Вид для печати
неосилю цитировать все куски ваших высказываний которые мне кажуться спорными. я еле по кнопкам попадаю.Цитата:
Сообщение от DogMeat
но вообщем - ситуация такова что люди заняты интересным им делом, а один бегает вокруг них с лозунгами "В чем смысл?" и "Все не так" и мешает. И потом еще выясняется что он только первые страницы темы читал.
КВС, кури!
http://svoloch77.livejournal.com/251519.html
Я отвечал на конкретные сообщения конкретных участников дискуссии, поэтому попрошу вас избавить меня от ваших гнусных инсенуаций. По-моему, вы больше озабочены "охотой на критиков", чем какой-либо конструктивной дискуссией. Еще раз вам повторяю - занимайтесь чем хотите и избавьте меня от ваших домыслов. Я к вам никоим образом не обращался и в ваших ответах или комментариях не нуждаюсь.Цитата:
Сообщение от KBC
Со своей стороны, я также не буду высказывать свое мнение относительно изложенных вами вариантов альтернативной истории. Если вам нечего сказать по существу, по крайней мере воздержитесь от личных нападок на других участников дискуссии.
DogMeat, постараюсь избавить вас от гнусных инсинуаций, нападок на других участников дискуссии, и домыслы свои вам навязывать не стану. "Охота на критиков" мне нафиг не нужна.
вот только не надо называть "конструктивной дискуссией" ваше вклинивание с утверждением "Бред!" в тему где люди обсуждали интересный им вопрос.
и на сем считаю бросания табуретками - исчерпанными.
DogMeat и KBC! не понимаю в чем корень конфликта?
Я попробую понять что произошло. DogMeat увидел интересную ему тему, схватили ее начало и несерьезность ее ему не понравилась. Перескочив на конец, и разочаровавшись в обсуждении окончательно он врезался в обсуждение с пылу. А тут же, пардон, художники! Народ тонкий... Присутствующие восприняли DogMeat этаким супер-консерватором, врагом альтернативной истории и организовали дружный отпор.
:)
DogMeat - вы сами виноваты. Если я хочу вклиниться в тему, то стараюсь прежде прочесть три-пять последних страниц. Как минимум.
Если бы вы отмотали хотя бы на одну страницу назад, то нашли бы мое "высокоумное" рассуждение об аттракторах и бифуркациях тут. И думаю сразу бы зацепились бы за него без стол резкого наезда на весь топик.
Я тоже бросил вам свою реплику полагая, что каждый читает хотя бы предыдущую страницу. Если бы мое сообщение утонуло уже страницы на 3, я бы о нем ТАК не вспоминал бы. Кто же может требовать от собеседника читать эту галиматью так глубоко!
В общем конфликт не стоит выеденного яйца.
Помоему.
Хе-хе, а помоему твоё "высокоумное" рассуждение как раз и явилось "началом начал" :DЦитата:
Сообщение от sem123
И никто не наезжал на DogMeat. Я, во всяком случае, зла не держу и с удовольствием воспринимаю любую критику, даже отрицательную... хотя и в мой конкретный адрес серьёзных камней не было... пока ;)
А возмущается тут, походу, один KBC :)
Небольшая справка для всех вновь прибывших (я здесь вроде как сторожил).
Изначально было 6 тайм-лайнов, которые я попытался кратко обобщить вот тут. Здесь же есть и ссылки на первоисточники. Потом добавилась версия от NewLander изложенная им здесь .
Все версии можно изучить при желании. Идеи, выставленные на конкурс не столь уж и бредовые. Сам опрос, конечно, ни о чем не говорит. Нерепрезентативен он. Хотя Shalnoi собирался по его результатам делать альтернативную кампанию. Вроде даже что-то накрапал для начала. Но все закончилось, как я понял тем, что не нашлось сценариста. Вроде как я на него могд бы ... попробовать. Как больше всех выступавший... Но меня забанили за длинный язык в другом месте. С тех пор все порослом мхом и разгарелось опять только теперь на новой основе.
Меня до сих пор волнует судьба тех начинаний...
Вообще-то топик не так уж и велик. DogMeat, рекомендую пробежаться по нему от начала. То, что бреда здесь больше чем "изюму", ну так, а где это не так?
Надо выковыривать... Да и порой забавно почитать и бред. "Серьезное выражение лица – не признак серьезности поступков" (с)
Сейчас нет времени отвечать подробно.
Отвечу чуть позже.
Я тоже об этом. :)Цитата:
Сообщение от Boser
В девяти случаях из десяти люди скандалять из за того что им померещилось. :(
Лучший способ борьбы с этим - общий враг. Скажем, некая творческая задача...
походу да.Цитата:
Сообщение от Boser
я вообще-то уже написал что прекращаю кидаться тубаретками, а вы продолжаете. :ups:
Давайте не будем размазывать инцендент на три страницы взаимных обвинений и последующих извинений. Да, сходу набросился на человека, не совсем поняв что он пытается донести. еще раз дико извиняюсь
ЗЫ: Myshlayevsky, спасибо за ссылки. сижу курю.
Согласен. Вот и давайте собирать аргументы "за".Цитата:
Сообщение от DogMeat
Первое.
В симуляторе Ил-2 есть уникальные самолеты, которые исторически либо не летали вообще (Ta-183) либо летали "неинтересно". Только испытывались (И-250 например). И таких аппаратов наберется с десяток. Что с ними делать?
Второе. Не считал точно, но где-то читал, что в симуляторе более 300 самолетов. Большая часть из них не встретиться в реальном воздушном бою или встречались крайне эпизодически, или в определенном соотношении, что естественно. Но, имея такой вот симулятор ТЕПЕРЬ, крайне неразумно не попробовать их столкнуть друг с другом. Покрутить, пошевелить, попробовать... Верно?
Третье. Конечно же, в простом редакторе можно легко и быстро попробовать любой самолет против любого. Но! "Ил-2" это не просто симулятор воздушного боя, но и симулятор воздушной войны... и войны вообще. Даже не войны, а неких исторических приключений.
Конечно, даже в динамических кампаниях ход воздушной войны симулируется крайне слабо. В статических кампаниях этого вообще нет. Зато есть редактор, в котором можно "руками прописать" любую линию событий.
Благодаря этому вы можете как бы наблюдать, рассматривать через плексиглас кокпита некое масштабное около-историческое событие в очень выгодном ракурсе. И не просто наблюдать как в кинозале, но и учувствовать в нем.
Этот иллюзион по технологии напоминает диораму.
То что объемно и на переднем плане – в общем-то убого. Как чучела, пучки травы, камни, каски на переднем плане инсталяции. Конечно же, это "самый цымис" симулятора: полет и бой. Он - самый детальный и проблемный.
НО! Как бы объемно и интерактивно симулятор не выгладил, глубину и шик всему набору "чудел", "ваты" и "черепков" ПРИДАЕТ фон заднего плана - "историческая перспектива" событий. В диораме это всегда плоская картинка позади объемных макетов (то есть неинтерактивная, "плоская" статичная цепочки миссий и текст брифингов). Только в их контексте ваше воображение (т.н. "крыша") дорисовывает, воспринимает "близкие" события как живые. А блаодаря им дальние плоско-неподвижные приобретают объем.
Возникает иллюзия погружения туда, участия в этом. Технология простецкая, на грани надувательства, но эффективная.
Вы имеете фиксированный набор чучел для переднего плана. Все что вы можете делать с этим - как-то комбинировать этот набор. Самолеты, задания, объекты нападения и защиты. Здесь то особо и фантазию не развернешь! Но ЗАТО вы можете как угодно прорисовывать задний, плоский план. Именно в силу его примитивной плоскости. По сути, вы вносите несущественные мелочи. На 80% - это текст брифингов (литература!) и кое что (20%) - ваша фантазия при оформлении миссий ... да еще скины. Как же без них!
Но общий эффект – удивительный.
И так. Без хорошей сюжетной линии, фона, "Ил-2" - жалкий набор примитивного реквизита "красных", "синих" "уфолетов", "уберов" и т.д.
Так что одним "простым редактором" альтернативную историю моделировать не стоит.
Четвертое. Что можно положить в основу сюжета? То есть подложить в качестве фона. Да что угодно. Но как фигура Чебурашки и крокодила Гены с пулеметом и гранатой не будет смотреться в реквизите панорамы "Оборона Севастополя" (хотя по детски-прикольно, кто же спорит?) так и американский линкор на Днепре возле Киева тоже не буде смотрится, хотя поставить его туда – плевое дело. Погружение в сюжет произойдет только если весь реквизит и задний план совмещены (ВНИМАНИЕ!) с нашими собственными представлениями о моделируемой реальности. То есть композиция, сюжет "диорамы" будут правдоподобным. В противном случае, как говорил Станиславский,: "Не верю!"
Это нас очень сильно ограничивает. И заставляет изворачиваться.
Вообще говоря, сколько бы вы не приближали сюжет кампании симулятора к реальности – вы в любом случае будете иметь альтернативный "художественный" вариант. Ведь вы не повторяете все события реальной истории до тонкости. А это значит что "Ил-2" просто изначально обречен быть симулятором альтернативной истории. Вся разница – в степени альтернативности. Но если можно двигаться в сторону увеличения точности (в идеале -- доводимый до абсурда) то почему нельзя двигаться в другую сторону? Потому что там в абсурд скатиться еще проще?
Пятое. Предпоследнее. Зачем? Какова цель? Драйв от игры!
Конечно драйв – драйву рознь. Здесь важная тонкость.
Конечно же куда интересней НЕ ЗНАТЬ чем история, в которой ты учувствуешь, закончится. "Исторические" (около-исторические) кампании в этом смысле очень отстают. Но любители такого находят в этом свой шарм.
Я понимаю даже в чем... Там можно ощутить себя "тем парнем". Максимально погрузится в события... Да, но это самообман. И между прочим очень вредный...
Вы никогда не влезете в шкуру немца, воевавшего на курской дуге, ибо вы ЗНАЕТЕ чем все в итоге закончилось. Задним числом все всегда выглядит ИНАЧЕ.
Вы не можете почувствовать себя пилотом И-16 над Симферополем жарким летом 1941-го. Потому что вы знаете будущее. Не в смысле кто, кого сейчас собьет, а кто и когда победит в этой войне. Вы, как ни крути – читер, заглядывающий через плече "того парня". Какое же тут погружение в его шкуру?
А это значит, что дабы почувствовать себя "тем парнем" НА САМОМ ДЕЛЕ вы должны окунуться в альтернативную историю... То есть, мало того, что альтернативный тайм-лайн интересней как игра (что случиться в следующей миссии? Через 10 миссий?), он и погружает вас в шкуру "того парня" гораздо лучше. Парадокс? В некотором роде...
Ну а по взрослому?
Воспитательно-патриотический момент есть? Присутствует? Где свободная линия плеча? Где накладные манжеты? Могла бы альтернативная история служить примером для нашей молодежи? И вот тут последнее. Шестое.
Шестое.
Кому это надо? Какова цель? Вы абсолютно правы. Придумать можно все что угодно. Но придумывая вы всегда ставите себе цель. Идею, догадку, которую пытаетесь донести. "Мораль". Вы хотите что-то сказать этим. И альтернативно-исторический сюжет тянется к этой идее. Вьется и изгаляется. Если вы смогли выстроить правдоподобную линию времени (без натяжек-ляпов) – вы добились успеха. Вот и вся сермяжная правда всех альтернативно-исторических сюжетов.
Именно по этому признаку (что автор хочет сказать?) сюжеты исторические линии и надо делить. Именно за это ("А что собственно, господи Лазарчук пропагандирует в своем "Ином небе"?) альтернативных историков и пинают.
Сволочи они эти альтернативщики! Ибо рушат святое!
Не зря в тоталитарном СССР о таком взгляде на историю не могло быть и речи.
Вот почему предатель Суворов Резун столь ненавистен. Потому что сволочь складно врет.
Могло быть! Ой как могло! Вот почему надо доказать что не могло никак! Святое попирает, же гад!
Играясь с разными альтернативами событий, анализируя их правдоподобность (ух ты, а складно же наврал!), можно ненароком понять, что РЕАЛЬНО правит этим миром. Что в нем важно, а что ничтожно. И здесь, хорошо сделанная альтернатива (книга, кампания в Ил-2) может выдать такой ракурс, взгляд на ИСТОРИЧЕСКИ СЛОЖИВШУЮСЯ систему представлений и ценностей под таким углом... что мало никому не покажется. И Суворов-Резун просто пацан в сравнении с тем, что можно было бы еще "наврать".
Пятое измерение, одним словом.
В этом соблазн альтернативной истории и ее социальная опасность...
В инакомыслии...
Говоря "по взрослому", удобно быть дураком с одной "единственно верной" исторической линией в голове. Приятно лелеять один единстенный "вкусовой пупырышек" своей души. "Красные", "Синие", "Серо-буро-малиновые". Но быть дураком не просто накладно в длительной перспективе...
Это еще и скучно.
И в этом военно-исторический симулятор-игра "Ил-2 Забытые сражения" и всякая там "фантастичка" в духе "альтернативная история" странным образом могут пересекаться.
Снимаю шляпу и хлопаю стоя! :cool:Цитата:
Сообщение от sem123
офигеть как сказано!
Это уже фанатизм, воплощение неведомого "гимна виртуальных авиаторов"... надо-ли говорить что есть грань между враньём в игре и враньём в жизни, и есть разница между писулей "альтернативных историй" в книжном формате и в компьютерных играх... Ведь последнее сделано только ради зрелища, и всё что в нём продолжается тоже не может преследовать иных целей...
Но выходит надо. детишки уже познают историю и культуру через мониторы компьютеров, и получается, что в корыстных целях некоторые собщества стремятся запихать туда остатки разумного, доброго, вечного. Апофеоз?
Собственно, вот и думайте: надо-ли продолжать смешивать реальности: виртуальную и все остальные. А я с самого начала как не относился серьёзно ко всему, что made in internet, так и буду.
Очень глубокий оффтоп может получится. Поэтому очень кратко. Каждый человек выстраивает свою модель реальности, где отражается настоявшее, прошлое и будущее. Очень емкий термин для этого: "туннель реальности". У каждого человека этот туннель свой. Как по направлению, глубине, так и по ширине. Можно долго спорить если направления сильно расходятся а глубина – ой какая.... А ширина не поможет... И заставить другого человека видеть будущее так же как и ты - все равно что заставить его вырыть лопатой новую ветку московского метрополитена.Цитата:
Сообщение от Asura
:(
Все что я могу сделать: отослать вас к поминавшемуся здесь Переслегину и непоминавшемуся Столярову:
http://stabes.nm.ru/materials/Peresl..._EndOfTime.htm
:)
Конечно же Америка поднялась на войне. Но если бы не поднялась (допустим), то все равно была бы сильнейшим игроком в мире. После гражданской войны США уже на всех парах шли к нынешнему лидерству. Был такой счастливый билет в геополитической лотерее. Кому-то он должен был достаться. Он достался США. Старушка Европа в своих разборках просто выронила пальму первенства. Основной приз достался СССР. Но часть все равно США. Победи, например, нацистская Германия, СССР проиграл бы. Но новому лидеру пришлось бы все равно считаться с США.Цитата:
Сообщение от Asura
И не только какие самолеты. А сколько. Вот меня не устраивает то, что все официальные альтернативно-исторические кампании спешат русским в 1946-м всучить побольше Миг-9, тем самым быстренько превратив воздушную войну в чисто реактивную. А вот я думаю что интересно было бы сюжетец перехода на новый вид тяги в воздушной войне... растянуть... годика до 50-го...Цитата:
Сообщение от Asura
Или..
Придумать сюжет где русские эрзацы (Ла-7R... I-250) выступаю не как затычка реактивным немцам, а как ноу-хау (царской России?) против обычных винтовых самолетов.
Другая крайность.
Мир толком не воевал на бипланах. А ведь драйв еще тот! Так что устроить хорошую драку в 1935 очень даже не мешало бы.... Но для плавного поворота сюжета нужно историю действительно шевелить еще в 1917-м... Да и из бомберов-тихоходов один TБ-3… Разве что лодки подрядить?
Тов. sem123, с уважением!
Тов. Бозер. А я вот из сети много чего полезного утянул... вот к примеру учебник по матпрограммированию. Вы и в это не верите? :) А насчет того, что игры только для зрелищ... Вы Юрия Никитина читали? Роман "Баймер", серия "Странные романы". Вот там про это очень интересно написано.
И предлагаю вернуться к теме. Т.е. генерации и вылизыванию альтернативноисторических реальностей. Да, кстати, сообщение с обсуждением исходных таймлайнов, не помню чье - оно на какой странице? :ups:
Да :mdaa: Это шедевр Мировой Культуры, падаю ниц, где-ж вы нашли-то такое? :lol:Цитата:
Сообщение от chameleon
Я бульварные романы, предназначенные для листания в транспорте, не читаю.Цитата:
Сообщение от chameleon
Гм... что значит "зрелище"?Цитата:
Сообщение от Boser
Вот когда я смотрю фильм "Перл Харбор" или "Звездные Войны" я зрелища не вежу. Я вижу сплошную профанацию и плоский дибилизм. Хотя авторы очень старались. Но не для меня старались, видимо... То есть зрелище – вещь очень относительная.
Интересно это что за корыстные цели могут заставить некое тайное сообщество запихивать в бедных недорослей недоедки доброго вечного мудрого?Цитата:
Сообщение от Boser
:)
Я говорил вот о чем. По большому счету доброе, мудрое, вечное и более зрелищно. Как не странно... Просто надо это вкурить...
Ну и, наверное, надо порядком подзабыть "золотые школьные годы"...
Правильно. Но не стоит на этом останавливаться!Цитата:
Сообщение от Boser
Следующий шаг - научиться не относиться серьезно даже к тому, что происходит вокруг нас в реале. Вот я, например, абсолютно не интересуюсь политикой. Это так же несерьезно, нудно и предсказуемо-идиотски, как и лукасовские "звездные войны".
Вас прямо на http://nikitin.wm.ru послать для ознакомления, или вам пофиг?
Или на http://www.fenzin.org/ тоже поискать можно.
И к слову, он вроде как наш коллега.
На 5-8. Кажется. На 7 есть ссылки на все тайм-лайны.Цитата:
Сообщение от chameleon
Но изначально шла речь об альтернативе к официальной (предложенной к аддону 46) альтернативе. То есть ставилась задача гораздо уже, чем рассматривается теперь.
уже работаем. однако ж 38-й. Ки-27 и И-153 против Гладиатора и F2A это гораздо сложней чем лавки против мессов. да, другие скорости и оружие послабее...Цитата:
Сообщение от sem123
ну и вообще строй бипланов на палубе авианосца - лично для меня красивое зрелище))
так вот и получается что сначала делаем красивый "кадр" - а потом подгоняем к нему историю. м?
Я бы не стал об книгах Ю.Никитина отзываться как о "предназначенных для листания в транспорте" - он иногда поднимает сурьезные вопросы с непривычной тк сзть стороны.. вообщем сначала почитать советую а потом ругаться. Для начала, хотя бы "Ярость".Цитата:
Сообщение от Boser
ЗЫ: опять сносит в оффтоп
УГУМ!!!
Красиво. :plus:
Спасибо. Первую кампанию я скачал уже раньше (не играл пока, как то сужетная линия не очень увлекла и я ее оставил "на чуть позже"), а вот вторую как-то пропустил...Цитата:
Сообщение от Boser
Выкачал. Обязательно посмотрю. А то я на бипланах только в "Призовом праве" и попробовал. Но там техноканибалы быстро этого счастье лишили...
:)
Эхх. Бипланы... А в "Латиноса" летали? Учитывая характеристики вашего крафта и крафтов противников? Единственный достойный бой на Ньюпоре - 2 сбито, 2 столкнулись, из своих один я живой. В остальных боях обычно сваливал, так никого и не сбив...
Тогда вам обратно хороший вопрос: "что для вас зрелище?" Зрелище - это кайф. Судя по тому чт эффектные красивые съёмки Голливуда для вас "не зрелище", вам доставляет кайф видеть голодающий Ленинград в, "балтийском небе", или их, которые "сражались за Родину"?Цитата:
Сообщение от sem123
ну этого я вообще не подразумевал даже, либо вы невнимательно читаете, либо вам не даёт читать своя какая-то зудящая в мозгу своя точка зрения на всё вокруг происходящее, либо вы вообще не поняли того, чего я хотел сказать (ну либо прикалываешься воще).Цитата:
Сообщение от sem123
Это не странно. Это просто несовместимые понятия. Нельзя сравнить Библию и "Властелина Колец" и сказать, что последнее - это шедевр и незыблимые Евангелия, только потому что "это круто, зрелищно, там говорящие леса, гномы, орки, ну и эльфы круто мочат всех стрелами там своими, ну и такие ещё, с крыльями лошади". Тогда, по вышеприведённому постулату, Библия - это всего-лишь скучная книжка, не добрая, не разумная, не вечная и не мудрая, ибо она не зрелищна, не круто короче.Цитата:
Сообщение от sem123
Что касается "золотых школьных годов", то я сочуствую вашему тяжёлому детству. Но как это вам мешает сейчас, я не втыкаю.
Это ещё зачем? :eek: Но по отношению к кому это было написано? Во первых, этому научиться нельзя, во вторых, одним это идёт в плюс, другим в минус, в третьих, это вообще не относится к тому, что вы привели в качестве цитаты и подписали "Правильно!" :umora: За что я вам говорю "Спасибо!", и зал в этот момент должен взорваться продолжительной овацией. :umora:Цитата:
Сообщение от sem123
Ты даже не представляешь, как глупо выставляют тебя эти слова. :D Это невежество называется: всё что не нравится, то значит - чепуха и не нужно.Цитата:
Сообщение от sem123
Или вы, батенька, анархист? :rolleyes:
Вообще этот твой пост меня удивил. Просто ни одного слова, с которым можно было бы согласиться. Кое-где даже возмутительно.
Аналогия понятна и в целом я с ней согласен, но здесь тоже есть свои тонкости, которые надо учитывать - имеется существенная разница между описанием самого ламинарного потока и описание движения объекта в ламинарном потоке. Постараюсь объяснить свою точку зрения на ваших примерах.Цитата:
Сообщение от sem123
В вашем описании я не нахожу разницы между историческим процессом и ролью личности в этом процессе. С одной стороны, плывет на лодке все-таки Личность - "вы плывете по речке на лодке [...] любые ваши усилия веслами [...] "малые шевеления" [...] оказывают малое влияние на результат" Весь вопрос - что, на ваш взгляд, является РЕЗУЛЬТАТОМ этих усилий Личности? ;)Цитата:
Сообщение от sem123
Как я понимаю, вы считаете, что РЕЗУЛЬТАТОМ усилий всех Личностей в сумме является Исторический процесс - "Все воздейстия аддитивно суммируются. Поток ламинарный. Работает некая историческая закономерность". Таким образом, получается, что Исторический процесс в вашем понимании - это сумма движений всех лодок на поверхности реки - Тут, в турбулентной среде - только держись! И "малые шевеления" оказывают влияние на ход событий уже очень сильно. Что вы называете "ходом событий"? Историю, исторический процесс? Или впечатления отдельной личности, вовлеченной в этот исторический процесс? ;) Обратите внимание на следующее - Чуть сильней гребнул правым веслом и вас через секунду уже вынесло не к левому берегу а к правому, а там – совсем уже другая обстановка же! Согласен, с точки зрения отдельной личности, управляющей лодкой ОБСТАНОВКА будет другая. Но ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ - пороги на реке - никуда не денутся от того, что личность направит свою лодку в "тихую заводь". :) "Тихая заводь" - это СУБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ отдельной Личности.
На мой взгляд, историческая закономерность, исторический процесс - это сама река. А отдельный человек, группа людей, народ, наконец, это - не более чем лодки на поверхности, вовлеченные в истрический процесс течения реки. Управляя лодкой, загребая в одну или другую сторону, личности и группы могут управлять своим местом в историческом процессе, создавать фактическую историю, но не влиять на общий исторический процесс.
В спокойные времена движение Истории ламинарно и предсказуемо. Человеку несложно найти свое место - грести вперед, плыть по течению или, при желании, даже против течения, создавая волну и расталкивая другие лодки. :) А когда спокойное течение потока истории нарушается - в период войн и революций (пороги истории) - любое движение непредсказуемо. Один гребок может как вынести тебя на самый гребень волны и перенести через острые скалы, так и разбить о камни или утащить под воду.
А вот само течение истории - это река. Это историческая закономерность. Она воздействует на всех людей и на каждого в отдельности. На лодку влияет течение реки, но и само течение реки подчиняется своим закономерностям. Вода подчиняется силе тяготения, заставляющей ее течь сверху вниз и всегда находить кратчайший путь к Океану. :) Также и исторический процесс подчиняется неким глобальным закономерностям. Люди могут не замечать даже исторических процессов - не замечать течения реки. Но это не убережет их от порогов. Европа в 38-м не замечала тенденций и ничего не делала - плыла по течению, проводя политику "умиротворения". Но это не уберегло ее от войны. Германия и Россия активно гребли веслами. Цели у них были разные, как и понимание исторического процесса, но активность была и у тех и у других. Фашисты считали, что "пороги истории 40-х годов" помогут Германии взлететь на гребень волны и активно гребли в сторону войны. Советы считали "пороги истории 40-х" проявлением неизбежного краха капитализма и готовились к войне. США вообще были больше озабочены экономикой. В оценке тенденций правы оказались Германия и Россия, активно готовившиеся к войне. Их противостояние, в конечном итоге, и определило итог Второй Мировой Войны. А вот выгоду от нее получили США.
Если даже сами исторические тенденции (само течение реки), часто бывают далеко не очевидны, тем более сложно выяснить силы, влияющие и определяющие исторический процесс. В оценке этих сил и Германия и СССР ошибались. И хотя тут еще множество условий сказалось - вроде географического положения, прагматичный подход американцев позволил им получить выгоду и во многом определять облик послевоенного Мира.
В принципе, я понимаю вашу точку зрения - действительно, ИСТОРИЯ - это как раз и есть шевеление отдельных людей и их судьбы - совокупность движения лодочек. Но, насколько я понимаю, задача любой науки - в частных проявлениях находить общие закономерности, чтобы в дальнейшем управлять процессами.
В контексте альтернативной истории, по-моему, можно сколь угодно перетасовывть лодочки местами - Кожедуба могли сбить в его первом же вылете, а японцы победить под Мидуэем. Но при этом стоит осторожно относиться к течению реки. Все реки текут к Морю, а не наоборот. Можно находить новые протоки и альтернативные русла, но если заставить реку запрыгнуть на крутой обрыв, на мой взгляд, это будет выглядеть неестественно. :)
Насчет порогов - согласен, но я не вижу каким образом вы пришли к выводу о беспросветности будущего. На мой взгляд - обычный кризис, знаменующий собой завершение огромного этапа человеческой эволюции. Но это отнюдь не означает, что ему на смену не придет другой этап. Но ДРУГОЙ отнюдь не означает ХУДШИЙ. Более того, я считаю, что Мир станет намного лучше! Если вам интересно, я могу вам изложить свои основания, но для этого придется начертить пару графиков и уйти в глубокий оффтоп. :) Если сформулировать тезисом - императивом межгосударственных отношений ХХI века будет сотрудничество. :)Цитата:
Сообщение от sem123
Все вышеизложенное - это мое личное мнение. Высказал я его только потому, что вы о нем спросили. Я его никому не навязываю и вполне понимаю, что могут существовать мнения, в корне отличные от моего собственного. :)
2 Boser.
Прежде всего, чисто технический вопрос. По поводу обращения "вы" и "ты". Я ко всем в Сети обращаюсь на "вы". Уже без году 10 лет. Мне так удобней. Это я в аристократы так играю. Но никого обращаться так же ко мне не напрягаю. Так что, обращайтесь на "ты", если удобно. Не стесняйтесь! :)
Во-вторых, прокомментированный вами пост был насквозь ироничный, вернее самоироничный. Мы друг друга не поняли? Ну и ладно. Не удалась у меня шутка. Проехали.
Третье. О зрелище.
Согласен. Главное – кайф.
Ну вот я и возьму близкий к теме пример что бы было понятно что мне не нравится. Новый наш филь про блокадный Ленинград. Не помню названия. Четыре серии. Очень современное кино в духе "новой правды жизни". И вот эпизод, где мессеры 109 бомбят город. В общем-то "зрелище". Верно? Хорошо сделанная 3-D графика... Но как от этой тупости можно получить кайф? Истребители бомбят город. Придумать правдоподобную отмазку для себя?... Придумываю. Не было у немцем других самолетов... Улетели на другое задание. Ладно, спишем. Смотрим дальше... На обратном пути мессеры-бомбовозы встречают колонну с главными героями и добивают ее... бомбами. Видимо много у них там было бомб подвешено. Сыпали, сыпали, сыпали, сыпали на город, умаялись и полетели назад, не высыпав до конца... а тут колонна с журналистами как раз подвернулась.... Кретинизм же полнейший лезет из всех щелей! Придушил бы режиссера-дурака! Как такой бред можно снимать? КАК ЭТО МОЖНО СМОТРЕТЬ? Хотя фильм сделан зрелищно. Мессер – не отличишь от живого! 3-D дизайнеры поработали ради "зрелища" на славу.
"Перл Харбор" сделан лучше. Не стану спорить. Возможно, я его и упомянул с горяча. Хотя вот в показанные воздушные бои там не очень верю... Именно после Ила. Ну и любовь-морковь... Ну да ладно... Можно проглотить... Оставим "Перл" в покое. Не прав я.
Зрелище – это когда меня захватывает видеоряд. Но чтобы он меня захватил, я должен воспринять его хот чуть-чуть всерьез. А с некоторых пор 90% всего, что мне показывают как зрелище – для меня полнейший кретинизм. Сил же нет себя уговаривать! И практически всегда этот кретинизм не просто незнание автора, а специально введен ради "зрелища" или пренебрежение мной, ОБРАЗОВАННЫМ зрителем. Лукаса я потому и вспомнил, что он, гад, знает, что звук в вакууме не распространяется (однажды интервью с этого начал) но делает, "пАдонок", так что бы было "зрелищно" для массового дурака.
Хорошее зрелище ПРЕЖДЕ ВСЕГО пытается прикинуться правдой. То есть не врет. Хотя бы старается. А если и привирает, то по-божески. Чуть-чуть. И при этом краснея от стыда или чуть над собой иронизирует. Например, как "Кин-дза-дза".
Вот и альтернативная история может врать. Чуть-чуть. По божески. Тогда она будет настоящим зрелищем. И я всегда готов простить натяжки и ляпы, если этого мало. Но чтобы было по-божески, не надо держать зрителя за кретина, мол, сожрет сволочи, увлеченный кайфом-"зрелищем". Хотя, конечно же, в большинстве своем он, зритель, кретин, кто же спорит? Но не надо это эксплуатировать. Иначе сам дураком быстро станешь же! А мы, как писали Стругацкие в ХВВ, "дурака растим!" лелеем.
"Ведь для себя же! Внутрь принимаем... Тщательнее надо!" (с)
Вчем секрет успеха Меддока? На кретина не ориентировался, когда ил задумывал. Поэтому и игру-чудо сделал. Хотя тоже ж "крашенная фанера" если вглядеться.
В общем, Boser, к тому, в чем мы (как мне кажется) не можем найти согласия. Не отделяется "доброе, мудрое, вечное" от "круто, клево, прикольно!". Да, иногда это выглядит совершенно перпендикулярно. Но, это только выглядит. Вы не первый с кем я об этом спорю здесь. Это не ваше мнение. Это – кодон, мем. Вирус своего рада такой у вас в голове.
Более того! Сволочь, которая пытается вам, пацанам (вам ведь вроде 19 лет?) внушить это "супермысль", мол, проще жить надо, мол все ради кайфу..., удушил бы падлу, если бы горло нашел. Но у этой сволочи нет горла.
А в доброе, мудрое и вечное, если честно, я давно не верю. Нет ничего такого, на что можно было бы этот лейбл прилепить. Хотя наивные носятся, лепят. Я четко установил для себя одно: глупость и зло – одно и то же. Более того, глупость не просто зла, но и скучна. Вот она, глупость, по всем каналам резвиться, не знает чем бы занять себя убогую? "Зрелищ" ей давай!
Давно живу и вывел для себя: бороться со своей и чужой глупостью – единственный долгоиграющий кайф в этой жизни. Единственное супер-зрелище в этом мире. Ибо занятие это безнадежно-дурное. Все равно же дураком был, дурак есть и им же помру!
:)(
Попробовал я вашу Эфиопию, то бишь Абиссинию... Да-а-а-а...Цитата:
Сообщение от Boser
"Гладиатор" - это аппарат еще тот...
%)
Ну что-ж, ввязался - пойду до конца. Но что-то первой мировой мне уже не хочется. :ups: Представляю как там аппараты будут...
Для DogMeat-а
Ой, попрут нас с вами отсюда...
За оффтоп обильный...
Как бы сократить ответ?
Хорошо, расшифрую свою метафору с рекой. Сравнивайте.
Лодка – это наша текущая историческая реальность. Это ТОЧКА в фазовом пространстве. Такое пространство - мат. абстракция.
Движение лодки – это наш исторический тайм-лайн. ТРАЕКТОРИЯ нашей реальности в фазовом пространстве. Некая замысловатая линия.
Река – это фазовое ПРОСТРАНСТОВ системы. Оно плотно заполнено множеством всех возможных траекторий нашей истории, которые могли и могут происходить. Река - все альтернативный тайм-лайны взятые все вместе.
Берега реки- вещь условная и даже лишняя. Фазовое пространство не имеет берегов. Это N-мерное бесконечное пространство, где N – количество параметров, влияющих на ход истории. Думаю значимых их не менее 10^6... Многовато... Но мы обычно фазовое пространство рисуем как 2-мерныую плоскость испещренную линиями.
Теперь личность...
Все личности сидят в одной единственной лодке (точке) "нашей реальности" и гребут. 6 миллиардов сейчас. Все в точке. Каждый сам за себя и к себе. Получается очень хаотично. В сумме результат на траекторию точки - почти нулевой.
Но если этот почти ноль (усилие отдельной личности) происходит в точке бифуркации (то есть раздвоения траектории) в точке неустойчивости, когда наша точка-реальность "малым шевелением" может быть переведена или "вправо" или "влево", то исчезающее малое усилие личности влияет. Роль личности проявляется, как и учил марксизм-ленинизм в нужное время и в нужном месте.
Лучший пример поезд со стрелками. Любая личность – стрелочник. Не более.
Конечно, если бы мы знали карту реки, то есть конфигурацию фазового пространства (все возможные траектории, точки раздвоения, аттракторы, то есть центры, к которым притягиваются, сближаются разные траектории. Исторические альтернативы не только расходятся, но и сходятся) то мы бы могли хорошо прогнозировать наше историческое развитие, понимая где надо приложить какие усилия и от чего надо воздерживаться. Но у нас нет такой карты. Мы ее местами пытаемся набросать. Но это все "вилами по воде". Масса теорий, а значит масса разных карт.
В общем нарисованная модель имеет мало практического значения. Она описывает механизм истории, но ничего не говорит о ней самой.
Каждый теоретик исторического развития составляет карту себе сам. При этом строит очень грубо. На основании тех законов истории которые он признал важными. Вот мы с вами согласны, что XX век – пороги. То есть в грубом приближении наши карты совпадают в этом месте. Но это - частность.
О беспросветности будущего. Я это никак не вывожу и не обосновываю. Здесь. Я об этом только ляпнул. И все. Это огромная и очень неместная тема. Давайте ее оставим. Согласимся, что я все это высосал из пальца (так оно и есть). Но если вас это интересует, то я давал ссылку. Там, в общем-то представлена позиция, которой я процентов на 90 придерживаюсь: http://stabes.nm.ru/materials/Peresl..._EndOfTime.htm
Меня мучает совесть. Мало того, что я пишу "много букв" Еще и не по теме как-то...
Была идеся сделать сайт посвященный альтернативной истории в симуляторе ил-2. Вроде такого нет.
В качестве материала к нему видилась статься с картинками объясняющая приложение нелинейной динамики к истории.
Еще хотелось бы вставить мультиверсную интерпретацию квантовой механики Хью Эверетта. Конечно это глубокая теория. Но красиво подводит под АИ фудамент. Мол все альтернативы дейстительно существуют....
:)
Я-то вас понял... Наверное, просто сам объяснить не смог. Хрен, с ними с аналогиями - они только запутывают. На мой взгляд, в точке не только все 6 миллиардов личностей, которые сами по себе. Когда несколько личностей объединяются, возникшая общность обладает свойствами, не присущими каждой отдельной личности. Общность - не сумма отдельных личностей. Это более сложная структура. В точке находятся как отдельные личности, более крупные общности и наконец, человечество в целом. Общности также рождаются, живут и умирают. На исторический процесс влияет не просто сумма усилий отдельных личностей, но и характеристики общностей - их движения. Которые могут быть весьма и весьма чувствительны. Усилия общности проявляются в группе людей, организованно стремящихся к общей цели. Например, группу людей может превратить в общность Идея.Цитата:
Сообщение от sem123
В вашей теории меня не устраивает то, что в ней нет места ценностям общества. Только индивидуумы и точки буфуркации в которых отдельный индивидуум может изменить историю. Есть факт - личность изменила историю. Остальное - всего лишь наши попытки объяснения этого факта. Вы предположили точку бифуркации. Я предположил общественную тенденцию, выражением которой стала отдельная личность. На мой взгляд, отдельной Личности изменить историю не под силу. Ни в какой точке. Но если есть тенденция, в какой-то момент определенная личность становится выражением этой общественной тенденции и усилиями общности меняется История. Не под воздействием личности, но под воздействием общественной тенденции, которую выражает Личность. Усилия отддельной личности только немного варьируют историю, но определяют Историю общие тенденции. Скажем, японцы могли победить под Мидуэем, но Историю это не изменило бы. Япония все равно проиграла бы войну. Но изменились бы даты, действующие лица и т.п.
Но вы правы - обсуждать это здесь не следует. Вас заинтересовало мое мнение относительно ваших соображений, я его высказал - обменялись мнениями. Подробно обсуждать здесь, действительно, не стоит. :)
Тут вообще много говорилось о Резуне, Переслегине. А вот я хотел спросить - а Гумилева здесь кто-нибудь читал? Его теорию этногенеза?
sem123, с вашим постом по поводу зрелища согласен на все 100%. :)
Скажу даже больше - хорошее зрелище всего лишь приукрашивает Правду, чтобы лучше ее показать. Как женщина использует косметику, чтобы подчеркнуть свою естественную красоту. Зрелище тоже соблазняет... :) Но если Правду слишком приукрашивать, она превращается в Ложь. Когда под толстым слоем штукатурки уже никакой красоты не видно.Цитата:
Сообщение от sem123
В целом согласен, но на мой взгляд, здесь более сложный вопрос. Если делается для себя - то человек сам определяет меру - где для него "по-божески". Если делается для других, то человек определяет меру вранья исходя из оценки тех, для кого он это делает. И ради чего он это делает. Взять те же "Звездные войны" - в чем-то соврал... Со взрывами... Но ведь этим зрелищем он привлек внимание к Правде - Темной Стороне Силы. ;) А ради чего врет Пирл-Харбор? Если бы не зрелище, чем бы он был - банальной и набившей оскомину любовной историей. Ну и что? Людям нужны зрелища - они за них платят. Фильм имел успех, принес прибыль. Зрители развлеклись, создатели заработали - честная сделка. Хуже, когда ради зрелища уничтожается Правда. Ради сиюминутного заработка и мимолетного удовольствия разрушают культуру или историю. "Троя", "300 спартанцев", "Код да Винчи", творения Резуна... Это не просто расстраивает - это страшно.Цитата:
Сообщение от sem123
Лично мой опыт говорит, что бороться с чужой глупостью - бесполезное, бессмысленное и неблагодарное занятие. Заставить человека развиваться может только любовь к мудрости. Кстати, своя глупость такая же... Человек может осознать собственную глупость, только если у него есть с чем сравнивать. Вместо того, чтобы бороться с глупостью, я лично предпочитаю любить мудрость. Прежде всего - у других людей. Тогда и сам стараешься тянуться за ними...Цитата:
Сообщение от sem123
UP.
Печеньице, отлично...
Ну, во-первЫх, подьем темы.
Во-вторых, прекрасная альтернатива ПМВ от уважаемого Михаила Мухина. Оттуда ростут ноги всех, практически, МЦМ-ов.
Уже читаю, спасибо Вить, тьфу, Юра)))Цитата:
Сообщение от Myshlayevsky
о! большое спасибо, да!Цитата:
Сообщение от Myshlayevsky
я избавлен от необходимости изобретать велосипед, очень рад.
Можно еще поговорить с товарищем panzer_papa, он к нам на форум тоже заходит. Правда, он больше по ВСДО Лазарчука, но человек опытный, могёт и помочь в разработке.
после 15-го уже плотно за это дело возьмусь. Все, фактически мне осталось только подготовить теплоход к сдаче на зиму - и я обычный студент. Время будет.Цитата:
Сообщение от Myshlayevsky
ЗЫ: скин-то на Н8К незабудьте мне сделать
Делаю. С ОЗ придется поизвращатся, т.к. там маппинг такой... Плохой, короче.
Зато у меня маппинг отличный. Не для слабосистемных :)
Вот он я :)Цитата:
Сообщение от Myshlayevsky
Ну что могу сказать, пробежавшись по теме по диагонали...
Практически все основные альтернативы рассмотрели.
Вопрос авторского произвола (иными словами - сколько должно быть фантазии в альтернативе) всплыл, как и должно было быть.
По теории альтернативной истории - с удовольствием пообщался бы здесь:
http://truehistory.borda.ru/?1-2-0-0...1-0-1195923365
По таймлайну ВСДО. Вообще-то в описании мира ВСДО здесь прозвучало много типовых ошибок (по ходу боевых действий, по политической ситуации). Таймлайн мира ВСДО выложен мною здесь:
http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/
(Внимание! Это не окончательный вариант! Окончательный вариант охватывает события с 1934 по 1946)
В мире ВСДО кроме войны с Германией в 1941-42 гг есть также война 1944 года в Монголии (о ней можно прочесть здесь: http://truehistory.borda.ru/?1-2-0-0...0-0-1198045783 ), война 1944-45 гг в Венесуэле, война 1956 г на Филиппинах.
Если кому надо - могу более подробно.
ээм))
давненько меня тут не было.
про монголию - с удовольствием бы почитал и примерил к наброскам кампании.
с приветом всем, оттуда где зимуют пароходы, я.
Заходите, читайте, обсуждайте :)Цитата:
Сообщение от KBC
Здорово! Сто лет тебя не видел! Ещё летаешь в ил или так зашёл, понастольгировать?:DЦитата:
Сообщение от KBC