А как "мало" кстати?Цитата:
Сообщение от маска
И давно ли Тоу стал "пустил-забыл"?:ups:Цитата:
Сообщение от маска
И давно ли Джавелин на 4000м. стреляет?:ups:Цитата:
Сообщение от маска
Вид для печати
А как "мало" кстати?Цитата:
Сообщение от маска
И давно ли Тоу стал "пустил-забыл"?:ups:Цитата:
Сообщение от маска
И давно ли Джавелин на 4000м. стреляет?:ups:Цитата:
Сообщение от маска
Вполне приличный результат для ракет PAC-1/2.Цитата:
Сообщение от HAL9k
Именно по этому они потом начали активно делать PAC-3 и SM-3.
Наши вот до сих пор аналогичных систем не имеют.
По результативности Патриота я данные приводил. Американцам особо гордиться не чем.Цитата:
Сообщение от Chizh
Разве что они были первыми кто сумел сбить БР в боевых условиях , хоть условия эти практически не отличались от полигонных.
Гордиться можно хотя бы тем, что они это сделали первыми на войне.Цитата:
Сообщение от SkyDron
А учиться у них надо быстро извлекать ошибки.
Это,пардон,из чего такой вывод-то?:eek: Середина 70-хх что там,что там.Мысли-наверняка раньше.Цитата:
Сообщение от Chizh
Кроме того есть еще и такой момент,как "реализация".А то я счас скажу что корни "стелс" растут из СССР..
Так-же,как и корабельная ВПУ-идея советская но лучше реализована в США.
Ну так и у нас было неплохо.Цитата:
Сообщение от Chizh
Да ладно тебе-мы "угонялись" мощностью БЧ.:D Ничего тогда особым "шилом" не являлось-везде было понятно,что друг-друга гробим гарантированно.Плюс у нас помимо шахт мобильные комплексы ездили с 60-х.Цитата:
Сообщение от Chizh
А где я сказал.что у нас в MIRV ноу-хау?Цитата:
Сообщение от Chizh
В Искандере-же ноу-хау в другом..
Я не ракетчик,но даже я понимаю,что при общем отставании в РДТТ у нас с ними нет такого разрыва.:)Цитата:
Сообщение от Chizh
Вот если бы АМРААМ при сопоставимых размерах/массах летал бы не на 10-20% дальше,а на 150-200% наших ракет ВВ-тогда бы можно задуматься.
http://rbase.new-factoria.ru/search/...cation&list=11Цитата:
Сообщение от Chizh
А чего такого сногосшибательного в "Койоте"?Закупили наши,наелись,и решили что лучше платить своим,чем нашим.Цитата:
Сообщение от Chizh
Естессно.Только насколько я понимаю-цель в том,что бы сбить спутник.Цитата:
Сообщение от Chizh
Все-футобол.В топку ваши споры.:uh-e:
З.Ы:ФАР там у нас вроде как на МиГ-31..(На В-1 ФАР,ЕМНИП,по азимуту имеет кардан вроде,нет?;) ).
?Цитата:
Сообщение от Chizh
ну я этого как-бы и не отрицал, но я ведь могу возразить, что количество ракет на ПУ у Урагана больше при меньшей массе самой ПУ, поэтому разница в массах БЧ, доставляемых "по назначению" в достаточной степени нивелируется.
давай сравнивать исходную версию М26. это корректнееЦитата:
Сообщение от Chizh
обсуждается система в целом.Цитата:
Сообщение от Chizh
а то как ракета больше по массе на 20 кг - так это устраивает, а как ПУ у амеров больше на 5 тонн (25% ), так давайте это учитывать не будем.
а это-то здесь причем?Цитата:
Сообщение от Chizh
а огневая производительность, время прибывания на позиции и т.д.?
эт как интересно, вес ракет сопоставим, а БЧ более тяжела. красотаЦитата:
Сообщение от Chizh
более тяжелую БЧ при более тяжелой ракетет - вот так соглашусь
Андрей, я не отрицаю более худших характеристик нашего твердого топлива, но будь уж более объективен.
ракетчики бъются.Цитата:
Сообщение от Chizh
в случае Р-73 тоже бились
а вот что касается самолетчиков - с чего бы это все очень хотят увеличение массы ПН?
Андрей, не целых, а всего лишь.Цитата:
Сообщение от Chizh
Более тяжелая БЧ - худшая манервенность. чем не аргумент?
еще раз - никто не отрицаетЦитата:
Сообщение от Chizh
тогда нифига не понял - чем же голова Р-73 хуже (в БВБ)? один хрен на 18 км УРМД никто пулять не будетЦитата:
Сообщение от Chizh
ну да, если для тебя перегрузка в 30 и 40 едениц примерно равны - то конечно. бэз вопросов.Цитата:
Сообщение от Chizh
если ты это знаешь, и согласен, что это достаточно критичный параметр - то какого ты тогда уперся в эти несчастные 20 кг разницы? и при этом упорно твердишь, что ракеты по маневренности примерно одинаковы?Цитата:
Сообщение от Chizh
и что? нарост "мяса" компенсируется более высокоми характеристиками самолета (в комплексе с вооружением) в БВБ, повышенной выживаемостью и т.д.Цитата:
Сообщение от Chizh
это каменюка в мой огород? тогда какие ты от меня хочешь доказательства?Цитата:
Сообщение от Chizh
Андрей вот только не надо про форум ЛО и про сам ЛО. а то это точно перейдет в жесткий флеймЦитата:
Сообщение от Chizh
тогда поясни, каки образом ты тогда сделал свой вывод, что Пэтриот буде выглядеть лучше?Цитата:
Сообщение от Chizh
"Я так вижу" (с) Мимино ?
Андрей, я щас начну ругаться матом, честное слово.Цитата:
Сообщение от Chizh
ну сколько можно, а?
разбираем твой аттач:
АиМ-9
масимальная дальнсоть пуска - 18 км.
Кто в свое время (да и щас тоже) говорил (в адрес наших ракет), что макс. дальность достигается только при макс. скорости насителя и макс. скорости цели? ответ - ты.
отсюда вывод - дальность АиМ-9, равная 18 км получается только при пуске на большой высоте на св.скорости носителя по цели, идущей строго в лоб тоже на св. скорости. все выводы только на основании твоих же слов. причем св.звук - это не М=1.1, а где-нить М=1.5.
Р-73.
судя по картинке мы имеем:
дальность пуска на Н=10км 16-18км, в зависимости от скорости носителя и цели. для справки - и та, и другая скорость никак не дотягивает до параметров максимальная скорость носителя и цели.
вывод - по дальности пуска АиМ-9 находится в глубокой попе.
вот такая вот объективность с твоей стороны, Андрей.
Да вот только сейчас.Цитата:
Сообщение от flogger
"Фирма "Raytheon"закончила модернизацию ракеты "ТОW",которая получила возможность поражать цели по принципу "выстрелил - забыл". Для нее разработана двигательная установка, использующая гелеобразное топливо, более мощная БЧ, а также новая тепловизионная головка самонаведения. При этом ракета сохраняет совместимость со всеми ПУ комплексов "TOW", включая ITAS, а дальность ее пуска составляет не менее 5 км."
Да - тут я лажанулся,-сбила с толку циферь в кадре "4000"Цитата:
Сообщение от flogger
ну и что это доказывает? просто нашелся большой ллобист для СССТ.Цитата:
Сообщение от Alex123
2 Чиж - У Искандера точно в два раза больше вариантов БЧ чем ATACMS. И еще - точность - в три раза лучше, кроме последнего, еще не принятого на вооружение варианта американской ракетой с проникающей БЧ. между впрочем вариант 2 так и не принят на вооружение, в войсках есть только 1 и 1А. А первый вариант, сделан 15 лет после Точки, имел КВО на 16-17% хуже. Если не сравнивать с его ровесником - Точка-У, там КВО у Точки лучше почти на порядок.
известно зачем - затем же что и все остальные - "быстрее, выше, сильнее". первый джавелин получился тяжелым и медленным, но переносным, и для первой итерации это уже неплохо.Цитата:
Сообщение от flogger
"Да вот прямо сейчас"-это,ЕМНИП,2001г. Да только программа,опять же ЕМНИП,отменена: http://www.globalsecurity.org/milita...ns/tow-var.htm (см. там внизу "ТОУ файн-форгет).Цитата:
Сообщение от маска
ПТУР "пустил-забыл" есть у израильтян-это "Гиль".
Добавлено через 1 минуту
Да не только.:) Ты видел стрельбу джавелином по движущейся цели?Цитата:
Сообщение от Dmut
В чем по твоему?Цитата:
Сообщение от flogger
Задумайся.Цитата:
Я не ракетчик,но даже я понимаю,что при общем отставании в РДТТ у нас с ними нет такого разрыва.:)
Вот если бы АМРААМ при сопоставимых размерах/массах летал бы не на 10-20% дальше,а на 150-200% наших ракет ВВ-тогда бы можно задуматься.
Сравни массы АМРААМа и Р-27Э и это при том, что дальность у них примерно одинаковая.
На самом деле наши им просто продавать перестали. Стали откаты требовать.Цитата:
А чего такого сногосшибательного в "Койоте"?Закупили наши,наелись,и решили что лучше платить своим,чем нашим.
Но дело не в этом. В США активно используется на учениях ракета-мишень класса Х-31. Значит учатся перехватывать.
Мы вообще-то говорили про ракеты.Цитата:
Сообщение от Evgeny_B
Но если сравнить ПУ, то надо вспомнить, что ПУ MLRS самозаряжающаяся с краном, а нашим нужна для этого ТЗМ. Ну а по оборудованию, навигации и топопривязке это совсем разные поколения.
Почему?Цитата:
давай сравнивать исходную версию М26. это корректнее
Мы взяли два современных снаряда одного класса которые состоят на вооружении современных армий.
Тем не менее даже базовый М26 превосходит наши ракеты по забрасываемому весу.
Но этоже совсем разные вещи.Цитата:
а то как ракета больше по массе на 20 кг - так это устраивает, а как ПУ у амеров больше на 5 тонн (25% ), так давайте это учитывать не будем.
Я говорил и говорю, что в в общем, в весовой культуре всей аэрокосмической отрасли мы отставали и отстаем. Насчет наземной техники и других ползающих и ездящих я не буду говорить. Это не моя тема.
Ну в общем да. Время пребывания на позиции достаточно важное качество. Здесь у наших преимущество.Цитата:
а это-то здесь причем?
а огневая производительность, время прибывания на позиции и т.д.?
Стараюсь быть объективным.Цитата:
эт как интересно, вес ракет сопоставим, а БЧ более тяжела. красота
более тяжелую БЧ при более тяжелой ракетет - вот так соглашусь
Андрей, я не отрицаю более худших характеристик нашего твердого топлива, но будь уж более объективен.
А ты посмотри на удельное соотношение масса БЧ к массе ракеты и увидишь у кого выше эффективность.
Закономерно.Цитата:
ракетчики бъются.
в случае Р-73 тоже бились
а вот что касается самолетчиков - с чего бы это все очень хотят увеличение массы ПН?
Это тоже соотношение что и у ракетчиков, чем выше соотношение массы нагрузки к массе носителя, тем выше эффективность.
Никакой связи не вижу. Это наверно значит, что у ракет без БЧ маневренность стремиться в бесконечность. :)Цитата:
Андрей, не целых, а всего лишь.
Более тяжелая БЧ - худшая манервенность. чем не аргумент?
В общем да. Будем считать что ГСН у Р-73 лучше. Хотя мы не знаем степени помехозащищенности AIM-9 чтобы сравнить.Цитата:
тогда нифига не понял - чем же голова Р-73 хуже (в БВБ)? один хрен на 18 км УРМД никто пулять не будет
Максимальная перегрузка достигается в конце работы двигателя.Цитата:
ну да, если для тебя перегрузка в 30 и 40 едениц примерно равны - то конечно. бэз вопросов.
Р-73 в конце работы может вытянуть и больше 50 ИМХО. Но вот на пассивном участке будет рулить одна аэродинамика. Там ракеты примерно одинаковы.
Хорошо, я вобщем признаю, что ракета Р-73 очень достойное изделие. Я бы сказал, что это наиболее продвинутый предствитель на момент своего рождения из всех советских ракет Воздух-Воздух.Цитата:
если ты это знаешь, и согласен, что это достаточно критичный параметр - то какого ты тогда уперся в эти несчастные 20 кг разницы? и при этом упорно твердишь, что ракеты по маневренности примерно одинаковы?
Нет. Это лишний вес с которым все авиационные конструкторы нещадно борются.Цитата:
и что? нарост "мяса" компенсируется более высокоми характеристиками самолета (в комплексе с вооружением) в БВБ, повышенной выживаемостью и т.д.
Какой вопрос - такой ответ.Цитата:
Андрей вот только не надо про форум ЛО и про сам ЛО. а то это точно перейдет в жесткий флейм
Патриот по крайней мере воевал. Наши нет. Про них ничего нельзя гарантированно сказать.Цитата:
тогда поясни, каки образом ты тогда сделал свой вывод, что Пэтриот буде выглядеть лучше?
"Я так вижу" (с) Мимино ?
Хорошо. За неимением данных по скорости пуска носителя AIM-9 пока отставим этот спор.Цитата:
Андрей, я щас начну ругаться матом, честное слово.
ну сколько можно, а?
разбираем твой аттач:
АиМ-9
масимальная дальнсоть пуска - 18 км.
Кто в свое время (да и щас тоже) говорил (в адрес наших ракет), что макс. дальность достигается только при макс. скорости насителя и макс. скорости цели? ответ - ты.
отсюда вывод - дальность АиМ-9, равная 18 км получается только при пуске на большой высоте на св.скорости носителя по цели, идущей строго в лоб тоже на св. скорости. все выводы только на основании твоих же слов. причем св.звук - это не М=1.1, а где-нить М=1.5.
Р-73.
судя по картинке мы имеем:
дальность пуска на Н=10км 16-18км, в зависимости от скорости носителя и цели. для справки - и та, и другая скорость никак не дотягивает до параметров максимальная скорость носителя и цели.
вывод - по дальности пуска АиМ-9 находится в глубокой попе.
вот такая вот объективность с твоей стороны, Андрей.
Добавлено через 5 минут
Не точно.Цитата:
Сообщение от Калло
Можешь так считать.Цитата:
И еще - точность - в три раза лучше, кроме последнего, еще не принятого на вооружение варианта американской ракетой с проникающей БЧ. между впрочем вариант 2 так и не принят на вооружение, в войсках есть только 1 и 1А.
Я общался с артеллеристами, котрые не считают этот комплекс большим достижением. Проблем с ним много. Но не настаиваю, тем кому легче считать что наши точнее, пусть будет так. :)
P.S.
Кроме всего прочего у Искандера отношение массы к БЧ похуже. Ну впрочем это традиционно.
Можешь так считать.
Да что вообще в тактической ракете может быть принципиально революционного...Цитата:
Я общался с артеллеристами, котрые не считают этот комплекс большим достижением. Проблем с ним много. Но не настаиваю, тем кому легче считать что наши точнее, пусть будет так.
Относительно какой ракеты?Цитата:
Кроме всего прочего у Искандера отношение массы к БЧ похуже. Ну впрочем это традиционно.
Относительно ATACMS.Цитата:
Сообщение от Corvega
А скорость на протяжении траектории у нее хоть чуть чуть схожа с искандеровской и с точковской?
;)
Это уже похоже на пиписькометрию ради пиписькометрии.Цитата:
Сообщение от Chizh
Несолидно господа.
Хотя конечно MLRS - очень интересный , оригинальный и продвинутый девайс с некоторыми ''неимеющими аналогов''(тм) решениями.
Знакомые эксплуатанты хвалят Ураган , при этом на чем свет стоит ругают Смерчь.
Буквально - ''кто это неимеющее аналогов дерьмо на вооружение пропихнул ?!''
На момент появления в войсках разница была небольшой. Только что установки МЛРС более автономны в этом плане.Цитата:
Ну а по оборудованию, навигации и топопривязке это совсем разные поколения.
В 90е годы разрыв был очень большим (не в нашу пользу) , сейчас положение в упомянутых областях выравнивается.
С топопривязкой , автоматизацией расчета данных по стрельбе и передачи ЦУ у нас все не так уж плохо.
Я знаю.
Смотреть только забрасываемый вес - легкомысленно.Цитата:
Тем не менее даже базовый М26 превосходит наши ракеты по забрасываемому весу.
Делать на основании этого сравнения глобальные выводы - тем более.
Имеет значение весь комплекс характеристик.
Не могу безоговорочно согласится. Хотя в этой фразе большая доля истины.Цитата:
Я говорил и говорю, что в в общем, в весовой культуре всей аэрокосмической отрасли мы отставали и отстаем.
Не понял с чего такой вывод.Цитата:
Время пребывания на позиции достаточно важное качество. Здесь у наших преимущество.
Но получается не всегда.Цитата:
Стараюсь быть объективным.
Местами тебя немного заносит. :)
Она лучше только по углам прокачки и возможности работы с нашлемкой.Цитата:
Будем считать что ГСН у Р-73 лучше.
По чувствительности она уступает аналогичному девайсу AIM-9L/M.
У них помехозащищенность примерно сравнима , причем у обеих нефонтан.Цитата:
Хотя мы не знаем степени помехозащищенности AIM-9 чтобы сравнить.
ИМХО Сайдвиндер немного получше просто засчет более узкого рабочего сектора ГСН.
Основная фича (и у той и у другой) повышающая стойкость к помехам - возможность контролировать что же захватила башка при визуальной видимости цели.
Ну и наличие доп.. канала в УФ диапазоне.
В каких то условиях это обеспеивает высокую защищенность , в каких то особой роли не играет.
С этим спорить может только ортодоксальный вудуист. :)Цитата:
Хорошо, я вобщем признаю, что ракета Р-73 очень достойное изделие.
А я бы сказал что это самый провинутый девайс в свем классе В МИРЕ , начиная с момента появления и на протяжении примерно лет 15.Цитата:
Я бы сказал, что это наиболее продвинутый предствитель на момент своего рождения из всех советских ракет Воздух-Воздух.
Как воевал Патриот - уже говорилось. Сбивал только свои самолеты и пулял по БР практически в простой полигонной обстановке.Цитата:
Патриот по крайней мере воевал. Наши нет. Про них ничего нельзя гарантированно сказать.
Скорость и динамика разгона разные. У Искандера энергетика изначально избыточна.Цитата:
P.S.
Кроме всего прочего у Искандера отношение массы к БЧ похуже. Ну впрочем это традиционно.
Это зделано для реализации небалистических траекторий.
Эксплуатанты намекают что ограничение дальности стрельбы в штатном режиме может быть софтварно снято , и при пуске по чистой баллистике дальность может сильно увеличиться. Что не поощьряется парой международных договоров...
Вообще Искандер - весьма достойный девайс , проблемы которого совсем не в каком то весовом не в каком то там весовом несовершенстве...
ATACMS так же очень серьезный и оригинальный образец.
Чисто технически решения воплощенные в MLRS/ATACMS оригинальней , практичней я бы сказл изящней.
Но потенциально Искандер должен быть посильнее.
Резерв конструкции у него больше.
?Цитата:
Сообщение от Chizh
ПУ МЛРС откуда берет ракеты? с машины (шасси колесное) "подвоза боеприпасов". тогда следует резонный вопрос - нафига вкрячивать кран на ПУ, если все равно доп. боекомплект возится на другой машине? гораздо логичнее вкрячить кран именно на эту машину, для облегчения ПУ.
1. между исходными машинами разница в 8 лет, плюс к этому Ураган не моедрнизировался, насколько я знаюЦитата:
Сообщение от Chizh
2. в свое время бродила инфа, что Град модернизировали и получили дальность в районе Урагана.
Андрей, а вот здесь немного непонятно.Цитата:
Сообщение от Chizh
Я вот ради интереса взля весА ракет, поотнимал массу БЧ и прочее разное, в итоге получилось, что топливо на ракете Ураган раза так в два хуже, чем на М26. Я коненчо понимаю, что мы отстаем в этом вопросе, но не настолько же.
ну, не так категорично, не во всех составляющих мы отстаем ИМХОЦитата:
Сообщение от Chizh
Андрей, если бы ракеты были абсолютно одинаковы, я бы еще понял такое сравнениеЦитата:
Сообщение от Chizh
но они не одинаковы ни по дальности, ни по маневренности, ни по характеристикам головы
не передергивай, логическая связка "недостаточную маневренность ракеты компенсировали увеличением БЧ и соответсвенно, увеличили величину допустимого промаха" тоже имеет место быть в жизни.Цитата:
Сообщение от Chizh
вопрос спорный. потому как в одной хорошей книжке разбиралась подробно аэр. схема АиМ и было сказано, что с маневренностью там не все шоколадноЦитата:
Сообщение от Chizh
блин, ну вот теперь точно напьюсь на радостях ;)Цитата:
Сообщение от Chizh
дык и в сравнение с зарубежными тоже.Цитата:
Сообщение от Chizh
если этот вес помогает выжить в бою - то и фиг на него.Цитата:
Сообщение от Chizh
и что, против Патриота применялись помехи?Цитата:
Сообщение от Chizh
сам знаешь, что нет.
Поэтому в этом вопросе он такая же темная лошадка, как и С-300, без раницы что он воевал.
дык вот это как раз нормально, потому как и летит он подальше, и траектория у него своебразная ;)Цитата:
Сообщение от Chizh
а я с ракетчиками общаюсь - имели дело и с Луной,и с Аэрофаном, и с Точки, и с Оки.Цитата:
Я общался с артеллеристами, котрые не считают этот комплекс большим достижением. Проблем с ним много. Но не настаиваю, тем кому легче считать что наши точнее, пусть будет так
Она может ''брать'' ТПК с ракетами от куда угодно - хоть с бортового грузовика (любого) , хоть прямо с земли.Цитата:
Сообщение от Evgeny_B
Перезарядка ведеться автономно , скромными силами экипажа , ибо автоматизирована.
Заряжают ракеты опять же по одной , а пакетами по 6.
Интересное и практичное решение.
Специальная ТЗМ не нужна.
Вопрос совсем не резонный.Цитата:
тогда следует резонный вопрос - нафига вкрячивать кран на ПУ, если все равно доп. боекомплект возится на другой машине?
См. выше.
1) Конструкторы МЛРС пошли по пути некоторого усложнения конструкции ПУ , как плату за облегчение и удешевление многих процедур.Цитата:
гораздо логичнее вкрячить кран именно на эту машину, для облегчения ПУ.
2) Увеличение массы малосущественно для такой машины. Шасси унифицировано с БМП/БРМ Брэдли и не перекружено.
Оригинальным так же является стабилизация ПУ во время стрельбы не с помощью опор-домкратов , а изменением жесткости подвески. Опять же - бронирование короба ПУ , упрощенная пакетная перезарядка с любой машины (или земли) , отсутствие гемора с драиньем направляющих и т.д.
МЛРС - очень оригинальный и своеобразный образец.
Со своими сильными и слабыми сторонами разумеется.
В реале ничего такого не было. Модернизация Града шла по пути увеличения кучности , количества направляющих , введения новых БЧ , совершенствования СУО.Цитата:
2. в свое время бродила инфа, что Град модернизировали и получили дальность в районе Урагана.
http://www.artillery-mz.com/ru/update/about/Цитата:
Сообщение от SkyDron
Граждане, а вам не кажется, что вы несколько увлеклись ТТХ МЛРС, Града и т.д.?
Тема-то о "НОУ-ХАУ"!
??Цитата:
Сообщение от Chizh
ну-ка еще раз, плиз.
примерно - это как?
у меня нет под рукой той известной диаграаммы дальностей пуска Амраама, если есть, то глянь плиз следующий момент:
скорость цели - 900, скорость носителя - 900, высота 11000. пуск ракеты - в лоб
какая дальность пуска 120-ки ?
ответ для Р-27ЭР - 64 км.
Серия Р-27 конечно то еще г., но не настолько уж
Андрей тут 100% утверждать не могу но ракета Эскандера могет и дальше летать, чем заявленно. 300км искуственное ограничение, да и с современными топливами сейчас не так все плохо как раньшеЦитата:
Сообщение от Chizh
Вудуисты, они такие. Но напомню, на всякий случай, что коллега wind ничего такого не утверждал.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Поспорю, хоть не вудуист. В мире не через 15 лет, а уже в 1982 были всякие Python-3, сопоставимые и столь же большие, что занятно. И Python-4 тоже ранний змей. Вроде бы, срок придётся ужать.Цитата:
А я бы сказал что это самый провинутый девайс в свем классе В МИРЕ , начиная с момента появления и на протяжении примерно лет 15.
Уточню, что свои самолёты Patriot сбивал при их противодействии. На полигоне, всё-таки, обстановка проще.Цитата:
Как воевал Патриот - уже говорилось. Сбивал только свои самолеты и пулял по БР практически в простой полигонной обстановке.
Добавлено через 3 минуты
По поводу топлива выяснится, к сожалению, только через какое-то время. Это ведь похоже на гонку.Цитата:
Сообщение от AlexHunter
Разработчик ПЛ, например, утверждает, что он достиг западного уровня малошумности. Но выясняется, что того уровня, который пройден.
Понимаешь. Сама тема это и есть один большой измеритель. :)Цитата:
Сообщение от SkyDron
Очень интересно. Про Ураган слышал тоже положительные отзывы. Еще про Точку очень хорошо отзывались в пику Искандеру.Цитата:
Знакомые эксплуатанты хвалят Ураган , при этом на чем свет стоит ругают Смерчь.
Буквально - ''кто это неимеющее аналогов дерьмо на вооружение пропихнул ?!''
Когда (если) ГЛОНАСС заработает, будет выравнивание.Цитата:
На момент появления в войсках разница была небольшой. Только что установки МЛРС более автономны в этом плане.
В 90е годы разрыв был очень большим (не в нашу пользу) , сейчас положение в упомянутых областях выравнивается.
Возможно. То что я видел - не внушало.Цитата:
С топопривязкой , автоматизацией расчета данных по стрельбе и передачи ЦУ у нас все не так уж плохо.
Ты не прав.Цитата:
Смотреть только забрасываемый вес - легкомысленно.
Делать на основании этого сравнения глобальные выводы - тем более.
Имеет значение весь комплекс характеристик.
В ракетной технике отношение забрасываемого веса к массе ракеты при заданной дальности очень характерный параметр. Ракетчики этими удельными характеристиками и меряются.
Удивлен.Цитата:
Не понял с чего такой вывод.
Ты ведь наверно знаешь про контр-батарейную борьбу.
Бывает.Цитата:
Но получается не всегда.
Местами тебя немного заносит. :)
У тебя есть подтверждение про чувствительность?Цитата:
Она лучше только по углам прокачки и возможности работы с нашлемкой.
По чувствительности она уступает аналогичному девайсу AIM-9L/M.
Ты про какую ракету в УФ диапазоне?Цитата:
Основная фича (и у той и у другой) повышающая стойкость к помехам - возможность контролировать что же захватила башка при визуальной видимости цели.
Ну и наличие доп.. канала в УФ диапазоне.
Я бы поскромнее сказал.Цитата:
А я бы сказал что это самый провинутый девайс в свем классе В МИРЕ , начиная с момента появления и на протяжении примерно лет 15.
Тут Д.Журко уже упомянул недремлющих ракетчиков с земли обетованной.
Тем не менее о пусках "мишеней" их никто не предупреждал, как это бывает на наших учениях. ;)Цитата:
Как воевал Патриот - уже говорилось. Сбивал только свои самолеты и пулял по БР практически в простой полигонной обстановке.
Так ATACMS тоже летает по небаллистическим траекториям с боковым отклонением, для уменьшения вероятности фиксации средствами КББ противника местонахождения батареи. Тут наши ничего нового не изобрели.Цитата:
Скорость и динамика разгона разные. У Искандера энергетика изначально избыточна.
Это зделано для реализации небалистических траекторий.
Насчет переизбыточной энергетики Искандера, не уверен.
Извини. Не поверю.Цитата:
Эксплуатанты намекают что ограничение дальности стрельбы в штатном режиме может быть софтварно снято , и при пуске по чистой баллистике дальность может сильно увеличиться. Что не поощьряется парой международных договоров...
Все разговоры про то, что "косинус в особый период может принимать значение до 4", надо как-то подтверждать. :)
Да. То что проблем хватает я слышал. Именно поэтому при мне называли это изделие подругому нежели "весьма достойный девайс".Цитата:
Вообще Искандер - весьма достойный девайс , проблемы которого совсем не в каком то весовом не в каком то там весовом несовершенстве...
Посмотрим. Если доведут. А то уже у сомнения слышал.Цитата:
Но потенциально Искандер должен быть посильнее.
Резерв конструкции у него больше.
Добавлено через 7 минут
Около 60 км, для AIM-120A. У AIM-120C по заявлениям дальность до 40% выше. А у "D" обещают в 2 раза выше.Цитата:
Сообщение от Evgeny_B
Я же говорил, что дальности примерно сопоставимы. Но при этом AIM-120 весит 152 кг, а Р-27Э - 350 кг.Цитата:
ответ для Р-27ЭР - 64 км.
Серия Р-27 конечно то еще г., но не настолько уж
Это в том числе и ответ Коле про "двойное превосходство".
Зашибись.:) Только при указании массы и намеке на дальность ты забыл добавить буковку к АМРААМу.;)Цитата:
Сообщение от Chizh
АиМ-120А весит 152кг.(при массе БЧ в 20 с копейками кг.) и летает на дальность,которая меньше,чем у Р-27Э в 2 с лишним раза.(при массе последней в 350кг. включая БЧ под 40кг.).
А давай сравним с РВВ-АЕ,которая при сопоставимых габаритах/массах летает,ЕМНИП,как раз в пределах АиМ-120С..
Где тут "гибельная пропасть"(тм) в твердых топливах?
З.Ы:ATACMS летает не по баллистической траектории?Ну да-она летает по полу-баллистике."Искандер",ЕМНИП,управляется на всем протяжении полета.
Реальных снарядов с дальностью 40 км. для Града нет. Все те что есть летают на 20+ км. максимум.Цитата:
Сообщение от Evgeny_B
Прошу прощения, что врываюсь в Вашу беседу но: откуда вы взяли дальность для РВВ-АЕ в пределах АиМ-120С. Да конечно, в мурзилках пишут про 100 км дальности для РВВ-АЕ, но насколько это соответствуэт реальности??? Мой товарищь, который работает на предприятии, где выпускались мозги для ракеты, говорит что максимальная дальность не привышает 60 км в ППС при полете на одном уровне при скорости стрелка/мишени 900 км/час, это конечно ЕМНИЛ, а реальная - 40-45 км.Цитата:
Сообщение от flogger
И у меня нету оснований не доверять этому.
И "Искандер" не управляеться на всем протяжении полета, а только на стартовом и конечных участках полета. Средний, тоесть маршевый, участок полета ракета летит почти по балистической траэктории на высоте порядка 50 км.
Что тогда не считать "мурзилками"? Рассказ товарища?Цитата:
Да конечно, в мурзилках пишут про 100 км дальности для РВВ-АЕ, но насколько это соответствуэт реальности??? Мой товарищь, который работает на предприятии, где выпускались мозги для ракеты, говорит что максимальная дальность не привышает 60 км в ППС при полете на одном уровне при скорости стрелка/мишени 900 км/час, это конечно ЕМНИЛ, а реальная - 40-45 км.
И у меня нету оснований не доверять этому.
Интересная картина...
Во многих случаях инфа представленная на словах более объективна.Цитата:
Сообщение от Corvega
И вопрос. Откуда по вашему черпают инфу журналисты и писаки, для страничек???
Если продолжить тему о РВВ-АЕ и Аим-120А: в инете пишут, на разных сайтах, дальность для второй от 75 до 100 км, хотя уже много раз говорили ,что реально не более 40 км. Приблизительно таже картина и для РВВ-АЕ.
Гибельной пропасти конечно нету, но есть уже очень трудно преодолимая пропасть. Что появилось, реально более 100 шт, после Р-77??? Говорили про Р-77 с прямотоком, где она ??? В тоже время амеры уже в ближайшее вреся поставят Аим-120Д с дальностью 175 км, ЕМНИЛ.
Европейцы с 2010 года ставят Метеор, который по рекламным брошюрам, выглядит очень даже неплохо.В тоже время, говорю про Украинские ВВС, наши пилоты летают с Р-27, от которыми толку ноль, при ВБ с самолетами на вооружении которых есть таже Р-77, Аим-120...
Да кто бы знал... даже те, кто располагают совершенно точными сведениями, часто имеют весьма четкие инструкции, как подавать дезу, вводя в заблуждение тех, кому по идее знать не положено. Это происходит на всех уровнях, я и сам с этим в свое время столкнулся, когда вполне открытым текстом объясняют, что говорить, что отрицать, а когда просто посылать подальше.Цитата:
И вопрос. Откуда по вашему черпают инфу журналисты и писаки, для страничек?
Как говорится - второе правило введения в заблуждение - если невозможно скрыть истину напрямую, ее нужно завалить горой дезинформации, и истина должна стать блеклой и неприглядной, а деза блестящей, наглядной и красивой.
Мы здесь, на форумах, люди в большинстве своем гражданские, и нам не так уж и часто обламываются кусочки по-настоящему не вызывающей сомнения информации...
Интересненько...Цитата:
В тоже время амеры уже в ближайшее вреся поставят Аим-120Д с дальностью 175 км, ЕМНИЛ.
Ох, у вас там вообще кошмар форменный, насколько я понимаю...Цитата:
В тоже время, говорю про Украинские ВВС, наши пилоты летают с Р-27, от которыми толку ноль, при ВБ с самолетами на вооружении которых есть таже Р-77, Аим-120...
P.S. Так, оффтопим...
Да есть немного, незнаю как в среднем по стране, но мой приятель налетал на Миг-29 в 2007 году аж 37 часов, мрак одним словом.Цитата:
Ох, у вас там вообще кошмар форменный, насколько я понимаю...
Про 175 км для Д-версии - я прошу прощения, теже 105, но мозги улутшеные. Слеедующая после Д, с прямотоком должна лететь на 185 км, если сделают конечно.
Сорри конечно за оффтоп...
Ты прав только с массами БЧ.Цитата:
Сообщение от flogger
Максимальная дальность ракеты AIM-120A - 130 км, против заявленной 120 км для Р-27Э.
Про БЧ ты правильно заметил. У АIM-120A она 23 кг против 39 у Р-27Э.
Согласен, что с учетом массы БЧ преимущество далеко не двукратное.
Совсем не уверен.Цитата:
А давай сравним с РВВ-АЕ,которая при сопоставимых габаритах/массах летает,ЕМНИП,как раз в пределах АиМ-120С.
Про гибельную никто не говорил. Просто есть разрыв в пользу запада.Цитата:
Где тут "гибельная пропасть"(тм) в твердых топливах?
Вообще-то АТАСМS управляется и кооректируется от GPS тоже на всей траектории.Цитата:
З.Ы:ATACMS летает не по баллистической траектории?Ну да-она летает по полу-баллистике."Искандер",ЕМНИП,управляется на всем протяжении полета.
Добавлено через 6 минут
105 это AIM-120C-5.Цитата:
Сообщение от DooSky
Для AIM-120C-8 (AIM-120D) заявляется до 140 км.
Ураган и Град эксплуатанты оценивают положительно , последний считается хоть и скажем так не новым , но надежным , универсальным и эффективным на своих рабочих дальностях.Цитата:
Сообщение от Chizh
Папуасов мочить - вообще оптимум.
По Смерчу же ребята нарассказывали кучу нелицеприятного.
Настолько что даже я с моим спокойным отношением к косякам техники (опыт учит что техники без багов не бывает) удивился что такую технику приняли на вооружение... :(
Мне вполне понятна разница межде гос. испытаниями и войсковой эксплуатацией , понятно и то что за ''экстремальность'' и ''неимение аналогов'' нужно платить , но все же...
В компетентности ребят сомнений у меня нет - настоящие профи любящие свою работу и не вылазящие с полигонов и родимой Ичкерии.
Спрашивал и про Точку с Искандером. Про первую рассказывают как хорошее , так и плохое (а местами просто интересное и забавное , чего в мурзилках не пишут) , Искандер изучали на курсах , но в войсках юзать не доводилось.Цитата:
Еще про Точку очень хорошо отзывались в пику Искандеру.
В Чечне несколько раз Искандерами стреляли , и весьма удачно. По отзывам точность и поражающая мощь всех приятно впечатлили , хотя цели были едва ли достойными удара таким оружием.
Впрочем это были испытания , нужно было галочку поставить что мол применялся в боевой обстановке...
Была бы цель подосойнее - грохнули бы и ее.
У нас и GPS юзают повсеместно и успешно.Цитата:
Когда (если) ГЛОНАСС заработает, будет выравнивание.
Можно конечно говорить что в случае 3й мировой и прочих термоядерных армагеддонов его вырубят и все такое ...
Но не так просто это на самом деле . Вот сделают GPS-3 - будет проще.
Ты наверное видел то что было в 90е годы - когда старое уже устарело/развалилось/разворовали , а нового еще не было. И вообще в армии была полная жопа.Цитата:
Возможно. То что я видел - не внушало.
Сейчас ситуация обьективно лучше.
Хотя до полного шоколада еще очень далеко.
О нет. Я именно что прав.Цитата:
Ты не прав.
В ракетной технике отношение забрасываемого веса к массе ракеты при заданной дальности очень характерный параметр. Ракетчики этими удельными характеристиками и меряются.
Потому как речь веду не мерянье весовым совершенством , а о комплексе боевых характеристик.
Премного наслышан.Цитата:
Удивлен.
Ты ведь наверно знаешь про контр-батарейную борьбу.
Не понял я с чего это ты решил что Ураган будет иметь в этом компоненте приимущество перед МЛРС.
ИМХО наоборот - МЛРС в этом плане получше , тем более что она под КББ специально затачивалась.
А тупо сравнивать только время полного залпа в данном случае - наивно.
Документального прямо сейчас - нет.Цитата:
У тебя есть подтверждение про чувствительность?
Можешь считать что это ИМХО. :)
Про все имеющие биспектральные головки.Цитата:
Ты про какую ракету в УФ диапазоне?
Их немало. В т.ч. и упомянутые.
Позже отвечу. Питон-3/4 несомненно сильные девайсины , но Р-73 ИМХО лучше , по крайней мере на бумаге.Цитата:
Я бы поскромнее сказал.
Тут Д.Журко уже упомянул недремлющих ракетчиков с земли обетованной.
В пику 73й можно опять же предьявить то что она ''не воевала.''
Явно и несомненно лучше только Питон-5 , но это уже следующее поколение.
1) Предупредали , и достаточно заблаговременно. Естественно не вражина , а своя региональная СПРН , работавшая четко.Цитата:
Тем не менее о пусках "мишеней" их никто не предупреждал, как это бывает на наших учениях. ;)
2) Учения у нас разные бывают. На испытаниях стреляют по известной цели , на учебно-боевых стрельбах - далеко не всегда.
Он не управляется на всей траектории. это баллистикаЦитата:
Так ATACMS тоже летает по небаллистическим траекториям...
(при стрельбе на большие дальности) или полубаллистика.
Верно подмечено. Данная фича имеет целью не столько затруднить перехват ракеты , сколько осложнить для противника определение координат стреляющей ПУ.Цитата:
с боковым отклонением, для уменьшения вероятности фиксации средствами КББ противника местонахождения батареи.
Вообще то именно изобрели.Цитата:
Тут наши ничего нового не изобрели.
Фича с ''кривой'' траеторией внедрена впервые именно у нас. Еще на Точке и Оке.
Искандер тут не первый.
Да очевидно это.Цитата:
Насчет переизбыточной энергетики Искандера, не уверен.
Не верить - твое право. Только не мне. это не я придумал.Цитата:
Извини. Не поверю.
Все разговоры про то, что "косинус в особый период может принимать значение до 4", надо как-то подтверждать. :)
Вещь достаточно очевидная
- ракета быстрая и динамичная (противодействие ПРО , уменьшение времени реакции) , управляемая и способная маневрировать на всем протяжении полета. Это все требует затрат энергии (работы двигателя) на протяжении бОльшего времени чем при пуске по БТ.
Проблемы там в основном с подготовкой полетных заданий для ракет с ГСН.Цитата:
Да. То что проблем хватает я слышал. Именно поэтому при мне называли это изделие подругому нежели "весьма достойный девайс".
И отношение стартовой массы к забрасываемой тут дело совсем не первое.
Не сфероконное ''техническое совершенство'' важно , а комплекс реальных боевых характеристик.
Извини, я как бывший ракетчик сравниваю именно технические параметры ракет и именно их весовые характеристики. Это показатель.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Если ты имеешь в виду меньшее время подготовки MLRS и быструю возможность смыться, то да.Цитата:
Не понял я с чего это ты решил что Ураган будет иметь в этом компоненте приимущество перед МЛРС.
ИМХО наоборот - МЛРС в этом плане получше , тем более что она под КББ специально затачивалась.
В общем согласен.Цитата:
А тупо сравнивать только время полного залпа в данном случае - наивно.
Жаль. Я тоже слашал, но тоже без доказательств.Цитата:
Документального прямо сейчас - нет.
Можешь считать что это ИМХО. :)
К Р-73 и AIM-9L/M это не относится.Цитата:
Про все имеющие биспектральные головки.
Их немало. В т.ч. и упомянутые.
Хорошо. Подождем.Цитата:
Позже отвечу. Питон-3/4 несомненно сильные девайсины , но Р-73 ИМХО лучше , по крайней мере на бумаге.
У всех таких ракет полубаллистика. И Искандер не исключение.Цитата:
Он не управляется на всей траектории. это баллистика
(при стрельбе на большие дальности) или полубаллистика.
Насчет Оки не уверен, у нее отделяемая БЧ.Цитата:
Вообще то именно изобрели.
Фича с ''кривой'' траеторией внедрена впервые именно у нас. Еще на Точке и Оке.
Насчет "Точки", возможно, но только у "Точки-У". А это уже под конец 80-х.
Может быть тогда самонаводящийся Першинг еще вспомним?
Это точно.Цитата:
Искандер тут не первый.
Тебе может и очевидно, мне - нет. :)Цитата:
Да очевидно это.
Нелзя быть святее римского Папы. :)Цитата:
Не верить - твое право. Только не мне. это не я придумал.
Так все это и про ATACMS можно сказать.Цитата:
Вещь достаточно очевидная
- ракета быстрая и динамичная (противодействие ПРО , уменьшение времени реакции) , управляемая и способная маневрировать на всем протяжении полета. Это все требует затрат энергии (работы двигателя) на протяжении бОльшего времени чем при пуске по БТ.
Возможно, но это общий показатель развития технологий. А наши военные давно привыкли к тяжелым вещам. :)Цитата:
И отношение стартовой массы к забрасываемой тут дело совсем не первое.
Конечно. Но и это у "них" обычно интереснее выглядит.Цитата:
Не сфероконное ''техническое совершенство'' важно , а комплекс реальных боевых характеристик.
Чиж, а что это значит - совсем не уверен? Заявленная дальность РВВ-АЕ не соответствует действительности?Цитата:
Совсем не уверен.Цитата:
А давай сравним с РВВ-АЕ,которая при сопоставимых габаритах/массах летает,ЕМНИП,как раз в пределах АиМ-120С.
Не нужно делать из любого показателя лишних выводов.Цитата:
Сообщение от Chizh
Это тоже , хотя не только.Цитата:
Если ты имеешь в виду меньшее время подготовки MLRS и быструю возможность смыться, то да.
Поскольку у нас тут не артилерийский форум , развивать иему не будем.
Я читал закрытую сводку с упоминанием испытаний экс-восточногерманских МиГ-29+Р-73 совместно с Торнадо, Фантомом и Ф-16.Цитата:
Жаль. Я тоже слашал, но тоже без доказательств.
Приводились данные и мнения летчиков о том что башка Сайдвиндера чувствительнее чем у Р-73 , легче захватывает цель - особенно на встречных курсах.
Несмотря на это все летчики (и ''синие'' и ''красные'')дружно отдали предпочтение Р-73+нашлемке , а пилоты Ф-16 заявили что предпочли бы иметь такую же ракету.
Я и говорю - защищенность от ПП нефонтан. :)Цитата:
К Р-73 и AIM-9L/M это не относится.
Не у всех.Цитата:
У всех таких ракет полубаллистика. И Искандер не исключение.
Вобщем то на Оке впервые ''кривой старт'' и применили.Цитата:
Насчет Оки не уверен, у нее отделяемая БЧ.
И отделяемость БЧ тут непричем совершенно.
Согластно военных мануалов никакой ''Точки-У'' не существует. Точнее не существует такого обозначения.Цитата:
Насчет "Точки", возможно, но только у "Точки-У".
А чего его вспоминать то ?Цитата:
Может быть тогда самонаводящийся Першинг еще вспомним?
Першинг-2 имел систему РЛ коррекции на конечном участке. Тоже уникальное решение. Но мы же не про американские ноу-хау , а про наши. :)
На непогрешимость Его Святейшества я не посягаю.Цитата:
Нелзя быть святее римского Папы. :)
:)
Чтото можно , чтото нет.Цитата:
Так все это и про ATACMS можно сказать.
Если ты не понял - я не упоминал Искандер как уникальное вундерваффэ , просто прокоментировал пару вопросов.
На войне все это пофик. Важна эффективность и эксплуатационные качества конкретных образцов.Цитата:
Возможно, но это общий показатель развития технологий.
Есть сомнения основанные на слухах.Цитата:
Сообщение от Corvega
Кроме того, я не разу не видел, чтобы заявленная дальность РВВ-АЕ приближалась к AIM-120C (105 км).
Каких слухах? (я не придираюсь - мне просто интересно)Цитата:
Есть сомнения основанные на слухах.
Все данные, которые я встречал, были совершенно одинаковыми - дальность пуска 0.3-100 км.Цитата:
Кроме того, я не разу не видел, чтобы заявленная дальность РВВ-АЕ приближалась к AIM-120C (105 км).
а видел как амраам Ц на 105 км летит?Цитата:
Кроме того, я не разу не видел, чтобы заявленная дальность РВВ-АЕ приближалась к AIM-120C (105 км).
в боевых условиях амраамами прежних выпусков макс. на 30 км стреляли. большинство пусков - 10-12 миль.
Насколько я понимаю, это вдогонку.Цитата:
в боевых условиях амраамами прежних выпусков макс. на 30 км стреляли. большинство пусков - 10-12 миль.
Слухи обсуждаются в процессе общения с людьми причастными так или иначе к разработке ЛА.Цитата:
Сообщение от Corvega
Это для какой ракеты?Цитата:
Все данные, которые я встречал, были совершенно одинаковыми - дальность пуска 0.3-100 км.
Если для РВВ-АЕ, то есть более-менее официальная косвенная инфа от Агата:
"3 .Канал радиокоррекции и АРГС обеспечивает пуск ракеты РВВ-АЕ с самолета типа МИГ-29 в ППС на максимальной дальности до 80 км."
http://www.agat.rosprom.org/prod.htm
Абсолютно закономерно, т.к. воздушные бои на высоте 15 км никто не ведет.Цитата:
Сообщение от Калло
Вы не правильно понимаете, это в лоб.Цитата:
Сообщение от Corvega
Дело в том, что летчики по возможности стараются войти в "no escape" зону, чтобы увеличить вероятность поражения цели.
Кстати, я из вполне достоверных источников слышал, что сейчас у нас поставили в производство новые ракеты, для НАШИХ ВВС (не РВВ-АЕ и не Р-77), они значительно превосходят Амраамы последних версий.Цитата:
Сообщение от Chizh
Правда следует отметить, что пока их создадут в нужном количестве, пока научат СУВ носителей с ними работать, пока завезут на склады....пройдет....n`лет
Ах да, чуть не забыл, самих "носителей" пока еще очень и очень мало. Надо еще и их сделать.
Наверно невидимые ракеты. :)Цитата:
Сообщение от HAL9k
На самом деле Вымпел еще только разрабатывает новые ракеты для нашей пятерки. До тех пор наши ВВС будут юзать последние Р-27 и Р-73.
Нет, их уже поставили в серию. Один из типов.Цитата:
Сообщение от Chizh
Цитата:
Слухи обсуждаются в процессе общения с людьми причастными так или иначе к разработке ЛА.
Вот и я о том же. Ходят слухи, что сплетни запретят.Цитата:
Кстати, я из вполне достоверных источников слышал, что сейчас у нас поставили в производство новые ракеты, для НАШИХ ВВС (не РВВ-АЕ и не Р-77), они значительно превосходят Амраамы последних версий.
То чье-то авторитетное мнение, то вполне достоверные источники... и по-секрету всему свету... Несерьезно это, господа хорошие... если что-то в разработке и есть... то вряд ли мы что-то толком узнаем.
Принято. А для других типов самолетов? Того же Су-30, например.Цитата:
Если для РВВ-АЕ, то есть более-менее официальная косвенная инфа от Агата:
"3 .Канал радиокоррекции и АРГС обеспечивает пуск ракеты РВВ-АЕ с самолета типа МИГ-29 в ППС на максимальной дальности до 80 км."
http://www.agat.rosprom.org/prod.htm
Цитата:
Сообщение от Corvega
Серьезно будет, когда Су-30 вооруженные РВВ-АЕ завалят парочку СуперХорнетов или Рафалей. Это и будет серьезно. А так действительно несерьезно. И про AiM-9X тоже несерьезно, пока она не превратит в кучу обломков какой-нибудь МиГ-29СМТ или Су-35.
Вот тогда нам тут всем точно не до разговорчиков на форуме станет. :DЦитата:
Серьезно будет, когда Су-30 вооруженные РВВ-АЕ завалят парочку СуперХорнетов или Рафалей.