Непровакационная тема про... колёса

Цитата:

---

Сообщение от Любитель

Вся соль в этом трении:old: , оменно оно, с одной стороны, раскручивает колесо, а с другой, увлекает его в сторону движения транспортера, и именно против него нужно прилагать усилие чтобы ось осталась неподвижной. :yez:

---

Можно прокомментировать мое мнение?

Сторонники версии "взлетит", в качестве аргумента приводят то, что эта сила является силой трения качения, а она не зависит от скорости, так учат в школе.
Однако, встречал мнение, что это не так, на самом, деле.
Так же учитывая, что в "точке" соприкосновения колеса и транспортера находится МЦС колеса. То транспортер будет воздействовать на неподвижный относительно него объект. Не получим ли мы тут 2 силы трения. Трение качения и трение покоя?

Народ! Сила трения качения это не та сила, которая вращает колесо. Она появляется при движении и в неподвижном состоянии не возникает. Эта сила связана с деформацией колеса и поверхности дороги и приводит к диссипации энергии. В общем, если толкнуть колесо, то оно покатится и в конце концов остановится из-за трения качения.

А не проскальзывает колесо из-за трения скольжения, которе в данном случае является трением покоя.

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Вращения не будет.

---

Уже вращающееся колесо остановится?

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Не согласен.
Можно еще и переместить лодку на некоторое расстояние.
А это уже механическая работа - однозначно. :)

---

Само по себе перемещение работы не требует.
Это работа в бытовом понимании.
Работа тратится на преодоление сопротивления воды (трение), т.е. только на нагрев водоёма.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Уже вращающееся колесо остановится?

---

А как же.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Само по себе перемещение работы не требует.
Это работа в бытовом понимании.
Работа тратится на преодоление сопротивления воды (трение), т.е. только на нагрев водоёма.

---

Неа.
Для перемещения необходимо что бы тело обладало кинетической энергией.
Тут либо нужно преобразовать, какую-либо другую энергию сего тела.
Либо затратить работу.

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Можно прокомментировать мое мнение?

Сторонники версии "взлетит", в качестве аргумента приводят то, что эта сила является силой трения качения, а она не зависит от скорости, так учат в школе.
Однако, встречал мнение, что это не так, на самом, деле.
Так же учитывая, что в "точке" соприкосновения колеса и транспортера находится МЦС колеса. То транспортер будет воздействовать на неподвижный относительно него объект. Не получим ли мы тут 2 силы трения. Трение качения и трение покоя?

---

честно говоря плохо понял смысл, дай ссылку на все сообщение.
1) какая -сила трения качения? Если ты о силе увлечения транспортером то да, и она определяется только ускорением (в идеальном конечно случае) и если транспортер может развить достаточное ускорение то самоль просто с места не стронется.
В идеале трение скольжения тоже не зависит от скорости, разве что только всегда направлена против относительного движения сколзящих поверхностей (здесь мы не рассматриваем вязкое трение, сопротивление среды и всякого рода термоэффекты).
2) что такое МЦС:ups: ? Если это мгновенная ось вращения... все допер
мгновенный центр соприкосновения :eek: (раньше не встречал :ups: )
тогда трение покоя чего :cool: имеется ввиду?
Зачем привлекать лишние сущности:old: все же очень просто и ясно в лабораторной системе отсчета, где ничего кроме оси колеса и самолета ( которые могут иметь пренебрежимо малаю массу, как в упрощенной задаче) не покоится.
Короче, момент этой пресловутой силы равен F*R=E*I , где E,I,R - угловое ускорение, момент инерции и радиус колеса. поскольку проскальзывания нет то E=A/R , где А - ускорение транспортера.
Отсюда F=A*I/R^2. Далее, поступательное ускорение оси равно A1=(F1-F)/M=0. То есть чтобы ось осталась не подвижной мы должны продиводействовать с силой - F.
Какой покой не покой не понимаю? Физика за десятый класс:old: :D

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Сторонники версии "взлетит", в качестве аргумента приводят то, что эта сила является силой трения качения, а она не зависит от скорости, так учат в школе.
Однако, встречал мнение, что это не так, на самом, деле.

---

Это на самом деле не так, но трение качения врядли способно противостоять силе тяги, к тому же, как и любое трение (кроме трения покоя, которое "трение" чисто условно) приводит к нагреву трущихся частей.

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Так же учитывая, что в "точке" соприкосновения колеса и транспортера находится МЦС колеса. То транспортер будет воздействовать на неподвижный относительно него объект. Не получим ли мы тут 2 силы трения. Трение качения и трение покоя?

---

Получим, но сила трения качения будет "приложена" к центру масс самолёта, а сила трения покоя - к точке колеса, соприкасающейся с транспортёром.

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

А как же.

---

а КУДА ДЕНЕТСЯ КИНЕТИЧЕСКАЯ ЭНЕРГИЯ ВРАЩЕНИЯ КОЛЕСА?

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Неа.
Для перемещения необходимо что бы тело обладало кинетической энергией.
Тут либо нужно преобразовать, какую-либо другую энергию сего тела.
Либо затратить работу.

---

Любое тело в какой-нибудь ИСО обладает кинетической энергией ;)
Если нужно переместить тело в ИСО, в которой оно покоится, то нужно вначале затратить энергию на разгон, а потом забрать её обратно торможением.
При отсутствии тела обе энергии строго равны.
На ПЕРЕМЕЩЕНИЕ не тратится ничего.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Народ! Сила трения качения это не та сила, которая вращает колесо. Она появляется при движении и в неподвижном состоянии не возникает. Эта сила связана с деформацией колеса и поверхности дороги и приводит к диссипации энергии. В общем, если толкнуть колесо, то оно покатится и в конце концов остановится из-за трения качения.

А не проскальзывает колесо из-за трения скольжения, которе в данном случае является трением покоя.

---

диссипация вознкает из-за необратимости деформации и прилипания к поверхности, еслибы этого небыло бы то тогда колесо и неостановится. То есть трения качения не будет вслучае свободного вращателно-поступательного движения.
Для появления трения а этом случае необходимо ускоренное движение или вращение как и требуют законы Ньютона.:drive:
И это трение не может превзойти трение скольжения НЮ*М*ЖЕ, иначе заскользит.:old:
Но это не есть трение чьего-то покоя!!!!:expl: :D :D :D

Цитата:

---

Сообщение от Любитель

честно говоря плохо понял смысл, дай ссылку на все сообщение.
1) какая -сила трения качения? Если ты о силе увлечения транспортером то да, и она определяется только ускорением (в идеальном конечно случае) и если транспортер может развить достаточное ускорение то самоль просто с места не стронется.
В идеале трение скольжения тоже не зависит от скорости, разве что только всегда направлена против относительного движения сколзящих поверхностей (здесь мы не рассматриваем вязкое трение, сопротивление среды и всякого рода термоэффекты).

---

Был не прав...
От скорости зависит только сопротивление жидкостей или газов.
Трения покоя, скольжения и качения от скорости не зависят.
(в первом приближении)

Цитата:

---

Сообщение от Любитель

2) что такое МЦС:ups: ? Если это мгновенная ось вращения... все допер мгновенный центр соприкосновения :eek: (раньше не встречал :ups: )

---

Мнговенный центр скоростей.
У нас была такое определение.

Цитата:

---

Сообщение от Любитель

тогда трение покоя чего :cool: имеется ввиду?
Зачем привлекать лишние сущности:old: все же очень просто и ясно в лабораторной системе отсчета, где ничего кроме оси колеса и самолета ( которые могут иметь пренебрежимо малаю массу, как в упрощенной задаче) не покоится.
Короче, момент этой пресловутой силы равен F*R=E*I , где E,I,R - угловое ускорение, момент инерции и радиус колеса. поскольку проскальзывания нет то E=A/R , где А - ускорение транспортера.
Отсюда F=A*I/R^2. Далее, поступательное ускорение оси равно A1=(F1-F)/M=0. То есть чтобы ось осталась не подвижной мы должны продиводействовать с силой - F.
Какой покой не покой не понимаю? Физика за десятый класс:old: :D

---

Я понял, что часть людей ратует за то, что постоянное ускорение ленты транспортера будет поддерживать постоянное раскручивание колес и, таким образом, самолет с места не тронется.
Я просто о том, что существуют трения качения, скольжения, покоя.
Трение качения - самая "слабая" сила.
Покоя - самая "сильная".
Вот мне и интересно, под колесом, движется транспортер.
Имеет тут место сила трения покоя между колесом и транспортером или только трение качения?

Цитата:

---

а КУДА ДЕНЕТСЯ КИНЕТИЧЕСКАЯ ЭНЕРГИЯ ВРАЩЕНИЯ КОЛЕСА?

---

А за счет какой силы (пары сил) будет получаться центробежное ускорение точек колеса?

Цитата:

---

Любое тело в какой-нибудь ИСО обладает кинетической энергией
Если нужно переместить тело в ИСО, в которой оно покоится, то нужно вначале затратить энергию на разгон, а потом забрать её обратно торможением.
При отсутствии тела обе энергии строго равны.
На ПЕРЕМЕЩЕНИЕ не тратится ничего.

---

Все верно.
Но, для сообщения этой первичной кинетической энергии, её нодо откуда-то взять. При торможении кинетическая энергия уйдет во внутреннюю. Но при разгоне - внутренняя в кинетическую? Не верю! :)

Цитата:

---

Получим, но сила трения качения будет "приложена" к центру масс самолёта, а сила трения покоя - к точке колеса, соприкасающейся с транспортёром.

---

Я придерживаюсь подобного мнения.
Только у меня это на уровне гипотезы.
"Нутром чую, а доказать не могу" :)

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Был не прав...



Я понял, что часть людей ратует за то, что постоянное ускорение ленты транспортера будет поддерживать постоянное раскручивание колес и, таким образом, самолет с места не тронется.
Я просто о том, что существуют трения качения, скольжения, покоя.
Трение качения - самая "слабая" сила.
Покоя - самая "сильная".
Вот мне и интересно, под колесом, движется транспортер.
Имеет тут место сила трения покоя между колесом и транспортером или только трение качения?

---

В практике обычно самая большая сисла трения сольжения, если не рассматиривать примерзание и приклеивание:uh-e: .

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Имеет тут место сила трения покоя между колесом и транспортером или только трение качения?

---

Нет у нас трения качения!

http://vuz.exponenta.ru/PDF/tren.html

Только трение покоя, так как точка касания неподвижна (в покое) относительно транспортера.

Цитата:

---

Сообщение от Любитель

В практике обычно самая большая сисла трения сольжения, если не рассматиривать примерзание и приклеивание:uh-e: .

---

Почему?
По-моему, сдвинуть с места тяжелее, чем тащить дальше...

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Нет у нас трения качения!

http://vuz.exponenta.ru/PDF/tren.html

Только трение покоя, так как точка касания неподвижна (в покое) относительно транспортера.

---

Дык и у катящегося по грунту колеса точка соприкосновения неподвижна относительно грунта. :)

Цитата:
Получим, но сила трения качения будет "приложена" к центру масс самолёта, а сила трения покоя - к точке колеса, соприкасающейся с транспортёром.

Я придерживаюсь подобного мнения.
Только у меня это на уровне гипотезы.
"Нутром чую, а доказать не могу"
Еще раз: трение покоя это сила со стороны поверхности соприкосновения, противодействующая какой-то сдвигающей тело силе, пока та меньше НЮ*М*Ж, и эти силы в точности равны друг другу по абсолютной величине и противоположны по направлению. :yez:

Цитата:

---

Сообщение от Любитель

Еще раз: трение покоя это сила со стороны поверхности соприкосновения, противодействующая какой-то сдвигающей тело силе, пока та меньше НЮ*М*Ж, и эти силы в точности равны друг другу по абсолютной величине и противоположны по направлению. :yez:

---

Ты не мудри, ты пальцем ткни. :)
Будут такие-то силы:...

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Дык и у катящегося по грунту колеса точка соприкосновения неподвижна относительно грунта. :)

---

Конечно. И если колесо и поверхность идеальные, то трение качения не возникает.

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Почему?
По-моему, сдвинуть с места тяжелее, чем тащить дальше...

---

Это и есть случай приклеивания.
даже и вэтом случае если ты пирамиду Хеопса толкаеш с силой один Нютон то и трение покоя равно одному Нютону. Если с усилием 100 тон то и трение покоя 100 тон и так далее пока пирамида не начнет двигаться.;) после этого трение уже трение скольжения.
это все по второму закону Ньютона.
Пример с пирамидой не очень удачный, лучше моноооготонный блок к этой пирамиде на бетонной не разрушаемой поверхности.
Если коэффициент трения НЮ ужо чень большой, то проще кантовать:umora: :umora:

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Почему?
По-моему, сдвинуть с места тяжелее, чем тащить дальше...

---

Так и есть. Но тем не менее трение покоя - это частный случай трения скольжения.

Цитата:

---

Сообщение от Любитель

Это и есть случай приклеивания.
даже и вэтом случае если ты пирамиду хеопса толкаеш с силой один Нютон то и трение равно одному Нютону. Если с усилием 100 тон то и трение 100 тон и так далее пока пирамида не начнет двигаться.;)
это все по второму закону Ньютона.

---

Причем тут приклеивание?

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Причем тут приклеивание?

---

если коэффициент трения не зависит от скорости ивзаимного положения тел то максимально возможное значение терния покоя - трение скольжения.
Когда говорят, что сдвинуть труднее чем тащить, то это означает, что взаимодействие тел в начальном положении было более сильным, то есть тела были какбудто приклеены и смезшиеся или присохшиеся и т.д. или коэффициент трения непостоянен.

Цитата:

---

Сообщение от Любитель

Когда говорят, что сдвинуть труднее чем тащить, то это означает, что взаимодействие тел в начальном положении было более сильным, то есть тела были какбудто приклеены и смезшиеся или присохшиеся и т.д. или коэффициент трения непостоянен.

---

Это нормальная зависимость коэффициента трения от нагрузки.

http://ramil.spb.ru/Pictures/25769317635125.gif

То есть, для того, чтобы сдвинуть тело, требуется приложить большую силу, чем для того, чтобы потом тянуть. Это и есть трение покоя.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

То есть, для того, чтобы сдвинуть тело, требуется приложить большую силу, чем для того, чтобы потом тянуть. Это и есть трение покоя.

---

Все время придерживался такого же мнения...

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Все время придерживался такого же мнения...

---

В рассматриваемой задаче топика наверное этот эффект не учитывается.
Во всяком случае принципиально он ни чего не меняет.:drive:

Цитата:

---

Сообщение от Любитель

Мудря можно перемудрить себя:old: :D
В задаче сказано, что сцепление с дорожкой такое, чтобы избежать просткальзывания колес о дорожку, опосля этого в рассмотрении остается толко трение качения.

---

А чего тут мудрить-то? В бильярд играли? То же самое. Шарик под воздействием приложенной от кия силы, скользит над покрытием.
Причем сам шарик еще и вращается.

Цитата:

---

Сообщение от Любитель

Упрощенная задача: с какой силой (рараллельной транспортеру) нужно удерживать ось колеса на дорожке, двигающейся с ускорением a, что бы она ( ось) оставалась не подвижной, если момент инерции колеса I радиус R, проскальзывания нет. Трения между колесом и осью тоже нет. :drive:

---

Момент инерции колеса тут пофиг. Раз трения в колесе нигде нет, то значит просто нужно приложить силу в ось колеса. т.е. в конец консольной балки (стойки шаси).