было кирпичных домов.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bb/Termy_Neptuna.JPG/800px-Termy_Neptuna.JPG
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fc/Kapitolij.JPG/800px-Kapitolij.JPG
http://s56.radikal.ru/i154/1105/7c/8fee6a51ad82.jpg

П.С. В шоке от "знатоков". Все, пропал фором :(
вот буквоеды собрались :):popcorn:Точнее флудеры. Были бы грамотные комментарии - было бы интересно, а так.... Пурга на постном масле. Третью страницу - сплошная вода.

serg 61

03.09.2012, 23:57

Не надо лгать. Это не мои слова. Или вы опять читать не умеете? И вообще, создайте с serg 61 отдельную ветку где и будете вдвоем обсуждать, что в Риме и Римской империи не было кирпичных домов.

П.С. В шоке от "знатоков". Все, пропал фором :(Точнее флудеры. Были бы грамотные комментарии - было бы интересно, а так.... Пурга на постном масле. Третью страницу - сплошная вода. Не рекомендую заниматься оскорблениями. Как я заметил здесь это не приветствуется.

steleugen

04.09.2012, 00:01

Не надо лгать. Это не мои слова. Или вы опять читать не умеете? И вообще, создайте с serg 61 отдельную ветку где и будете вдвоем обсуждать, что в Риме и Римской империи не было кирпичных домов.
На личные выпады отвечать не буду. Это просто не интересно.

Внимательно изучите первую фотографию. Кирпич там просто облицовка.
А что доказывают вторая и третья?

Витрувий ясно описал почему кирпичная кладка не подходит Риму. -

17. Государственные законы не разрешают, чтобы стены, примыкающие
к общему владению, выводились толщиной более полутора футов;
что же до остальных стен, то их кладут такой же толщины для того, чтобы
выиграть побольше свободного пространства. А кирпичные стены, только
если они выведены в два или три кирпича, а не при полуторафутовой толщине,
могут выдержать больше одного этажа. При настоящей же значительности
Рима и бесконечном количестве граждан имеется необходимость
в бесчисленных жилых помещениях. Поэтому, раз одноэтажные постройки
не в состоянии вместить такое множество жителей Рима, пришлось тем
самым прибегнуть к помощи увеличения высоты зданий. Таким образом,
надстройками из каменных столбов, кладкою из обожженного кирпича,
бутовыми стенами и возведением нескольких этажей достигают величайших
выгод при распределении комнат. Итак, путем увеличения площади
посредством высоких стен и этажей, римский народ вполне обеспечен
отличными жилыми помещениями.
18. Таким образом, теперь разъяснено, почему в Риме из-за тесноты площади
приходится отказываться от кирпичных стен; когда же потребуется
применить их за чертой города, то, чтобы они не могли портиться и ветшать,
их надо делать следующим образом. На верху стен, под черепичной кровлей,
следует делать кладку из обожженного кирпича вышиной фута в полтора
с выступами в виде карнизов.

Кроме того, у Витрувия описаны все известные ему кирпичные строения. Их совсем не много! А в Риме из них нет и одного!

Вся цитата -
Поэтому в некоторых городах можно видеть
и общественные здания, и частные дома, и даже дворцы, построенные из
кирпича; такова, прежде всего, в Афинах стена, обращенная к горе Гиметту
и Пентелику; в Патрах — кирпичные целлы в храме Юпитера и Геркулеса,
хотя архитравы и колонны кругом храма там каменные; в Италии
в Аррецие — старинная, превосходно сделанная стена; в Траллах—дом,
построенный для царей Атталидов, который теперь всегда отводят тому,
кто исполняет должность государственного жреца. А в Лакедемоне из
некоторых стен, путем выпиливания кирпичей, была выломана даже живопись,
которая была вставлена затем в деревянные рамы и отправлена на
Комиций в знак отличия эдилитата Варрона и Мурены.
10. Затем дом Креза, который сардяне использовали под обитель отдохновения
для досуга престарелых граждан и под собрания старейшин—
герусию. А в Галикарнасе дом могущественнейшего царя Мавзола хотя
и разукрашен весь проконесским мрамором, но стены у него выложены
из кирпича и до настоящего времени отличаются чрезвычайной прочностью,
будучи к тому же отделаны такой гладкой штукатурной работой,
что кажутся обладающими прозрачностью стекла. И этот царь сделал так
не по недостатку средств, ибо он был завален доходами от податей, как
повелитель всей Карий.

mens divinior

04.09.2012, 00:15

А кирпичные стены, только
если они выведены в два или три кирпича, а не при полуторафутовой толщине,
могут выдержать больше одного этажа.это вероятно о сырце написано?

steleugen

04.09.2012, 00:21

это вероятно о сырце написано?
Витрувий практически о нем только и пишет. Обожженный кирпич в его время еще не вошел в обиход. А когда войдет тогда станет основным материалом декора, пока его не сменит при Августе мрамор. Так что вопрос о каком времени мы говорим - ключевой!

agafon111

04.09.2012, 01:09

steleugen, т.е. вы умеете нормально общаться? Вот и отлично.... Только вот ваши комментарии не слишком грамотные.
 
1. На первом фото - 100% кирпичная кладка. И вообще, что вы собрались то облицовывать кирпичом? Бутовый камень? Не смешите.
 
2. Вторая и третья фотографии конечно же ничего не доказывают :lol:
 
http://img-fotki.yandex.ru/get/5504/cicerone2007.3d/0_58ebf_b77527b3_XL.jpg

http://img-fotki.yandex.ru/get/5604/cicerone2007.3d/0_58ec9_7eabfcf7_XL.jpg

http://img-fotki.yandex.ru/get/5007/cicerone2007.3d/0_58ecf_5520c4dc_XL.jpg

http://img-fotki.yandex.ru/get/5408/cicerone2007.3d/0_58ed1_343d843f_XL.jpg

http://img-fotki.yandex.ru/get/5209/cicerone2007.3d/0_58ed4_13ffb132_XL.jpg

 
3. Ссылка на Витрувия в данном контексте ниочем. В Риме кирпича - чуть более чем до хрена во все времена.
 

Кроме того, у Витрувия описаны все известные ему кирпичные строения. Их совсем не много! А в Риме из них нет и одного!
 
:lol: Фото выше. Догадайтесь почему?
 

Витрувий практически о нем только и пишет. Обожженный кирпич в его время еще не вошел в обиход. А когда войдет тогда станет основным материалом декора, пока его не сменит при Августе мрамор. Так что вопрос о каком времени мы говорим - ключевой!
 
Ой..... Витрувий (в вашей же цитате):
 
Таким образом,
надстройками из каменных столбов, кладкою из обожженного кирпича,
бутовыми стенами и возведением нескольких этажей достигают величайших
выгод при распределении комнат..............
 
..................На верху стен, под черепичной кровлей,
следует делать кладку из обожженного кирпича вышиной фута в полтора
с выступами в виде карнизов.
 
Там же:
 
Что же до самого обояжженного кирпича, то, хорош ли он или негоден
для кладки, никто не может решить сразу, так как о прочности его можно
судить только тогда, когда он подвергнется действию непогоды и жары,
положенный на крышу; ибо, сделанный не из хорошей глины или плохо
обожженный, он, тронутый инеем и морозом, выкажет себя негодным.
 

Так же тщательно
следует обделывать и кладущиеся в колос тибурские обожженные кирпичи,
чтобы в них не было ни ямки, ни выдающихся горбин, но чтобы они лежали
прямо и были заглажены по линейке.
 

Сверху же выкладывают полы
либо из крупных квадратных плит, либо из положенных в колос
обожженных кирпичей с покатостью, какая указана выше.

А вот такая кладка очевидно вас вообще в тупик поставит:
 
http://img-fotki.yandex.ru/get/4003/davlarissa.30/0_38f91_9582b8a6_XL.jpg

http://img-fotki.yandex.ru/get/3901/davlarissa.31/0_39035_2af44143_XL.jpg

mens divinior

04.09.2012, 01:28

1. На первом фото - 100% кирпичная кладка. И вообще, что вы собрались то облицовывать кирпичом? Бутовый камень? Не смешите.
я ва не скажу за всю Одессу Рим, но в Азии им облицовывали кирпич-сырец.

agafon111

04.09.2012, 01:32

я ва не скажу за всю Одессу Рим, но в Азии им облицовывали кирпич-сырец.Эээээ....Поправьте меня.... Если кирпич облицевать кирпичом, то получится... эээээ.... кирпичная кладка :)

steleugen

04.09.2012, 01:53

steleugen, т.е. вы умеете нормально общаться? Вот и отлично.... Только вот ваши комментарии не слишком грамотные.
На личные выпады отвечать не буду! Тролльте сколько угодно.

1. На первом фото - 100% кирпичная кладка. И вообще, что вы собрались то облицовывать кирпичом? Бутовый камень? Не смешите.
Так там кирпич или бутовый камень? определитесь.

2. Вторая и третья фотографии конечно же ничего не доказывают :lol:
Ничего. Кирпич использовали, но дома из него не стоили. На фотографиях жилые дома?

3. Ссылка на Витрувия в данном контексте ниочем. Ну, конечно.:D Автор прямо пишет почему кирпич не использовали в Риме.

В Риме кирпича - чуть более чем до хрена во все времена.
Обожженного? Докажите!

:lol: Фото выше. Догадайтесь почему? Строения разных времен из разных мест... И что они доказывают? Что из кирпича выкладывали арки? облицовывали стены?

Ой..... Витрувий (в вашей же цитате):
Может его всего почитаете? :D Витрувий, вообще, пропагандировал кирпичную кладку.

А вот такая кладка очевидно вас вообще в тупик поставит:
Я так понимаю, картинок у Вас много... .
Термы в Трире. Жилое здание? В Риме? Из Кирпича? Из кирпича - арки и "ребра прочности" каменной стены. Свой вопрос еще не забыли?

--- Добавлено ---

Кстати,

http://кирпич-черепица.рф/images/docs/Trajans_Market-hd-2.jpg

Это рынок Траяна. Самое смешное, что он является ярким примером именно декоративной кирпичной кладки! Кирпич здесь только облицовка!
Внимательно изучайте свои доказательства! Забавно как-то получается...

Вот Вам википедия в помощь - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D0%BA_%D0%A2%D1%80%D0%B0%D1%8F%D0%BD%D0%B0

mens divinior

04.09.2012, 02:05

Ничего. Кирпич использовали, но дома из него не стоили. На фотографиях жилые дома?
брейк, ребята. "Дома" - эт вообще безграм не научное определение.
Есть здания и сооружения. Здания делятся на жилые и общественные. (с) типология.
Поэтому уточните вообще, какие такие "дома"...потому что кому и бочка - дом(с) Диоген ;)

serg 61

04.09.2012, 07:48

158686 Карта раннего Рима. СПИСОК ОБЪЕКТОВ, ОБОЗНАЧЕННЫХ НА КАРТЕ
ЛАТИНСКОЕ НАЗВАНИЕ РУССКОЕ НАЗВАНИЕ
ad Murciae
[подразумевается: aedem] у храма Венеры-Мурции
Aedes Bellonae Храм Беллоны
Aedes Dianae Храм Дианы
Aedes Iunonis Lucinae Храм Юноны-Луцины
Aedes Iunonis Reginae Храм Юноны-Царицы
Aedes Quirini Храм Квирина
Aedes Salutis Храм Салюс
Agger Servii Tullii Вал Сервия Туллия
Ager Vaticanus Ватиканская долина
Argil.
[сокр. Argiletum] Аргилет
Arx Цитадель (Капитолийская крепость)
(северная часть Капитолийского холма)
Aventinus Авентин
Campus Martius Марсово поле
Campus Sceleratus Злодейское поле
Capitol
[сокр. Capitolium] Капитолий
Carinae Карины
Circus Maximus Большой Цирк
Cispius mons Холм Циспий
Collis Quirinalis Холм Квиринал
Collis Viminalis Холм Виминал
Curiae veteres Древняя курия
Fagutal Фагутал
Forum Форум
Germalus Гермал
Ianiculum Яникул
Mons Caelius Холм Целий
Mons Esquilinus Холм Эсквилин
Oppius mons Холм Оппий
Palatium Палатин
Patricius vicus Улица патрициев
Pons Sublicius Свайный мост
Porta Caelimontana Целийские ворота
Porta Capena Капенские ворота
Porta Collina Коллинские ворота
Porta Esquilina Эсквилинские ворота
Porta fontinalis Родниковые ворота
Porta Naevia Невиевы ворота
Porta Querquetulana Дубовые ворота
Porta Ratumena
[Porta Ratumenna] Ратуменновы ворота
Porta Raudusculana Раудускуланские ворота
Porta Salutaris Ворота Салюс (ворота названы по близлежащему храму Салюс (aedes Salutis))
Porta Sanqualis Санковы ворота (ворота названы по близлежащему храму Санка (Sancus))
Porta Trigemina Тройные ворота
Porta Viminalis Виминальские ворота
Prata Flaminia Фламиниевы луга
Prata Quinctia Квинкциевы луга
Roma quadrata Четырехугольный Рим
Sac. Larum
[сокр. Sacellum Larum ?] Святилище Ларов
Sac. Sanci
[сокр. Sacellum Sanci ?] Святилище Санка
Sceleratus vicus Злодейская улица
Subura Субура
Tabernola
Tarentum Тарент
Tiberis р. Тибр
Vallis Egeriae Долина Эгерии
Velabrum Велабр
Velia Велия
Via Ficulensis Фикулейская дорога
Via Gabina Габийская дорога
Via Labicana Лабиканская дорога
Via Ostiensis Остийская дорога
Via Publica Общественная дорога
Via Salaria Соляная дорога
Via Tiburtina Тибуртинская дорога
vicus longus Длинная улица
Virbius cliv.
[сокр. Virbius clivus] Вирбиев спуск

serg 61

04.09.2012, 08:03

брейк, ребята. "Дома" - эт вообще безграм не научное определение.
Есть здания и сооружения. Здания делятся на жилые и общественные. (с) типология.
Поэтому уточните вообще, какие такие "дома"...потому что кому и бочка - дом(с) Диоген ;)
Договорились обсуждать жилые. Есть ряд причин не затрагивать общественное ст-во. Мы-ж буквоеды, забыли?:)
(я так понимаю что пока общественные здания мы не рассматриваем, только жилые)

mens divinior

04.09.2012, 09:45

Карта раннего Рима. СПИСОК ОБЪЕКТОВ, ОБОЗНАЧЕННЫХ НА КАРТЕ
ЛАТИНСКОЕ НАЗВАНИЕ РУССКОЕ НАЗВАНИЕну вот...уже и до адресов дошли:D

Есть ряд причин не затрагивать общественное ст-во...например?
Почему бы и не сравнить какую-нибудь кирпичную одноэтажную конюшню и каменную?

agafon111

04.09.2012, 10:57

/тяжело вздыхая/ как все запущено.....

Договорились обсуждать жилые.
Жилое здание? В Риме? Из Кирпича? ................. Кирпич использовали, но дома из него не стоили. На фотографиях жилые дома? Вы бредите господа? Где я говорил про ЖИЛЫЕ дома??? Как говориттся -"сам сказал, сам и договорился". Вы про что вообще???? Я же предлагал вам и steleugen создать отдельную тему про Рим.... Там и флудите. А здесь пожалуйста фотографии и ПЕРВОИСТОЧНИКИ.
Я так понимаю, картинок у Вас много... . Да-да, именно ФОТОГРАФИИ и первоисточники. А на ваше личное мнение мне как-то (далее по тексту)... Точно также на википедию.

steleugen, я вот почему-то знал, что все этим и закончится.... Попытка соблюсти свое лицо при отсутствии знаний. Ну-ну....
На мои замечания по теме вы абсолютно не реагируете, в ответ несете какую-то чушь, выдумываете новые условия, сочиняете про какие-то жилые дома и т.д. А в качестве "доказательств" - собственное ИМХО и википедия, которая не сильно отстала по количеству НЕзнаний от вашего ИМХО. Флуд и мусор. Тему необходимо чистить. (это не оскорбление, это констатация факта.
Вы даже не удосужились посмотреть вот это фото в более высоком разрешении:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bb/Termy_Neptuna.JPG/1280px-Termy_Neptuna.JPG
На фото четко видно, что стена полностью из кирпичной кладки. То что вы приняли за римский бетон - это современное, консервация. "Специалисту" по технологиям Древнего Рима стыдно не знать про это.
http://s1.uploads.ru/i/JWNgw.jpg

Это рынок Траяна. Самое смешное, что он является ярким примером именно декоративной кирпичной кладки! Кирпич здесь только облицовка! Внимательно изучайте свои доказательства! Забавно как-то получается...Вот именно... Самое смешное, что вы над собой смеетесь. Покажите мне четкое фото, на котором видно, что кирпич именно облицовочный. А пока считаем, кирпичные стены несущие, ага? Т.е. данный коплекс зданий - кирпичный (с использованием субстанции под названием римский бетон). По поводу бетона (хотя это и не бетон вовсе в современном понимании) - это общеизвестно, что он он использовался для усиления стен в прослойках между кирпичными кладками, а особенно при обустройстве сводов. Но кирпич в большинстве случаев не был облицовкой, он был - именно несущим. Матчасть, однако... Кстати, у вашего любимого Витрувия по-моему нет про облицовку из кирпича....

Если рассматривать фотографии римских кирпичных построек (а их сохранилось чуть более чем дофига, а не как некоторые дуиают - типа в Риме не строили), то увидим следующую картину:
Полностью кирпичные сооружения
http://s1.uploads.ru/i/qcKfN.jpg
Камень вперемежку с кирпичом
http://img-fotki.yandex.ru/get/4003/davlarissa.30/0_38f91_9582b8a6_XL.jpg
Камень поверх кирпича
http://ib1.keep4u.ru/b/2011/04/14/55/5553d573f2690ca154206dfecf5b3238.jpg
Кирпич с бетоном
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a1/Thermae_with_Heliocaminus_Villa_Adriana.jpg/640px-Thermae_with_Heliocaminus_Villa_Adriana.jpg
Есть также дома, у которых стены выполнены из разных материалов - одни стены каменные, другие кирпичные. Есть и другие вариации с кирпичом...

--- Добавлено ---

И еще.
2 serg 61. Не надо здесь выкладывать бессмысленные простыни с непонятными наименованиями. Это никому не интересно. Если что-то хотите сказать - обосновывайте и выкладывайте с фотографиями и интересными фактами.

П.С. Ну вот, а все на Наума бочку катили... А тут понимаешь есть ещё специалисты... :lol:

steleugen

04.09.2012, 12:38

Там и флудите.
Флудите пока только Вы. Вставите еще тысячу фотографий ни о чем.

А здесь пожалуйста фотографии
Пока Вы доказываете, что кирпич использовали в отделке и возведение внутренних стен.

Да-да, именно ФОТОГРАФИИ и первоисточники.
Свои фотографии Вы не понимаете (это как с рынком Траяна). А какой первоисточник Вы привели??? У Вас провалы в памяти??

steleugen, я вот почему-то знал, что все этим и закончится.... Попытка соблюсти свое лицо при отсутствии знаний. Ну-ну....
Вот Ваш единственный аргумент – хамство. Но это тоже для детей.

Вы даже не удосужились посмотреть вот это фото в более высоком разрешении:
В Остии были кирпичные здания. Но это большое исключение. Но Вы говорили о Риме!

[Вот именно... Самое смешное, что вы над собой смеетесь. Покажите мне четкое фото, на котором видно, что кирпич именно облицовочный.
Нет, я смеюсь над Вами! Зачем Вы фотографию средневековой башни Torre delle Milizie (1230) поместили? %) Что она по Вашему доказывает?:D

Матчасть, однако... Кстати, у вашего любимого Витрувия по-моему нет про облицовку из кирпича....
Я еще раз Вам скажу, что при Витрувии обожженный кирпич еще не вошел широко в строительный обиход. Про кирпич-сырец цитата была.

Если рассматривать фотографии римских кирпичных построек (а их сохранилось чуть более чем дофига, а не как некоторые дуиают - типа в Риме не строили), то увидим следующую картину:
Полностью кирпичные сооружения/Камень вперемежку с кирпичом/Камень поверх кирпича/Кирпич с бетоном
Есть также дома, у которых стены выполнены из разных материалов - одни стены каменные, другие кирпичные. Есть и другие вариации с кирпичом...

Я еще раз скажу, постарайтесь запомнить. В Риме дома только из обожженного кирпича практически не строили. На эту тему есть литература... Почитайте хотя бы Цыбульского С. О. Римский дом: Объяснительный текст к XI-й «Таблице для наглядного преподавания и изучения греческих и римских древностей».
А фотки конечно веселее зырить.:lol:

Да, да позовите еще Наума на помощь :)

mens divinior

04.09.2012, 13:32

гхм... Осмелюсь напомнить, что вопрос был совсем НЕ В ТОМ, как много, по какому адресу, и какого предназначения были строения из кирпича...и даже не в том были ли они в самом Риме вообще, а в том из чего здание больше ценилось. Проще говоря, если бы у древнего Римлянина была возможность получить нахаляву вагон кирпича или вагон строительного камня/бетона и т.п, что бы он взял.
А тут уже сразу в дебри полезли...%)

--- Добавлено ---

Пока Вы доказываете, что кирпич использовали в отделке и возведение внутренних стен.

про отделку тут вообще никто ничего не упоминал особо...

steleugen

04.09.2012, 13:50

гхм... Осмелюсь напомнить, что вопрос был совсем НЕ В ТОМ, как много, по какому адресу, и какого предназначения были строения из кирпича...и даже не в том были ли они в самом Риме вообще, а в том из чего здание больше ценилось. Проще говоря, если бы у древнего Римлянина была возможность получить нахаляву вагон кирпича или вагон строительного камня/бетона и т.п, что бы он взял.
А тут уже сразу в дебри полезли...%)
А если из кирпича дома не строились, то как они могли оцениваться? Парадокс....

про отделку тут вообще никто ничего не упоминал особо...
Я только про это и говорю. Про наружную отделку стен.

http://www.greatwallforum.com/images/Lodewijk%20Crijns/Triangular%20Roman%20brickwork.jpg

Господа, те кто еще умеет читать, ознакомитесь , пожалуйста, со статьей "кирпичи" в Словаре Античности (М., Прогресс. 1989. с. 263).
Знание - сила!

mens divinior

04.09.2012, 15:18

steleugen говорит:

Пока Вы доказываете, что кирпич использовали в отделке и возведение внутренних стен.
а оказывается, что это он только про это и говорит....
Забейте на отделку, тут и без неё уже все запутались в предмете.
"Где эта улица, где этот дом...Где эта барышня кладка, что я влюблён..."%)

А если из кирпича дома не строились, то как они могли оцениваться? Парадокс....
Да легко! Вот у меня бриллиантов нет, но я их оцениваю:rolleyes:
А в древнем Египте железа было мало, очень мало...почти как кирпичных домов в Риме;) но ценилось оно очень высоко! Так,что ничего удивительного,имхо.

igmh

04.09.2012, 19:08

Итак, вернемся к технологиям строительства в Древнем Риме. Повторю вопрос - как отбирался камень для строительства? И что больше ценилось - здания из камня или здания из кирпича?

В Остии были кирпичные здания. Но это большое исключение. Но Вы говорили о Риме!

Древний Рим (лат. Roma antiqua) — одна из ведущих цивилизаций Древнего мира и античности, получила своё название по главному городу (Roma — Рим)

Разговор был не о городе Риме, а о древнеримской ЦИВИЛИЗАЦИИ. Остия - часть др.римской цивилизации?
Да, часть.
Есть там кирпичные здания?
Есть, сами признали.
Так чего выпендреж то устраивать? Отвечайте на вопрос Агафона, коли череп от знаний жмёт, какие здания ценились больше, хватит демагогию разводить...

Redwing

04.09.2012, 19:10

А в древнем Египте железа было мало, очень мало...почти как кирпичных домов в Римской империи;) но ценилось оно очень высоко! Так,что ничего удивительного,имхо.

Смотря в КАКОМ Древнем Египте. Древний Египет велик и пространством и временем :) В Древнем Царстве железа не было, но его не было в то время нигде, по крайней мере ни о каком массовом использовании речь не идет, но были украшения из железа. А в Новом Царстве с железом было все нормально, как и у других культур того времени, с учетом однако того факта, что собственных месторождений практически не было.

RomanSR

04.09.2012, 19:18

Общаемся без переходов на личности!

Иначе закрою ветку.

steleugen

04.09.2012, 21:06

steleugen говорит: а оказывается, что это он только про это и говорит....
Забейте на отделку, тут и без неё уже все запутались в предмете.
Да я сам в шоке! Агафон хочет доказать наличие зданий из исключительно из кирпича, а приводит фотографии на которых кирпич только внешняя отделка стены... . И вот как его понять?

Но тема утомила. Кому все-таки интересно могут почитать книгу - Charles Gates. Ancient Cities: The Archaeology of Urban Life in the Ancient Near East and Egypt, Greece, and Rome. На гугл букс - http://books.google.ru/books?id=490NAAAAQAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

jey

04.09.2012, 23:08

Смотря в КАКОМ Древнем Египте. Древний Египет велик и пространством и временем :) В Древнем Царстве железа не было, но его не было в то время нигде, по крайней мере ни о каком массовом использовании речь не идет, но были украшения из железа. А в Новом Царстве с железом было все нормально, как и у других культур того времени, с учетом однако того факта, что собственных месторождений практически не было.

эээээ....Не могу согласиться про Новое царство. Пока Камбиз железным хайтеком не уконтрапупил египтян по самые помидоры в минус 600-е годы, пребывание железных изделии до той поры в Египте носило спорадический характер. :)

Redwing

04.09.2012, 23:25

А мне казалось, что появление железа в Египте - это следствие торговых отношений с хеттами. Но возможно вы правы, я очень мало в этом разбирался.

agafon111

05.09.2012, 09:57

steleugen, т.е. вы на вопросы НЕ отвечаете, доказательств НЕ приводите, своих ошибок НЕ признаете? А просто с пеной у рта пропихиваете свою точку зрения, часто неправильную и безграмотную. Причем все ваши посты пишите какбэ снисходительно-свысока, даже если в них полная чушь. Часто лжете, приписывая оппоненту слова, которые он не говорил. Уходите отсюда. Пожалуйста. Со своим поведением вы здесь никому не интересны. Вы испортили такую хорошую ветку про Египет и технологии древнего мира....
П.С. В отличии от "гениев", я свои ошибки всегда признаю.

Нет, я смеюсь над Вами! Зачем Вы фотографию средневековой башни Torre delle Milizie (1230) поместили? Да, я ошибся. Все фотки были в куче, я не разобрался. Моя тема - технологии Египта, а не архитектура Рима. Дальше что? А дальше - уходите.

serg 61

05.09.2012, 10:34

steleugen, т.е. вы на вопросы НЕ отвечаете, доказательств НЕ приводите, своих ошибок НЕ признаете? А просто с пеной у рта пропихиваете свою точку зрения, часто неправильную и безграмотную. Причем все ваши посты пишите какбэ снисходительно-свысока, даже если в них полная чушь. Часто лжете, приписывая оппоненту слова, которые он не говорил. Уходите отсюда. Пожалуйста. Со своим поведением вы здесь никому не интересны. Вы испортили такую хорошую ветку про Египет и технологии древнего мира....
П.С. В отличии от "гениев", я свои ошибки всегда признаю.
Дальше что? А дальше - уходите.
Классический пример кто громче всех кричит "Держи вора!".

igmh

05.09.2012, 10:53

Классический пример кто громче всех кричит "Держи вора!".
Человеку свойственно ошибаться (с) и ничего зазорного в этом нет. Просто кому-то хватает храбрости и порядочности признавать свои ошибки, а кому-то нет ( вспоминаем как steleugen обшиБся с "первой фото" древней Остии, утверждая что там облицовка, и даже советовал "повнимательнее присмотреться", хе-хе, но ошибки своей в последствии не признал)
Так что делайте правильные выводы, serg 61, "ху из ху"... не нужно поклеп возводить на честных людей.

agafon111

05.09.2012, 11:08

igmh, а больше всего забавляют утверждения, что кирпичных зданий в Римской империи не существовало как факта. Сплошной бетон. Мне это напоминает пирамидных бетонщиков. Что им не говори - это бетон и все. Мамой клянутся :) Но вот доказательств почему-то не предъявляют. А на все возражения рвут на груди тельник и кричат надрывным голосом - "Вы что тролли же не верите мне?" :lol:

--- Добавлено ---

http://img-fotki.yandex.ru/get/4312/olhanninen.0/0_436ab_eb75bc6e_orig
По торцевым разрушениям великолепно видно, что здание было чисто кирпичным

--- Добавлено ---

А цементик сверху - это современная консервация.

ssv78

05.09.2012, 11:10

цементик сверху - это современная консервация.

а в большом разрешении где можно увидеть?

agafon111

05.09.2012, 11:18

ssv78, те же самые термы:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bb/Termy_Neptuna.JPG/1280px-Termy_Neptuna.JPG

ssv78

05.09.2012, 11:29

ssv78, те же самые термы:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bb/Termy_Neptuna.JPG/1280px-Termy_Neptuna.JPG

Рисунки на полу интересные. Термы Нептуна. Сейчас Яндекс порулит! :)

steleugen

05.09.2012, 11:36

Kelindil

05.09.2012, 12:48

Блин, а ведь я почти ушел... так просили... .
Лень отвечать. Попытайтесь понять разницу между Остией времен расцвета (при Сулле и немного позже) и Римом. Почитайте литературу!
Не вижу смысла поддерживать эту тему. Здесь все ясно.

Ура-ура. :D

Кстати в тему, рискну предположить, что более ценным было кирпичное здание
Имхо свежепостроенное оно было бы эстетичнее да и в строительстве проще, что давало бы большую свободу мысли архитектору

Redwing

05.09.2012, 12:52

Dmut

05.09.2012, 12:54

а почему всё-таки сушили 2 года вместо того, что бы обжигать две недели?

serg 61

05.09.2012, 13:13

а почему всё-таки сушили 2 года вместо того, что бы обжигать две недели?
Дров небыло.:)

steleugen

05.09.2012, 13:29

а почему всё-таки сушили 2 года вместо того, что бы обжигать две недели?
Сушить дешевле и проще. Для обожженного кирпича нужен еще известковый раствор, а с ним долгое время (примерно до Августа) были проблемы. Кстати, до сих пор не найдена ни одна печь для обжига кирпичей, хотя известно, что в провинциях кирпич обжигали даже легионеры (есть кирпичи с печатями разных легионов). Обжигались кирпичи, видимо, в обвязанных глиной связках, в которых оставляли место для горячего воздуха.

Ура-ура. :D:D

agafon111

05.09.2012, 13:39

Спрашиваю как чайник. Мне в общем по барабану из чего там строилось, мне проста сама фраза непонятна.А еще бы спросить причем здесь Сулла :D Баня (которую я привел на фото выше) построена явно намного позже него. Ну да ладно... Не воспринимайте всерьез - это методы спора такие.
а почему всё-таки сушили 2 года вместо того, что бы обжигать две недели?Его не обжигали. Это сырцовый кирпич. А сушили так долго - чтобы влага 100% испарилась из глины.
Кстати в тему, рискну предположить, что более ценным было кирпичное зданиеИмхо свежепостроенное оно было бы эстетичнее да и в строительстве проще, что давало бы большую свободу мысли архитекторуНе знаю как новые дома (естественно все зависело от размеров, архитектуры и месторасположения), но каменные дома обесценивались быстрее. Обратимся к нашему любимому Витрувию:

Есть еще другая кладка, называемая ενπλεκτον, которой пользуютсяи у нас в сельских местностях. При такой кладке лицевые сторонывыглаживают, а остальные камни кладут с раствором в их природномсостоянии и перевязывают чередующимися швами. Но наши каменщики,в погоне за быстротой ставя облицовочные плиты на ребро, заботятсятолько о лицевых сторонах, а середину набивают мелким щебнемна растворе. Таким образом, эта кладка выводится в три слоя: два лицевыхи один средний, набивной........
8. Таким образом, если кто пожелает по этому описанию наметитьи выбрать способ кладки, сможет судить о ее долговечности. Ибо не стены,сделанные из мягкого бута и на вид изящные и красивые, —не эти стеныне смогут обветшать и развалиться! Поэтому, когда приглашают оценщиковобщих стен, они оценивают их не во сколько они обошлись, а, справившисьпо документам о подряде на них, вычитают из их стоимости поодной восьмидесятой части за каждый истекший год и определяют платежза эти стены сообразно полученному остатку, на том основании, чтоони не могут простоять больше восьмидесяти лет.
9. Из стоимости же кирпичных стен, при условии, что они не покосились,ничего не вычитается, а во сколько они в свое время обошлись, востолько всегда и оцениваются.

К тому же Витрувий признает, что римские каменщики - халтурщики :)

--- Добавлено ---

И еще один вывод - даже при Витрувии (а это первый век до н.э.) было много кирпичных домов. Безграмотное мнение (ИМХО), что в Риме не было подобных сооружений можно даже не рассматривать

steleugen

05.09.2012, 13:54

А Остия "времен расцвета" не относилась к Римской Империи или подразумевается, что ее строили особые граждане особыми строительными методами, которые не использовались на остальной территории империи ?
Спрашиваю как чайник. Мне в общем по барабану из чего там строилось, мне проста сама фраза непонятна.
Я пытаюсь донести одну простую мысль. Рим - сложная история. В разное время в разных местах все было по разному и каждый раз надо разбираться по новому. Застройка Остии совпала с экономическим подъемом. Туфа рядом своего не было и поэтому там, как говорят, были полностью кирпичные дома. И их было совсем не много. Они были исключением из правила.

Речь шла о Термах Нептуна. Вот фото одной из стен.
http://pics.livejournal.com/vl_shvedov/pic/0034d8gx
По Вашему стена полностью кирпичная?

--- Добавлено ---

И еще один вывод - даже при Витрувии (а это первый век до н.э.) было много кирпичных домов. Безграмотное мнение (ИМХО), что в Риме не было подобных сооружений можно даже не рассматривать
Агафон, Витрувий писал о необожженном кирпиче! Ну почитай его внимательно!!!
Я не понял? мне уходить? Глупости комментировать желания нет никакого... .

Redwing

05.09.2012, 14:01

Если исходить из данного конкретного фото, то я бы сказал, что судя по разлому (на фото слева снизу) стена полностью кирпичная. По-моему это вроде бы достаточно ясно видно... Ну или по крайней мере ясно, что там не один слой кирпичей и в этом случае их функция скорее перестает быть исключительно декоративной.

steleugen

05.09.2012, 14:25

Я устал.... я ухожу. :D
http://www.gamer.ru/system/attached_images/images/000/360/827/normal/%D1%8F%20%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%20-%20%D1%8F%20%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B6%D1%83.jpg?1304100258

ssv78

05.09.2012, 14:34

Обувка не кошерная! :D

agafon111

05.09.2012, 15:11

По Вашему стена полностью кирпичная?Полностью!http://farm3.staticflickr.com/2334/2371284209_9432fc7865_b.jpghttp://farm1.staticflickr.com/34/122150336_de5b3b5ecf_o.jpghttp://farm3.staticflickr.com/2551/4093931479_3981b7093b_o.jpg
мне уходить? Уходите.
Именно потому, что "Глупости комментировать желания нет никакого...", как например цитата ниже
Витрувий писал о необожженном кирпиче!

--- Добавлено ---

Ибо ВНЕЗАПНО оказываются новые условия. Сначала типа кирпичных домов не было, потом типа имелось ввиду, что дома жилые, потом, что не конкретно в Риме (а нужно обсуждать именно Рим, а не Остию), потом типа во всем виноват Сулла... Теперь вот гранаты, тьфу т.е. кирпичи оказались не той системы... Что дальше? :lol: Лучше уж уходите...

LeonT

05.09.2012, 19:53

там не один слой кирпичей и в этом случае их функция скорее перестает быть исключительно декоративной ЕМНИП в "многослойных" стенах наружные кирпичные слои выполняли функцию опалубки, в которую заливали "бетон". Уж не знаю, пользовались ли римляне съёмной деревянной опалубкой. А если не пользовались, то почему.

К тому же Витрувий признает, что римские каменщики - халтурщики Куда ихним халтурщикам до наших халтурщиков, которые обкладывали кирпичом деревянные дома, выдавая их за кирпичные... :D

serg 61

05.09.2012, 20:10

ЕМНИП в "многослойных" стенах наружные кирпичные слои выполняли функцию опалубки, в которую заливали "бетон". Уж не знаю, пользовались ли римляне съёмной деревянной опалубкой. А если не пользовались, то почему.
Может быть доски были дорогие? И как в целом было с лесом в метрополии?

Куда ихним халтурщикам до наших халтурщиков, которые обкладывали кирпичом деревянные дома, выдавая их за кирпичные... :D Должен же быть за 2000 лет хоть какой то прогресс.

mens divinior

05.09.2012, 20:49

Уж не знаю, пользовались ли римляне съёмной деревянной опалубкой. А если не пользовались, то почему.

а зачем съемную? ведь сейчас не съёмная опалубка бывает используется...

agafon111

06.09.2012, 00:10

Цилиндры фараонов. Нет не эти :)
 
 
http://www.cyl.ru/images/news8.jpg
 
 
Настоящие. Из золота.
 
 
http://s51.radikal.ru/i133/1209/37/adb1491c46d6.jpg

http://s003.radikal.ru/i204/1209/6b/b33c949152fd.jpg

http://s018.radikal.ru/i505/1209/8b/4e3cf04637f8.jpg

http://s019.radikal.ru/i629/1209/da/e7591298f977.jpg

http://s51.radikal.ru/i133/1209/dd/3bd948c2a170.jpg

http://i072.radikal.ru/1209/7a/fb51f9be736d.jpg

http://s017.radikal.ru/i421/1209/45/6edb8c4dbf7c.jpg

Redwing

06.09.2012, 01:12

Мне кажется, что это какие-то птолемейские принадлежности. Чего-то я не очень вижу, что там за картуш, но узоры выглядят не очень типичными для Египта. Откуда это ?

serg 61

06.09.2012, 02:26

Мне кажется, что это какие-то птолемейские принадлежности. Чего-то я не очень вижу, что там за картуш, но узоры выглядят не очень типичными для Египта. Откуда это ?

http://www.fotodom.ru/creative/2800.html

agafon111

06.09.2012, 12:56

Чего-то я не очень вижу, что там за картушhttp://s019.radikal.ru/i624/1209/ae/3ad7af09721b.jpg

Redwing

06.09.2012, 13:14

Похоже, что кто-то кому-о парит мозхи :) Нету такого царя. Либо это очередной грек-извращенец.

agafon111

06.09.2012, 13:35

Гы-гы. Redwing, есть такой царь!
 
Отлично! Тогда персональная загадка для вас :D
Все настоящее и аутентичное. И цилиндры и картуши. И похоронен был в пирамиде. И даже статУю имеет :)
 

http://s61.radikal.ru/i172/1209/11/fa6dccae0c1d.jpg

--- Добавлено ---

Еще картуш

http://s017.radikal.ru/i410/1209/c5/15c8b0afc38b.jpg

Redwing

06.09.2012, 13:39

Не египтянин, не считается :) Он в Египте даже не правил, это сугубо кушитский царек ( http://en.wikipedia.org/wiki/Aspelta ).
Одно могу сказать, я сильно сомневаюсь, что подобного рода предметы имели хождение в Египте. Это скорее местное изобретение.

agafon111

06.09.2012, 13:51

Хм... А кто-то говорил про Египет? Ни слова не сказал :D Так что считается

--- Добавлено ---

И кстати, изобретение или нет, но эти товарисчи полностью скопировали культуру Египта. Даже у статуи в руках те самые цилиндры. Правда они квадратные :lol:

Redwing

06.09.2012, 14:08

Не уверен, мы там обсуждали в том месте, куда вы не хотите передвигаться :) Олег писал, что вроде он где-то читал, что в цилиндр этот вкладывался документ, удостоверяющий что-то типа право на царствование. Но он так и не вспомнил откуда это, я про это не читал и сама идея кажется сомнительной. Не думаю, что египетскому царю нужны были даже символические документы такого типа. В любом случае, для того что бы об этом говорить, нужно иметь хотя бы один такой документ. А их вроде нет.

А то, что в руках держат египетские цари, так там очень широкий набор, начиная с простых рукоятей от чего-то отломанного, может быть скипетры какие-то и заканчивая предметами типа хлыста, какой-то ткани символической и т.д. Если предмет поврежден, то в руке остается та самая рукоять, которая в большинстве случаев выглядит как цилиндр (а как еще), но что это за фигня конкретно сказать сложно.

agafon111

06.09.2012, 14:39

Все бы хорошо, но вот в руках фараон держит явно законченное изделие. Т.е. нигде ничего не отломано, так и было задумано. На торце "цилиндра" хорошо виден картуш

http://www.goegypt.ru/dugallery/duphotogall/pictures/memphis_2.jpg

Если бы все "цилиндры" в сечении были круглыми - можно было бы подумать, что это цилиндрическая печать, но они часто квадратные... Загадочно все это...
Но цилиндры из Куша очень подходят как раз в качестве футляров для папируса.

Redwing

06.09.2012, 14:51

Подходят то подходят, но такие документы неизвестны... Ну в смысле, что я не знаю, может быть и есть, ни никогда ни о чем подобном не читал.

ssv78

06.09.2012, 15:03

ну так настоящие внутри полые с крышкой? Или цельное изделие?

agafon111

06.09.2012, 15:07

Говорят, что в Куше таких цилиндров найдено аж 24 штуки. 15 у Аспелты и 9 в других царских захоронениях. Для чего-то ж они нужны были? Причем размеры - примерно 3,5 дюйма таки совпадают теми самыми "цилиндрами", которые держат многочисленные фараонские статуи.

--- Добавлено ---

ну так настоящие внутри полые с крышкой? Или цельное изделие?http://wysinger.homestead.com/files/sc3.jpg

ssv78

06.09.2012, 15:09

пасиб.

agafon111

06.09.2012, 15:14

Только насчет крышки проблема.... По ходу цилиндры без крышек.... Есть другое предположение - навершие на посох или другую деревянную палку. Но тогда странно почему это все не шло сразу в комплекте.... Зачем запчасти для какого-то дерева?

Redwing

06.09.2012, 15:34

Вот, про "навершие" какого-то предмета, вполне возможно, как мне кажется.

ssv78

06.09.2012, 15:39

а на статуях как? Одна сторона явно с колпачком, а вторая как выполнена?

agafon111

06.09.2012, 15:50

Мне кажется все гораздо проще :lol:

http://i072.radikal.ru/1209/7a/fb51f9be736d.jpg

http://s017.radikal.ru/i421/1209/45/6edb8c4dbf7c.jpg

http://www.ohotniki.ru/upload/iblock_mk/475/fe/89/36/DETAIL_PICTURE_560128.jpg

http://weaponland.ru/images/news/5/Hranit_gilzi.jpg

podvoxx

06.09.2012, 15:52

Мне кажется все гораздо проще :lol:
Тогда уж рукоятка меча по типу джедайского)) Ну или оболочка от него

Жывотное

06.09.2012, 16:29

Похоже на рукоять от плетки.

serg 61

06.09.2012, 18:12

Табакерка для благовоний:)

mens divinior

06.09.2012, 18:26

Табакерка для благовоний:)
тогда должна быть крышка, имхо.
или пробка

serg 61

06.09.2012, 18:49

тогда должна быть крышка, имхо.
или пробкапотеряли:(

Жывотное

06.09.2012, 19:58

Хм-м, может печать или держалка для печати? Если на торце рисовали картуш, то вполне может быть.

agafon111

06.09.2012, 20:28

Не печать точно и не плетка. Табакерка - сильно сомнительно, форма странная. Джедайский меч - надо подумать :D

а на статуях как? Одна сторона явно с колпачком, а вторая как выполнена?

Надо статистику иметь... Вроде как с двух сторон...

http://www.matri-x.ru/history/karnak/karnak18.jpg

--- Добавлено ---

http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2012/02/2115.jpg

Жывотное

06.09.2012, 20:56

В гугле много чего пишут про это. Гуглим по "цилиндры фараона"

http://www.cylinders.ru/publ04.htm

Никто толком не знает, но уже используют для "целительства"

Redwing

06.09.2012, 21:53

agafon111

06.09.2012, 22:21

Просмотрел тут всяких разных фараонов и тут мне подумалось, что я ни разу не видел (или просто не замечал рисунков с такими цилиндрами). А статуи - да. Стоящая статуя - обычно два цилиндра, сидящая - один. Причем с Нового Царства (примерно) цилиндры квадратные и какие-то большие, если глянуть на какого-нибудь Микерина из Древнего Царства - они небольшие и круглые. Все сугубо ИМХО - первое впечатление. Вобщем бред какой-то.

http://www.nice-places.com/data/articles/gallery/466/4801.jpg

http://s58.radikal.ru/i161/0912/97/6f549427ab71.jpg

http://artclassic.edu.ru/attach.asp?a_no=3961

Можно было бы подумать, что это все-таки условные огрызки каких-нибудь жезлов (из камня длинным такой жезл не сделаешь) по типу

http://s15.radikal.ru/i188/0912/80/c6196d99864a.jpg

Однако, статуя Рамзеса:

http://wmuseum.ru/uploads/posts/2011-03/1300605852_450px-statue_de_rams232s_ii_xix_dynastie.jpg

http://ic.pics.livejournal.com/victorsolkin/12161934/8474/8474_600.jpg

Это явно не обрубок, иначе бы сделали полностью, композиция позволяет.

А есть и вообще какие-то полоски-ленты в руках...

http://thepyramids.org/images/cairo/631_001_cairo_museum_senurset_1_621_12.jpg

Папирус? Ткань?

Вобщем бред какой-то....

Жывотное

06.09.2012, 22:28

Нет никаких "цилиндров фараона", не было и никогда не будет, а то, что кто-то отдает деньги за возможность поносить металлический лом в руке - это дело его личной гигиены. В основном, конечно умственной.

Руки будут волосатые как у капитана Маузера в полицейской академии. Инфа 100%.

Разумеется.

Вот что пишут:

Вообще, эти цилиндры никакой загадки для современных историков не представляют. Эти цилиндры ("хенти" на древнеегипетском языке) часто встречаются на рельефных и скульптурных изображениях царей Древнего Египта. Царь держит в руках "цилиндры", которые являются футлярами. В каждом таком футляре находился свиток папируса, который подтверждал право царя на владение Египтом.
Ближайшим аналогом этих цилиндров могут служить скипетр и держава русских царей.

http://www.faleev.com/about_health/health/z015.html

agafon111

06.09.2012, 22:33

Вот что пишут:http://www.faleev.com/about_health/health/z015.htmlСлишком смелое заявление. Это далеко не факт.

Redwing

06.09.2012, 22:40

Когда рука на коленях, там действительно ткань, я еще выше упоминал. По крайней мере это вроде бы нормально для Среднего Царства.

Пока не найдено более вразумительных объяснений, я сторонник думать, что это все-таки рукоять каких-то предметов. Причем вполне вероятно, что предметы эти разные. В отношении различных триад, можно обратить внимание, что только центральный гражданин - человек. Слева и справа - боги, причем тот который для нас справа, в общем-то достаточно унылый персонаж - воплощение конкретного нома, то есть отдельной области Египта, коих в подчинении у царя было порядка сорока. И было бы кстати интересным понять как он в эту компанию затесался (или затесалась). Однако же, то же что-то там держат, так что версия с папирусом о царстве отпадает, по крайней мере ясно, что это не единственный предмет, который мог быть в руках.

То есть, в итоге, из камня и при такой позе, не сделать. Поэтому изображали так.

--- Добавлено ---

Разумеется.

Вот что пишут:

И много ли царей вот на этой фотке ? :)

http://artclassic.edu.ru/attach.asp?a_no=3961

Жывотное

06.09.2012, 22:42

Слишком смелое заявление. Это далеко не факт.

Согласен.
Ваша версия?

agafon111

06.09.2012, 22:44

Redwing, я же фото Рамзеса привел....

http://lh5.ggpht.com/-3gWtI6-vj_k/TTSkoiI6zSI/AAAAAAAAMVg/g-bAYMlD31M/IMG_6825.jpg

Это именно законченное изделие, не огрызок

Жывотное

06.09.2012, 22:44

Когда рука на коленях, там действительно ткань, я еще выше упоминал. По крайней мере это вроде бы нормально для Среднего Царства.

Пока не найдено более вразумительных объяснений, я сторонник думать, что это все-таки рукоять каких-то предметов. Причем вполне вероятно, что предметы эти разные. В отношении различных триад, можно обратить внимание, что только центральный гражданин - человек. Слева и справа - боги, причем тот который для нас справа, в общем-то достаточно унылый персонаж - воплощение конкретного нома, то есть отдельной области Египта, коих в подчинении у царя было порядка сорока. И было бы кстати интересным понять как он в эту компанию затесался (или затесалась). Однако же, то же что-то там держат, так что версия с папирусом о царстве отпадает, по крайней мере ясно, что это не единственный предмет, который мог быть в руках.

То есть, в итоге, из камня и при такой позе, не сделать. Поэтому изображали так.
......

Так же склоняюсь к мысли "о рукояти" для неких символов (может власти или ещё чего). Очень логично выглядит.

agafon111

06.09.2012, 22:45

Когда рука на коленях, там действительно ткань, я еще выше упоминал. Напомните

Redwing

06.09.2012, 22:51

Пост за нумбером 1206. Но для чего эта ткань я не знаю. Просто когда обсуждали в прошлый раз, то я тоже выяснял, что они там в руках держат. А держать они могут очень большой набор предметов, и в конечном итоге, с учетом определенных ограничений материала и композиции, все они будут выглядять примерно одинаково. Это значит что там могут быть и законченные цилиндры и какие-то другие вещи, которые эти законченные цилиндры напоминают. Доводя ситуацию до предела, предлагаю вспомнить Каапера

http://www.bezroukova-olga.narod.ru/travel/egypt2007/images/cairomuseum/kaaper.jpg

Что он держит в руке ? :) В нашем случае появляется объем, некий предмет, но он закрыт рукой и по большому счету это ничего не меняет. А то что там картуш подрисован, это могли сугубо из эстетических соображений сделать, что бы у царя в руке обрубок не торчал.

agafon111

06.09.2012, 23:00

Redwing, нет так не пойдет :) Что за ткань и где вы про это прочитали?Кроме того, вы упорно игнорируете Туринскую статую :) Почему в левой руке обрубок, если в правой полноценная палка? Скульптор точно также мог изобразить целое изделие, однако не изобразил. Значит и не предполагалось.

Redwing

06.09.2012, 23:09

Где читал, там пара фраз была, честно. В духе капитана очевидности. Вечером сегодня посмотрю в другом месте. А вы тему на рехмире смотрели ? Там есть и такие варианты. Кстати это женщина :) Хатшепсут. Дмитрий фотку постил.

http://i074.radikal.ru/1207/94/2e2742e49943.jpg

Redwing

07.09.2012, 02:47

И это, я не игнорирую Рамсеса. Просто в отношении него есть несколько соображений, главное из которых заключается в вопросе - это тот самый цилиндр ? Вы хотовы ответить "да" ? Тогда следующий вопрос - хде эти самые документы ? И если их нет, что это за идея вообще ?
Еще не читал, сейчас книг открою, он есть в сети - год назад искусство Матье выложили на торренты.

--- Добавлено ---

В словаре нашел. Иначе этот предполагаемый предмет называется мекес (mks), а хенти - это общее название любого скипетра. Этот мекес может быть "скипетром мертвых", ему противопоставляется скипетр живых, упоминается уже в текстах пирамид, но большинство задокументированных случаев относится к птолемейским временам. Никаких документов неизвестно, это только предположение.

http://aaew.bbaw.de/dza/24/24430000/24434440.gif
Нужно слово подчеркнуто.

agafon111

07.09.2012, 12:03

Ну да есть что-то подобное в книге мертвых то ли из 5, то ли из 6 династии: "В твоей руке скипетры мекес и нехоет, и ты отдаешь приказания тем, чье местопребывание тайно". Отсюда:

http://universalinternetlibrary.ru/book/ekm-papirus/img/obl.jpg

Однако, описание mks не подходит под подобные изображения:

http://www.ancientegyptonline.co.uk/images/heqa.jpg

The mks staff was a variant of the standard design of long staff, characterised by a nodule approximately half way down the staff. It is thought that it was originally a defensive weapon, but soon accrued more ceremonial, priestly connotations. Stone vessels depict Anedjib bearing the mks sceptre, and Djoser is depicted with a similar sceptre on a panel located underneath the Step Pyramid of Djoser.

У меня вот мысль такая: а не может быть, что такая форма цилиндра специально повторяет форму картуша?

http://pharaonsage.ru/wp-content/gallery/galereya/2.jpg

И насколько я понял, там картуши разные... Но это по вашей части...

--- Добавлено ---

"The mekes was a long staff with a nodule in its middle. Originally it was apparently a parrying stick, a defensive weapon, used in conjunction with a mace.[22] The first dynasty king Anedjib is depicted on stone vessels, holding a mks staff, and Djoser is shown with one on a relief beneath the Step Pyramid."

Это не мекес.

--- Добавлено ---

Redwing, а это не может быть связано с Верхним и Нижнем Египтом?

Redwing

07.09.2012, 13:43

Во время 5-й и 6-й династии еще не существовало Книги Мертвых, она появилась только в начале нового царства. 5-я династия - это тексты пирамид. КМ иногда цитирует тексты пирамид и в принципе развилась из них, но вообще это разные тексты.
Я ориентировался на Берлинский словарь, все слухи, которые бродят относительно этого мекеса растут из этой короткой записи :
mks [a scepter]; [document holder?] Wb 2, 163.13-17; vgl. Wilson, Ptol. Lexikon, 473

У меня нет этого птолемейского лексикона и посмотреть я не могу каким образом обосновывается запись [document holder?] ...
Я думаю, что если продолжим забуряться, то это перестанет быть кому-то интересным и предлагаю отложить :)

agafon111

07.09.2012, 14:27

Все-таки будет время - посмотрите картуши на цилиндрах. Вдруг закономерность какая? :)

Не фараон, но верховный жрец Атона с женой. Всё-таки, что в руках? Лента материи или папирус?
http://thepyramids.org/images/cairo/40_cairo_meryneith_aniuia.gif

LeonT

07.09.2012, 20:12

А что это, надгробие, или типа - семейное фото?

agafon111

08.09.2012, 19:20

А что это, надгробие, или типа - семейное фото?Посмертное фото :)

Я тут просмотрел египетские статуи и миниатюры на предмет "цилиндров фараонов".... Redwing, вы были правы, что царю не нужны документы, подтверждающие его права, ибо это не только фараонская принадлежность:
http://farm3.staticflickr.com/2070/2156694436_0617ebb3d0_z.jpg
http://l.yimg.com/g/images/spaceout.gif
http://egyptphoto.ncf.ca/em31_640.jpg
http://egyptphoto.ncf.ca/em27_640.jpg

В то же время брат Хеопса со своей женой (но может в это время "цилиндры" еще не вошли в моду???) - цилиндры отсутствуют:
http://farm3.staticflickr.com/2198/2156696748_fe1593e65b_z.jpg
Ну а уж в деревянную или глиняную статуэтку можно было бы вставить что-то типа такого:
http://www.artprojekt.ru/gallery/tutanchamon/Pic/07.jpg
Однако это не так:
http://egyptphoto.ncf.ca/em36_640.jpg
http://egyptphoto.ncf.ca/em17_640.jpg
Т.е. это законченное "нечто". Причем не факт, что "это" что-то реально существуещее. И опять заметил - в ДЦ это круглое, у стоящей статуи две штуки, у сидящей один штук. И все мужики. У баб не видел (Хатшепсут в виде мужика не считается) :) С цилиндрами вроде как нетрудовой народ - жрецы и фараоны, трудовой народ - со своим добром :)
http://farm3.static.flickr.com/2245/2272461037_d309ff073b_b.jpg
Кстати, на фресках ещё пошукать надоть...
http://sourcedocs.tc2.ca/uploads/images/Gallery/Picture%20Sets/Ancient%20Egypt/Daily%20life/Overseen_Agriculture.jpg

Жывотное

08.09.2012, 21:12

А может традиция такая была? Ну, например как сейчас дамам носить сережки, а мужчинам галстуки (ну иногда :)) )
Вот и носили в руках трубки, так, для традиции...

LeonT

08.09.2012, 23:47

трудовой народ - со своим добром Ёёёёё! И чистильщик унитазов там! :eek:

У правителей, жрецов, и чиновников есть, у работяг нету... Может, пенал с письменными принадлежностями, типа как у наших - папка под мышкой. Чтобы подчеркнуть грамотность, или обозначить работника умственного труда?

igmh

08.09.2012, 23:57

Вот и носили в руках трубки, так, для традиции...
Да нее... Традиция, вероятнее всего, была другая... Фараоны очень любили заниматься рукоприкладством (давать в морду своим нерадивым подчиненным кулаком) и чтобы удар тем казался "божественно могучим" , использовали "утяжелители" - свинчатку:

http://i081.radikal.ru/1209/ce/b79311d8ae3e.jpg (http://www.radikal.ru)

http://s019.radikal.ru/i603/1209/78/909e829bf9a4.jpg (http://www.radikal.ru)

ЁшкинЛес

09.09.2012, 17:30

Гы :-)) позабавили с патронами
Если не брать отломанные ручки плеток ,то...
Это личные царские печати Севера и Юга.Еще должны быть такие же для царского зернохранилища,казны,архива и документов для двух областей .Может еще чАго было из хозяйства .Эти обычно попадаются у служивых.Каждый ном имел собственную ,как иже области в номе с действующим хозяйством от умерших царей ,с которых шли жертвенные подати.Печати круглые ,т.к. ими прокатывали глину.В музее где то валяется оригинал печати Пепи 1 или 2 ,с найденным оттиском на глине- они все сделаны в зеркалке.Веревка которую держат некоторые Ындивиды,есть обычная мерная веревка,с локтем - для строительства или другого.Здесь упоминалось ,про Хеб Седный фестиваль ,там царь не бегает в руках с печатями или папирусами в трубке,там только специальная погремушка для быков, да плетка .Трон не передавался по папирусу ;-)) Ну как то так

Redwing

09.09.2012, 18:39

Приветствуем Галлардо :)

ЁшкинЛес

09.09.2012, 21:26

И вам не хворать :D разбавлю на вечер вам компанию :thx:
http://www.metmuseum.org/Collections/search-the-collections/100030621
http://www.metmuseum.org/collections/search-the-collections?ft=*&what=Cylinder+seals

Никто не богат ? Нужны надписи царей ДЦ в Вади Магхара.ОСОБЕННО если будет Унис ,Тети и Джедефра.Хотя последний вроде в Даклех Оазис отметился.Правда там в Золотом имени стоит три раза Бог вместо Сокол.
Gardiner, Alan H. and Peet, T. Eric. 1955. The Inscriptions of Sinai. Part II. Translations and Commentary.
W. M. Flinders Petrie - Researches in Sinai: Ancient Egypt and Palestine

igmh

09.09.2012, 22:49

Приветствуем Галлардо :)
Ого, "немногочисленных путешественников с "форума на форум" снова прибавилось! )))

Агафон, может продолжим о Риме?

Заинтересовала вот эта фотография с Лурка:

http://s017.radikal.ru/i424/1209/9e/015a2af18409.jpg (http://www.radikal.ru)

Есть "предыстория"? Зачем, куда и т.д. предназначались колонны?

agafon111

10.09.2012, 00:39

А может традиция такая была? Ну, например как сейчас дамам носить сережки, а мужчинам галстуки (ну иногда :)) )Вот и носили в руках трубки, так, для традиции...Не факт, что это реально существующее. Может быть как нимб в христианстве - на иконах изображают, но в реальности не существует.
Ёёёёё! И чистильщик унитазов там! :eek:У правителей, жрецов, и чиновников есть, у работяг нету... Может, пенал с письменными принадлежностями, типа как у наших - папка под мышкой. Чтобы подчеркнуть грамотность, или обозначить работника умственного труда?Почему два?
Это личные царские печати Севера и Юга.Еще должны быть такие же для царского зернохранилища,казны,архива и документов для двух областей .Точно. Так и вижу жреца, у которого в одной руке печать от Северного Зернохранилища, а в другой - от Южного. Последние трусы пропей, но печать не потеряй
http://farm3.staticflickr.com/2070/2156694436_0617ebb3d0_z.jpg
А те кто одну печать потерял, того сажают как этого бедного Рамзеса
http://ic.pics.livejournal.com/victorsolkin/12161934/8474/8474_600.jpg
Форму видите? А дырочку посередине как в печати?
А вот настоящая печать Рамзеса:
http://petriecat.museums.ucl.ac.uk/wwwopac/wwwopac.exe?thumbnail=../object_images/full/25/uc12684.jpg&outputtype=image/jpeg&xsize=400&dontkeepaspectratio=0&fullimage=1
Разницу улавливаете?
Печати круглые ,т.к. ими прокатывали глину.Ага, а мы будем квадратными катать
http://s58.radikal.ru/i161/0912/97/6f549427ab71.jpg

В музее где то валяется оригинал печати Пепи 1 или 2 ,с найденным оттиском на глине- они все сделаны в зеркалке.В музее Питри таких печатей около ста. В других тоже имеются. Всегда ваш К.О.
Веревка которую держат некоторые Ындивиды,есть обычная мерная веревка,с локтем - для строительства или другого.Ну и зачем жене главного жреца Атона мерный сантиметр?
http://thepyramids.org/images/cairo/40_cairo_meryneith_aniuia.gif
ЁшкинЛес, доказательства приводить будете?

2 igmh, да плохая тенденция.... :) А по колонне - к Джею.