Вид для печати
А вот Рудель описывает бой с нашими истребителями, после которого в его Ю-87 оказалось 8(!) пробоин от 37 мм снарядов "Аэрокобры" и множество пробоин от 20 мм снарядов! Если серьезно относится к таким воспоминаниям, то ШКАСы будут пригодны лишь для борьбы с саранчой...:)
Дааа, этот ещё тот трепло ! Ас, етить твоё на лево ! ))) А Драбкин пишет не от себя, а по воспоминаниям ветеранов ВОВ. Они на себе ощутили реаль огня немецких самолётов, а не на каком-нибудь сервере ! Так, что я этим воспоминаниям доверяю.Цитата:
Сообщение от Aleksei69
+1. Просто иногда пилоты, наверное, воспринимали происходящее не так как оно было. Например, один догнал лезущего на верх мессера - кобра лучше на вертикалях. Другому снаряд из МГ131 не пробил мотор - у немцев пулеметы хреновые. Нуу, субъективность субъективная)Цитата:
Сообщение от SENY
А рудель... этот вам расскажет про 100500 пробоин и про то, как вера в фюрера спасла его Ю-87 от русских свиней.))
Я ни в коей мере не подвергаю сомнениям воспоминания наших пилотов, сам их с детства читаю. На Руделе сильно смеялся, хотя осадок не самый приятный. Это я все к тому, что воспоминания действительно субъективны, о чем уже упоминалось, без официальных технических документов сложно производить сравнения...
+1 Та а чём вы говорите, уже к 43 году ясно стало что пулемётное оружие изжило себя полностью...Цитата:
Сообщение от Aleksei69
--- Добавлено ---
+1 это даже не обговаривается(Цитата:
Сообщение от NightFox
--- Добавлено ---
Читал и я воспоминания и там говорится что 45-мм одним снарядам попадала в фоку и фока дымящая шла дамой се на базу спойкойно)Цитата:
Сообщение от SENY
--- Добавлено ---
+1 да-да к стати)Цитата:
Сообщение от NightFox
--- Добавлено ---
Цитата, с Фронтового неба!Цитата:
Сообщение от AR_Kudu
-----------------------------
http://il2.org.ru/forum/viewtopic.php?f=25&t=2626
От sancheas
Дак так в реальности и было примерно. Отчего ШКАСы стали по мере возможности менять на УБ ? Потому что толку от них при стрельбе по цельнометаллическим самолетам было мало.
Касательно поста AR_Kudu:
патрон у ШКАСа не 7,62х108, а 7,62х54 . Вес пули 9.6 г (сравните с весом немецкой пули - 12,8 г патрона 7,92х57мм "Маузер" , которая использовалась в МГ15 и МГ17 )
При сравнимой начальной скорости пули - 755-850 м\с в зависимости от исполнения, против 755-905 у МГ (в зависимости от типа патрона) разрушительное действие у немецкой было значительно больше, особенно по конструкциям из дерева, которые строили до конца войны наши заводы . ШКАС спасала только скорострельность. Не зря наши пилоты называли его "гуманным оружем", "горохом".
По всей видимости в описывавшемся Руделем случае "37мм" снаряды на самом деле были 20мм.Цитата:
Сообщение от Aleksei69
Группа Руделя вела бой с Аэрокобрами , и автор знал что на этих самолетах устанавливались 37мм пушки.
Однако в описываемый период Аэрокобры летали восновном с 20мм пушками.
От какого оружия получены пробоины - врят ли летчик мог точно разобратся. Сравнить результаты попаданий 20 и 37мм снарядов очень проблематично.
По причине того что после попадания последних самолет домой наврят ли вернется.
Это похоже не на треп , а на искреннее заблуждение автора.
Я прочитав "Пилот Штуки" нигде не увидел явного трепа. Кое-где заблуждения и субьективные оценки , но откровенного вранья - нет.Цитата:
Сообщение от SENY
Совершенно верно. Ас. Равных которому еще поискать.Цитата:
Ас, етить твоё на лево ! )))
Рудель не ветеран ВОВ ?Цитата:
А Драбкин пишет не от себя, а по воспоминаниям ветеранов ВОВ.
А Рудель - это вирпил ? Из какого сквада ? :)Цитата:
Они на себе ощутили реаль огня немецких самолётов, а не на каком-нибудь сервере ! Так, что я этим воспоминаниям доверяю.
SkyDron: "Рудель не ветеран ВОВ ?" Пардоньте, но Рудель оккупант а не ветеран Великой Отечественной Войны. А вот деды наши - ветераны.
Хорошо сказано! Хотел примерно так же,но получалось нецензурно)Цитата:
Сообщение от Dtm
Да уж, действительно, сказано здорово. Патриотично. Но в данном контексте - не конструктивно.Цитата:
Сообщение от andrey65
2 SkyDron:
Особенно правдиво Рудель пишет, как из 20 советских танков он лично уничтожил 30, и еще 20 его соратники!..:lol:
ЗЫ И ведь веришь ему сразу! Рыцарь Люфтваффе, не хухры-мухры!:lol:
Кстати, даже его соратники отзывались о нем, как о невыносимо эгоцентричном человеке.
Оффтоп, однако.
Треп-не треп, но если сделать несложные математические подсчеты по его словам, то Рудель и его ученики уничтожили около 60 000 советских танков, т.е более половины всех выпущенных нашей промышленностью. Немецким танкистам и артиллеристам оставалось спокойно покуривать и добивать то, что осталось...
А тот бой происходил в 1944 г., тогда все "Аэрокобры" были с М-4. Да и отличить пробоины от 37 мм снаряда думаю можно. Наш ОЗТ снаряд от НС-37 при попадании в дюралевую обшивку толщиной 1-1,5 мм. делал дыру диаметром 0,46 м. на входе и 0,78 м. на выходе. Думаю, американский не сильно уступал, тем более, что ВВ в нем было на 10 г. больше.
Я не обличаю Руделя в откровенной лжи, просто он убежденный нацист, так и признавший своего поражения...(Оффтоп продолжается).
Не нравится "ветеран" , назовем его "участник". Более чем активный.Цитата:
Сообщение от Dtm
Цитату приведешь ?Цитата:
Сообщение от DustyFox
Раз эти расчеты несложны - потрудись пожалуйста их привести.Цитата:
Сообщение от Aleksei69
Все новые поставлявшиеся , но не все имеющиеся в ВВС.Цитата:
А тот бой происходил в 1944 г., тогда все "Аэрокобры" были с М-4.
Вот именно. Посему при попадании хоть наших хоть американских 37мм снарядов в количестве 1-3 Штуке капец.Цитата:
Наш ОЗТ снаряд от НС-37 при попадании в дюралевую обшивку толщиной 1-1,5 мм. делал дыру диаметром 0,46 м. на входе и 0,78 м. на выходе. Думаю, американский не сильно уступал, тем более, что ВВ в нем было на 10 г. больше.
Посему оценить последствия попадания 37мм снаряда даже очень опытный летчик не мог.
Именно поэтому я думаю о том что Рудель не врет , а искренне заблуждается.
Кроме того в русскоязычном переводе (который делался с англоязычного перевода , который в свою очередь делался с немецкого оригинала) масса ошибок и опечаток.
Конкретно по данному отрывку в русскоязычном переводе упоминается "30мм" пушки которых естественно ни на одном советском/союзном самолете не было , кроме того
упоминается якобы наличие на Аэрокобре одновременно и 37мм и 20мм пушек , что разумеется ерунда.
Это да. То что он идейный наци говорят (без малейшей симпатии) даже его собственные сослуживцы.Цитата:
Я не обличаю Руделя в откровенной лжи, просто он убежденный нацист...
Неважно нацист он , коммунист или либерал-демократ. Важно что это матерый вояка , свидетельства которого очень интересны.
Нужно только беспристрастно их рассматривать.
Это его право.Цитата:
, так и признавший своего поражения...
Он свою войну и не проиграл.
Вы похоже сударь наивны. У меня нет слов. Приписать Руделя к ветеранам ВОВ и ещё верить его трёпу. Да он из пропоганды Гебельса, фашик и нацист. Рэмбо из 40-х годов ! Один против танковых корпусов РККА вышел. Книгу кто написал ? Прааааавильно, Рудель. Значит его право, что в ней писать, вот он и написал про своё геройство. А Вы про сквад спрашиваете, да он из сквада болтунов с завышеной самооценкой !Цитата:
Сообщение от SkyDron
2 SkyDron:
А Вам и правда цитаты нужны? Вы и без моих цитат прекрасно сами с собой разговариваете...:lol: Да и тролля кормить - моветон в приличном обществе. Если есть желание - сами найдете, информация не секретная. Но, подозреваю, с этим засада...;)
P.S. И это... я с Вами на брудершафт не пил...
Ну, раз все-таки нужны расчеты..."За мной записано более пятисот уничтоженных танков; я полагаю, что за последние несколько лет я подготовил пятьсот-шестьсот пилотов, каждый из которых уничтожил по меньшей мере сто танков"...(стр. 283). Да и калибр в русскоязычном издании указывается все-таки 37 мм. Думаю, с Руделем можно заканчивать, вроде все ясно...
Я ысего лишь непредвзят.Цитата:
Сообщение от SENY
Вам синьор непонятно значение слова "ветеран" ?Цитата:
Приписать Руделя к ветеранам ВОВ....
Рекомендую ознакомится со значением данного слова : http://slovarus.ru/?di=82551&PHPSESS...e05qno0amugtq7
Еще раз : предвзятый человек видит треп везде и во всем что касается противника. Я трепа не у Руделя не вижу. Все что может показатся трепом - вполне нормально обьясняется.Цитата:
и ещё верить его трёпу.
Неточности и заблуждения у автора присутствуют , но думаю что это вовсе не намеренный треп.
Он реальный суровый вояка. Который совершил 2500+ боевых вылетов , был сбит более 30 раз и возвращался в строй после тяжелого ранения.Цитата:
Да он из пропоганды Гебельса, фашик и нацист.
Разумеется кто угодно волен считать его успехи пропагандой или вообще существование данного персонажа - мифом.
Только с таким же успехом пропагандой и мифом можно считать любого другого известного участника той войны.
При жизни Руделя в глаза никто не посмел сказать ему про брехню и трусость. Только и всего.
И это безотносительно Геббельса и прочих фашиков-нацистов.
Глупости не надо говорить.Цитата:
Один против танковых корпусов РККА вышел.
Как он воевал - вполне нормально описано в его собственных мемуарах и официальных документах.
Вот и читайте книгу вместо того чтобы ярлыки наклеивать и глупости повторять.Цитата:
Книгу кто написал ? Прааааавильно, Рудель.
Так геройство (не нравится этот термин всвязи с фашистом-нацистом , подбери синоним) то имело место. Или ты думаешь что что только рассовые славяне способны геройски воевать ?Цитата:
Значит его право, что в ней писать, вот он и написал про своё геройство.
Тяжелый случай... Неужели непонятно что "сквад" был упомянут в непрекрыто ироничном контексте , когда речь зашла о том что "наши - это ветераны , а фашики-нацики - это невоевавшие непойми кто " ?Цитата:
А Вы про сквад спрашиваете, да он из сквада болтунов с завышеной самооценкой !
сняли их с вооружения по причине усиления бронированности кок-питов самолетов.металлический самолет - это не танк из брони.самолет ДЮРАЛЕВЫЙ.дюраль 10мм простреливается даже мелкашкой."гуманное оружие" - термин очень современный,американский,я бы сказал.Цитата:
Сообщение от Evil_Dragon
Дозвольте помусолить Руделька.Цитата:
Сообщение от SENY
Да есть у него перлы. В главе "Битва за Венгрию" пишет - "Впереди Т-34 и ИСов идет танк нового типа, которого я никогда не встречал прежде, но это и не американская машина. Я уничтожаю этот танк первым, а затем переключаюсь на других. Вскоре пять танков горят, но у меня кончились боеприпасы". Что за танк он там увидел? ИС-3? Но ведь сказано черным по белому - не участвовал в войне.
Потом интересная тема была в главе "Роковое лето 1944" упоминает про сбитие аса дважды ГСС. Вот все перекопал, кто бы это мог быть. Я сначала подумал это Л.Шестаков. Но тот погиб зимой.
Вообще у Руделя если танк, то самый большой и если ас, то дважды ГСС. Хартманы и Рудели это стахановцы рейха со всеми вытекающими оттуда приписками и наградами. Безусловно они кое что умели, но пять танков за вылет это клюква.
Именно так. На счет Руделя записали 519 танков. И он говорит именно записано , а не "я уничтожил".Цитата:
Сообщение от Aleksei69
Потому что сам четко описывает насколько сложно было уничтожить танк.
Очевидно что цифра "519" - это вероятно пораженные танки , среди которых процент уничтоженных/надолго вышедших из строя врят ли выше 20-25%.
Это какая то совсем уж несуразица , обьяснить которую можно разве что намеренно искаженным переводом...Цитата:
я полагаю, что за последние несколько лет я подготовил пятьсот-шестьсот пилотов, каждый из которых уничтожил по меньшей мере сто танков"...(стр. 283).
Кстати - в какой именно главе есть процитированная фраза ?
Явно нужно смотреть немецкий оригинал...
1) Рудель никогда не занимался специально обучением летного состава. Он воевал сам + участвовал в испытаниях Ю-87Г на полигонах.
2) "Обучить" 500-600 летчиков физически не мог ни один инструктор - даже полностью освобожденный от других обязанностей.
3) Подавляющее большинство танков на счет Руделя была записана во время полетов на Ju-87G
4) Ю-87Г всего было выпущено слегка за 200 экземпляров. И имелись они в отдельных панцерягдштаффелях числом по одному на целую эскадру...
5) Ни один пилот люфтваффэ за исключением Руделя по официальной статистике не уничтожил более 100 танков противника.
Вот список эксертов штурмовой авиации : http://www.wunderwaffe.narod.ru/Hist.../Shturm/09.htm
Как видим среди них не так уж много панцерягеров , многие отнесены к "экспертам" по результатам успехов в воздушных боях при полетах на ФВ-190.
В русском переводе приводятся "калибры" 30 , 37 и 20мм.Цитата:
Да и калибр в русскоязычном издании указывается все-таки 37 мм.
При этом ни словом не упоминаются 7,62 и 12,7 которые присутствовали на Аэрокобрах.
Вполне логично предположить что вернувшийся буквально с того света летчик посмотрев на свой избитый самолет под свежими впечатлениями принял пробоины поменьше за "20мм" , а пробоины побольше за "37мм".
Веть очевидно что Рудель при всем своем летном опыте не мог быть экспертом по боевым повреждениям...
Если бы он реально был бы знаком с поражающим действием 37мм пушек Кобры , то врят ли бы даже подумал что его самолет может выдержать столько попаданий 37мм.
А вот 20мм и меньше - вполне.
Дырки от 12,7мм пуль и 20мм бронебойных снарядов могут быть вполне сравнимыми - особенно если попадание происходит не по нормали и в обшивке образуются рваные пробоины.
Прочитай вместо "37" "20" , а вместо "20" "12,7" и все тут же станет вполне правдоподобным.
В этом случае будет иметь место не вранье , а заблуждение автора.
С учетом того что бросающегося в глаза явного вранья при прочтении книги я лично не увидел , это вполне вероятно.
Тем более что мемуары писались явно не сразу после вылета , а по прошествии лет.
Завидую Вашей выдержке ! Согласен с Вами на все 100!Цитата:
Сообщение от SkyDron
Пожалуйста , только по возможности - без лишних эмоций.Цитата:
Сообщение от Stas.S.N.
Внимательно слушаем про "перлы"....Цитата:
Да есть у него перлы.
Летчик обнаружил танк (или машину принятую за танк) неизвестного ему типа , вероятно новый (для него по крайней мере) и/или малораспространенный на тот момент.Цитата:
В главе "Битва за Венгрию" пишет - "Впереди Т-34 и ИСов идет танк нового типа, которого я никогда не встречал прежде, но это и не американская машина.
Что в этом необычного ?
А кроме ИС-3 других версий нету ? Ты бы еще Т-72 или Меркаву помянул , приписав Руделю "перл"....Цитата:
Что за танк он там увидел? ИС-3? Но ведь сказано черным по белому - не участвовал в войне.
Пока что "перл" в данном месте у тебя. А Рудель в том вылете мог встретить что угодно что раньше не видел.
Хоть британский Черчилл поставленный по ленд-лизу , хоть тяжелую самоходку типа какой-нить ИСУ-152 , хоть трофейный Тигр , хоть просто какой-нить ИС-2 с силуэтом внешне измененным из-за накрытия брезентом или обвешивания чем-нибуть.
Возможности внимательно и в близи порассматривать незнакомый танк у Руделя не было - это уж точно.
Читаем :Цитата:
Потом интересная тема была в главе "Роковое лето 1944" упоминает про сбитие аса дважды ГСС.
" Из радиосообщения, перехваченного прошлым вечером, становится ясно, что пилотом истребителем был знаменитый советский ас, дважды Герой Советского Союза. Я должен признать, что он был хорошим летчиком, а это совсем не мало."
И тут же другая версия перевода :
"Из русских радиосообщений мы обнаружили, что это был очень известный советский пилот-истребитель, неоднократно представлявшийся к званию Героя Советского Союза. Я должен отдать ему должное — он был хорошим пилотом"
Нигде нет утверждения от том что погибший летчик - ДГСС.
Более того - во втором варианте перевода ДГСС вообще не упоминается.
Сам же Рудель на месте падения не был и ссылается на слухи... э-э-э ... т.е. данные радиоперехвата.
Так где намеренное вранье ?
Шестаков погиб 13го марта 44го годоа.Цитата:
Вот все перекопал, кто бы это мог быть. Я сначала подумал это Л.Шестаков. Но тот погиб зимой.
В книге Руделя дата того боя не упоминается.
Так же Шестаков не был дважды ГСС. Звезда ГСС у него была одна , было 2 ордена Ленина.
Впрочем едва ли бравые немецкие радиоразведчики были особо в курсе тонкостей советской наградной системы , равно как и врят ли в открытом радиообмене наши излагали подробности о погибшем....
Пока что я вижу вранье от злобных критиков Руделя.Цитата:
Вообще у Руделя если танк, то самый большой и если ас, то дважды ГСС.
Ибо ничего подобного он в своей книге не пишет.
Едва ли тут применим термин "стахановцы".Цитата:
Хартманы и Рудели это стахановцы рейха со всеми вытекающими оттуда приписками и наградами.
С тем же успехом можно обозвать "стахановцами" и обвинить в приписках кого угодно другого.
5 попаданий - ничего сверхестественного для пилота такого класса.Цитата:
Безусловно они кое что умели, но пять танков за вылет это клюква.
Эта фраза находится в главе 18 "Конец", предпоследняя страница русскоязычного издания. Если есть доступ к оригиналу-можете оценить качество перевода.
Что касается заблуждений автора, то тут я сильно сомневаюсь. Не может эксперт такого класса не знать поражающее действие боеприпасов противника. Тем более, спустя годы.
Нисколько не хочу принизить заслуги Руделя, как солдата, но принимать за чистую монету всё им написанное никак не получается...
Нет никакой выдержки. есть просто трезвый и беспристрастный взгляд. Без всяких "да он фашик-нацик , а вот наши деды - герои"...Цитата:
Сообщение от Verka
В данном случае неважно кто фашик а кто герой.
Спасибо. Но дискуссия продолжается. Если ктото приведет цитату убедиительно показывающую что Рудель именно врет - я буду только рад.Цитата:
Согласен с Вами на все 100!
Мне лично пока что такие моменты не встречались , при том что я несколько раз читал "Пилот Штуки".
Да , местами улыбался , некоторые взгляды автора предвзяты , а местами даже наивны.
Но это не вранье , а искреннее заблуждение или же сугубо личная оценка / точка зрения.
ИМХО.
--- Добавлено ---
Очень хорошо. Сейчас посмотрим как у "стороны обвинения" с умением читать хотя бы по-русски... :)Цитата:
Сообщение от Aleksei69
Вот ссылка на данную главу : http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/18.html
Вот прямая цитата (выделено мной) :
«Я полагаю, русские достаточно умны», отвечаю я, «чтобы воспользоваться моим опытом. В области борьбы с танками, которая неизбежна в любой новой войне, мои пояснения могут поставить противника русских в невыгодное положение. Я уничтожил более пятисот танков и, если предположить, что в течение нескольких следующих лет я должен буду подготовить пять или шесть сотен пилотов, каждый из которых уничтожит по крайней мере сотню танков , вы сами сможете догадаться, сколько танков должна будет выпустить промышленность противника чтобы возместить все эти потери».
Что же мы видим , камрады ?
А то что в данном месте Рудель беседует с допрашивающими его англо-американскими офицерами и делится своим субьективным мнением насчет возможного будущего противотанковой авиации.
Где здесь вранье ?
Да есть , есть. Еще несколько лет назад я читал и немецкий оригинал (не полностью , а отдельные фрагменты вызывающие вопросы) и два английских перевода (немецкий знаю "со словарем" , по-английски читаю свободно) - оба перевода безобразные.Цитата:
Если есть доступ к оригиналу-можете оценить качество перевода.
Русскоязычные переводы сделаны с англоязычных - там "испорченный телефон" еще больше.
+ Такое впечатление что и англи и русскоязычные переводчики местами просто стебались над автором...
А я - нет. Потому что книга Руделя просто пестрит заблуждениями основанными просто на слабом знании автором многих вопросов.Цитата:
Что касается заблуждений автора, то тут я сильно сомневаюсь.
Все же Рудель был боевым летчиком , ничего кроме войны толком не видевшим , всего лишь в 28 лет ставшим уже полковником...
До эрудиции и кругозора многих наших современников (да еще в Интернет-эпоху) ему естественно было далеко , как впрочем и любому другому тогдашнему жителю нашей планеты .
Еще раз : если бы он на своей шкуре испытал поражающее действие "8 37мм снарядов" , то это было бы последнее что он испытал в этой жизни.Цитата:
Не может эксперт такого класса не знать поражающее действие боеприпасов противника.
И мемуаров бы не оставил.
Да в том то и дело что были :Цитата:
Тем более, спустя годы.
а) Впечатления еще молодого , вусмерть перепуганного после буквально возвращения с того света парня с прорвой адреналина в крови.
б) Мемуары по прошествии лет по старым впечатлениям.
Хочешь. И не ты один. Это же видно невооруженным взглядом.Цитата:
Нисколько не хочу принизить заслуги Руделя, как солдата...
Так и нет никакой "чистой монеты". Есть субьективное мнениеЦитата:
, но принимать за чистую монету всё им написанное никак не получается...
ветеранаэ-э-э ну ладно , участника неких событий , которое он пытается донести до читателя , при этом художественным талантом природа автора явно обделила.
В отличии от некоторых других заслуживающих уважения качеств.
Только и всего.
В издании, которое у меня на руках, написано так, как я цитировал, т.е. не "должен буду подготовить", а именно "подготовил" и "уничтожили", всё в прошедшем времени. Трудности перевода, так сказать. Отсюда и мои выводы. Нужно смотреть оригинал, в каком времени там эти глаголы...Цитата:
Я уничтожил более пятисот танков и, если предположить, что в течение нескольких следующих лет я должен буду подготовить пять или шесть сотен пилотов, каждый из которых уничтожит по крайней мере сотню танков , вы сами сможете догадаться, сколько танков должна будет выпустить промышленность противника чтобы возместить все эти потери».