В Киеве открылся музей советской оккупации

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Отменное передергивание фактов.

Сдал - это был взят в плен с плохообеспеченными войсками после 10-тидневной осады превосходящими силами. Вот только не он подписал "акт об отказе России от Польши".

---

Ну...тут о передергиваниях говорить уже смешно....114,119,58 и 63 ПД конешно дивизии второй очереди,но и сдал он крепость через 10 дней(плохо обеспеченную запасами на полгода)... резервным дивизиям и ЛАНДВЕРУ....Валентин,я не пойму-ты издеваешься?2 дивизии 2ой очереди(58 и 63)и две-третьей(144 и 119)сдают крепость немецким войскам ...РЕЗЕРВНЫМ ДИВИЗИЯМ И ЛАНДВЕРУ....По русски-ополчению(в принципе-то же самое,что наши ПД 3-ей очереди)...в сумме-те ж 4 дивизии.Если хочешь в батальонах-то 64 наших супротив 72 немецких.Сколько там было большевиков???

Цитата:

---

Или этот подписал - сидя в ссылке за трусость?...

---

Нет...Он де факто отдал часть Польши захвачикам,а юридически самостийность зафиксировали другие люди.

Цитата:

---

Похоже, что и ты не читаешь отличий моего понимания переворота 1917 года от романтического описания революции того же периода.

---

Да упаси боже...Жить в то время я бы не хотел...Я намного более сытые и мирные 90тые года помню...Но и возлагать вину на большевиков не стоит.Никки сам нарвался....
Для более понятной аналогии-как муж-алкоголик на кухонный нож жены...Убийства не одобряю,но понять в таком случае женщину могу...

Цитата:

---

О, это совсем прекрасно: теперь осталось заявить, что Ющенко виновен в развале Советского Союза...

---

Интересно...А может не будем менять причину и следствие местами? Кем был Ющенко в момент распада СССР?Точнее так:сколько штыков под командованием он имел?

Цитата:

---

Я так понимаю, что Маннергейм ссылается на какие-то документы советского правительства?... Или это все же лишь его идеи?...

---

Да нет...на действия.Или будешь отрицать бои в Финлядии отрядов Маннергейма против красных?Странно,а люди пытаются посчитать сколько народу погибло в тех боях,а сколько финны в лагерях перестреляли...Померещилоь всем ...бывает...

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Можно дать краткое, емкое и всеобъемлющее толкование слова "революция"? Ленин - годится, в гугль прошу не посылать.

2 CoValent

Такая же просьба по слову "переворот". Годится любой источник.

---

Здравствуйте. Видимо есть необходимость уточнить значение слов. Итак: "РЕВОЛЮЦИЯ (франц. revolution, от позднелат. revolutio-переворот) - коренной переворот в жизни общества, который приводит к ликвидации отжившего обществ. строя и утверждению нового, прогрессивного строя, передаёт власть из рук одного (реакционного) класса в руки другого (прогрессивного) класса" (Мал. Сов.энциклопедия 1959г. )
Можно ли назвать революцией то что одна молодая сволочь (Саакашвили) изгоняет старую сволочь (Шеварднадзе)?

Цитата:

---

Сообщение от SAMAPADUS

Валентин, ты тут напутал что-то... Это еще дедушка Ленин пустил в свободное плавание поляков с чухонцами...Сталин же наоборот попытался назад вернуть. Война с финнами точно при нем была, да и с немцами Сталин опять же Польшу поделил честно, но не поровну... Да еще и в совместном параде по Варшаве прошлись...
Да и генштаб немецкий странным образом платил деньги не Сталину, а Ленину...

---

Конкретно поляки пустились сами. С помощью французов. Тут большевики шли от свершившегося помимо их. Чухонцы тоже отбились, порубив большевиков в лапшу. Сталин не пытался вернуть всё. Он вернул украинцам украинское, а русским - карельский перешеек, который был русским всегда - и был подарен ранее финнам за то, что те вошли в сосотав РИ. Уходя, те могли бы и сами догадаться вернуть.

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Он вернул украинцам украинское, а русским - карельский перешеек, который был русским всегда - и был подарен ранее финнам за то, что те вошли в сосотав РИ. Уходя, те могли бы и сами догадаться вернуть.

---

Ну такие они недогадливые-не только не вернули,а и остатки Карелии попытались себе прибрать.

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Как создали?
1.Очень просто. Отбирая урожай.

2.Кто?
Тогдашняя власть.

3.Какими средствами?
Используя n-ное количество вооруженных человек.

4.Зачем?
Не знаю! А зачем планировали Енесей развернуть?

---

1. Это просто БРЕХНЯ. В те годы, и именно там, уже никто ни у кого ничего не отбирал. Продразвёрстки давно уже не было. Была контрактация, по которой крестьянин продавал хлеб даже до сева. Как по фючерсу.
И, кстати, экспорта большого уже небыло. Тем более(3) "вооружёнными человеками".

Нельзя же до такой степени на антисоветскую пропаганду клевать.

2. И что, был декрет о морении голодом Украины? Тогда почему всех не заморили? Почему голодомор был только в тех районах Украины, где идеи украинизации не встречали поддержки населения? И вообще, не странно ли? Сначала изо всех сил "раздувают" размеры Украины, включают в неё русские и казачьи области, а потом зачем-то морят её прорусские районы голодом. Зачем бы это тогдашней московской власти? Украину укрепляли? Чтобы она потом отделилась? Тем более, что власть в это время напрягала промышленность и финансы клепать тысячи тракторов для этих голодоморенных людей. Зачем строить трактора для мёртвых? Хотели бы заморить, наверное, план по тракторам уменьшили бы. А его не только не уменьшили, но увеличили, и с ними 25-тысячников в село отправили.

И что, в Поволжье, тоже Украину морили?

Ну надо же, какие власти. Планируют пятилетку (518 крупных заводов строить собирались), планируют механизацию с тысячами трактров, а людей которые собрались в колхозы и те трактора водить должны вдруг морят голодом. Не идиоты ли? Как такие идиоты могли победить в гражданскую...

4. Реки сибирские собирались разворачивать чтобы развивать сельское хозяйство Средней Азии. Таков был "контракт" с "азиатскими правителями". Это было одно из условий на котором замирились с ишанами, условие принятия советской власти в Средней Азии. Сегодня этот проект в ходу, только уже с Китаем. И, кстати, Россия, в частности, Лужков, тоже не в стороне. Так что повороту рек - быть.

Так что подумай, раз ты сегодня не знаешь зачем бы морить людей голодом (и не ты один, никто не знает, это ведь на блокада Ленинграда всё-же), может, всё-таки никто не морил? А если вспомнить факт, что голодомором (точнее очередным голодом, ибо массового голода в те годы там никем не отмечено, доказательств просто нет, никто из тогдашних политиков особо сильного голода не помнит,да и родственников вроде никто не потерял, по крайней мере что-то их не слышно, потерявших там родню) охвачены "прорусские" области, то, может, морили какие-то другие власти? Не с той ли задачей, убрать русское влияние из Украины, что и сегодня провоцировали срыв сева тогдашние Украинские Кучмы?

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Ну такие они недогадливые-не только не вернули,а и остатки Карелии попытались себе прибрать.

---

И получили по ручонкам. Маннергейм, кстати, был за предложение Сталина.

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Знаешь,Валентин,вот сейчас открываю учебник за первый курс по антропогенезу и читаю,что даже павианы жертуют своей жизнью ради стаи...

---

Плохо читаешь, или плохой учебник читаешь: пара павианов, отделяющаяся от стаи, для защиты ее самопоржертвованием в драке с хищником - обязательно больны или стары. Так что аналогия несколько... эээ... натянута.

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

...Людям то ж свойственно...

---

...убивать себе подобных.

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

...Да ну?А господа Эстен,де Грасс и Рошамбо на собственных лодках с британским флотом воевали?Или вначале из Тулона к берегам Америки англичан бить,а потом всем л/с эскадры в каталажку?

---

"Ну хоть как-нибудь, ну хоть где-нибудь..." - бормотала лиса из старого мультика, пытаясь залезть в курятник.

Это вторая "поездка" (1780) маркиза де Лафайет в Америку была "полуофициальной", и поддержанной Людовиком XVI некоторыми силами - и была такая "командировка" помощью одной из сторон уже 5 лет как шедшей войны за независимость.

Или у тебя есть данные, что французы отличились ранее, когда англичане спровоцировали революцию в своей колонии - и о чем я повторяю и повторяю тут?

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Ну...тут о передергиваниях говорить уже смешно....114,119,58 и 63 ПД конешно дивизии второй очереди,но и сдал он крепость через 10 дней(плохо обеспеченную запасами на полгода)... резервным дивизиям и ЛАНДВЕРУ....Валентин,я не пойму-ты издеваешься?2 дивизии 2ой очереди(58 и 63)и две-третьей(144 и 119)сдают крепость немецким войскам ...РЕЗЕРВНЫМ ДИВИЗИЯМ И ЛАНДВЕРУ....По русски-ополчению(в принципе-то же самое,что наши ПД 3-ей очереди)...в сумме-те ж 4 дивизии.Если хочешь в батальонах-то 64 наших супротив 72 немецких.Сколько там было большевиков???

Нет...Он де факто отдал часть Польши захвачикам,а юридически самостийность зафиксировали другие люди...

---

Ты всерьез полагаешь, что сдача защитниками одной крепости - это основание для официального отказа от территории, на которой она расположена?...

А Брест 1941-го года тебе ни о чем не говорит?...

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

...Да упаси боже...Жить в то время я бы не хотел...Я намного более сытые и мирные 90тые года помню...Но и возлагать вину на большевиков не стоит.Никки сам нарвался....
Для более понятной аналогии-как муж-алкоголик на кухонный нож жены...Убийства не одобряю,но понять в таком случае женщину могу...

---

Ага, в точности как дежурный мент - изнасилованной:

- Сама виновата! Ходишь тут...

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

...Интересно...А может не будем менять причину и следствие местами? Кем был Ющенко в момент распада СССР?Точнее так:сколько штыков под командованием он имел?...

---

Вот и мне интересно: почему ты к действиям большевиков после октября 17-го года - подгоняешь действия людей, действовавших задолго и до революции, и до Первой Мировой?

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

...Да нет...на действия.Или будешь отрицать бои в Финлядии отрядов Маннергейма против красных?Странно,а люди пытаются посчитать сколько народу погибло в тех боях,а сколько финны в лагерях перестреляли...Померещилоь всем ...бывает...

---

Если тебе не удается понять фразу Маннергейма "их пребывание на финской территории имело вполне определенную цель: присоединить в дальнейшем наше государство к России" как идею, не подкрепленную документами - то я-то не виноват.

Для понимания все же приведу пример.

Фраза "пребывание (некоего посетителя) в Сети имеет вполне определенную цель: снизить дальнейшее разочарование в своих способностях мужчины" является идеей (даже не теорией) до тех пор, пока не будет иметься доказательств существования цели, основания ее существования и способа достижения цели через указанное во фразе действие.

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Плохо читаешь, или плохой учебник читаешь: пара павианов, отделяющаяся от стаи, для защиты ее самопоржертвованием в драке с хищником - обязательно больны или стары. Так что аналогия несколько... эээ... натянута.

---

CoValent и Krysa, да вы прям биологи! :D Правда, скока передач научно-популярных не пересмотрел - ни в одной такого не видел.

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

...убивать себе подобных.

---

Вы лучше про шимпанзе почитайте/посмотрите - там все значительно "веселей" и больше на нас похоже. Прада, осознавать похожесть не очень приятно.

Правда, "убивать себе подобных" - это не такое уж свойство, присущее исключительно человеку. Внутривидовая борьба - самая ожесточенная и вот в ней приходится этим заниматься.

PS Прошу прощения за оффтоп :)

Цитата:

---

Сообщение от AirSerg

CoValent и Krysa, да вы прям биологи! :D Правда, скока передач научно-популярных не пересмотрел - ни в одной такого не видел...

---

Это сложно для специалиста: изучая предметы по специальности (в данном случае антропологию и зоопсихологию) - сдать и забыть.

И поверь человеку, который в два раза старше: ты еще очень много интересного в этой жизни узнаешь.

Цитата:

---

Сообщение от AirSerg

...Вы лучше про шимпанзе почитайте/посмотрите...

---

Спасибо за совет, обязательно воспользуюсь при случае для повышения общего уровня знаний.

Цитата:

---

Сообщение от AirSerg

...Правда, "убивать себе подобных" - это не такое уж свойство, присущее исключительно человеку...

---

"Счастье - это когда тебя понимают!" (с) не мое

"Несчастье - это когда тебя не понимают... К счастью - не твое несчастье!" (с) мое

Про исключительность убийства себе подобных никто не писал.

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Это сложно для специалиста: изучая предметы по специальности (в данном случае антропологию и зоопсихологию) - сдать и забыть.

---

Так значить, к биологии имеем отношение по специальности? И вот прям всегда "больны или стары"? Интересно как это происходит.

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

И поверь человеку, который в два раза старше: ты еще очень много интересного в этой жизни узнаешь.

---

Это замечание означает, что я был не прав? :D

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

"Счастье - это когда тебя понимают!" (с) не мое

---

Ну, с этим нельзя не согласится :)

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

"Несчастье - это когда тебя не понимают... К счастью - не твое несчастье!" (с) мое

---

А это уже не очень универсально, может в данном конкретном случае и справедливо, а вот в жизни совсем не так ;)

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden

=============================================
Для начала напомним тезисную характеристику революционной ситуации, данную В.И.Лениным:
а) низы не хотят, верхи не могут;
б) обострение бедствий;
в) экстраординарная активность. (ПСС, т. 26, с. 379. "Первое мая и война". Более развернутое определение представлено в статьях "Крах II Интернационала" 1915 года и "Детская болезнь "левизны" в коммунизме" (1920 г.)). Однако подчеркнем, что это характеристика дана для народных революций и полной революционной ситуации.
Что февраль 1917 что 1991 год был устроен не подлой чернью, а самими верхами:):) "благородным сословием"

---

Я просил не охарактеризовать революционную ситуацию, а дать определение революции.

Цитата:

---

Сообщение от AirSerg

Так значить, к биологии имеем отношение по специальности?...

---

Нет.

В рамках антропологии изучаются и прото-варианты психологии, включая социальную, а в зоопсихологии - собственно все, что связано с психологией животных.

Я же не специализируюсь ни в одной из упомянутых областей психологии.

Цитата:

---

Сообщение от AirSerg

...И вот прям всегда "больны или стары"? Интересно как это происходит...

---

При нападении хищника на стаю обезьян - стая выбирает направление движения, а из общей формы стаи постепенно выделяется отстающие особи, которые не в состоянии двигаться быстро (всегда - больные или старые). При приближении к ним хищника самостоятельно выдвигается пара (всегда пара) обезьян, которые расходятся в стороны, и атакуют (всегда атакуют) с разных (всегда разных) сторон хищника, преследующего стаю - которая за время контратаки успевает уйти в безопасное место. Одна из контратакующих обезьян погибает (всегда погибает), хотя могут погибнуть и обе.

В зависимости от традиций своей школы ученые определяют описанное действие разными теориями: от "откупа стаи негодными особями" до "самопожертвования негодными особями для защиты стаи".

Цитата:

---

Сообщение от AirSerg

...Это замечание означает, что я был не прав? :D...

---

Замечание относилось к Вашему удивлению, что Вы в 23 года не знаете чего-то, что я в 39 знаю.

А лишний смысл в моих словах приписывать мне не надо.

Цитата:

---

Сообщение от AirSerg

...Ну, с этим нельзя не согласится :)...
...А это уже не очень универсально, может в данном конкретном случае и справедливо, а вот в жизни совсем не так ;)

---

"Нет ни одной полностью верной идеи... и эта идея - не исключение!" (с) не мое

Так и обе фразы не являются универсальными - хотя и подходящими для данного случая.

Например, если девушка Вам скажет "Я тебя понимаю - но и ты меня пойми: я люблю другого!" - ее понимание не вызовет у Вас ощущение счастья.

Цитата:

---

Сообщение от BALU

1. Это просто БРЕХНЯ. В те годы, и именно там, уже никто ни у кого ничего не отбирал.

---

Мой оппонент сам был там и тогда, или кто либо из его близких?
Ибо я слышал в конце 80-х рассказы от тогда еще живых, моих родственников, переживших тот самый голод.

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Продразвёрстки давно уже не было. Была контрактация, по которой крестьянин продавал хлеб даже до сева. Как по фючерсу.
И, кстати, экспорта большого уже небыло. Тем более(3) "вооружёнными человеками".

---

Офигеть! Фьючерсы? Да еще и с 100% предоплатой?
Как хорошо в Стране Советской жить! (с)
Проходили мы это в пионерах. Уже повзрослели.
То что с крестьянами расплачивались трудоднями не в курсе?
А что на них можно было купить?
Чуток из фольклора:
"Ой як Ленін помирав, Сталіну наказував, хліба норму щоб давав, сала - й не показував"
"Нема хліба, нема сала - контрактація забрала".

Цитата:

---

Сообщение от BALU

2. И что, был декрет о морении голодом Украины? Тогда почему всех не заморили? Почему голодомор был только в тех районах Украины, где идеи украинизации не встречали поддержки населения? И вообще, не странно ли? Сначала изо всех сил "раздувают" размеры Украины, включают в неё русские и казачьи области, а потом зачем-то морят её прорусские районы голодом. Зачем бы это тогдашней московской власти? Украину укрепляли? Чтобы она потом отделилась? Тем более, что власть в это время напрягала промышленность и финансы клепать тысячи тракторов для этих голодоморенных людей. Зачем строить трактора для мёртвых? Хотели бы заморить, наверное, план по тракторам уменьшили бы. А его не только не уменьшили, но увеличили, и с ними 25-тысячников в село отправили.

---

Полный бред!
Какая, к черту, украинизация украинцев, и какое отделение в 1933 году???:fool:
Не читайте советских газет!
Как уроженец города Запорожье, сын уроженки Запорожской области и уроженца Херсонской области, женатый на уроженке Днепропетровской области, дочери уроженцев Днепропетровской области; учившийся в Харькове, за сим достаточно хорошо знающий как и города, так и селькую местность данных регионов, довожу до всеобщего сведения.
Русский язык развит в городах, является следствием урбанизации.
В сельской местности, да и в подавляющем большинстве районных центров - преобладает украинский язык. Так же украинский язык преобладает в городах, "в поселках" (как правило, окраинах городов, представляющих сосой не так давно поглощенные городом деревни).
Как особо интересно теперь послушать некоторых, ратующих за государственній русский язык. За русский язык ратуют, говорят, что украинцы у них ни когда не жили, на украинском ни кто не разговаривает, а в их речи прекрасно слышны характерные "ГЭ" и "ШО" :)

Цитата:

---

Сообщение от BALU

И что, в Поволжье, тоже Украину морили?

---

Поволжье Украина???
Верните немедленно!!! :)

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Ну надо же, какие власти. Планируют пятилетку (518 крупных заводов строить собирались), планируют механизацию с тысячами трактров, а людей которые собрались в колхозы и те трактора водить должны вдруг морят голодом. Не идиоты ли?

---

Идиоты. Полностью согласчен с таким мнением.
Добавлю, "гигантский скачек" в Китае привел к голоду.
На Кубе, программа роста производства сахарного тростника привела к угрозе голода, да Никита Сергеич взял, да весь кубинский сахар по завышеной цене выкупил.

[QUOTE=BALU;1017757]
Как такие идиоты могли победить в гражданскую...

Сам удивляюсь. :)

Цитата:

---

Сообщение от BALU

4. Реки сибирские собирались разворачивать чтобы развивать сельское хозяйство Средней Азии. Таков был "контракт" с "азиатскими правителями". Это было одно из условий на котором замирились с ишанами, условие принятия советской власти в Средней Азии. Сегодня этот проект в ходу, только уже с Китаем. И, кстати, Россия, в частности, Лужков, тоже не в стороне. Так что повороту рек - быть.

---

Ура! Вспоминается "История одного города". Не помнишь, чем завершилась для глуповцев попытка повернуть реку?

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Так что подумай, раз ты сегодня не знаешь зачем бы морить людей голодом (и не ты один, никто не знает, это ведь на блокада Ленинграда всё-же), может, всё-таки никто не морил? А если вспомнить факт, что голодомором (точнее очередным голодом, ибо массового голода в те годы там никем не отмечено, доказательств просто нет, никто из тогдашних политиков особо сильного голода не помнит,да и родственников вроде никто не потерял, по крайней мере что-то их не слышно, потерявших там родню) охвачены "прорусские" области, то, может, морили какие-то другие власти? Не с той ли задачей, убрать русское влияние из Украины, что и сегодня провоцировали срыв сева тогдашние Украинские Кучмы?

---

Интересно, это кто из тогдашних политиков родственников мог потерять из-за голода?
Сталин (он же Джугашвили)?
Молотов?
Микоян?

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЕРЕВОРОТ - в науке конституционного права - насильственное и совершенное в нарушение конституции свержение или изменение конституционного (государственного) строя либо захват (присвоение) гос. власти кем бы то ни было. Если Г. п. совершается при решающем участии армии, он называется также военным переворотом.

Большой юридический словарь

---

Цитата:

---

Сообщение от MYG

Здравствуйте. Видимо есть необходимость уточнить значение слов. Итак: "РЕВОЛЮЦИЯ (франц. revolution, от позднелат. revolutio-переворот) - коренной переворот в жизни общества, который приводит к ликвидации отжившего обществ. строя и утверждению нового, прогрессивного строя, передаёт власть из рук одного (реакционного) класса в руки другого (прогрессивного) класса" (Мал. Сов.энциклопедия 1959г. )

---

Руководствуясь двумя преведеными выше определниями.
Должен констатировать.
Осенью-Зимой 2004-2005, в Украине не произошло ни революции, ни переворота. Насильственных и совершенных в противоречие конституции приходов к власти не было. Государственный строй не притерпел серьезных изменений, развитие государства продолжилось эволюционным путем.
В виду того, что новый общественный строй, установившийся после событий 1917 года доказал свою неконкурентноспособность, должен заметить, что на революцию не тянет. В аккурат - на переворот.

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Ты всерьез полагаешь, что сдача защитниками одной крепости - это основание для официального отказа от территории, на которой она расположена?...
А Брест 1941-го года тебе ни о чем не говорит?...

---

Говорит...Он дрался до последнего,а не был сдан командованием.:D
Но это шутки.Теперь серьезно.
Достаточно автономная территория,население склонно к самостийности...Основные крепости либо эвакуируются(Брест-Литовск,Ивангород),либо просто сдаются душками генерлами(от кавалерии).На территории начинает формироватся марионеточная армия,причем идея независимости Польши поддерживается и "союзниками" России-Францией.Шансов вернуть территорию военномым путем-0.Предоставление независимости-это всего лишь признание УЖЕ свершившегося факта.И факт сей сделали реальноть не большевики...
Касательно невозможности вернуть военным путем:ты привел в пример Брест в 41 году.Тогда мы вернулись.Да...смогли...Было чем смочь.
А теперь смотрим-в первой мировой войне победу приносила артиллерия и танки.Во второй мировой войне-танки,атиллерия и авиация....
Валентин,скажи честно-мне тебя утомить списком частей этих родов войск РККА?И ты приведешь мне в ответ аналогичный список частей в армии Российской Империи?Думаю,что врядли...за отсутствием оных...
Валентин,в РККА на конец войны было 12 ГвТК,12 ТК,4 МК и 9 Гв.МК...+119 отдельных гв.ТЯЖЕЛЫХ танковых полков.Плюс-сотни САП и ОСАДн,ОТБр...
В РККА было 33 артилерийских дивизии...
3 дивизии прорыва по кол-ву стволов-как раз равны ВСЕМ поставкам артиллерии из-за границы в армию Российской Империи.А это основное поступление орудий калибром 105 мм и выше для РИА.Давай...список танковых и артиллерийских частей РИА при помощи которых мы бы могли вернуть Польшу.
Что сделало правительство РИ ,что бы Польша осталась русской?Да ничего,по большому счету...

Цитата:

---

Ага, в точности как дежурный мент - изнасилованной:

---

А ты побеседуй с ментами на этот счет.;) У меня среди друзей-4 мента...Только тебе придется вычленять их мнение из ненормативной лексики.

Цитата:

---

Вот и мне интересно: почему ты к действиям большевиков после октября 17-го года - подгоняешь действия людей, действовавших задолго и до революции, и до Первой Мировой?

---

ПОДГОНЯЮ?:lol: А из провинции империи сделали государство в государстве большевики в ПМВ или русские цари задолго до этих событий?

Цитата:

---

Если тебе не удается понять фразу Маннергейма "их пребывание на финской территории имело вполне определенную цель: присоединить в дальнейшем наше государство к России" как идею, не подкрепленную документами - то я-то не виноват.
Для понимания все же приведу пример.
Фраза "пребывание (некоего посетителя) в Сети имеет вполне определенную цель: снизить дальнейшее разочарование в своих способностях мужчины" является идеей (даже не теорией) до тех пор, пока не будет иметься доказательств существования цели, основания ее существования и способа достижения цели через указанное во фразе действие.

---

Ну я то же невиноват,что ты не понимаешь что нахождение войск одного государства на территории другого(если оно не регламентированно договоренностями правительств оных государств),СЧИТАЕТСЯ ВООБЩЕ ТО оккупацией.
Будь любезен,приведи мне по каким нормам международного права на территории независимой Финляндии находились 42 АК и корабли Балтфлота?Формально-независимость Ленин признал и приветствовал...а войска не вывел:lol:

Цитата:

---

В сельской местности, да и в подавляющем большинстве районных центров - преобладает украинский язык. Так же украинский язык преобладает в городах, "в поселках" (как правило, окраинах городов, представляющих сосой не так давно поглощенные городом деревни).
Как особо интересно теперь послушать некоторых, ратующих за государственній русский язык. За русский язык ратуют, говорят, что украинцы у них ни когда не жили, на украинском ни кто не разговаривает, а в их речи прекрасно слышны характерные "ГЭ" и "ШО"

---

Интересно, а Одесская область тоже в списке? Она вроде как крупнейшая в Украине :)

Цитата:

---

Сообщение от SlavaKok

Интересно, а Одесская область тоже в списке? Она вроде как крупнейшая в Украине :)

---

В Одесской не был.
Не могу судить, но думаю, что все очень схоже.
А по какому критерию она крупнейшая?

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Плохо читаешь, или плохой учебник читаешь: пара павианов, отделяющаяся от стаи, для защиты ее самопоржертвованием в драке с хищником - обязательно больны или стары. Так что аналогия несколько... эээ... натянута.

...убивать себе подобных.

"Ну хоть как-нибудь, ну хоть где-нибудь..." - бормотала лиса из старого мультика, пытаясь залезть в курятник.

---

Возможно...неудачно привел аналогию...

Цитата:

---

Это вторая "поездка" (1780) маркиза де Лафайет в Америку была "полуофициальной", и поддержанной Людовиком XVI некоторыми силами - и была такая "командировка" помощью одной из сторон уже 5 лет как шедшей войны за независимость.

Или у тебя есть данные, что французы отличились ранее, когда англичане спровоцировали революцию в своей колонии - и о чем я повторяю и повторяю тут?

---

А у тебя нет данных о революционной деятельности до возвращения Ленина?А революция 1905-07 годов?:eek:

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Мой оппонент сам был там и тогда, или кто либо из его близких?
Ибо я слышал в конце 80-х рассказы от тогда еще живых, моих родственников, переживших тот самый голод.

---

Я с Волги..У нас было то же самое...Последний голод в России.Массовой гибели больше от голода не было после....Заслуга царя иль кулаков?В РИ голод таки был более частым явлением.

Цитата:

---

Интересно, это кто из тогдашних политиков родственников мог потерять из-за голода?
Сталин (он же Джугашвили)?
Молотов?
Микоян?

---

Это...матчасть бы подучить...На местах ставленников Москвы почти не было.Фамилии Петровский,Хрущев ничего не говорят?Или мне таки попытатся посчитать число украинцев в НКВД?Наумов статистику делал помнится...

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Я с Волги..У нас было то же самое...Последний голод в России.Массовой гибели больше от голода не было после....Заслуга царя иль кулаков?В РИ голод таки был более частым явлением.

---

Просто про голод 1947-го года рассказывали как про очень неурожайный год. А про 1933-го - как про хороший урожай, и то как его отбирали.

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Это...матчасть бы подучить...На местах ставленников Москвы почти не было.Фамилии Петровский,Хрущев ничего не говорят?Или мне таки попытатся посчитать число украинцев в НКВД?Наумов статистику делал помнится...

---

И что?
Напоминает анекдот, как ходоки жаловались Ленину на голод, а он непонимал, о каком голоде речь и аргументировал тем, что чай у него с медом.
И при чем тут число украинцев в НКВД?

Цитата:

---

А по какому критерию она крупнейшая?

---

По площади точно, а вот по населению утверждать не буду(хотя наверняка ближе к первым местам), потому что Од.область одна из главных пострадавших от разбегания в разные стороны при развале союза.

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

И что?
Напоминает анекдот, как ходоки жаловались Ленину на голод, а он непонимал, о каком голоде речь и аргументировал тем, что чай у него с медом.
И при чем тут число украинцев в НКВД?

---

Да это я так...о птичках.Хлеб отбирался украинцами по приказу украинцев...Тут не геноцид,а обычное раздолбайство-хлебный регион,воти устроили сбор по полной.Причем тут организованный геноцид?

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Да это я так...о птичках.Хлеб отбирался украинцами по приказу украинцев...Тут не геноцид,а обычное раздолбайство-хлебный регион,воти устроили сбор по полной.Причем тут организованный геноцид?

---

Отбирался жителями тогдашней Украины. Дабы не вдаваться в нациовнальности. При том, что, безусловно, непосредственные исполнители, в большинстве своем были украинцы по национальности.
На основании каких именно распоряжений, и кем они были подписаны - лично я не знаю. А почему геноцид против собственного народа не может быть признан геноцидом?

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Отбирался жителями тогдашней Украины. Дабы не вдаваться в нациовнальности. При том, что, безусловно, непосредственные исполнители, в большинстве своем были украинцы по национальности.
На основании каких именно распоряжений, и кем они были подписаны - лично я не знаю. А почему геноцид против собственного народа не может быть признан геноцидом?

---

Потому как геноцид-преднамерянное уничтожение.А суицидные явления-это суицид,а не геноцид.

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

А почему геноцид против собственного народа не может быть признан геноцидом?

---

видимо потому, что просто признание никого из требующих его, не устроит :)

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Потому как геноцид-преднамерянное уничтожение.А суицидные явления-это суицид,а не геноцид.

---

Простите а как оценеы деяния Полпота???
И суицид - это совсем другое.

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Простите а как оценеы деяния Полпота???
И суицид - это совсем другое.

---

Пол Пот,ЕМНИП,целеноправлено ликвидировал некоторые классы кампучийского общества.И этих целей не скрывал...У нас-цель физически уничтожить не ставилась.Одно дело-враждебное отношение к представителям некоторых категорий населения(со всеми вытекающими последствиями для "людей второго сорта") и другое-прямая их ликвидация.Физическая...

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Говорит...Он дрался до последнего,а не был сдан командованием.:D ...

---

Очень-очень смешно.

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

...в первой мировой войне победу приносила артиллерия и танки.Во второй мировой войне-танки,атиллерия и авиация...
...в РККА на конец войны было 12 ГвТК,12 ТК,4 МК и 9 Гв.МК...+119 отдельных гв.ТЯЖЕЛЫХ танковых полков.Плюс-сотни САП и ОСАДн,ОТБр...
В РККА было 33 артилерийских дивизии...

---

Я правильно понимаю тебя:

а. В Первой Мировой люди абсолютно ничего не значили, в отличии от артиллерии и танков (Брусиловский прорыв и Иприт - ничего не значащие буквосочетания)?

б. Наличие большого количества танков, артиллерии и авиации - абсолютная гарантия победы (ситуация РККА на 21 июня 1941 года Великой Отечественной - не показатель)?

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

...А ты побеседуй с ментами на этот счет.;) У меня среди друзей-4 мента...Только тебе придется вычленять их мнение из ненормативной лексики...

---

У меня тоже хватает в милиции друзей, знакомых и "просто так пробегающих". Очень разные мнения попадаются, знаешь ли.

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

...ПОДГОНЯЮ?:lol: А из провинции империи сделали государство в государстве большевики в ПМВ или русские цари задолго до этих событий?...

---

Не понял твоей фразы. Разжуй, пожалуйста.

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

...Ну я то же невиноват,что ты не понимаешь что нахождение войск одного государства на территории другого(если оно не регламентированно договоренностями правительств оных государств),СЧИТАЕТСЯ ВООБЩЕ ТО оккупацией...

---

В соседнюю ветку загляни, теоретик.

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

...Будь любезен,приведи мне по каким нормам международного права на территории независимой Финляндии находились 42 АК и корабли Балтфлота?Формально-независимость Ленин признал и приветствовал...а войска не вывел:lol:

---

Я что, фамилию сменил на Ульянов? С какого перепуга я должен за его действия отвечать? Он такое натворил - вот пусть историки и объясняют (документировано!), что у него были за планы.

Заодно подскажи мне, куда эти силы потом девались?

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

...А у тебя нет данных о революционной деятельности до возвращения Ленина?А революция 1905-07 годов?:eek:

---

Просьба: сначала еще раз перечитай про лису...

...и ответь теперь на мой вопрос без увиливаний: у тебя есть данные, что французы отличились своим вмешательством ранее, когда англичане спровоцировали революцию в своей колонии?

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Очень-очень смешно.

Я правильно понимаю тебя:

а. В Первой Мировой люди абсолютно ничего не значили, в отличии от артиллерии и танков (Брусиловский прорыв и Иприт - ничего не значащие буквосочетания)?

---

Очень многое.
1.а)Брусиловский прорыв-это армия Австро-Венгрии,а никак не Германии.Австро-Венгрия имела те же самые проблемы с личным составом,что и Россия,только не по социальному,а по национальному признаку.
б)Фамилия Каледин тебе ничего не говорит?Поинтересуйся,что у него получилось кроме бесплодной мясорубки с немецкими войсками на Ковельском направлении.Кстати,именно действия там планировались Брусиловам как ГЛАВНЫЙ удар.Ничего не вышло.Термин-"позиционный кризис" слыхал?
2.Иприт?Валентин,зря ты это написал...Ты бы еще вермахт зарином попугал."Lost"(по фамилиям немецких химиков Ломмеля и Штайнкопфа ,кои предложили его как ОВ)или Gelbkreuz(по маркировке снарядов),дихлордиэтилсуфид...
а).Это немецкое ОВ
б).Первое применение на фронте-13 июля 1917года.Выпущенно 50 тыс снарядов,потерянно-2490 человек(из погибло 87).
в)Первыми из союников в ответ применили французы-в ИЮНЕ 1918 года.До конца войны оставалось ЦЕЛЫХ полгода.
г)в русской армии использовался фосген и хлорпикрин.Одна проблема-это очень летучие вещества,поэтому для их успешного примения необходимо были короткие,но очень мощные артналеты.А для этого надо либо РСЗО,либо немерянно стволов артиллерии.Чего у нас не было.Ну а при том что русская армия получила 1 млн.химснрядов,а французы-17 млн.Немецкая армия вообще за одну ночь 1 августа 17 года высыпала на противника 3400000 ипритовых снарядов..на 10 км участок фронта.:rtfm:

Цитата:

---

б. Наличие большого количества танков, артиллерии и авиации - абсолютная гарантия победы (ситуация РККА на 21 июня 1941 года Великой Отечественной - не показатель)?

---

Таки да....только не надо сравнивать 22 июня и конец ПМВ.Ты в середине войны собрался неожиданно напасть на немобилизованную германскую армию?

Цитата:

---

Не понял твоей фразы. Разжуй, пожалуйста.

---

А что тут разжевывать?Это де факто уже не РИ,а так..."союзное"государство.Налоги-почти все себе,иммиграция в русских в Финляндию была запрещена,призыва в РИА на территории нет,свои деньги,свой госязык(даже два-финский и шведский)...один генерал-губернатор русский...Ты это недоразумения считаешь частью РИ?Так тогда Латвия-часть Канады.По президенту:lol:
А если учитывать службу финских добровольцев в кайзеровской армии,то и союзным такой гос-во можноназвать с боооольшой натяжкой

Цитата:

---

В соседнюю ветку загляни, теоретик.

---

Видел...А теперь еще раз посмотри,что я писал.Я писал-без договора(сейчас можно добавить-"или мандата ООН").Причем тут регламентация нахождения(причем в законодательном порядке )военнослужащих США?Они в рамках этой программы,или так-самостийно?Или у тебя есть данные ,что Балтийский флот в Гельсингфорсе и 42 АК выполняли миротворческую миссию ,согласно мандату ООН?

Цитата:

---

Я что, фамилию сменил на Ульянов? С какого перепуга я должен за его действия отвечать? Он такое натворил - вот пусть историки и объясняют (документировано!), что у него были за планы.
Заодно подскажи мне, куда эти силы потом девались?

---

1.Судя по твоему профилю-нет.
2.Документировано?
Чего?Провозглашение финским сеймом независимости 6.12.1917 года?Признание оной 31.12.17 ?Или случившуюся в Финляндии революцию 28 января?
Прости,но я и без фотокопии плана"Барбаросса" знаю ,что случилось 22 июня 41 года.
3.Куда делись?
8300 расстреляны,12 тыс умерло в лагерях(это при общих боевых потерях по 3000 убитыми с каждой из сторон).

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Просьба: сначала еще раз перечитай про лису...

...и ответь теперь на мой вопрос без увиливаний: у тебя есть данные, что французы отличились своим вмешательством ранее, когда англичане спровоцировали революцию в своей колонии?

---

Неа....Так же как и доказательств того,что в начавшейся еще в конце 19 века катавасии в РИ виновен германский генштаб.
Кстати,а чтонемцы от сотрудничества с В.И.Лениным,кроме революции у себя дома получили полезного?
Что получил Ленин, используя немецкие деньги я знаю,а вот немцы?

Для Krysa:

Итак, люди все-таки что-то на войне значат. Правда, для тебя они значат лишь с точки зрения "более-менее адекватного противодействия" (как Брусилов против Австро-Венгрии), да управляющие некоей техникой (хотя и мрущие от газов и прочего, чего ты так и не понял).

Тем не менее, допустив "наличие техники - все, наличие людей - сам не знаю", ты ухитрился так и не понять, что творилось 22 июня 1941 года, когда у СССР была еще техника... в отличие от людей, введенных в дезорганизацию - в результате чего эта техника и была потеряна.

Даже отсутствие документов о праве существования каких-то частей на территории Финляндии тобой (с подачи Маннергейма) считается исключительной заслугой большевиков, направленных на попытку оккупации страны, которую Российская Империя уже не считала союзным (давай прямо - недружественным) государством.

Действительно: нафига думать и доказывать? Я так считаю (или кто-то еще так считает) - и только это и есть истина.

Вот только потом так и получается, как с немецким генштабом: оказывается, ситуацию-то можно покрутить и в свою сторону.

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Пол Пот,ЕМНИП,целеноправлено ликвидировал некоторые классы кампучийского общества.И этих целей не скрывал...У нас-цель физически уничтожить не ставилась.Одно дело-враждебное отношение к представителям некоторых категорий населения(со всеми вытекающими последствиями для "людей второго сорта") и другое-прямая их ликвидация.Физическая...

---

Обречение на смерть приравнивается к физической ликвидации?

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Для Krysa:

Итак, люди все-таки что-то на войне значат. Правда, для тебя они значат лишь с точки зрения "более-менее адекватного противодействия" (как Брусилов против Австро-Венгрии), да управляющие некоей техникой (хотя и мрущие от газов и прочего, чего ты так и не понял).

Тем не менее, допустив "наличие техники - все, наличие людей - сам не знаю", ты ухитрился так и не понять, что творилось 22 июня 1941 года, когда у СССР была еще техника... в отличие от людей, введенных в дезорганизацию - в результате чего эта техника и была потеряна.

---

Понял-вопрос "ты собираешься неожиданно напасть на неотмобилизованную немецкую армию в середине войны?" был шуткой только отчасти.Ну небыло возможности у РИА загнать кайзеровскую армию в положение РККА в 41 году.Могли бы досидеть до конца войны,а дальше?Возвращение военным путем на территорию Польши РИА невозможно.

Цитата:

---

Даже отсутствие документов о праве существования каких-то частей на территории Финляндии тобой (с подачи Маннергейма) считается исключительной заслугой большевиков, направленных на попытку оккупации страны, которую Российская Империя уже не считала союзным (давай прямо - недружественным) государством.

---

Стоп...Независимость признали,а войска не выводили...Где вина тов.Ленина?По твоему-надо было послать сейм и приказать 42 АК перестрелять финское правительство?

Цитата:

---

Действительно: нафига думать и доказывать? Я так считаю (или кто-то еще так считает) - и только это и есть истина.
Вот только потом так и получается, как с немецким генштабом: оказывается, ситуацию-то можно покрутить и в свою сторону.

---

В ДРУГУЮ?Да мы от финов Карелию едва отбили..Попытальсь...Причем-с опорой на местные ресурсы.Не вышло.
Я тебе пытаюсь простую вещь объяснить,что обозначенной тобой РАЗДАЧИ большевиками земель РИ не было.Много на них висит,но не это.

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Обречение на смерть приравнивается к физической ликвидации?

---

Да

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Да

---

Лишение средств к пропитанию приравнивается к обречению на смерть?

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Лишение средств к пропитанию приравнивается к обречению на смерть?

---

Да приравнивается...Понял,к чему Вы клоните...только вот преднамерянность лишения средств и отсутствие у погибших альтернативы смерти докажите,пожалуйста...

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Да приравнивается...Понял,к чему Вы клоните...только вот преднамерянность лишения средств и отсутствие у погибших альтернативы смерти докажите,пожалуйста...

---

Показания очевидцев.
А какие были альтернативы у миллионов человек?

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

NichtLanden, я дважды просил уточнить Ваше оскорбление насчет моих "двойных стандартов". Понимая, что Вам проще найти время для новых идей, чем для оправданий старых - надеюсь, что теперь его хватит с избытком.

---

====================================================
Валентин, в чем суть оскорбления фразы двойные стандарты - можете пояснить.....Просто, как мне кажется вы воспринимаете Российскую Империю как какую то манну небесную, которую в момент обрушило 10 000 большевиков. Я считаю (ни в коей мере не претендую на истину) что Октябрьская революция при всех своих издержках была прогрессом и прыжком вперед в развитии страны.. У вас же подход в том что пришли богомерзкие большевики в количестве 10 000 человек и взбаламутили 140 млн человек - а может этого просто хотели 140 млн человек, ибо правящая власть того времени завела страну в такое болото, что времени ни на какую то эволюции просто не осталось а правящая элита просто выродилась в то время? Просто сравнивать падение СССР, имеющего экономический и военный паритет с Западом, и Российскую империю с трудом удерживающую во время ПМВ 30% немецких ВС просто не корректно - причины падения везде одинаковы - предательство элит, но как говорят в физике граничные условия очень разные и итоговые результаты. Если сравнивать показатели через те же самые 16 лет - то СССР в 1933 году обогнал по темпам развития ту же саму РФ 2007 года не имея таких возможностей....Народу в гроб было положено одинаково (возможно после 1991 года даже больше), тока в СССР был прирост населения в 1% - сейчас примерно такая же убыль.....

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden

...Валентин, в чем суть оскорбления фразы двойные стандарты - можете пояснить...

---

Если для Вас еще важно оправдаться - пожалуйста, найдите мои просьбы уточнения Ваших слов о моих двойных стандартах и ответьте о них.

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden

...Просто, как мне кажется вы воспринимаете Российскую Империю как какую то манну небесную...

---

Вы неправильно понимаете мою позицию, несмотря на то, что здесь уже почти 500 сообщений. Но даже если Вам казалось что-то неверным - можно было переспросить меня прямо, а не высказывать свои догадки в оскорбительной форме.

В отличии от Вас, я стараюсь отвечать на каждое обращение собеседника.

Валентин, был не прав, каюсь....Как в анекдоте про армянина - а ты что так громко кричишь? - Характер такой, да?!:)

Договорились. :)

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Неа....Так же как и доказательств того,что в начавшейся еще в конце 19 века катавасии в РИ виновен германский генштаб.
Кстати,а чтонемцы от сотрудничества с В.И.Лениным,кроме революции у себя дома получили полезного?
Что получил Ленин, используя немецкие деньги я знаю,а вот немцы?

---

Гыыыыы тема не умерла))) Таки за Валентина отвечу))) вернее вместо него) Германия от Ленина получила Брестский мир) Его последствия надо расписать? война затянулась еще на несколько месяцев, Россия вместо получения победных репараций, выплатила их сама, как проигравшая... Потеря территорий ... Мало того, слабость России, дала возможность Польше сыграть свою карту) и поучавствовать в дележе пирога...

Цитата:

---

Сообщение от SAMAPADUS

Гыыыыы тема не умерла))) Таки за Валентина отвечу))) вернее вместо него) Германия от Ленина получила Брестский мир) Его последствия надо расписать? война затянулась еще на несколько месяцев, Россия вместо получения победных репараций, выплатила их сама, как проигравшая... Потеря территорий ... Мало того, слабость России, дала возможность Польше сыграть свою карту) и поучавствовать в дележе пирога...

---

Да ну?Прям на несколько месяцев?А Германия рухнула от небольшого экспорта революционных настроений из России или под напором стран Антанты?Где,простите,кайзеровская армия хоть на метр пустила врага на свою территорию?
Интересно,войну слило царское правительство,а виноваты подписавшие мирный договор.
Что касается победных репараций-нам кроме них еще и уплата царских долгов светила....:rtfm:
ПыСы:а какой пирог вы делить собрались?Территориальных претензий к Германии у нас не было.%)

Цитата:

---

Сообщение от Krysa

Да ну?Прям на несколько месяцев?А Германия рухнула от небольшого экспорта революционных настроений из России или под напором стран Антанты?Где,простите,кайзеровская армия хоть на метр пустила врага на свою территорию?
Интересно,войну слило царское правительство,а виноваты подписавшие мирный договор.
Что касается победных репараций-нам кроме них еще и уплата царских долгов светила....:rtfm:
ПыСы:а какой пирог вы делить собрались?Территориальных претензий к Германии у нас не было.%)

---

Ну настоятельно советую изучть в истории время подписания брестского договора и окончания войны. Ввод немецких войск на территорию Украины и вывоз сырья и продовольствия оттуда конечно же сильно подкосили мобилизационные и военные ресурсы немцев) Закрытие фронта с Россией и последовавшая за этим переброска войск конечно же тоже сократила время военных действий (это по-вашему).
А что репарации в мировой практике всегда определяются ТОЛЬКО территориальными притязаниями? Светила и выплата долгов, (сослагательно)))) кроме выплаты долгов денюжкой можно было денюжку и с немцев в счет репараций получить...
Как-то все у вас однобоко в мышлении.. Уж извините...
На территорию вроде как и не пустили, вот только потом у Гитлера какие-то претензии территориальные возникли по версальскому договору... С чего вдруг? Французы с поляками сгоряча чтоль чего оттяпали у немцев?

Глебушка Павловский и Галковский любят так рассуждать - забывая правда тот факт что не дедушка Ленин развалил армию и транспорт до октября 1917 года а лучшая интеллектуальная элита того времени....Дедушка Ленин был просто реалистом и для спасения своего режима просто констатировал свершившийся факт - прочитайте мемуары того же Деникина - как то там сквозит презрение ко всей Временной шушере и сквозь зубы признаются организаторские способности карснопузых большевичков:):)

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden

Глебушка Павловский и Галковский любят так рассуждать - забывая правда тот факт что не дедушка Ленин развалил армию и транспорт до октября 1917 года а лучшая интеллектуальная элита того времени....Дедушка Ленин был просто реалистом и для спасения своего режима просто констатировал свершившийся факт - прочитайте мемуары того же Деникина - как то там сквозит презрение ко всей Временной шушере и сквозь зубы признаются организаторские способности карснопузых большевичков:):)

---

Нисколько не опровергая проявленные дворянством "лучшие" человеческие черты, как то гордыня зависть ненависть и прочие...
Однако не соглашусь с тем, что Ленин и партия не причастны к развалу армии и транспорта...
Армия была поражена "красной заразой" (с) не мой. А транспорт это прежде всего провозы, а паровозы это депо.. далее продолжать ? ;)
А "организаторские способности большевиков" это очень просто, Деникину и ко просто видимо зависть застилала глаза, большевики предложили работу практически всем своим противникам перешедшим на их сторону. Так что организаторские способности были и до революции\переворота , вопрос почему они не использовались...
Тут проще всего все свалить на правительство Керенского... Хотя что то мне подсказывает, что после отречения николашки и становления Керенского разложение армии и транспорта не прекращались.

ЗЫ А в музей кто нибудь сходит или как ? ;)
Жутко интересно узначть почем опиум для народа...

Можешь себе представить как 10 000 человек не имеющие никакого политического веса разлагают страну с населением в 140 млн. человек? Или как в конце 80-х годов страну разлагают либералы которых дай бог на тот момент было тех же самых 10 000 человек? При том что ресурса у либералов за исключением крох из ЦРУ не было никаких... Значит этого хотела быстрее всего сама правящая верхушка - что в 1917 году что в 1991 году

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden

Можешь себе представить как 10 000 человек не имеющие никакого политического веса разлагают страну с населением в 140 млн. человек? Или как в конце 80-х годов страну разлагают либералы которых дай бог на тот момент было тех же самых 10 000 человек? При том что ресурса у либералов за исключением крох из ЦРУ не было никаких... Значит этого хотела быстрее всего сама правящая верхушка - что в 1917 году что в 1991 году

---

Ну насчет "политического веса" горлопанов я бы не стал так уж категорично, и страну тоже считать не надо. Армия Российская около миллиона была, плюс не забудь треть на Дальнем востоке, и в тылу, ну пусть даже четверть.
Да еще прибавь моральное состояние армии, в которой лучших офицеров уже нет, "цвет Белой Гвардии" уже выбит, да не забудь про "идеи" горлопанов, которые были такие заманчивые... а в окопе сам знаешь - не куррорт.
а в 91 совсем другой натюр, там сверху сдача шла. с бориски царя...
видимо истошный вопль "бориску на царство" был близок и дорог....