У супостата точность выше, да и 14 спутников у нас хватит. Вопрос лежит в другой плоскости- доведенности изделия.Цитата:
Сообщение от Chizh
Вид для печати
У супостата точность выше, да и 14 спутников у нас хватит. Вопрос лежит в другой плоскости- доведенности изделия.Цитата:
Сообщение от Chizh
Вы вообще знакомы с понятием спутниковой навигации и её точности, чтобы так говорить?Цитата:
Сообщение от F74
При 14 спутниках нет гарантии, что в нужный момент в нужном месте ВООБЩЕ можно будет определить координаты (а самолет на боевом заходе не может ждать, когда спутники появятся над данной точкой). Конечно, если подключить специалистов, то можно предсказать, когда над нужной точкой будет необходимое количество спутников, но это уже идут ограничения.
ИМХО, это не важно. Это радиус круга в который должна попасть 50 кг учебная "чугунка" для оценки "отлично". Для "хорошо" по моему 70 метров.Цитата:
Сообщение от SMERSH
Бросают бомбы с заданной по полетному заданию высоты.
В дымоход конечно могут попасть, но случайно.Цитата:
Вроде как КВО для 2000 метров приводится. Эталон при всех вышеперечисленных условностях кладут как раз "в дымоход", а названные +-50 условных метров для разновеса и геометрии.
Ничего странного. Иванов обещал, что у нас будет ГЛОНАСС к концу 2007 года. Вот оружейники до сих пор ждут.Цитата:
Лично у меня нет возражений про удобство, вот только давать ТЗ на создание боеприпаса не имея своей "достаточной" спутниковой группировки и без резерва по наведению, по меньшей мере странно.
Пока никаких проблем. Эти бомбы еще серийно не выпускаются. В штурмовых частях кроме "чугунок" ничего нет.Цитата:
Все равно хранить ЭТО уже под брезентом не получится (нужен склад), а в случае чего будем швырять как обычный ФАБ?
Если ГЛОНАСС будет - будет оружие с СНС. Если нет, значит только на экспорт.
Инерциалка может держать изделие на нужной траектории, но сама без начальной выставки она точность не обеспечит.Цитата:
Да чего ж так на ИНС переть? Вполне рабочее решение, просто дороже за ШТУКУ, но и спутники не нужны.
Про волшебные кнопки обратись в "Угарную силу", там любят небылицы.Цитата:
О-о-о!? Есть описание 500эС? Дай глянуть:rolleyes:
А с меньшей это с какой? А вдруг у кого волшебная кнопка есть? И эта меньшая стала совсем дурной? Кому из частей телегу катать будут на устранение?
У американцев JDAMы именно такие. Есть набор-конструктор с помощью которого обычная бомба 80-й серии превращается в JDAM.Цитата:
Я могу понять карманный ДжиПиЭс у пехотинца на общественных началах, но в АВИАЦИИ разработка и принятие на вооружение НОВОГО АСП с такой "концепцией"?!:eek: Исключение может быть только одно - берем КАБ-500К списанный по "голове" и цепляем на него тайваньский модуль ГПС, шоб добро не пропадало :D
У нас такое унификации нет. Поэтому каждая бомба получается дороже, а в свете текущей ситуации с ГЛОНАСом, действительно особого смысла в них нет. Если только экспортное вариант испытать.
Прочитай про JDAM там тоже самое.Цитата:
Просто уже очень хочу хоть одним глазком глянуть на "руководство" к такому АСП:lol:
Добавлено через 6 минут
Да, доведенность это да...Цитата:
Сообщение от F74
Но я что-то сильно сомневаюсь, что 14-ти спутников хватит для зачетного попадания с заданной точностью. Возможно в редкие моменты времени, когда спутники удачно расположатся на небосводе.
Добавлено через 7 минут
НАВСТАР+ГЛОНАСС? Да, конечно. По НАВСТАРу все и работают.Цитата:
Сообщение от boyan
Ты похоже чего-то не понимаешь. У бомбы нет СВС или радара. Только инерциалка корректируемая СНС.Цитата:
К тому же современные СВС, инерциальные системы гировертикали, дальномеры или радары обсчитанные на БЦВМ дают более точные исходные координаты цели.
При которых закрытая точность GPS уже не дает большого преимущества.
Добавлено через 1 минуту
Былобы интресно услышать от него версию использвания бомб КАБ-500С без использования группировки НАВСТАР.Цитата:
Сообщение от Bo Johansson
Интергральная доступность сигналов ГЛОНАСС:Цитата:
Сообщение от Chizh
http://www.glonass-ianc.rsa.ru/pls/h...5635735::NO:::
2 сентября (сегодня) в Южной Осетии (на земле) примерно 50-60% времени суток геометрический фактор потери точности соответствовал урекомендуемому для принятия решений по полученным результатам. Таким образом, в течение 12 часов результаты могут быть использованы для достаточно точных навигационных указаний.
Мгновенную доступность можно посмотреть вот тут:
http://www.glonass-ianc.rsa.ru/pls/h...78118445635735
напомню, что достаточно 4-х спутников для точного определения навигационных параметров по системе ГЛОНАСС.
Сегодня в течение 22 часов 25 минут над центром слежения ГЛОНАСС (он расположен в подмосковье) было видно не менее 4-х спутников.
Тема закрыта?
Это считается нормално, да? С достаточной точностью можно определить координаты только половину дня! А ведь у авиации есть еще куча других ограничивающих факторов (да в конце концов наши войска гибнут в то время, как мы ждем формирования требуемой группировки спутников над точкой!). Кроме того, это ведь не просто - с 00:00 по 12:00 сигнала нет, с 12:01 по 23:59 сигнал хороший. Тут могут быть периоды минут по 20, только в течение которых можно получить координаты. Т.е. если во время полета самолета возникнут какие-то сложности (придется корректировать маршрут, затрачивая дополнительное время), то бомбометание уже станет невозможным!Цитата:
Сообщение от a1tra
Тема закрыта?
P.S. И это я еще не очень придираюсь. Если говорить о полетах в горной местности и о наземных операциях, то 4 спутников категорически не достаточно, поскольку сигнал от них экранируется полностью или искажается препятствиями.
От 15 до 50 метров при использовании общедоступного сигнала GPS и до 5 метров при работе в дифференциальном режиме по сигналам поправок европейской системы EGNOS (если она конечно Грузию географически захватывает... Турцию захватывает точно).Цитата:
Сообщение от SMERSH
Не надо трагизма... речь шла об испытаниях. У вас пол дня, чтобы испытать устройство.Цитата:
Сообщение от garrison
Речь не о том, что половину суток сигнала нет. Речь о том, что половину дня ГЛОНАСС работает с номинальной точностью, а остальную половину дня, к примеру требуется выйти из здания или забраться повыше, чтобы улучшить характеристики приема сигнала. Думаю очевидно, что самолет или бомба по определению находятся в более выгодных условиях приема, чем наземные потребители.Цитата:
Кроме того, это ведь не просто - с 00:00 по 12:00 сигнала нет, с 12:01 по 23:59 сигнал хороший. Тут могут быть периоды минут по 20, только в течение которых можно получить координаты.
А вы не летайте в горной местности, вам Су-34 с КАБ-500С дали не для того, чтобы вы с бреющего полета врагов штурмовали.Цитата:
P.S. И это я еще не очень придираюсь. Если говорить о полетах в горной местности и о наземных операциях, то 4 спутников категорически не достаточно, поскольку сигнал от них экранируется полностью или искажается препятствиями.
Добавлено через 9 минут
Особенности приемника ПСН-2001 (МКБ Компас) которыми комплектуются бомбы КАБ-500С:
- 24-канальный параллельный прием одновременно сигналов, принадлежащих обеим НС, либо одной ГЛОНАСС, либо одной Навстар;
- автоматический выбор рабочего созвездия НС одновременно ГЛОНАСС и Навстар по принципу радиовидимости все, что в небе, отдавая приоритет сигналам НС одной СНС и заполняя оставшиеся каналы сигналами НС другой СНС;
- измерение фазы несущей частоты;
- встроенные часы;
- дифференциальный режим измерения навигационных параметров (НП) при использовании приемника дифференциальных поправок, которым может комплектоваться ПСН-2001, или при внешнем вводе массива дифференциальных поправок, получаемых по радиоканалу от наземной корректирующей станции;
- два независимых антенных входа, обеспечивающих работу ПСН-2001 при эволюциях летательного аппарата и исключающих интерференцию принимаемых сигналов НС;
- автоматический контроль целостности принимаемых сигналов;
- автоматический прием (и обновление) альманахов СНС ГЛОНАСС и Навстар и их хранение в энергонезависимой памяти.
Она и не открывалась.Цитата:
Сообщение от a1tra
Эта статистика учитывает только теоретическую возможность трехмерной спутниковой навигации, т.е. наличие не менее 4 спутников с высотой 5 градусов над горизонтом. Но кроме этого есть еще точностные характеристики зависящие от геометрического фактора (геометрического расположения).
Дъявол кроется в завуалированных фразах типа "потери точности соответствовал рекомендуемому для принятия решений по полученным результатам".
Добавлено через 10 минут
Нужно добавить - как-то испытать. Точности не хватит гарантированно.Цитата:
Сообщение от a1tra
Полдня он работает с теоретической возможностью 3-х мерной навигации. Практически все гораздо хуже.Цитата:
Речь не о том, что половину суток сигнала нет. Речь о том, что половину дня ГЛОНАСС работает с номинальной точностью, а остальную половину дня, к примеру требуется выйти из здания или забраться повыше, чтобы улучшить характеристики приема сигнала. Думаю очевидно, что самолет или бомба по определению находятся в более выгодных условиях приема, чем наземные потребители.
Если есть GPS навигатор можешь понаблюдать за величиной факторов потери точности PDOP, VDOP, HDOP в зависимости от количества и расположения спутников.
Уверяю тебя, что при 5 спутниках точность будет просто аховая.
Зачем приводить стандартные характеристики приемника?Цитата:
Особенности приемника ПСН-2001 (МКБ Компас) которыми комплектуются бомбы КАБ-500С:
Это ни как не влияет точность навигации при ограниченном количестве спутников.
Добавлено через 2 минуты
На сколько я понимая официально признали:Цитата:
Сообщение от Pilot
3 Су-25, 1 Ту-22 и сейчас 1 Су-24.
Так?
14 спутников обеспечивают достаточные временные коридоры для обеспечения всех необходимых манипуляций и теложвижений по работе по наземнам целей изделий типа КАБ-500С и аналогичные им.
З.Ы. Спутники системы ГЛОНАС не "прыгают" по небу на подобии МКС. Они находятся на гораздо более высокой орбите, что позволяем им видится с одного и тогоже места достаточное время. ЧТо и обеспечивает необходимые коридоры. Причём спутники расположены весьма интересно и неоднородно, обеспечивая более 4 раз за сутки долговременные (более 2 часов) коридоры максимальной плотности коректируемых сигналов.
Короче, Для ЧИЖА - ГЛОНАСОМ можно пользоваться. Некруглосуточно, но можно, в полную силу. И видно этим пользовались.
Вот именно. Мало даже 5 спутников, если все они находятся по одну сторону от приёмника - они должны быть распределены вокруг, иначе точность будет никакая.Цитата:
Сообщение от Chizh
Нет, DOP, VDOP, HDOP характеризует качество (точность) определений, а не возможность определений как таковых.Цитата:
Сообщение от Chizh
Неправильно так говорить. Привильно то, что чем меньше спутников находятся в зоне видимости, тем меньше вероятность, что удастся получить благоприятную для измерений геометрию созвездия и соответственно, точно измерить координаты. Эта вероятность отражается интегральной доступностью навигации, которая для ГЛОНАСС над Грузией, как я уже сообщал, составляет 0,5-0,6 времени суток.Цитата:
Уверяю тебя, что при 5 спутниках точность будет просто аховая.
На момент написания этого сообщение ошибка определения места приемником ГЛОНАСС в городе Королев (Московская обл.) составляла 8 метров http://www.glonass-ianc.rsa.ru/pls/h...5635735::NO:::
Для Грузии ситуация может быть иной, но вобщем положение представить позволяет.
Затем, что приемник работает по любому сочетанию спутников разных систем, то есть бомбы можно было кидать по системе GPS с ничуть не меньшей точностью, чем для современной ГЛОНАСС. А с поправками от дифференциальних систем вообще идеально.Цитата:
Зачем приводить стандартные характеристики приемника?
Это ни как не влияет точность навигации при ограниченном количестве спутников.
Интересно, куда полетит бомба, если её предварительно настроили на режим GPS или GPS+ГЛОНАСС, а во время подлета бомбардировщика к цели американцы включат режим загрубления или даже искажения координат. Понимаю, что информация, скорее всего, секретная, так что ответа не жду :)Цитата:
Сообщение от a1tra
Вот только при работе в дифференциальном режиме расстояние между базовой станцией и самолетом должно быть меньше 100 км (фактически - километров до 50), поскольку оба приёмника должны работать с одними и теми же спутниками. А учитывая Главный Кавказский хребет (да и вообще горы), базовая станция должна быть уже на территории ЮО, причём её еще там надо установить - на это тоже нужны время и специалисты!Цитата:
Сообщение от a1tra
Сильно сомневаюсь.Цитата:
Сообщение от ROSS_Tracer
Не надо объяснять прописные вещи тем более "кривовато".Цитата:
З.Ы. Спутники системы ГЛОНАС не "прыгают" по небу на подобии МКС. Они находятся на гораздо более высокой орбите, что позволяем им видится с одного и тогоже места достаточное время. ЧТо и обеспечивает необходимые коридоры. Причём спутники расположены весьма интересно и неоднородно, обеспечивая более 4 раз за сутки долговременные (более 2 часов) коридоры максимальной плотности коректируемых сигналов.
Купи ГЛОНАСС навигатор и попробуй. :)Цитата:
Короче, Для ЧИЖА - ГЛОНАСОМ можно пользоваться. Некруглосуточно, но можно, в полную силу. И видно этим пользовались.
На самом деле точности даже для бытовых приборов не хватает.
Еще раз хочу сказать, что наличие теоретического минимума в 4-5 спутников совсем не гарантирует точности. Т.к. точность зависит еще и от их взаимного расположения. Из этой ситуации выкручиваются только увеличением состава группировки. В группировке GPS обычно находится более 30 спутников.
Добавлено через 7 минут
Верно.Цитата:
Сообщение от a1tra
Каково будет бомбе если она из-за низкого качества PDOP определит свое местоположение с точностью +-300 метров?
Это теоретическое решение задачи в идеальных условиях. В реальных условиях все гораздо хуже.Цитата:
Неправильно так говорить. Привильно то, что чем меньше спутников находятся в зоне видимости, тем меньше вероятность, что удастся получить благоприятную для измерений геометрию созвездия и соответственно, точно измерить координаты. Эта вероятность отражается интегральной доступностью навигации, которая для ГЛОНАСС над Грузией, как я уже сообщал, составляет 0,5-0,6 времени суток.
На момент написания этого сообщение ошибка определения места приемником ГЛОНАСС в городе Королев (Московская обл.) составляла 8 метров http://www.glonass-ianc.rsa.ru/pls/h...5635735::NO:::
Для Грузии ситуация может быть иной, но вобщем положение представить позволяет.
Верно. Даже с большей точностью.Цитата:
Затем, что приемник работает по любому сочетанию спутников разных систем, то есть бомбы можно было кидать по системе GPS с ничуть не меньшей точностью, чем для современной ГЛОНАСС.
Приёмник ГЛОНАС не покупал, но мне его показывали геодезисты. Необходимую точность ГЛОНАС обеспечивает (не круглосуточно). Лично видел отклонение не больше 5 метров.Цитата:
Сообщение от Chizh
Обрадую Вас: геодезический спутниковый приёмник в режиме дифференциальной статики должен обеспечивать точность в 5-15 мм в плане! Так что тут 5 метров - это не показатель :DЦитата:
Сообщение от ROSS_Tracer
P.S. Я искренне надеюсь на скорейшее образование полноценной группировки ГЛОНАСС, только считаю, что делается всё слишком медленно.
Спутники ГЛОНАСС имеют срок жизни 3-5 лет, так что пока мы потихоньку запускаем новые спутники, старые успешно успевают выйти из строя, таким образом группировка не увеличивается, а остаётся прежней по числу.
Конечно, новые ГЛОНАСС-М, запускаемые сейчас, имеют срок 5-7 лет, однако даже с таким сроком действия (и учитывая старые спутники на орбите) темпы запуска новых слабоваты...
А спутники GPS тоже постоянно меняются?
Да, только живут они значительно дольше - 10-12 лет. За счет чего - не знаю. Орбита наших в принципе не сильно ниже американской...Цитата:
Сообщение от Kola
Причем штаты имеют избыточную группировку спутников, т.е. в случае нештатного выхода из строя одного из спутников его без проблем заменит другой.
Сильно сомневаюсь, что постоянная.Цитата:
Сообщение от Drozd (CSAR)
Добавлено через 1 минуту
Андрей, скажи когда?Цитата:
Сообщение от SkyDron
Добавлено через 5 минут
Я лично слышал, что наш навигатор при отключении GPS (работа только с ГЛОНАСС) в лучшем случае позволяет определить в каком районе города он находится и то не постоянно.Цитата:
Сообщение от ROSS_Tracer
Не сомневайся ,:)Цитата:
Сообщение от Chizh
статейка прямо по теме
http://news.mail.ru/politics/1946877/
"Военнослужащие 58-й армии признавались, что от безысходности они пользовались американской GPS, в противном случае корректировать огонь приходилось при помощи оптических приборов образца 1950-1960-х годов. Но в США такой поворот событий спрогнозировали заранее. Поэтому и GPS давала в Южной Осетии сбои — метров на 300. У грузин же все системы наведения и позиционирования, как с завистью признают российские военные, работали безотказно"
И по количеству спутников
"Для бесперебойного же покрытия территории России нужно как минимум 18, а для покрытия всего мира — 24. По словам экспертов, такое количество аппаратов обеспечит круглосуточное нахождение четырех из спутников над одной и той же территорией, что обеспечивает точное определение координат."
По "маячкам" ,разумееться, ничего.:P
Прочитал.Цитата:
Сообщение от Drozd (CSAR)
Дилетант на дилетанте.
Не надо слепо верить тому что пишут в СМИ.
Особо понравились эти перлы:
"...И, наверное, во время военных действий американцы закрыли GPS."
"...наша ГЛОНАСС существенно лучше и должна равномернее работать по всему земному шару, в отличие от GPS, которая в основном рассчитана на массового потребителя. "
Особый отжиг для ценителей!
"...Иными словами, у них больше спутников летает там, где находится больше населения." :bravo: :D
"...Для того чтобы наземные приемники могли принимать сигнал, необходимо, чтобы на орбите было четыре спутника. " %)
Сказки про специальную ошибку в 300 метров, притом в одну сторону, это только сказки.
Лично у меня GPS навигатор работал без проблем всю войну.
На самом деле причины проблем у бойцов 58-й армии с навигаторами совершенно объективные. В горной местности естественная видимость свободного пространства меньше чем на равнине. Часть спутников просто закрываются горами, ухудшается геометрический фактор, возрастают ошибки определения положения. И не надо искать "империалистических козней" и "специально введенной ошибки для ВС РФ на территории Грузии".
Фиксированная погрешность на определенную величину может быть вызвана ошибками привязки карты или точностью карты. Но это проблемы не спутниковой навигации.
Еще раз, это теоретически. Для точного определения координат нужно чтобы геометрический фактор расположения этих 4 спутников был благоприятным. Это реально в редкие моменты. В остальное время - все хуже.Цитата:
И по количеству спутников
"Для бесперебойного же покрытия территории России нужно как минимум 18, а для покрытия всего мира — 24. По словам экспертов, такое количество аппаратов обеспечит круглосуточное нахождение четырех из спутников над одной и той же территорией, что обеспечивает точное определение координат."
Ты имеешь в виду базовые станции измерения и трансляции ошибок GPS? Да есть такое дело.Цитата:
По "маячкам" ,разумееться, ничего.:P
А никто и не верит слепо!
Статья в целом объективна.
И про ГЛОНАСС и про количество спутников где большее количество населения,тоже правы. Что вас так рассмешило, совсем не понятно.
А про +-300м. это ,уверяю вас,далеко не сказки. :P
Маячки , да не те.:)
Читаете мануалы ?:D
P.S. И это на какой войне ваш GPS работал без проблем? В Перми , в Москве? Я что то пропустил?:lol:
Дима, вообще Андрей Чиж прав насчет GPS, никто её не загрублял и работала она стабильно. а статья - ерунда, технически безграмотна совершенно. статическая ошибка в 300 метров могла появится не из-за GPS, а из-за разного формата карт и как следствие - сдвиг сетки в зонах.
Я где-то упоминал, что данный девайс был геодезическим? Видимо Вас сбило с толку, что я сказал КТО мне его показывал.Цитата:
Сообщение от garrison
Добавлено через 1 минуту
Это слишком заниженные показатели. GPS в тесте не использовалось, расхождение лично я видел - 5 метров.Цитата:
Сообщение от Chizh
Да. Обыватели верят.Цитата:
Сообщение от Drozd (CSAR)
Мнда...Цитата:
И про ГЛОНАСС и про количество спутников где большее количество населения,тоже правы. Что вас так рассмешило, совсем не понятно.
Видимо это надо понимать.
Я уже сказал о возможных причинах.Цитата:
А про +-300м. это ,уверяю вас,далеко не сказки. :P
Про какие маячки ты говоришь? На которые ракеты наводятся? :)Цитата:
Маячки , да не те.:)
Читаете мануалы ?:D
Какая разница.Цитата:
P.S. И это на какой войне ваш GPS работал без проблем? В Перми , в Москве? Я что то пропустил?:lol:
Ты думаешь, что для Москвы спутники могут давать нормальный сигнал, а специально для территории Грузии вводить ошибку? :)
Я Вам уже написал и пишу еще раз подробнее: если Вы определите Ваши координаты по GPS и будете по ним определяться на российских (советских) картах, то по ним Вы окажетесь не там, где находитесь, а в нескольких сотнях метрах от этого места, например, от вершины холма (точное значение смещения зависит от географического региона). Можете это проделать хоть прямо сейчас у себя. Причина этого заключается в том, что используемая в GPS система географических координат (WGS 84) несколько отличается от используемой на российских (советских) картах.Цитата:
Сообщение от Drozd (CSAR)