«МУТНОЕ НЕБО 1941 ГОДА» дискуссия о фактах и предположениях в статье. Без морали.

Модератов попрошу какое-то время не переносить тему в профильную ветку. Если это возможно.

Здесь это когда-то обсуждали...

http://www.justmedia.ru/analitika/peoples/26031

Вышло в таком виде. На этой неделе будет еще в "Истории авиации".
Там в анонсе объясняется, почему это сделано на этом ресурсе. Что же касается г-на Булаха, то хотелось бы, чтобы это стало маленьким уроком для него...

P.S. Из-за временных техпроблем нет возможности выложить несколько фото. Надеюсь, что в течение дня это все-таки произойдет.

Родственники Речкалова - априори говорят истину?
Родственников Покрышкина - не опрашивали?
В мемуарах Речкалова - все правда?

Кстати, интересно мне одно, всвязи с темой о "Евграфыче", после обсуждения которой даже ветераны выступили с опровержениями его заявлений, вопрос - почему нет таких тем о Покрышкине? Ведь если сравнить величину пеара - то еслиб Покрышкин гнал - при первой возможности его "друзья" всплыли бы сразу-же, или как?

Кстати опять же вопрос - как Покрышкин мог сам себе присвоить победы? Он что - был работником архива/штаба пр. тоесть мог как то на это повлиять? Тоесть вот так пошел и попросил записать себе их на счет?
Причем как я понимаю - это "присвоение" произошло еще до того, как он стал широко известным?

Мало того, в тот момент было несколько летчиков, с большим колличеством побед, чем у Покрышкина - почему победы "присвоили" именно ему?

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Неужели всю жизнь хочется жить с шаблонными формулировками о той войне и выдуманными "фактами"?

---

А где у вас в статье - факты? Кроме тех документов на "приписанные" победы, все остальное - это ваши додумки.

Цитата:

---

Сообщение от -vik-s

А где у вас в статье - факты? Кроме тех документов на "приписанные" победы, все остальное - это ваши додумки.

---

А нигде и не сказано, что это истина в последней инстанции. Достаточно уже одного, что Покрышкин писал свои книги со своей "колокольни", между тем, некоторые товарищи, которые знали его еще до войны, честно сказали, что многое было не так.

Кстати, книгу Карповича из-за нелестных отзывов об АИП в советское время в печать не брали. Хорошо хотя бы, что человек хоть сейчас может быть услышанным. А не только трижды Герой, который, если ему верить, замкнул на себе деятельность всей истребительной авиации.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

А нигде и не сказано, что это истина в последней инстанции. Достаточно уже одного, что Покрышкин писал свои книги со своей "колокольни", между тем, некоторые товарищи, которые знали его еще до войны, честно сказали, что многое было не так.

---

Достаточно для чего?
И еще интересно - почему "товарищи" молчали так долго, ведь было же много периодов, когда Покрышкина можно было "пнуть", например во времена развеяния культа личности, или когда Покрышкин работал в ДОССААФ. Не из-за того-ли, что тогда были еще был жив сам Покрышкин и многие его сослуживцы?

Цитата:

---

Кстати, книгу Карповича из-за нелестных отзывов об АИП в советское время в печать не брали. Хорошо хотя бы, что человек хоть сейчас может быть услышанным.

---

Книгу сейчас издали?

Цитата:

---

А не только трижды Герой, который, если ему верить, замкнул на себе деятельность всей истребительной авиации.

---

так вот прямо и замкнул? какой негодяй :cry:

Цитата:

---

Сообщение от -vik-s

Родственники Речкалова - априори говорят истину?
Родственников Покрышкина - не опрашивали?
В мемуарах Речкалова - все правда?

Кстати, интересно мне одно, всвязи с темой о "Евграфыче", после обсуждения которой даже ветераны выступили с опровержениями его заявлений, вопрос - почему нет таких тем о Покрышкине? Ведь если сравнить величину пеара - то еслиб Покрышкин гнал - при первой возможности его "друзья" всплыли бы сразу-же, или как?

Кстати опять же вопрос - как Покрышкин мог сам себе присвоить победы? Он что - был работником архива/штаба пр. тоесть мог как то на это повлиять? Тоесть вот так пошел и попросил записать себе их на счет?
Причем как я понимаю - это "присвоение" произошло еще до того, как он стал широко известным?

Мало того, в тот момент было несколько летчиков, с большим колличеством побед, чем у Покрышкина - почему победы "присвоили" именно ему?

---

В мемуарах Речкалова больше правды. И он не применяет к однополчанам снисходительных характеристик. У Покрышкина же все "молодые" летчики. Кого не возьми - Клубов, опытный, обстрелянный, горевший, имевший сбитых, Лукашевич, да много кого.
Да и темы про АИП действительно были - сколько уже переговорено. Что же касается общественности, то она пока не готова принять такую информацию. Во-первых, слишком недавно произошло все это, во-вторых, тезис о том, что Героев делают в большей степени, чем они сами, подтверждается. Слишком часто раздаются крики: "Не трогайте, это святое", и т.п.
А с другой стороны у нас любят такое: "Вы говАрите, что не пАйдете на третий срок. Но зАкон можно и переменить – этА делА техники (аплодисменты). И новый зАкон будут увАжать как и теперь." (с).
Чем-то это похоже, правда? :)


P.S. А с другой стороны это именно АИП разбил последний из двух Bf-109, которые к нам перелетели, и которые наши летчики облетывали. И как метко подмечено: на этом эксперимент был закончен. Интересно, что кроме него никто в тяжелом апреле 42-го года из 16 гиап не согласился идти в эту группу - все остались воевать.
Да, и еще. Похоже, что Покрышкин действительно растерял всех своих ведомых. Видимо, настолько яркой он был индивидуальностью. А некоторые после этого гибель очередного ведомого (Шиян, который на "Чайке" задел за заводскую трубу), объясняют в основном тем, что летчики воевали на устаревшей технике. Даже не смешно, ей-Богу!

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

В мемуарах Речкалова больше правды. И он не применяет к однополчанам снисходительных характеристик. У Покрышкина же все "молодые" летчики. Кого не возьми - Клубов, опытный, обстрелянный, горевший, имевший сбитых, Лукашевич, да много кого.

---

одно дело писать такое немного спустя перечисленных событий, совсем другое - лет двадцать тридцать после.
Он не прав был, что они (тогда) были молодыми?

Цитата:

---

Да и темы про АИП действительно были - сколько уже переговорено. Что же касается общественности, то она пока не готова принять такую информацию. Во-первых, слишком недавно произошло все это, во-вторых, тезис о том, что Героев делают в большей степени, чем они сами, подтверждается. Слишком часто раздаются крики: "Не трогайте, это святое", и т.п.
А с другой стороны у нас любят такое: "Вы говАрите, что не пАйдете на третий срок. Но зАкон можно и переменить – этА делА техники (аплодисменты). И новый зАкон будут увАжать как и теперь." (с).
Чем-то это похоже, правда? :)

---

было-бы чего воспринимать, потому как эта информация опять из разряда, кто-то что-то сказал, кто-то что-то предположил и т.п.

Цитата:

---

P.S. А с другой стороны это именно АИП разбил последний из двух Bf-109, которые к нам перелетели, и которые наши летчики облетывали. И как метко подмечено: на этом эксперимент был закончен. Интересно, что кроме него никто в тяжелом апреле 42-го года из 16 гиап не согласился идти в эту группу - все остались воевать.
Да, и еще. Похоже, что Покрышкин действительно растерял всех своих ведомых. Видимо, настолько яркой он был индивидуальностью. А некоторые после этого гибель очередного ведомого (Шиян, который на "Чайке" задел за заводскую трубу), объясняют в основном тем, что летчики воевали на устаревшей технике. Даже не смешно, ей-Богу!

---

Ну, если начать считать кто что разбил и кто кого потерял, то имхо Покрышкин будет не "первым".

По бою, описанному Карповичем и АИП. А почему собс-но из этих описаний сделаны такие выводы? Обратите внимание, примерно - "я начал левый разворот, очередь мессера по крылу, потом я вышел из-под атаки, осмотрелся и никого не увидел". Т.е. сразу в начале разворота Карпович сам потерял из вида обоих своих. И что он делал, и куда разворачивался под атакой, наврядли бы вспомнил даже сразу после боя. Тем более, если это были первые в жизни попадания по его самолету. То, что их атаковали внезапно с 6-ти - тоже не факт. Он то мог и не видеть куда и зачем разворачивался АИП. А уж атакующих с "шести" он точно не видел, т.к. сам был атакован и избежал сбития только потому, что пошел в маневр за АИП.
Т.о. Карпович совершенно не видел обстановки, потерял АИП, равно как и тот его. Ну и? Отчего делать выводы, что Покрышкин никого там не сбил и ведомых растерял?

Зы. И еще, там уж очень много апшибак и очепяток. Подправить бы, а то в ИА корректурой нифига не занимаются.

Пытаясь вернуться к теме ... кхм ... беседы :ups: Так вот, с чего собственно все началось? И о чем, собственно же ... кхм ... обсуждаемая статья (на)пИсана? Насколько я понимаю, если отбросить разнообразные гипотезы и предположения, речь о том, что три сбитых РГА перекочевали на счет АИП, так?

По словам Любови Речкаловой, на этой почве между Покрышкиным и ее отцом во второй половине 60-х гг. действительно была конфликтная ситуация. Речкалов писал книгу, и, работая с документами ЦАМО, обнаружил три своих сбитых в 1941-м году самолета на счету… Покрышкина.

Но, если это так, то ... это ведь д. б. одни и те же самолеты, верно? А что имеем? Да вот ...

РГА:
26.06.41 1 Ме-109 Унгены*
27.06.41 1 Хш-126 вост. Бокша
11.07.41 1 Ю-88 Балта

АИП:
26.06.41 1 Ме-109 (район боя в документах не указан)
03.07.41 1 ПЗЛ-24 Страшены
05.07.41 1 Хш-126 (в паре с командиром полка Ивановым)

Причем и те, и другие данные подтверждены архивными документами! Ну и? "Подозрительным" выглядит только лишь первый "худой", для остальных не совпадают ни тип, ни дата, ни район! Так о каких "трех самолетах" вообще речь?! :eek: Или я снова, по обыкновению, очевидных вещей не "догоняю"? :cry:

Цитата:

---

Сообщение от deSAD

Пытаясь вернуться к теме ... кхм ... беседы :ups: Так вот, с чего собственно все началось? И о чем, собственно же ... кхм ... обсуждаемая статья (на)пИсана? Насколько я понимаю, если отбросить разнообразные гипотезы и предположения, речь о том, что три сбитых РГА перекочевали на счет АИП, так?

По словам Любови Речкаловой, на этой почве между Покрышкиным и ее отцом во второй половине 60-х гг. действительно была конфликтная ситуация. Речкалов писал книгу, и, работая с документами ЦАМО, обнаружил три своих сбитых в 1941-м году самолета на счету… Покрышкина.

Но, если это так, то ... это ведь д. б. одни и те же самолеты, верно? А что имеем? Да вот ...

РГА:
26.06.41 1 Ме-109 Унгены*
27.06.41 1 Хш-126 вост. Бокша
11.07.41 1 Ю-88 Балта

АИП:
26.06.41 1 Ме-109 (район боя в документах не указан)
03.07.41 1 ПЗЛ-24 Страшены
05.07.41 1 Хш-126 (в паре с командиром полка Ивановым)

Причем и те, и другие данные подтверждены архивными документами! Ну и? "Подозрительным" выглядит только лишь первый "худой", для остальных не совпадают ни тип, ни дата, ни район! Так о каких "трех самолетах" вообще речь?! :eek: Или я снова, по обыкновению, очевидных вещей не "догоняю"? :cry:

---

:) А у меня какраз мессеры по датам рознятся, а PZL P-24 в один день.
28.06.41 :beer: %) Хотя я своему источнику не особо верю.

Цитата:

---

Сообщение от deSAD

Пытаясь вернуться к теме ...
Причем и те, и другие данные подтверждены архивными документами! Ну и? "Подозрительным" выглядит только лишь первый "худой", для остальных не совпадают ни тип, ни дата, ни район! Так о каких "трех самолетах" вообще речь?! :eek: Или я снова, по обыкновению, очевидных вещей не "догоняю"? :cry:

---

У АИПа в документах вообще нет побед за этот период. Это все его данные, из его записей. Причем они постоянно разнятся.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

У АИПа в документах вообще нет побед за этот период. Это все его данные, из его записей. Причем они постоянно разнятся.

---

??? Не пойнял :eek: Это ж данные из книги Михаила Быкова, на каковые, ко всему прочему, есть прямая ссылка в статье:

Согласно недавно установленному исследователем Михаилом Быковым по документам, хранящимся в ЦАМО, боевому счету Покрышкина, следует, что сбитыми самолетами этого пилота в 1941 году были:

1) 26.06.41 1 Ме-109 (район боя в документах не указан)
2) 03.07.41 1 ПЗЛ-24 Страшены
3) 05.07.41 1 Хш-126 (в паре с командиром полка Ивановым)

А "из записей" если, так у АИП их гораздо больше ;) Дюжина к концу лета 1942 г. :rtfm:

Я доложил комиссару обо всем, что произошло, и вынул из кармана копию отношения в трибунал, подписанную Краевым.
Прочитав эту стряпню, Погребной долго лежал молча, закинув руки за голову. Я тоже молчал, ожидая, что он скажет.
- Да, Покрышкин, положение сложное. Надо хорошенько подумать, как тебе помочь.
Я признался, в чем конкретно виноват, но заметил, что подошли ко мне предвзято, бесчеловечно. Одно дело - наказание за провинность, и совсем другое - безжалостная расправа. Я попросил Михаила Акимовича написать на меня правдивую характеристику и направить ее в военный трибунал.
- Я немножко тебя знаю, - улыбнулся Погребной. - Ты правильно говоришь, что нельзя перечеркивать в человеке все хорошее, если он допустил ошибку. А некоторые наши начальники поступают иначе: если кто споткнулся - топчи его в грязь, а не то, поди, еще поднимется да выше станет... Сколько у тебя вылетов?
- Больше четырехсот.
- А сбил сколько?
- Официально двенадцать, да есть еще не засчитанные.
- Ну вот. Этого, брат, не перечеркнешь.

А вот, кстати, и тот самый "разложенный" 109-й, о котором АИП "не вспоминал" :ups:

Комдив встретил меня вопросом:
- На "мессершмиттах" летал?
Врать я не мог, а признаваться не хотелось: боялся, что снова заставят экспериментировать. Поэтому ответил неопределенно:
- Совсем немного, товарищ генерал.
- Раз летал - направляйся на знакомый тебе аэродром и пригони машину сюда.
Эпопею с "мессершмиттами" я считал уже оконченной и забытой. А она снова всплыла.
- Разрешите спросить, - обратился я к генералу, - надолго меня привяжете к нему?
- На сколько понадобишься кинооператорам. Это им нужно. Воздушные бои хотят запечатлеть для истории. Будешь имитировать воздушный бой с нашими самолетами.
"Какая же это будет история, - подумал я, - если для нее нужно специально разыгрывать бои? Ведь всего в двух шагах, на фронте, вдоволь настоящих поединков с врагом". Но приказ есть приказ: придется потрудиться для кинооператоров. Искусство, говорят, требует жертв.
Я возвратился на свой аэродром и оттуда вместе с Искриным полетел на УТ-2 в Н.
Когда мы прилетели в назначенный пункт, Искрин пересел из второй кабины в первую и вдруг обнаружил неполадки в моторе. Пришлось задержаться, чтобы их устранить.
А я направился к ангару, возле которого стоял мой старый знакомый. Мне сразу разрешили забрать МЕ-109 - никому здесь он был не нужен...
- Кто приготовит "мессершмитт" к вылету? - переменил я тему разговора.
- Если вам разрешили забрать эту бутафорию, тогда я. И с превеликим удовольствием. Мне кажется, я вас здесь уже видел.
- Точнее, в кабине этого "мессершмитта".
- Все понятно, капитан. Идемте.
... Мы остановились у "мессершмитта", в тени ангара. Техник бегло осмотрел его.
- Гоните его, капитан, куда вам угодно, - сказал он, вытирая руки.
Я запустил мотор, опробовал и вырулил на старт. Взлетел. Мотор вдруг начал барахлить, а через несколько секунд совсем остановился. Я еле дотянул до аэродрома. Садился при сильном боковом ветре. Чтобы не наскочить на другие самолеты, вынужден был развернуться. Одна "нога" подломилась, и машина, резко крутнувшись, свалилась на крыло.

Цитата:

---

Сообщение от deSAD

??? Не пойнял :eek: Это ж данные из книги Михаила Быкова, на каковые, ко всему прочему, есть прямая ссылка в статье:

Согласно недавно установленному исследователем Михаилом Быковым по документам, хранящимся в ЦАМО, боевому счету Покрышкина, следует, что сбитыми самолетами этого пилота в 1941 году были:

1) 26.06.41 1 Ме-109 (район боя в документах не указан)
2) 03.07.41 1 ПЗЛ-24 Страшены
3) 05.07.41 1 Хш-126 (в паре с командиром полка Ивановым)

А "из записей" если, так у АИП их гораздо больше ;) [/I]

---

Имеется ввиду, что этих сбитых самолетов у Покрышкина не было в документах изначально - в оперсоводках 20-й сад, где победы других летчиков были записаны. В сохранившихся документах дивизии того времени у Покрышкина этих побед просто нет. А полковые, как Вы знаете, сожгли.


P.S. Что же касается "разложенного месса", выходит написал, это, видимо, крайнее переиздание. Тут неправ.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Имеется ввиду, что этих сбитых самолетов у Покрышкина не было в документах изначально - в оперсоводках 20-й сад, где победы других летчиков были записаны. В сохранившихся документах дивизии того времени у Покрышкина этих побед просто нет. А полковые, как Вы знаете, сожгли.

---

Ну, хорошо, тогда как, в рамках этого (пред)положения, объяснить - какие "три своих сбитых в 1941-м" обнаружил РГА на счету у АИП? :eek: По документам 20-й САД у АИП сбитых нет вообще - значит, РГА ничего "криминального" там обнаружить попросту не мог, верно? Так ведь и по тем документам, на которые опирается Быков, сбитых РГА на счету у АИП тоже нет! Ну и? "Откуда дровишки?" (с) :mdaa:

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

P.S. Что же касается "разложенного месса", выходит написал, это, видимо, крайнее переиздание. Тут неправ.

---

Нет, не крайнее ... Это "Небо войны", Воениздат, 1980 г. :ups:

Цитата:

---

Сообщение от deSAD

Ну, хорошо, тогда как, в рамках этого (пред)положения, объяснить - какие "три своих сбитых в 1941-м" обнаружил РГА на счету у АИП? :eek: По документам 20-й САД у АИП сбитых нет вообще - значит, РГА ничего "криминального" там обнаружить попросту не мог, верно? Так ведь и по тем документам, на которые опирается Быков, сбитых РГА на счету у АИП тоже нет! Ну и? "Откуда дровишки?" (с) :mdaa:

---

Сказано же - по свидетельству родственников летчика. Кроме того, в статье написано, что в сводках дивизии сбитых нет, а вот уже в отчете о боевой деятельности за 43 год они есть. Кроме того, когда Речкалов вернулся из госпиталя у Покрышкина эти три сбитых уже также были. Откуда они взялись? В сводках-то их нет! И только Речкалова не было в полку, и только ему не переписали эти самолеты. Почему? Вместе с тем, PZL-24 и Hs-126 -это одни и те же самолеты, просто первый неверно идентифицирован, как польский. Да и вообще, какой смысл заново перессказывать, что уже говорилось? Опять-таки, это предположение, что именно об этих первых трех сбитых самолетах идет речь. А не утверждение. И там опять-таки это написано. Учитывая, что с 42 по 45 г.г. у РГА было проблематично "увести" три сбитых самолета, ничего другого в голову просто не приходит.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Сказано же - по свидетельству родственников летчика. Кроме того, в статье написано, что в сводках дивизии сбитых нет, а вот уже в отчете о боевой деятельности за 43 год они есть. Кроме того, когда Речкалов вернулся из госпиталя у Покрышкина эти три сбитых уже также были. Откуда они взялись? В сводках-то их нет! И только Речкалова не было в полку, и только ему не переписали эти самолеты. Почему? Вместе с тем, PZL-24 и Hs-126 -это одни и те же самолеты, просто первый неверно идентифицирован, как польский. Да и вообще, какой смысл заново перессказывать, что уже говорилось? Опять-таки, это предположение, что именно об этих первых трех сбитых самолетах идет речь. А не утверждение. И там опять-таки это написано. Учитывая, что с 42 по 45 г.г. у РГА было проблематично "увести" три сбитых самолета, ничего другого в голову просто не приходит.

---

А откуда дровишки что типы этих самолётов перепутаны?? Это из архивов?
Сань, чё то я не понял, может я мало и плохо историю знаю... сори...
В 1941 году германия использовывала в воейне с СССР польские самолёты????:eek:

Цитата:

---

Сообщение от VALES

А откуда дровишки что типы этих самолётов перепутаны?? Это из архивов?
Сань, чё то я не понял, может я мало и плохо историю знаю... сори...
В 1941 году германия использовывала в воейне с СССР польские самолёты????:eek:

---

Валера, немцы пользовались всей трофейной техникой, даже танками и автоматами. В том числе и Советскими, потому не удевительно видеть и польскую технику.

А-а-а, сори не догадался....:ups:
А насчёт перепутанных типов мож тогда где то инфа будет?

Цитата:

---

Сообщение от Alibatros

Валера, немцы пользовались все трофейной техникой, даже танками и автоматами. В том числе и Советскими, потому не удевительно видеть и польскую технику.

---

Польской техникой пользовались румыны, а не немцы. Учить матчасть, срочно.

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Польской техникой пользовались румыны, а не немцы. Учить матчасть, срочно.

---

То что румыны купили у поляков самолеты я знаю и так :), я говорю про трофейные. ;) Причем купили их еще до войны, в том числе бомбардировщики "Лось"

Цитата:

---

Сообщение от Alibatros

То что румыны купили у поляков самолеты я знаю и так :), я говорю про трофейные. ;)

---

Они их большей частью интернировали и оставили в обмен на проход поляков через свою территорию и эвакуацию. Немцы же на фронте польскую матчасть не юзали.

Цитата:

---

Сообщение от Alibatros

То что румыны купили у поляков самолеты я знаю и так :), я говорю про трофейные. ;) Причем купили их еще до войны, в том числе бомбардировщики "Лось"

---

Нет прав Абсент... нужно было учить матчасть СРОЧНО :)
ПЗЛ-37 Лось до войны поляки не успели никому продать. Все румынские машины - интернированые.
;)

Цитата:

---

Сообщение от Maks(DMV)

Нет прав Абсент... нужно было учить матчасть СРОЧНО :)
ПЗЛ-37 Лось до войны поляки не успели никому продать. Все румынские машины - интернированые.
;)

---

В том то и дело что где-то читал что румынам они понравилиь и они часть машин именно купили, а самих "Лосей" было произведено очень мало. Сам я не очень интересовался польскими самолетами, для знакомого моделиста собирал инфу имено по Лосям.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Сказано же - по свидетельству родственников летчика.

---

Которые - похоже - документально не подтверждаются :rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Кроме того, в статье написано, что в сводках дивизии сбитых нет, а вот уже в отчете о боевой деятельности за 43 год они есть. Кроме того, когда Речкалов вернулся из госпиталя у Покрышкина эти три сбитых уже также были. Откуда они взялись? В сводках-то их нет!

---

Откуда бы они не взялись, они никак не могут быть сбитыми РГА из сводок 20-й САД ... по крайней мере, два из них - это уж наверняка ;)

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

И только Речкалова не было в полку, и только ему не переписали эти самолеты. Почему?

---

Тоже мне - бином Ньютона :rolleyes: Потому и не "переписали", что его не было в полку - с глаз долой, из серда вон - доводилось, наверное, слыхать? Ну а по возвращении РГА в полк - ясное дело - никому не было охота с этим заморачиваться - чего тут удивительного? АИП тут каким боком "виноват"? :eek:

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Вместе с тем, PZL-24 и Hs-126 -это одни и те же самолеты, просто первый неверно идентифицирован, как польский.

---

??? Не пойнял ... Если речь о самолетах, как таковых, так это как бы сильно разные самолеты ;) Если же речь о "неверно идентифицированных" сбитых, то "Хеншель" РГА записан 27.06.41 г. восточнее Бокша, PZL АИП - 03.07.41 г. в районе Страшен - не совпадают ни дата, ни район :P

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Да и вообще, какой смысл заново перессказывать, что уже говорилось?

---

Я, что ли, по второму разу тему "поднял"??? :eek:

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Опять-таки, это предположение, что именно об этих первых трех сбитых самолетах идет речь. А не утверждение. И там опять-таки это написано.

---

ПМСМ, такого рода "предположения", если уж их выносить на публику, стоило бы подкреплять более весомыми аргументами :rtfm:

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Учитывая, что с 42 по 45 г.г. у РГА было проблематично "увести" три сбитых самолета, ничего другого в голову просто не приходит.

---

Повторю вопрос - откуда вообще взялось предположение, что у РГА "увели" (т. е. записали другому, конкретно, в рамках предположения - АИП) сбитые? Что это за "загадочные" документы, в которых РГА обнаружил свои (т. е. насколько я понимаю, должны совпадать тип, дата, район - иначе скудова он взял, что сбитые - его? ;)) сбитые на счету АИП? Никакими из приведенных на документы ссылок это не подтверждается! Остаются только "свидетельства родственников" РГА, верно? ПМСМ, не самое удачное обоснование для того, чтобы обвинять АИП в "нечестной игре" :mdaa:

Цитата:

---

Сообщение от deSAD

Повторю вопрос - откуда вообще взялось предположение, что у РГА "увели" (т. е. записали другому, конкретно, в рамках предположения - АИП) сбитые? Что это за "загадочные" документы, в которых РГА обнаружил свои (т. е. насколько я понимаю, должны совпадать тип, дата, район - иначе скудова он взял, что сбитые - его? ;)) сбитые на счету АИП? Никакими из приведенных на документы ссылок это не подтверждается! Остаются только "свидетельства родственников" РГА, верно? ПМСМ, не самое удачное обоснование для того, чтобы обвинять АИП в "нечестной игре" :mdaa:

---

Повторяю ответ: дочь летчика сказала. Причем конкретно, кто это сделал. Естественно, со слов отца. Что еще?
Где документы? А откуда я знаю, может их Покрышкин, будучи в ЦАМО, съел, заметая следы? Был этим летом там, понял, что это вполне реально сделать.
Открытия в том, что не все даты и типы самолетов не сходятся, Вы не сделали. Это видели все, что в первый, что во второй раз. Вопрос ставился по-другому: есть информация об "уведенных" самолетах, есть предположение, что это могут быть за самолеты.
А наличие первых побед Покрышкина под сомнение поставил не только я, но в первую очередь, Карпович. Думаю, весьма показательно, так как говорит об этом прямо, приводя конкретный пример. Так-то вот. У товарища из-за этого книжку в печать не брали. Как же, на святое замахнулся! На самого честного человека...
Да и вообще, дело даже не в Карповиче. Слишком уж рьяно товарищ Покрышкин пытался в свое время доказать, что летом 41 года он сбил дюжину самолетов. Не важно, сходится, не сходится, важно другое - именно этих-то самолетов (ни одного!) у него по документам 1941 года нет.
Спорить далее не эту тему бесполезно, мы все равно придем к итоговой цифре - 46+6. А победы лета 41 года у Покрышкина так и будут болтаться непонятно где...