«МУТНОЕ НЕБО 1941 ГОДА» в СМИ и свежем номере "ИА"

[deSAD]

Пытаясь вернуться к теме ... кхм ... беседы Так вот, с чего собственно все началось? И о чем, собственно же ... кхм ... обсуждаемая статья (на)пИсана? Насколько я понимаю, если отбросить разнообразные гипотезы и предположения, речь о том, что три сбитых РГА перекочевали на счет АИП, так?

По словам Любови Речкаловой, на этой почве между Покрышкиным и ее отцом во второй половине 60-х гг. действительно была конфликтная ситуация. Речкалов писал книгу, и, работая с документами ЦАМО, обнаружил три своих сбитых в 1941-м году самолета на счету… Покрышкина.

Но, если это так, то ... это ведь д. б. одни и те же самолеты, верно? А что имеем? Да вот ...

РГА:
26.06.41 1 Ме-109 Унгены*
27.06.41 1 Хш-126 вост. Бокша
11.07.41 1 Ю-88 Балта

АИП:
26.06.41 1 Ме-109 (район боя в документах не указан)
03.07.41 1 ПЗЛ-24 Страшены
05.07.41 1 Хш-126 (в паре с командиром полка Ивановым)

Причем и те, и другие данные подтверждены архивными документами! Ну и? "Подозрительным" выглядит только лишь первый "худой", для остальных не совпадают ни тип, ни дата, ни район! Так о каких "трех самолетах" вообще речь?! Или я снова, по обыкновению, очевидных вещей не "догоняю"?

[LeeHarveOsvald]

Пытаясь вернуться к теме ... кхм ... беседы Так вот, с чего собственно все началось? И о чем, собственно же ... кхм ... обсуждаемая статья (на)пИсана? Насколько я понимаю, если отбросить разнообразные гипотезы и предположения, речь о том, что три сбитых РГА перекочевали на счет АИП, так?

По словам Любови Речкаловой, на этой почве между Покрышкиным и ее отцом во второй половине 60-х гг. действительно была конфликтная ситуация. Речкалов писал книгу, и, работая с документами ЦАМО, обнаружил три своих сбитых в 1941-м году самолета на счету… Покрышкина.

Но, если это так, то ... это ведь д. б. одни и те же самолеты, верно? А что имеем? Да вот ...

РГА:
26.06.41 1 Ме-109 Унгены*
27.06.41 1 Хш-126 вост. Бокша
11.07.41 1 Ю-88 Балта

АИП:
26.06.41 1 Ме-109 (район боя в документах не указан)
03.07.41 1 ПЗЛ-24 Страшены
05.07.41 1 Хш-126 (в паре с командиром полка Ивановым)

Причем и те, и другие данные подтверждены архивными документами! Ну и? "Подозрительным" выглядит только лишь первый "худой", для остальных не совпадают ни тип, ни дата, ни район! Так о каких "трех самолетах" вообще речь?! Или я снова, по обыкновению, очевидных вещей не "догоняю"?

А у меня какраз мессеры по датам рознятся, а PZL P-24 в один день.
28.06.41 &#37 Хотя я своему источнику не особо верю.

[Rocket man]

Пытаясь вернуться к теме ...
Причем и те, и другие данные подтверждены архивными документами! Ну и? "Подозрительным" выглядит только лишь первый "худой", для остальных не совпадают ни тип, ни дата, ни район! Так о каких "трех самолетах" вообще речь?! Или я снова, по обыкновению, очевидных вещей не "догоняю"?

У АИПа в документах вообще нет побед за этот период. Это все его данные, из его записей. Причем они постоянно разнятся.

[deSAD]

У АИПа в документах вообще нет побед за этот период. Это все его данные, из его записей. Причем они постоянно разнятся.

??? Не пойнял Это ж данные из книги Михаила Быкова, на каковые, ко всему прочему, есть прямая ссылка в статье:

Согласно недавно установленному исследователем Михаилом Быковым по документам, хранящимся в ЦАМО, боевому счету Покрышкина, следует, что сбитыми самолетами этого пилота в 1941 году были:

1) 26.06.41 1 Ме-109 (район боя в документах не указан)
2) 03.07.41 1 ПЗЛ-24 Страшены
3) 05.07.41 1 Хш-126 (в паре с командиром полка Ивановым)

А "из записей" если, так у АИП их гораздо больше Дюжина к концу лета 1942 г.

Я доложил комиссару обо всем, что произошло, и вынул из кармана копию отношения в трибунал, подписанную Краевым.
Прочитав эту стряпню, Погребной долго лежал молча, закинув руки за голову. Я тоже молчал, ожидая, что он скажет.
- Да, Покрышкин, положение сложное. Надо хорошенько подумать, как тебе помочь.
Я признался, в чем конкретно виноват, но заметил, что подошли ко мне предвзято, бесчеловечно. Одно дело - наказание за провинность, и совсем другое - безжалостная расправа. Я попросил Михаила Акимовича написать на меня правдивую характеристику и направить ее в военный трибунал.
- Я немножко тебя знаю, - улыбнулся Погребной. - Ты правильно говоришь, что нельзя перечеркивать в человеке все хорошее, если он допустил ошибку. А некоторые наши начальники поступают иначе: если кто споткнулся - топчи его в грязь, а не то, поди, еще поднимется да выше станет... Сколько у тебя вылетов?
- Больше четырехсот.
- А сбил сколько?
- Официально двенадцать, да есть еще не засчитанные.
- Ну вот. Этого, брат, не перечеркнешь.

А вот, кстати, и тот самый "разложенный" 109-й, о котором АИП "не вспоминал"

Комдив встретил меня вопросом:
- На "мессершмиттах" летал?
Врать я не мог, а признаваться не хотелось: боялся, что снова заставят экспериментировать. Поэтому ответил неопределенно:
- Совсем немного, товарищ генерал.
- Раз летал - направляйся на знакомый тебе аэродром и пригони машину сюда.
Эпопею с "мессершмиттами" я считал уже оконченной и забытой. А она снова всплыла.
- Разрешите спросить, - обратился я к генералу, - надолго меня привяжете к нему?
- На сколько понадобишься кинооператорам. Это им нужно. Воздушные бои хотят запечатлеть для истории. Будешь имитировать воздушный бой с нашими самолетами.
"Какая же это будет история, - подумал я, - если для нее нужно специально разыгрывать бои? Ведь всего в двух шагах, на фронте, вдоволь настоящих поединков с врагом". Но приказ есть приказ: придется потрудиться для кинооператоров. Искусство, говорят, требует жертв.
Я возвратился на свой аэродром и оттуда вместе с Искриным полетел на УТ-2 в Н.
Когда мы прилетели в назначенный пункт, Искрин пересел из второй кабины в первую и вдруг обнаружил неполадки в моторе. Пришлось задержаться, чтобы их устранить.
А я направился к ангару, возле которого стоял мой старый знакомый. Мне сразу разрешили забрать МЕ-109 - никому здесь он был не нужен...
- Кто приготовит "мессершмитт" к вылету? - переменил я тему разговора.
- Если вам разрешили забрать эту бутафорию, тогда я. И с превеликим удовольствием. Мне кажется, я вас здесь уже видел.
- Точнее, в кабине этого "мессершмитта".
- Все понятно, капитан. Идемте.
... Мы остановились у "мессершмитта", в тени ангара. Техник бегло осмотрел его.
- Гоните его, капитан, куда вам угодно, - сказал он, вытирая руки.
Я запустил мотор, опробовал и вырулил на старт. Взлетел. Мотор вдруг начал барахлить, а через несколько секунд совсем остановился. Я еле дотянул до аэродрома. Садился при сильном боковом ветре. Чтобы не наскочить на другие самолеты, вынужден был развернуться. Одна "нога" подломилась, и машина, резко крутнувшись, свалилась на крыло.

[Rocket man]

??? Не пойнял Это ж данные из книги Михаила Быкова, на каковые, ко всему прочему, есть прямая ссылка в статье:

Согласно недавно установленному исследователем Михаилом Быковым по документам, хранящимся в ЦАМО, боевому счету Покрышкина, следует, что сбитыми самолетами этого пилота в 1941 году были:

1) 26.06.41 1 Ме-109 (район боя в документах не указан)
2) 03.07.41 1 ПЗЛ-24 Страшены
3) 05.07.41 1 Хш-126 (в паре с командиром полка Ивановым)

А "из записей" если, так у АИП их гораздо больше [/I]

Имеется ввиду, что этих сбитых самолетов у Покрышкина не было в документах изначально - в оперсоводках 20-й сад, где победы других летчиков были записаны. В сохранившихся документах дивизии того времени у Покрышкина этих побед просто нет. А полковые, как Вы знаете, сожгли.


P.S. Что же касается "разложенного месса", выходит написал, это, видимо, крайнее переиздание. Тут неправ.

[deSAD]

Имеется ввиду, что этих сбитых самолетов у Покрышкина не было в документах изначально - в оперсоводках 20-й сад, где победы других летчиков были записаны. В сохранившихся документах дивизии того времени у Покрышкина этих побед просто нет. А полковые, как Вы знаете, сожгли.

Ну, хорошо, тогда как, в рамках этого (пред)положения, объяснить - какие "три своих сбитых в 1941-м" обнаружил РГА на счету у АИП? По документам 20-й САД у АИП сбитых нет вообще - значит, РГА ничего "криминального" там обнаружить попросту не мог, верно? Так ведь и по тем документам, на которые опирается Быков, сбитых РГА на счету у АИП тоже нет! Ну и? "Откуда дровишки?" (с)

P.S. Что же касается "разложенного месса", выходит написал, это, видимо, крайнее переиздание. Тут неправ.

Нет, не крайнее ... Это "Небо войны", Воениздат, 1980 г.

[Rocket man]

Ну, хорошо, тогда как, в рамках этого (пред)положения, объяснить - какие "три своих сбитых в 1941-м" обнаружил РГА на счету у АИП? По документам 20-й САД у АИП сбитых нет вообще - значит, РГА ничего "криминального" там обнаружить попросту не мог, верно? Так ведь и по тем документам, на которые опирается Быков, сбитых РГА на счету у АИП тоже нет! Ну и? "Откуда дровишки?" (с)

Сказано же - по свидетельству родственников летчика. Кроме того, в статье написано, что в сводках дивизии сбитых нет, а вот уже в отчете о боевой деятельности за 43 год они есть. Кроме того, когда Речкалов вернулся из госпиталя у Покрышкина эти три сбитых уже также были. Откуда они взялись? В сводках-то их нет! И только Речкалова не было в полку, и только ему не переписали эти самолеты. Почему? Вместе с тем, PZL-24 и Hs-126 -это одни и те же самолеты, просто первый неверно идентифицирован, как польский. Да и вообще, какой смысл заново перессказывать, что уже говорилось? Опять-таки, это предположение, что именно об этих первых трех сбитых самолетах идет речь. А не утверждение. И там опять-таки это написано. Учитывая, что с 42 по 45 г.г. у РГА было проблематично "увести" три сбитых самолета, ничего другого в голову просто не приходит.

[VALES]

Сказано же - по свидетельству родственников летчика. Кроме того, в статье написано, что в сводках дивизии сбитых нет, а вот уже в отчете о боевой деятельности за 43 год они есть. Кроме того, когда Речкалов вернулся из госпиталя у Покрышкина эти три сбитых уже также были. Откуда они взялись? В сводках-то их нет! И только Речкалова не было в полку, и только ему не переписали эти самолеты. Почему? Вместе с тем, PZL-24 и Hs-126 -это одни и те же самолеты, просто первый неверно идентифицирован, как польский. Да и вообще, какой смысл заново перессказывать, что уже говорилось? Опять-таки, это предположение, что именно об этих первых трех сбитых самолетах идет речь. А не утверждение. И там опять-таки это написано. Учитывая, что с 42 по 45 г.г. у РГА было проблематично "увести" три сбитых самолета, ничего другого в голову просто не приходит.

А откуда дровишки что типы этих самолётов перепутаны?? Это из архивов?
Сань, чё то я не понял, может я мало и плохо историю знаю... сори...
В 1941 году германия использовывала в воейне с СССР польские самолёты????

[Alibatros]

А откуда дровишки что типы этих самолётов перепутаны?? Это из архивов?
Сань, чё то я не понял, может я мало и плохо историю знаю... сори...
В 1941 году германия использовывала в воейне с СССР польские самолёты????

Валера, немцы пользовались всей трофейной техникой, даже танками и автоматами. В том числе и Советскими, потому не удевительно видеть и польскую технику.

[Absent]

Валера, немцы пользовались все трофейной техникой, даже танками и автоматами. В том числе и Советскими, потому не удевительно видеть и польскую технику.

Польской техникой пользовались румыны, а не немцы. Учить матчасть, срочно.

[deSAD]

Сказано же - по свидетельству родственников летчика.

Которые - похоже - документально не подтверждаются

Кроме того, в статье написано, что в сводках дивизии сбитых нет, а вот уже в отчете о боевой деятельности за 43 год они есть. Кроме того, когда Речкалов вернулся из госпиталя у Покрышкина эти три сбитых уже также были. Откуда они взялись? В сводках-то их нет!

Откуда бы они не взялись, они никак не могут быть сбитыми РГА из сводок 20-й САД ... по крайней мере, два из них - это уж наверняка

И только Речкалова не было в полку, и только ему не переписали эти самолеты. Почему?

Тоже мне - бином Ньютона Потому и не "переписали", что его не было в полку - с глаз долой, из серда вон - доводилось, наверное, слыхать? Ну а по возвращении РГА в полк - ясное дело - никому не было охота с этим заморачиваться - чего тут удивительного? АИП тут каким боком "виноват"?

Вместе с тем, PZL-24 и Hs-126 -это одни и те же самолеты, просто первый неверно идентифицирован, как польский.

??? Не пойнял ... Если речь о самолетах, как таковых, так это как бы сильно разные самолеты Если же речь о "неверно идентифицированных" сбитых, то "Хеншель" РГА записан 27.06.41 г. восточнее Бокша, PZL АИП - 03.07.41 г. в районе Страшен - не совпадают ни дата, ни район

Да и вообще, какой смысл заново перессказывать, что уже говорилось?

Я, что ли, по второму разу тему "поднял"???

Опять-таки, это предположение, что именно об этих первых трех сбитых самолетах идет речь. А не утверждение. И там опять-таки это написано.

ПМСМ, такого рода "предположения", если уж их выносить на публику, стоило бы подкреплять более весомыми аргументами

Учитывая, что с 42 по 45 г.г. у РГА было проблематично "увести" три сбитых самолета, ничего другого в голову просто не приходит.

Повторю вопрос - откуда вообще взялось предположение, что у РГА "увели" (т. е. записали другому, конкретно, в рамках предположения - АИП) сбитые? Что это за "загадочные" документы, в которых РГА обнаружил свои (т. е. насколько я понимаю, должны совпадать тип, дата, район - иначе скудова он взял, что сбитые - его? ) сбитые на счету АИП? Никакими из приведенных на документы ссылок это не подтверждается! Остаются только "свидетельства родственников" РГА, верно? ПМСМ, не самое удачное обоснование для того, чтобы обвинять АИП в "нечестной игре"

[Wotan]

Остаются только "свидетельства родственников" РГА, верно? ПМСМ, не самое удачное обоснование для того, чтобы обвинять АИП в "нечестной игре"

Блин, Серёга, пиши статью!
С Уважением

[Rocket man]

Блин, Серёга, пиши статью!
С Уважением

Да, я хочу посоветовать тоже самое.

[Rocket man]

Повторю вопрос - откуда вообще взялось предположение, что у РГА "увели" (т. е. записали другому, конкретно, в рамках предположения - АИП) сбитые? Что это за "загадочные" документы, в которых РГА обнаружил свои (т. е. насколько я понимаю, должны совпадать тип, дата, район - иначе скудова он взял, что сбитые - его? ) сбитые на счету АИП? Никакими из приведенных на документы ссылок это не подтверждается! Остаются только "свидетельства родственников" РГА, верно? ПМСМ, не самое удачное обоснование для того, чтобы обвинять АИП в "нечестной игре"

Повторяю ответ: дочь летчика сказала. Причем конкретно, кто это сделал. Естественно, со слов отца. Что еще?
Где документы? А откуда я знаю, может их Покрышкин, будучи в ЦАМО, съел, заметая следы? Был этим летом там, понял, что это вполне реально сделать.
Открытия в том, что не все даты и типы самолетов не сходятся, Вы не сделали. Это видели все, что в первый, что во второй раз. Вопрос ставился по-другому: есть информация об "уведенных" самолетах, есть предположение, что это могут быть за самолеты.
А наличие первых побед Покрышкина под сомнение поставил не только я, но в первую очередь, Карпович. Думаю, весьма показательно, так как говорит об этом прямо, приводя конкретный пример. Так-то вот. У товарища из-за этого книжку в печать не брали. Как же, на святое замахнулся! На самого честного человека...
Да и вообще, дело даже не в Карповиче. Слишком уж рьяно товарищ Покрышкин пытался в свое время доказать, что летом 41 года он сбил дюжину самолетов. Не важно, сходится, не сходится, важно другое - именно этих-то самолетов (ни одного!) у него по документам 1941 года нет.
Спорить далее не эту тему бесполезно, мы все равно придем к итоговой цифре - 46+6. А победы лета 41 года у Покрышкина так и будут болтаться непонятно где...

[deSAD]

... Где документы? А откуда я знаю, может их Покрышкин, будучи в ЦАМО, съел, заметая следы? Был этим летом там, понял, что это вполне реально сделать.

Ну вот зачем это? Я же безо всякого ехидства интересовался - что это за "документы" могли быть? Очевидно же, что на основании тех, которые нынче доступны в ЦАМО, и на которые имеются ссылки в статье, РГА того вывода, который, собственно, и послужил толчком к написанию статьи - определенно - сделать не мог, потому что, как ни крути, засчитанные АИП крафты - это "не его" победы А насчет уничтожения документов ... чего ж тогда АИП заодно и документы 20-й САД не "съел"? Так что - надеюсь - вы это не на полном серьезе

... Спорить далее не эту тему бесполезно, мы все равно придем к итоговой цифре - 46+6. А победы лета 41 года у Покрышкина так и будут болтаться непонятно где...

Что ж поделать, если статья спорная? Вы же сами, Александр, утверждаете, что сделанные вами выводы - не более чем предположения, причем в значительной степени именно из-за того, что факты, которыми вы располагаете, не позволяют сделать однозначных выводов Так стоит ли удивляться тому, что реакция на статью - напротив - неоднозначная?