Перенос из "Реальная польза от малозаметности"

=WS=Cat:

Цитата:

---

ЭПР птицы (скорее всего размером с ворону) - 0,01 квадратных метра.
Да ничто меня не убедит, что ЭПР F-22 меньше чем у вороны.
ЭПР человека - 1 квадратный метр.
Оказывается по натовским мурзилкам, F-22 в тысячу раз незаметней для радаров, чем лётчик, спускающийся на парашюте. Вот умора то!

---

Wind соврать не даст. Однажды в одном наиболее вероятно независимом источнике уже проскальзывало ядовитое замечание одного высокопоставленного военного специалиста о том, что он думает по поводу ЭПР с теннисный мячик.
Здорово посмеялись над россказнями американцев тогда...

Wind:

Цитата:

---

Автор заметки имеет к НАТО такое же отношение, как я - к балету Большого театра. Не всю белиберду, написанную по-английски (по-французски, по-немецки) надо сразу принимать за истину. потому, что сразу автору задаётся вопрос: почему в Ираке в 1991 году, где П-12 и П-18 было как грязи, ни один F-117 не был сбит за 1271 боевой полёт?

---

Это тоже еще бабушка надвое сказала. Кто знает, кого там сбили на самом деле? И не надо мне рассказывать про то, какие американцы честные, и как они никогда и никому не врут...

Цитата:

---

Почему в Югославии в 1999 году за, примерно, 850 боевых полётов сбили на третий день 1 (один) F-117 и ещё один подбили? А война там шла ещё 70 (семьдесят) дней, в течение которых не был больше сбит ни один?

---

Во-первых, где они - эти 850 полетов? Откуда дровишки?
Во-вторых - разоренная войной Югославия имела безнадежно устаревшие ПВО, и их было чертовски мало. Даже в этих условиях полковник Дани сумел сбить F-117, ну и еще всякой там летающей шушеры, вроде F-16 (про ЭПР которого веселые мурзилки рассказывают, что она чуть ли не 1м2), тоже неплохо набил, для его возможностей.

Ах, да! Еще в Панаме применяли F-117! А кто в Панаме сопротивлялся? Озверелые американские фашисты красиво попрактиковались в сжигании напалмом мирно спящих городов...

А теперь представь, что произойдет со всем этим хваленым железом, если они встретят по-настоящему организованное сопротивление, которое будет укомплектовано по-настоящему современной техникой. Железопад будет знатный.

Вывод простой - F-117 никогда не появлялся там, где его ждал серьезный противник. Первое же применение этого недосамолета там, где с ним были готовы бороться хотя бы единицы, должным образом обученные и подготовленные, завершилось тем, что один был уничтожен в воздухе, еще один безвозратно потерян при аварийной посадке, и применение этого самолета прекратилось, а сам самолет никогда больше не использовался и был снят с вооружения.

Цитата:

---

Сообщение от LiSiCin

Стелсы летали и летают так весело потому, что никто пока не решил взять и тупо сделать большой шаг назад в радиолокации, оснастив ЗУР и УРВВ ГСН метрового диапазона (и спецБЧ для компенсации ошибки прицеливания).

Подозреваю, что при массовом производстве такие монстры будут на порядок дешевле собственно стелсов - соответственно, их при равных затратах можно наклепать по 10 штук на цель :)

---

Уважаемый Лисицын... :). Спасибо за 5 минут непрерывного здорового смеха. Вы антенну метрового диапазона хоть раз видели? Это у которой точность УЖЕ хуже чем у более коротковолновых.
А как ее в ракету запихать?

Цитата:

---

А как ее в ракету запихать?

---

Свернуть в трубочку. :D

Цитата:

---

Сообщение от =WS=Cat

Кстати, господин Chizh, как один из разработчиков авиасимулятора LockOn: Flaming Cliffs прокомментируйте пожалуйста вот это
Патч 1.11
Нововведения и устраненные ошибки:
ЭПР самолетов «стелс» F-117 при облучении станциями метрового диапазона заметно увеличивается и приближается к ЭПР обычных самолетов подобных геометрических размеров.
http://www.igromania.ru/Games/LockOn...s/?fileid=4392

---

Это было наше игровое предположение. Сейчас мы знаем немного больше. ;)

Есть данные по ЭПР КР для сантиметрового и метрового диапазона. Если грубо, ЭПР КР в метровом диапазоне увеличивается раз в 15.
Если допустить, что эта закономерность также справедлива для малозаметных самолетов, то получим следующую картину.

1-й случай:
ЭПР (см) = 1 кв.м.
ЭПР (м) = 15 кв.м.

2-й случай:
ЭПР (см) = 0,01 кв.м.
ЭПР (м) = 0,15 кв.м.

Весь вопрос в том какая ЭПР в сантиметровом диапазоне у F-22.

Цитата:

---

Сообщение от Corvega

Вывод простой - F-117 никогда не появлялся там, где его ждал серьезный противник. Первое же применение этого недосамолета там, где с ним были готовы бороться хотя бы единицы, должным образом обученные и подготовленные, завершилось тем, что один был уничтожен в воздухе, еще один безвозратно потерян при аварийной посадке, и применение этого самолета прекратилось, а сам самолет никогда больше не использовался и был снят с вооружения.

---

С этим выводом в USAF не согласятся.
Самолет за время службы и участии в нескольких крупных операциях выполнил тысячи боевых вылетов и поразил сотни целей. За это время случилась только одна боевая потеря.
Это великолепный результат для любого самолета.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Это было наше игровое предположение. Сейчас мы знаем немного больше. ;)

Есть данные по ЭПР КР для сантиметрового и метрового диапазона. Если грубо, ЭПР КР в метровом диапазоне увеличивается раз в 15.
Если допустить, что эта закономерность также справедлива для малозаметных самолетов, то получим следующую картину.

1-й случай:
ЭПР (см) = 1 кв.м.
ЭПР (м) = 15 кв.м.

2-й случай:
ЭПР (см) = 0,01 кв.м.
ЭПР (м) = 0,15 кв.м.

Весь вопрос в том какая ЭПР в сантиметровом диапазоне у F-22.

---

На сколько я помню, не совсем так... это в случае если не используются радиопоглощающие материалы. А в случае их использования... изменение длинны волны может дать ещё большую силу (на порядки). Всё зависит от свойств радиопоглощающего материала.

Цитата:

---

Сообщение от ROSS_Tracer

На сколько я помню, не совсем так... это в случае если не используются радиопоглощающие материалы. А в случае их использования... изменение длинны волны может дать ещё большую силу (на порядки). Всё зависит от свойств радиопоглощающего материала.

---

Да, согласен. Я сразу не подумал.
Есть данные по ЭПР малозаметной КР (скорее всего по AGM-129).
ЭПР (см) = 0,02-0,05
ЭПР (дм) = 0,05-0,1
ЭПР (м) = 1-1,4

В метровом диапазоне имеем приращение ЭПР в 30-50 раз.

Может быть Wind объяснит, как эпр раптора может быть на порядки ниже чем у "малозаметной КР (скорее всего AGM-129)"
8)

Цитата:

---

Сообщение от babybat{}.net

Может быть Wind объяснит, как эпр раптора может быть на порядки ниже чем у "малозаметной КР (скорее всего AGM-129)"
8)

---

Про это уже Винду давно вопрос задавал, но отмазка типа над КР особо не старались типа и так сойдет, хотя все как раз говорит за КР,ИМХО+ЛОГИКА: что у нее должно ЭПР быть меньше чем у раптора 1) меньше размерность физически, 2) те же принципы для достижения малой заметности – геометрия, покрытия и т.д., да еще ее можно (кроме двигателя и элементов бч) в отличии от РАптора , всю из КМ забабахать

Да кстате для нее ЭПР Андрей приводит в (см) диапазоне 0.02-0.05, в офф источниках типа у нее 0.01- это наверное в (мм) диапазоне

Цитата:

---

Сообщение от AlexHunter

Да кстате для нее ЭПР Андрей приводит в СМ диапазоне 0.02-0.05, в офф источниках типа у нее 0.01- это наверное в мм диапазоне

---

Я взял данные с известного кадра-таблицы из "Угарной силы" про МиГ-31. Это наши данные по КР оформленные в виде плаката для летчиков ПВО.
Там не видно название КР, AGM-129 это мое предположение судя по ТТХ.

да и фонаря опять же нет. пусть и металлизированного

Цитата:

---

Сообщение от LiSiCin

Стелсы летали и летают так весело потому, что никто пока не решил взять и тупо сделать большой шаг назад в радиолокации, оснастив ЗУР и УРВВ ГСН метрового диапазона.

---

Это в смысле - из "Энергии" сделать ЗУР ? :D

Цитата:

---

Сообщение от Evgeny_B

хотелось бы увидеть, как это можно сделать и как будет выглядеть голова с метровым диапазоном...

---

Ага, большая будет.. Но китайцев много, они и не такое соорудить могут :D

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

Уважаемый Лисицын... :). Спасибо за 5 минут непрерывного здорового смеха. Вы антенну метрового диапазона хоть раз видели? Это у которой точность УЖЕ хуже чем у более коротковолновых.
А как ее в ракету запихать?

---

Видели-видели.. На каждом МАКСе РЛС обнаружения стоят

Вынести решетку за пределы корпуса ракеты, как у первых РЛС на истребителях ВМВ, снизить скорость ракеты (ей не надо никого перехватывать), использовать только на конченом участке траектории, куда вести по радиоканалу и ИНС

В общем, потребные размеры можно урезать, пример - Ме-262 с РЛС Нептун и Лихтенштейн :D

Зато стелсы будут бояться! :D

Цитата:

---

Сообщение от -echo- 228 ShAD

Это в смысле - из "Энергии" сделать ЗУР ? :D

---

Ну надо же как-то эту монструозную РН применить :D

Цитата:

---

Сообщение от =WS=Cat

Таким образом в сантиметровом диапазоне, наибольший эффект СТЭЛС даёт радиопоглощающее покрытие, уменьшает ЭПР в 10 - 20 раз по сравнению с обычным самолётом. Для F-22 реальная ЭПР в сантиметровом диапазоне будет около 0,1 - 0,3 квадратных метра.

---

Ну вот обнаружила ваша П-18 F-22 и дальше что? Что делать дальше, после того как она его обнаружит?

Цитата:

---

Сообщение от Ufthang

Ну вот обнаружила ваша П-18 F-22 и дальше что? Что делать дальше, после того как она его обнаружит?

---

Отдать ЦУ на допоиск цели одной из ближайшей к цели ЗРС-> ЗРК через "поляну Д" или другие КП, та в свою очередь уже или ФАР СНРЦ отобьет в крайняк по оптике в ИК диапазоне, и усе клиент созрел и никаких те ракет с пупер антеннами в (м) диапазоне:)

Цитата:

---

Сообщение от AlexHunter

Отдать ЦУ на допоиск цели одной из ближайшей к цели ЗРС-> ЗРК через "поляну Д" или другие КП, та в свою очередь уже или ФАР СНРЦ отобьет в крайняк по оптике в ИК диапазоне, и усе клиент созрел и никаких те ракет с пупер антеннами в (м) диапазоне:)

---

Все равно F-22 всех порвет! - скажет Wind.

Ведь если вы не знаете (то скажу вам по секрету) в комплект вооружения пилотов F-22 входит лазерный меч джедаев! Да да!
У пилотов первой эскдры красные и зеленые мечи, у пилотов второй эскадры оранженвые и синие мечи! Сам видел ! На учениях с австралийскими пилотами!

Кроме того на один из МФД F-22 можно вывести какую-нибудь игрушку и летчики F-22 с помощью datalink`а смогут играть друг с другом дабы не слишком утомляться долгими перелетами.

В промежутках между сменой уровней/карт они будут сбивать Су-35 и МиГ-35 которые смогли приблизиться к ним в район визуального контакта, но не видят их на радаре и не могут пустить по ним ракеты.

Что же касается ЗРК, то ЗРК также будут совершенно бесполезны против F-22 так как благодаря своим динамическим характеристикам F-22 будут летать вне зоны действия ЗРК работающих в ИК диапазоне, а радары против F-22 бесполезны, ведь его ЭПР меньше чем например у птицы или даже пчелы.

-Продолжайте рассказывать друг другу сказки, хлопцы.

Прежде чем спорить, нужно знать о какой оценки ЭПР идет речь. О некой ЭПР под определенным ракурсом или о осредненной в некотором секторе (равнинный или пространственный сектор). Также нужно знать длину волн. Вот в A&W дают для Раптора "minimal frontal RCS = 0,001m2 - 0,0005 м2" и это соответствует действительности для X-band в неизвестно каком переднем секторе или направлении. Скорее всего узком секторе.
Те стойности что были показаны в "Ударной силе" для неких КР , означение "сигма 0,5 +-45" что элементарно значит - медианная ЭПР в переднем секторе -+45гр. В случае она дана "0,05-0,02 м2" для малозаметной КР (для обычной 0,3 м3), однако очевидно что минимальная не дана и она ниже.
Гладкий, очень острый, металлический конус, со сферическим дном и размеров диаметр 62см и длина 165см, будет иметь для 10ГГц в секторе +-45 гр медианизированной ЭПР где то 0,0005 м2 (три нуля).

Цитата:

---

Сообщение от wind

- За всё время службы я встречал во всех формулах ЭПР только в виде квадратных метров.

---

Ничего удивительного. Ибо ЭПР и меряеться только в метрах квадратных и их производных. Квалдратных рапто микронах например.

Цитата:

---

Зачем-то децибелы в квадратные метры переводят.

---

Никто и никогда децибелы в метры не переводит. Это все равно что миллисекунды в килопаскали переводить.

Цитата:

---

Вот здесь, в табличке, совсем не по моей просьбе это тоже сделано:
http://www.radartutorial.eu/18.expla...s/ex09.en.html
Скажи - зачем?

---

Вопрос на засыпку - каково потвоему (если уж думаешь что "сделали") соотношение dB b м.кв. ? ;)

Цитата:

---

Сообщение от intoxicated

Прежде чем спорить, нужно знать о какой оценки ЭПР идет речь. О некой ЭПР под определенным ракурсом или о осредненной в некотором секторе (равнинный или пространственный сектор). Также нужно знать длину волн. Вот в A&W дают для Раптора "minimal frontal RCS = 0,001m2 - 0,0005 м2" и это соответствует действительности для X-band в неизвестно каком переднем секторе или направлении. Скорее всего узком секторе.
Те стойности что были показаны в "Ударной силе" для неких КР , означение "сигма 0,5 +-45" что элементарно значит - медианная ЭПР в переднем секторе -+45гр. В случае она дана "0,05-0,02 м2" для малозаметной КР (для обычной 0,3 м3), однако очевидно что минимальная не дана и она ниже.
Гладкий, очень острый, металлический конус, со сферическим дном и размеров диаметр 62см и длина 165см, будет иметь для 10ГГц в секторе +-45 гр медианизированной ЭПР где то 0,0005 м2 (три нуля).

---

Тут идет какой-то непонятный спор (уже который год :D) какую величину ЭПР приклеить на Раптор. Скаидрон пытался обьяснить что ЭПР это сильно упрощенная хка, и что не следует делать космических выводов только из нее, но нет, подавай нам среднюю температуру по галактике. Конус, говорите? Найдите 5 отличий формы Раптора от оооочень острого конуса со сферическим конем ой дном (при чем тут дно?). А два ооочень оооострых конуса разделенные расстоянием в пол волны дадут 0.0005 х 2 или что-то совершенно другое?

Рапторы используются как один из элементов удара, куда входят средства РЭ подавления, помех узко и широкополосных, всяческие дроны, РЭ разведка целей (радаров ПВО), и тд и тп. В этой каше выловить не то что Раптор, а любую цель может только хорошо организованная оборона с разнообразными средствами обнаружения и сетью обмена информации. В общем речь идет о вооруженных силах которые в состоянии противостоять всему арсеналу ВВС США. Это вряд ли под силу любой стране на сегодняшний день.

Интересно что Рапторы перехватывали Ту-95, наверное есть данные с радаров Ту-95 да и Су, хотя Рапторы могли летать с увеличенным ЭПР, как это делали Ф-117 когда проходили через гражданские маршруты.

Поэтому авиацию надо уничтожать на аэродромах ракетами типа Искандер. Слава ракетчикам.

Форма дна конуса так сказать имеет заметное значение для его ЭПР спереди. Конус со сферическим дном (тангентные сферическая и коническая поверхности) имеет наиболее нискую ЭПР спереди. С увеличением длины волн его ЭПР растет.

Цитата:

---

Сообщение от intoxicated

Форма дна конуса так сказать имеет заметное значение для его ЭПР спереди. Конус со сферическим дном (тангентные сферическая и коническая поверхности) имеет наиболее нискую ЭПР спереди. С увеличением длины волн его ЭПР растет.

---

Я не в курсе сами ли вы подсчитали ЭПР для этого случая или накопали в бездонной бочке интернета, однако 5 отличий Раптора от каплеобразного конуса вы находить не желаете, да и ладушки.

Цитата:

---

Сообщение от AlexHunter

Отдать ЦУ на допоиск цели одной из ближайшей к цели ЗРС-> ЗРК через "поляну Д" или другие КП, та в свою очередь уже или ФАР СНРЦ отобьет в крайняк по оптике в ИК диапазоне, и усе клиент созрел и никаких те ракет с пупер антеннами в (м) диапазоне:)

---

Какие из современных, стоящих на вооружении ЗРК, имеют ОЛС в ИК диапазоне для наведения своих ракет на цель?

Все современные ЗРК имеют РЛС сантиметрового диапазона, передала П-18 каким та образом цель на то-же С-300, что дальше? Комплекс не сможет взять его на сопровождение и подсветку (на больших расстояниях), смысл, что мы его обнаружили?

Цитата:

---

Сообщение от AlexHunter

Отдать ЦУ на допоиск цели одной из ближайшей к цели ЗРС-> ЗРК через "поляну Д" или другие КП, та в свою очередь уже или ФАР СНРЦ отобьет в крайняк по оптике в ИК диапазоне, и усе клиент созрел и никаких те ракет с пупер антеннами в (м) диапазоне:)

---

На какой дальности дециметровые радары ЗРК смогу обнаружить F-22?
Оптика здесь на панецея. А вдруг ночь или плохая погода?

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от ykcyc

Интересно что Рапторы перехватывали Ту-95, наверное есть данные с радаров Ту-95 да и Су, хотя Рапторы могли летать с увеличенным ЭПР, как это делали Ф-117 когда проходили через гражданские маршруты.

---

У Ту-95 нет радара способного на вменяемый эксперимент с ЭПР F-22. Про Су вообще не понятно.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

На какой дальности дециметровые радары ЗРК смогу обнаружить F-22?
Оптика здесь на панецея. А вдруг ночь или плохая погода?
.

---

Ага , а если я уставший, а завтра на войну?:) Да всякое может случится но оптика и + ИК диапазон, всетаки расширит границы работ комплекса и не так уж много останится окон у погоды когда это будет абсолютно бесполезно, а с точки зрения скрытности и эфекта неожиданности такой способ очень не плох и пока доказывал свою эффективность. На счет покрытия "Раптора" оно явно не уневерсально, для каких длин волн оно расчитано - (мм), (см), (дм) или для того и другого и можно без хлеба(винипух)?

Цитата:

---

Сообщение от AlexHunter

Ага , а если я уставший, а завтра на войну?:) Да всякое может случится но оптика и + ИК диапазон, всетаки расширит границы работ комплекса и не так уж много останится окон у погоды когда это будет абсолютно бесполезно, а с точки зрения скрытности и эфекта неожиданности такой способ очень не плох и пока доказывал свою эффективность.

---

Безусловно. Только если научатся мерять дальность тоже скрытно.

Цитата:

---

На счет покрытия "Раптора" оно явно не уневерсально, для каких длин волн оно расчитано - (мм), (см), (дм) или для того и другого и можно без хлеба(винипух)?

---

ИМХО, технологии малозаметности Рэптора оптимизированы для сантиметрового истребительного диапазона и в какой-то мере для дециметрового зенитного.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Безусловно. Только если научатся мерять дальность тоже скрытно.

---

Это не критично - лазер, или СНРЦ перед пуском ,а если далность от ЗРК в это время небольшая (подпустил ведя на оптике), то пилот чихнут не успеет от зумера СПО как уже привет в виде ЗУР получит, но опять же это все обоюдно

Цитата:

---

ИМХО, технологии малозаметности Рэптора оптимизированы для сантиметрового истребительного диапазона и в какой-то мере для дециметрового зенитного.

---

вот вот, что не во всем диапазоне и уоберности явно нету.

Малозаметность хорошая вещь не кто не спорит. но когда блин выдается желаемое за действительное тоже напрягает. Что маляенькая ЭПР в 0.001 это реально не кто не спорит , ток в узком секторе и для определенных длин волн, ИМХО: у Эскандера или у х-101 тоже наверное такое ЭПР, а то и меньше в определенном "Очке" как некоторые любят тут говорить :)

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Ничего удивительного. Ибо ЭПР и меряеться только в метрах квадратных и их производных. Квалдратных рапто микронах например.

Никто и никогда децибелы в метры не переводит. Это все равно что миллисекунды в килопаскали переводить.

Вопрос на засыпку - каково потвоему (если уж думаешь что "сделали") соотношение dB b м.кв. ? ;)

---

- Мне от тебя не "вопросы на засыпку" нужны, а ответы, и по возможности с комментариями для неспециалистов - прежде всего: почему в формулах, которые дают в ВВС, используют именно ЭПР?

Цитата:

---

Сообщение от AlexHunter

Это не критично - лазер, или СНРЦ перед пуском ,а если далность от ЗРК в это время небольшая (подпустил ведя на оптике), то пилот чихнут не успеет от зумера СПО как уже привет в виде ЗУР получит, но опять же это все обоюдно

---

С замером дальности тоже не просто. Лазеры на наши ЗРК не ставят, для того чтобы замерить дальность радаром нужно получить отражение достаточной мощности.

Но вообще-то эти наши споры немного оторваны от реальности. У военных немного другие категории.
Главная задача ПВО не "насбивать побольше" средств воздушного нападения, а защитить охраняемый объект. Так вот, к примеру ЗРК имеет зону поражения против традиционных СВН в радиусе 100 км, и может успешно прикрыть "зонтиком" большую площадь, но в случае применения противником малозаметных СВН, радиус уменьшается (опять же к примеру) до 10-20 км, а прикрываемая площадь уменьшается квадратично.

Вывод простой, против современных малозаметных СВН эффективность существующих ЗРК падает неприемлемо и не позволяет решать задачи по прикрытию объектов с требуемой вероятностью, заданным количеством сил.

Цитата:

---

вот вот, что не во всем диапазоне и уоберности явно нету.

---

При чем здесь юберность?
Малозаметность понятие относительное и зависит от длины облучаемой волны.

Цитата:

---

Малозаметность хорошая вещь не кто не спорит. но когда блин выдается желаемое за действительное тоже напрягает.

---

А кто выдает желаемое за действительное?

Цитата:

---

Что маляенькая ЭПР в 0.001 это реально не кто не спорит , ток в узком секторе и для определенных длин волн, ИМХО: у Эскандера или у х-101 тоже наверное такое ЭПР, а то и меньше в определенном "Очке" как некоторые любят тут говорить :)

---

С Х-101 должны были по идее поработать над молозаметностью. Но сказать что-то определенное можно потолько посмотрев на ракету вблизи, в полетной конфигурации. Если двигатель запрятали внутрь, то можно расчитывать на малую ЭПР.
У Искандера, я не наблюдаю никаких мер снижения малозаметности. Ракета как ракета. Я думаю, из-за того что на нем перешли к традиционным рулям, по сравнению с Окой или Точкой, ЭПР действительно заметно понизилась.
В общем-то все ракеты можно назвать малозаметными. :)

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Но вообще-то эти наши споры немного оторваны от реальности. У военных немного другие категории.
Главная задача ПВО не "насбивать побольше" средств воздушного нападения, а защитить охраняемый объект. Так вот, к примеру ЗРК имеет зону поражения против традиционных СВН в радиусе 100 км, и может успешно прикрыть "зонтиком" большую плщадь, но в случае применения противником малозаметных СВН, радиус уменьшается (опять же к примеру) до 10-20 км, а прикрываемая площадь уменьшается квадратично.

Вывод простой, против современных малозаметных СВН эффективность существющих ЗРК падает неприемлемо и не позволяет решать задачи по прикрытию объектов с требуемой вероятностью, заданным количеством сил.

---

Согласен отчасти. Проблема решаемая. даже теми средствами что есть сейчас у России.

Цитата:

---

А кто выдает желаемое за действительное?

---

не протебя речь, а про техкто говорит. что раптор с муравья почти имеет ЭПР, и увидите его вы только когда лбом об него стукнитесь или глазами найдете. то есть это ИМХО ПАрадные показушные ЭПР для высокого начальства. для того , чтоб сострич бабла и получить дополнительно оных самолетов.

Цитата:

---

У Х-101 должны были по идее поработать над молозаметностью. Но сказать что-то определенное можно потолько посмотрев на ракету вблизи, в полетной конфигурации. Если двигатель запрятали внутрь, то можно расчитывать на малую ЭПР.

---

Да фото ток видел под крылом ТУ-95, но судя по носновому обтекателю КР ракеты, который оченьнапомнил американскую малозаметную, судя повсему, озаботились всетаки о малой заметности, на счет двигателя не че не могу сказать, возможно ток косвенно догадываться , ИМХо как на Колибре наверное сделали

Цитата:

---

У Искандера, я не наблюдаю никаких средст снижения малозаметности. Ракета как ракета. Я думаю, из-за того что на нем перешли к традиционным рулям, по сравнению с Окой или Точкой, ЭПР действительно заметно понизилась.
В общем-то все ракеты иожно назвать малозаметными. :)

---

1) ракета под конус почти по всей длине, а не цилиндр - малый конус. Как правильно заметил, обычные не решетчатые рули
2) ИМХО судя по близкой фото, там явно покрытие есть кое какое.

Цитата:

---

Сообщение от AlexHunter

Согласен отчасти. Проблема решаемая. даже теми средствами что есть сейчас у России.

---

ИМХО,
проблема никак не решается, без разработки качественно новых средств обнаружения.

В частности из-за этого понимания и появляются материалы некоторых "прозревших" военначальников о неспособности РФ отразить удар. За рюмкой чая такие разговоря более конкретны и резки.

Наше ПВО хорошо смотрится и противостоит современным СВН Европы и Азии, но против США выполнять возложенные задачи не в состоянии.

Цитата:

---

Да фото ток видел под крылом ТУ-95, но судя по носновому обтекателю КР ракеты, который оченьнапомнил американскую малозаметную, судя повсему, озаботились всетаки о малой заметности, на счет двигателя не че не могу сказать, возможно ток косвенно догадываться , ИМХо как на Колибре наверное сделали

---

Подождем пока покажут полетную конфигурацию.

Цитата:

---

1) ракета под конус почти по всей длине, а не цилиндр - малый конус. Как правильно заметил, обычные не решетчатые рули
2) ИМХО судя по близкой фото, там явно покрытие есть кое какое.

---

Что касается формы корпуса, то все тактические ракеты имеют приблизительно подобную геометрию. От решетчатых рулей, с большой вероятностью отказались из-за повышенного ЭПР, хотя складные решетки сильно "экономят" габариты ракеты.
А что касается покрытия, то это интересно. Было бы хорошо пощупать. Честно говоря, я слабо верю с сказки с покрытием из-за чрезмерного шарлатанства в этой сфере.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

ИМХО,
проблема никак не решается, без разработки качественно новых средств обнаружения.

В частности из-за этого понимания и появляются материалы некоторых "прозревших" военначальников о неспособности РФ отразить удар. За рюмкой чая такие разговоря более конкретны и резки.

Наше ПВО хорошо смотрится и противостоит современным СВН Европы и Азии, но против США выполнять возложенные задачи не в состоянии.

---

С точки зрения ПВО страны да согласен, ИМХО а Региональное (ТВД) вполне реально. И будет вполне успешно противостоять

Хорошо что уже докатились до того, что Раптора можно обнаружить в принципе из очень больших дальностей :) . Следующий шаг - докатится до того как ЗУР сможет поразить его из 200км в условиях РЭБ и ложных целей :) .

Цитата:

---

Сообщение от intoxicated

Хорошо что уже докатились до того, что Раптора можно обнаружить в принципе из очень больших дальностей :) . Следующий шаг - докатится до того как ЗУР сможет поразить его из 200км в условиях РЭБ и ложных целей :) .

---

Только после того, как представите способную на это ракету :)

Цитата:

---

Сообщение от wind

..... автору задаётся вопрос: почему в Ираке в 1991 году, где П-12 и П-18 было как грязи, ни один F-117 не был сбит за 1271 боевой полёт?

---

По-тому что:

а)у арабов была отвратительная разведка (вернее- ее совсем не было)
б)иракский офицер - даже гадить без приказа вышестоящего офицера не сядет. Побоится. Короче: безинициативный и пассивный уставник.
в)у амеров разведка(подчеркиваю! РАЗ-ВЕД-КА) стояла на традиционно высоком уровне.

Цитата:

---

Почему в Югославии в 1999 году за, примерно, 850 боевых полётов сбили на третий день;) 1 (один) F-117 и ещё один подбили?

---

Именно так. По-тому, что
а)разведка югославов работала на 150% лучше амерской
б)Золтан любил и умел проявлять инициативу
в)Золтан нашел как раскусить F-117 на "раз-два", и выработал соотв. тактику охоты. И не ошибся.

Цитата:

---

А война там шла ещё 70 (семьдесят) дней, в течение которых не был больше сбит ни один?

---

Амеры конечно ребятня недалекая, но не настолько же? Они, так же быстро просекли как и почему Золтану удалось "невозможное" и приложили массу мер к тому, что бы его опыт не пошел, так сказать "в массы". Оргвыводы и разбор полетов вещь полезная... F-117 продолжили наносить удары, НО стали всегда изменять маршрут мисии - это раз... а во-вторых заколотили во-о-о-о-от та-а-а-а-кенного болта (прим. на 56мм :eek:) на свою т.н. "невидимость".
А именно: после тех случаев их всегда стали сопровождать 1-2 звена F-16 с "Шрайками" на борту. Тут уж -извините... С-125 лучше даже и не включаться и не начинать. С ее то дальностью обнаружения и захвата. :D Что собственно еще раз доказывает, что активное подавление средств ПВО - в 10000 раз эффективнее любой "необнаружимой малозаметности." Ди и какая уж тут невидимость, когда твой удар прикрывают 2-4 самолета которые оч. хорошо видны даже оч. старыми РСЛ? Все всем понятно...
А вот в сказки про "модернизацию Золтана" - я не верю. Качество разведки+ грамотная тактика+ беспечность и самонадеяность противника - дают победу. Атака F-117 без тщательнейшей разведки и подготовки невозможна. Что бы прорваться через кольцо ПВО - это самое кольцо изучается с точностью до метра. Тип РЛС, его "купол", местность, перекрытие "куполов" и т.д. А Золтан - включился там, где его быть не должно было "по определению" и все пошло напрекосяк...;)

Поправьте, однако в комплексе С-125 наличие каких то компьютерных методов обработки информации (даже на самом примитивном уровне) есть ноль.
К тому 'мириканцы' применяли ложные цели (как и в Ираке междувпрочем), даже испытывали новейшие образцы таких ложных целей (кстати таким образом можем частично объяснить большое количество 'сбитых' ЛА заявленными югами).
Если добавить наличие систем РЭБ которые с высокой вероятностью могут нейтрализировать любой попыток поразить самолета посредством ЗРК 'Квадрат' и С-125, включительно буксирумую приманмку ALE-50, и еще добавить огромную численность нападающей стороны, ее разведка; а также техническое состояние югославской ПВО, то становится ясно что у югов никаких шансов небыло.

Вообще-то несколько лет назад ЛокМарт хвастались что создали систему которая выдавала траекторию малозаметных целей в поле вещательных телестанций и всяких других сотовых вышек.

У шведов были какие-то проэкты, если только на бумаге, не знаю, о создании сети излучателей, и отдельных от них по сути пеленгаторов - каждый приемник использует отраженные от цели сигналы нескольких излучателей и вычисляет положение цели. Прелесть в том что излучатели достаточно дешевы и их можно иметь очень много, вся по настоящему дорогая аппаратура - пассивна и не совмещена с излучателями.

Если сделать эти излучатели по типу сверхширокополосной радиочастотной бомбы :D, то у каждого ла-невидимки будет свой очень специфический набор частот на которых он "зазвенит", так что можно не только траекторию просчитывать но и тип ла опознать.

А зачем их обнаруживать "если их сбить нечем"? :D А чтобы передать цу на "сидящий тихо" комплекс, чтоб он врубил высокое в нужный момент, пульнул и спрятался опять.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

ИМХО, технологии малозаметности Рэптора оптимизированы для сантиметрового истребительного диапазона и в какой-то мере для дециметрового зенитного.

---

как ты себе представляешь оптимизацию под дециметровый диапазон?

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Мне от тебя не "вопросы на засыпку" нужны, а ответы, и по возможности с комментариями для неспециалистов - прежде всего: почему в формулах, которые дают в ВВС, используют именно ЭПР?

---

Ну я же ответил выше. Давай еще раз - что непонятно ?

Цитата:

---

Сообщение от Evgeny_B

как ты себе представляешь оптимизацию под дециметровый диапазон?

---

ИМХО, общая геометрия оптимизируется как на сантиметры так и на дециметры. Всякая мелочь, типа лючков, затачивается только на сантиметры. Хотя там еще посчитать надо.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Цитата:
Сообщение от wind Посмотреть сообщение
- Мне от тебя не "вопросы на засыпку" нужны, а ответы, и по возможности с комментариями для неспециалистов - прежде всего: почему в формулах, которые дают в ВВС, используют именно ЭПР?

Ну я же ответил выше. Давай еще раз - что непонятно ?

---

- Смотрим:

wind: Почему ты эту тему, в которую пишешь и пишешь, не прочёл сначала? Почему тебе снова нужно приводить уже приведённые в ней аргументы? Как то: есть EF-2000 и Рафаль, которые выставлены на свободную продажу практически любому покупателю из любой страны мира, кроме нескольких. Их ЭПР покупатель может приехать и померить своим собственным радаром, поэтому из их ЭПР никто секрета не делает:

SkyDron: А не просвятишь ли как "меряется ЭПР с помощью радара" ? ;)

wind: Да как-то так: берётся исследуемый самолёт, лучше всего в специальной безэховой камере, а иногда - на открытом воздухе, либо подвешивается на радиопрозрачных тросах, с возможнoстью вращения в горизонтальной плоскости, либо ставится на специальную радиопрозрачную вращающуюся колонну, причём антенны тестовых РЛС, расположенные в нескольких десятках метров от самолёта, могут перемещаться по высоте.
Далее производится комплекс замеров мощности отражённого сигнала: а) на разных частотах; б) под разными углами от 0 до 360 градусов; в) при разной высоте антенн относительно исследуемого ЛА.
И таким образом строятся сигнатуры ЭПР данного самолёта - по азимутам, углам места и частотам.
http://www.thehowlandcompany.com/RCS-Lockheed.htm
http://www.thehowlandcompany.com/RCS-Lockheed_F-35.htm
http://www.thehowlandcompany.com/RCS-Hughes.htm
http://cp.home.agilent.com/upload/cm...ntenna-lrg.jpg
RCS measuring

SkyDron: Вопрос мой был шутливо-подколочный.

На самом деле измеряют и расчитывают (затем повозможности подтверждают эксперементально) никакую не ЭПР.

''ЭПР'' в метрах (для твоего любимого Раптора - в микронах ) квадратных - это достаточно абстрактная и сфероконная характеристика предназначенная для ''успокоения'' эксплуатантов и характеризующая не столько радиоотражающие , сколько геометрические свойства обьектов радиолокации.

wind: Меня, как бывшего эксплуатанта, волнуют исключительно усреднённые значения ЭПР в тех самых квадратных метрах и ни в чём другом. Потому, что во всех формулах для "здоровых глупых парней, обнимающих небо крепкими руками" именно и только в таком виде ЭПР фигурирует во всех не очень сложных формулах расчёта потребного наряда сил и средств, дальностей обнаружения РЛС противника, вероятностей поражения своими и вражескими ракетами "воздух-воздух" и прочей прозой войны. Поэтому, высокоучёные ребята, мне ваши "ёжики" до лампочки, мне давайте вещи в съедобном, для простых парней вроде меня, виде.

SkyDron: В реальности при исследовании обьектов радиолокации составляются диаграммы ослабления сигнала (те самые ''ежи'' которые ты как то обьявил ересью ) для разных диапазонов РВ.

wind: Ересью я их не объявлял, я говорил и повторяю: в практике ВВС фигня в подобном виде смысла не имеет.

SkyDron:Замеряется функция степени ослабления сигнала, причем не в абсолютных (типа метрах квадратных или прочих ''попугаях''), а относительных единицах - децибелах.

Это корректная и универсальная методика.

На основании этих данных и делаются реальные расчеты , результаты которых используются нормальными спецами.
Да , да - те самые ''ежи'' , а никакие не квадратные микроны и корни четвертых степеней.

Разочарован ?

Поскольку (повторюсь) полученные характеристики являются величиной относительной и зависящей от множества факторов , для облегчения понимания эксплуатантами РЛ техники дается очень сильно упрощенная характеристика - ЭПР.
Точнее ЭПР на эквивалентной дальности, ибо (на пальцах) виртуальный кусок железа площадью n метров кв. на разных дальностях от источника зондирующего сигнала будет переизлучать мощности разные в абсолютных цифрах. Не говоря уж про то что под разными ракурсами эта мощность будет отличаться.

Ватты той самой мощности - величина абсолютная , а мощность (напряженность ЭМП) в точке приема (и приемном тракте РЛС) - ее функция.

Однако сами по себе ватты (не говоря уж про абстрактные метры.кв.) свойства обьекта не характеризуют (см. выше) , посему корректной является относительная величина универсально характеризующая степень ослабления эхо сигнала относительно сигнала зондирующего.

Те самые ''ежи'' с малопонятными обывателю децибелами.

Вот это то, что ты объяснял. Из этих объяснений яствует, что степень ослабления мощности отражённого сигнала, выраженная в децибелах, есть совершенно правильная характеристика самолёта, а вот ЭПР - это некой суррогат, некий эрзац для слабоумных, некая псевдохарактеристика для лохов и популизаторов, об которую приличному человеку и мараться не пристала.
Вот я и хочу, чтобы ты обяснил, почему во всех формулах, которые используют лётчики, штурманы, начальники РЭБ эскадрилий и полков при подготовке к боевому полёту фигурирует эта суррогатная характеристика в метрах квадратных, вместо совершенно истиных децибел?
Да притом ещё и никакого соответствия между ними нет, как между миллисекундами и килопаскалями:
SkyDron: Никто и никогда децибелы в метры не переводит. Это все равно что миллисекунды в килопаскали переводить.
И табличка здесь - полная фигня:
http://www.radartutorial.eu/18.expla...s/ex09.en.html

Цитата:

---

Сообщение от Ufthang

Только после того, как представите способную на это ракету :)

---

Так любую имеющую подход.дальность бери-не ошибешся.:D Если ты решишь задачу по обнаружению цели с приемлимой точностью,то привести ракету в точку встречи вполне возможно.%)

Цитата:

---

Сообщение от CTPEK03A

А именно: после тех случаев их всегда стали сопровождать 1-2 звена F-16 с "Шрайками" на борту.

---

Похоже, что ты это сам придумал.
Уж не говоря о том что Шрайки давно сняты с вооружения.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

ИМХО, общая геометрия оптимизируется как на сантиметры так и на дециметры. Всякая мелочь, типа лючков, затачивается только на сантиметры. Хотя там еще посчитать надо.

---

слабо себе представляю оптимизацию под длины волн в десятки сантиметров. может пояснишь на пальцах?

Цитата:

---

Сообщение от Evgeny_B

слабо себе представляю оптимизацию под длины волн в десятки сантиметров. может пояснишь на пальцах?

---

По моему в геометрии самолета все видно, наклон кромок крыльев, оперения, воздухозаборников, лючков и т.д.
Но это все мое ИМХО. Я не могу объяснить детали технологиии с которой не знаком.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Похоже, что ты это сам придумал.
Уж не говоря о том что Шрайки давно сняты с вооружения.

---

:dontknow: За "шрайк" не поручусь(всеж таки 1999 год) скажем проще:
противорадиолокационные ракеты.А HARM там или что другое -не суть.
Но то что 117 прекратили единоличные вылеты без прикрытия -точно.

Цитата:

---

Сообщение от CTPEK03A

Но то что 117 прекратили единоличные вылеты без прикрытия -точно.

---

- И кто же тебе рассказал о нюансах выполнения боевых полётов самолётами F-117? Какая баба на базаре?

Цитата:

---

Сообщение от wind

- И кто же тебе рассказал о нюансах выполнения боевых полётов самолётами F-117? Какая баба на базаре?

---

ну, видимо из той же когорты, что и тебе рассказала про ЭПР Ф-22 в 0.00..01 м2 :D

Цитата:

---

Сообщение от Evgeny_B

ну, видимо из той же когорты, что и тебе рассказала про ЭПР Ф-22 в 0.00..01 м2 :D

---

- Мне рассказал об этом журнал Aviation Week & Space Technology. Ты правда думаешь, что это одно и то же, что "одна баба сказала"?