А смог бы вирпил взлететь?

Просто давно пора прекратить оспаривать доказанную истину. А именно:
1. Современные поршневые авиасимы дают отличную подготовку к реальному полёту на ультралайте, играя роль тренажёра.
2. Большинство опытных вирпилов способны выполнить самостоятельные полёт на простом ультралайте, изучив РЛЭ в простых ПУ. Меньшинство сломает самолёт, единицы погибнут. Но никто заранее не знает, войдёт ли он в это большинство. Риск, бесспорно, не оправдан.
3. Любой самолёт, сложнее "Евростара", требует провозных полётов с инструктором, в противном случае шансы угробиться у любого вирпила, каким бы опытным он ни был, многократно возрастают.
4. На сегодняшний день невозможно получить сколько-нибудь вменяемую подготовку на тренажёре без полётов к пилотированию Як-52 и аналогичных по сложности самолётов. Большинство вирпилов убьются на нём, меньшинство выживут и редкие единицы нормально посадят.

Но самое главное изложено в пункте 1. Это то, что для большинства вирпилов знать важнее всего.

Не вирпилы, но статистика печальная.
Чуть косяк и привет.

http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB...=avia_security

В живом воздухе (на дороге в случае авто) масса нюансов, которые симы не передают.

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от Kordhard

Кто тут говорит, что "симулятор мешает", "вредные навыки"? Инструктора в аэроклубах, где летают на "юзерфрендли ультралайтах" очень тепло отзываются о подготовке, которую даёт "Ил-2". Говорят, что это колоссально ускоряет обучение.

Я не знаю, что такое "СПшка". О том, что Як-52 намного более сложный и строгий аппарат, чем наиболее простые в управлении ультралайты (Цессна, Сьерра, Евростар, Эхо) - мне говорили ВСЕ ДО ЕДИНОГО, кто летал на том и другом. Ну, человек десять-пятнадцать, наверное. Некоторые знакомые вирпилы, которые первые полёты делали на Сьерре, и летали практически сами, после пары часов налёта на ней летели (естественно, всё с инструкторами) на Як-52 и вылезали из кабины со словами: "Это полный П! Сам бы я даже не взлетел! Он ТАКОЙ строгий!"
Идея этого эксперимента пришла в голову инструктору после того, как он увидел в воздухе нескольких опытных вирпилов. "А ведь они бы смогли!"
Очень многие инструктора точно знают, что это никакая не случайность.
Действительно, у почти всех полетевших в реале вирпилов и их инструкторов мнение другое. Правда, есть нюанс. Один мой друг начал осваивать Як-52, и сказал, что инструктор запретил ему летать в симуляторы до получения пилотского свидетельства. Хотя на ультралайтах он, как и большинство, "просто кактал инструктора". И он тоже говорит, что "Як-52 - это СОВСЕМ другое!"

---

Я правильно понимаю, что в Ил-2 моделируется (более-менее похоже) поведение легких машин? А Як-52 - "совсем другое"? Почему? Это особенность Яка? Он не такой как остальные? или подобные машины с бОльшим весом ведут себя так же не похоже на то что в Ил-2? Или не в весе дело? А в чем тогда разница? Габариты? Управляемость?

2 Kordhard
Ваш пост 276 - как итоговый для темы как мне кажется вполне хорош))))
Всем участникам обсуждения:
При подготовке в США первых пилотов на новейший в то время истребитель F-117 "Стелс" фирма-разработчик заранее приготовила тренажёрный комплекс, поскольку учебно-боевой модификации самолёта (спарки) не создали до сих пор. "Налетав" на тренажёре некое количество часов (несколько сотен-сейчас не помню точно), пилот садился в истребитель и выполнял первый самостоятельный пилот ночью (из соображений секретности).
То есть тренажёр с инструктором заменил вывозные полёты. Насколько хорош всё же Ил-2 как тренажёр - не знаю, но опять же - на ультралайтах не летал,поэтому судить не буду.

Цитата:

---

Сообщение от Kordhard

С избытком часто хватает и велосипеда. Я говорю о том, что ... реально работают! Проверено, доказано.[COLOR="Silver"]

---

Kordhard, при всем уважении - два вопроса:

1. Не кажется ли Вам, что если бы на взлете инструктор не вцепился мертвой хваткой в рус, компенсировав тем самым часть Вашего движения (если бы Вы были в самолете сами), то весьма вероятно, что Вы бы попросту сорвались и свлились в тот момент?

2. Скажите, Вы сами посадили самолет с первого раза?
Ибо вот тут (http://www.spread-wings.ru/index.php...sk=view&id=160) Вы пишете следующее: "Потом была посадка. Высота чувствовалась прекрасно, «чувство ж-й полосы» — ощутил, касания ждал за мгновение — прекрасно чувствовал, что сейчас коснёмся. Выглядело это не просто, а ОЧЕНЬ просто. Я практически уверен, что смог бы это сделать с первго раза сам, не убившись. ".
Из этого абзаца я понимаю, что Вы не сажали самолет сами?... Да, конечно, рыхлый снег, и т.д... Но все же?... Сам или Не сам?

Спасибо.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от SoVa.VVS

2 Kordhard
Ваш пост 276 - как итоговый для темы как мне кажется вполне хорош))))
Всем участникам обсуждения:
При подготовке в США первых пилотов на новейший в то время истребитель F-117 "Стелс" фирма-разработчик заранее приготовила тренажёрный комплекс, поскольку учебно-боевой модификации самолёта (спарки) не создали до сих пор. "Налетав" на тренажёре некое количество часов (несколько сотен-сейчас не помню точно), пилот садился в истребитель и выполнял первый самостоятельный пилот ночью (из соображений секретности).
То есть тренажёр с инструктором заменил вывозные полёты. Насколько хорош всё же Ил-2 как тренажёр - не знаю, но опять же - на ультралайтах не летал,поэтому судить не буду.

---

Я так понимаю, что на стелсы вербовали вирпилов :lol:
Ну не смешите, блин, там наверняка такие волки на этих тренажерах особенности нового самолета осваивали, которые имеют не одну сотню часов налета на не менее сложных аппаратах и в СМУ, да и автоматизации управления там наверно хоть отбавляй.

Цитата:

---

Сообщение от N2O

Ну не смешите, блин, там наверняка такие волки на этих тренажерах особенности нового самолета осваивали, которые имеют не одну сотню часов налета на не менее сложных аппаратах и в СМУ, да и автоматизации управления там наверно хоть отбавляй.

---

Тем не менее в большинстве катастроф F-117 причина = дезориентация пилота.

Цитата:

---

Сообщение от N2O

Я так понимаю, что на стелсы вербовали вирпилов :lol:
Ну не смешите, блин, там наверняка такие волки на этих тренажерах особенности нового самолета осваивали, которые имеют не одну сотню часов налета на не менее сложных аппаратах и в СМУ, да и автоматизации управления там наверно хоть отбавляй.

---

Ну это ясен пень, что набирали не игроков в Горячие скалы))))))) Просто я к тому, какого уровня должен быть тренажёр, чтобы обойтись без вывозных. Я летал на 3х типах самолётов и при переучивании на каждый следующий тип летал с инструктором, иначе никак было нельзя....

Цитата:

---

Сообщение от SoVa.VVS

Ну это ясен пень, что набирали не игроков в Горячие скалы))))))) Просто я к тому, какого уровня должен быть тренажёр, чтобы обойтись без вывозных. Я летал на 3х типах самолётов и при переучивании на каждый следующий тип летал с инструктором, иначе никак было нельзя....

---

Ну ясен пень что "никак нельзя" - Вы ж не летчик-испытатель - это они летают на том, на чем никто ранее не летал - квалификация позволяет. И есть летчики, по квалификации близкие к испытателям. И если нужда (командование) заставит - полетят на чем скажут. Да, и испытатели и военные профи тодже бьются. Но это их профессия - рисковать собой и перед этим они очень долго и тщательно учатся летать на всевозможных ЛА, чтобы свести вероятность катастрофы к минимуму ;).

Тут часто мелькает слово "велосипед", так вот мне кажется, что освоение стелса летчиками было похоже на переучивание байкера профи на новый байк - да, непривычно, но в целом все знакомо и понятно. Да еще и тренажер предоставили. А вирпил в самолете первый раз без вывозных - это чел, ни разу не катавшийся на велике - только на велотренажере жир сгонявший и кричащий - дайте байк - ух я прокачусь. Да, шанс что поедет конечно есть, но шанс получить разбитые колени и нос в разы выше :D Да еще находятся товарищи, катавшиеся на трехколесном "Гномике" (летавшие с инструктором) и рассказывающие, что это совсем не тяжело - руль такой же, колеса круглые, да он конечно движется, но я вот не упал ЖЕ!:D

Цитата:

---

Сообщение от N2O

Тут часто мелькает слово "велосипед", так вот мне кажется, что освоение стелса летчиками было похоже на переучивание байкера профи на новый байк - да, непривычно, но в целом все знакомо и понятно. Да еще и тренажер предоставили. А вирпил в самолете первый раз без вывозных - это чел, ни разу не катавшийся на велике - только на велотренажере жир сгонявший и кричащий - дайте байк - ух я прокачусь. Да, шанс что поедет конечно есть, но шанс получить разбитые колени и нос в разы выше :D Да еще находятся товарищи, катавшиеся на трехколесном "Гномике" (летавшие с инструктором) и рассказывающие, что это совсем не тяжело - руль такой же, колеса круглые, да он конечно движется, но я вот не упал ЖЕ!:D

---

Когда я захвачу власть и стану президентом, то обязательно прикажу поймать товарища N2O, дать ему БОБ, РЛЭ и три месяца времени - и потом под страхом смертной казни повелю ему взлететь, выполнить простой пилотаж и совершить посадку - таким образом мы решим этот вопрос раз и навсегда!

Цитата:

---

Сообщение от DINAB

Когда я захвачу власть и стану президентом, то обязательно прикажу поймать товарища N2O, дать ему БОБ, РЛЭ и три месяца времени - и потом под страхом смертной казни повелю ему взлететь, выполнить простой пилотаж и совершить посадку - таким образом мы решим этот вопрос раз и навсегда!

---

И шо делать - придется таки лететь - выбор то не велик в таком случае будет :D

Понятно все про риски. Смысл темы по моему в другом. Кто тут смог взлететь в ил-2 с первого раза, при том, что до этого никогда не играл в другие симуляторы с джойстиком? Думаю не многие. Так вот, вопрос, являются ли текущие симуляторы/игры достаточно похожими на поведение реального самолета, чтобы получить некоторые навыки, позволяющие управлять в реальности с некоторой большей вероятностью чем человек не игравший в игры?

З.Ы. Я вот, например, первой радио управляемой моделью построил як-3, 1.2 метра, и даже не разбил ее в первый день полетов ;)
Думаю без навыков управления в играх была бы сразу морковка...

Цитата:

---

Сообщение от psamtik

Понятно все про риски. Смысл темы по моему в другом. Кто тут смог взлететь в ил-2 с первого раза, при том, что до этого никогда не играл в другие симуляторы с джойстиком? Думаю не многие. Так вот, вопрос, являются ли текущие симуляторы/игры достаточно похожими на поведение реального самолета, чтобы получить некоторые навыки, позволяющие управлять в реальности с некоторой большей вероятностью чем человек не игравший в игры?

---

Думаю, что однозначно да. Вирпил будет иметь хоть приближенное представление о том, как себя должен вести самолет, а как не должен. И русом не будет мотылять истерично по кабине. Т.е. рухнет ровно а не кубарем:D

Цитата:

---

Сообщение от N2O

Думаю, что однозначно да. Вирпил будет иметь хоть приближенное представление о том, как себя должен вести самолет, а как не должен. И русом не будет мотылять истерично по кабине. Т.е. рухнет ровно а не кубарем:D

---

Пилот может совершить взлет и посадку если все делает правильно и не допускает ошибок. Т.е. если вирпил также, если все сделает правильно и не допустит ошибок, то сможет взлететь и сесть.
По вашему вирпил не сможет дать газ, удержать педалями самолет в пределах полосы и по достижении нужной скорости плавно взять РУС на себя? Это что - какие-то запредельные движения, доступные лишь пилотам?

Я всё-таки прислушаюсь к мнению реальных пилотов и инстукторов. Дело даже не в навыках, а в физиологии. При большом волнении у человека клинит мыщцы шеи и плеч (у животных это называется вздыбить холку). Все это проходили, когда в первый раз в онлайн выходили или когда за руль первый раз садились))) Сдвинуть руку в этом состоянии очень трудно и с координацией движений большие проблемы. А теперь представьте как вы будете пилотировать самолёт в таком состоянии. Для этого и нужно полетать с инструктором, чтобы все действия были хотя бы не скованными, не говоря уже об автоматизме. Скованность и волнение - это почти пятьдесят процентов того, что гробанёшься. А в теории и гипотетически... да ну её... Лучше уж по-старинке, сначала с инструктором, потом самостоятельно. Я не спорю, есть одарённые люди, но в авиации слишком большой риск и слишком высока цена ошибки, чтобы пренебрегать хоть малейшими правилами обучения. За сто лет существования авиации наверное опыт обучения всё-таки появился.

Зря к ультралайтам такое легкомысленное отношение.
Энерговооруженность низкая, между крейсерской скоростью и скоротью сваливания разница небольшая.
Ветер сильнее действует, чем на более тяжёлые аппараты (с большей нагрузкой на крыло).

Цитата:

---

Сообщение от DINAB

Пилот может совершить взлет и посадку если все делает правильно и не допускает ошибок. Т.е. если вирпил также, если все сделает правильно и не допустит ошибок, то сможет взлететь и сесть.
По вашему вирпил не сможет дать газ, удержать педалями самолет в пределах полосы и по достижении нужной скорости плавно взять РУС на себя? Это что - какие-то запредельные движения, доступные лишь пилотам?

---

Безусловно, шанс того, что вирпил сядет в самолет и все сделает правильно существует. Отрицать его совсем было бы глупо - раз в год и телега стреляет. Но рассчитывать на это и говорить, что это настолько вероятно, что можно даже попробовать - имхо полный бред. Тут кто-то писал (вроде Дасти), что вероятность разбиться такому вирпилу 99,9%, т.е. 1 летит и садится, а 1000 убиваются. ИМХО, учитывая, что на карте гипотетически 1000 человеческих жизней, говорить о такой возможности в утвердительной форме совершенно недопустимо.
Ведь есть случаи, когда люди падают с 9 этажа и остаются живы? Есть. Но говорить, что прыгать с 9 этажа можно - нельзя. Это казуистика.

PS: мой сынишка когда в прописях обводит буковки пунктирные - тоже очень ровненько получается, а вот когда сам начинает писать букву первый раз после этого - частенько ручка съезжает в сторону - не усвоил мозжечек еще окончательно амплитуду. А представьте если рус в сторону поедет, да еще ветром дернет крыло... И нет человека:(

Цитата:

---

Сообщение от N2O

Безусловно, шанс того, что вирпил сядет в самолет и все сделает правильно существует. Отрицать его совсем было бы глупо - раз в год и телега стреляет. Но рассчитывать на это и говорить, что это настолько вероятно, что можно даже попробовать - имхо полный бред. Тут кто-то писал (вроде Дасти), что вероятность разбиться такому вирпилу 99,9%, т.е. 1 летит и садится, а 1000 убиваются. ИМХО, учитывая, что на карте гипотетически 1000 человеческих жизней, говорить о такой возможности в утвердительной форме совершенно недопустимо.
Ведь есть случаи, когда люди падают с 9 этажа и остаются живы? Есть. Но говорить, что прыгать с 9 этажа можно - нельзя. Это казуистика.

---

Вот я и не согласен с этим процентом - считаю что он существенно ниже.
Естественно это не означает, что симулятор заменит (может заменить - до появления тренажеров имитирующих полет со 100% реалистичностью) обучение, однако и говорить, что опытный вирпил, всесторонне подготовившийся к полету на данном типе ЛА (причем этот ЛА достаточно прост в управлении и пилотировании), будет за штурвалом практически равен по уровню пилотирования человеку "с улицы" (99,9% для вирпилов и 100% для человека "с улицы").

а тот процент, что не убьется в первый раз, имеет все шансы убиться в "10-ый" (условно), из-за пониженного ощущения опасности.

Цитата:

---

Сообщение от DINAB

Вот я и не согласен с этим процентом - считаю что он существенно ниже.
Естественно это не означает, что симулятор заменит (может заменить - до появления тренажеров имитирующих полет со 100% реалистичностью) обучение, однако и говорить, что опытный вирпил, всесторонне подготовившийся к полету на данном типе ЛА (причем этот ЛА достаточно прост в управлении и пилотировании), будет за штурвалом практически равен по уровню пилотирования человеку "с улицы" (99,9% для вирпилов и 100% для человека "с улицы").

---

Вы знаете, если бы можно было летать на высоте 0,5 - 1 метр со скоростью 5-10 кмч - я бы сказал, что вирпил однозначно сможет полететь и сесть. Потому, что на такой скорости и на такой высоте мы регулярно ходим, бегаем и ездим на велосипедах - есть кое-какие навыки моторные по поведению в случае падения и последствия в большинстве случаев не слишком серьезные. Мало того - сам обязательно так полетал бы :rolleyes:Но самолет предполагает скорости и высоты, падение с которых приводит в большинстве случаев к смерти. Риск здесь несоизмеримо выше. И рисковать так просто ради эксперимента я считаю недопустимым.

Цитата:

---

Сообщение от N2O

Но самолет предполагает скорости и высоты, падение с которых приводит в большинстве случаев к смерти. Риск здесь несоизмеримо выше. И рисковать так просто ради эксперимента я считаю недопустимым.

---

Если бы это можно было проверить как-то по другому, не рискуя головой, то и вопроса бы никакого не было - давно бы проверили.
З.Ы. Чисто теоретически если бы государство этим заинтересовалось, то оно могло бы провести такой эксперимент привлекая добровольцев.

Цитата:

---

Сообщение от DINAB

Если бы это можно было проверить как-то по другому, не рискуя головой, то и вопроса бы никакого не было - давно бы проверили.
З.Ы. Чисто теоретически если бы государство этим заинтересовалось, то оно могло бы провести такой эксперимент привлекая добровольцев.

---

А нафига государству это? У государства есть статистика летных происшествий в ходе обучения и оно прекрасно понимает, что без обучения это будет вообще пипец - выпускать с инструктором куда дешевле обходится. Поэтому и не занимается такими добровольческими проектами. Если бы обучение стоило дороже, чем стоимость самолета + стоимость курсанта, то наверняка курсантов загоняли бы в самолеты пинками и выжившие пополняли бы ряды пилотов ;)

Цитата:

---

А нафига государству это?

---

Ну, чтоб быть уверенным, что при необходимости, найдётся достаточно камикадзе... :)

Цитата:

---

Сообщение от N2O

А нафига государству это? У государства есть статистика летных происшествий в ходе обучения и оно прекрасно понимает, что без обучения это будет вообще пипец - выпускать с инструктором куда дешевле обходится. Поэтому и не занимается такими добровольческими проектами. Если бы обучение стоило дороже, чем стоимость самолета + стоимость курсанта, то наверняка курсантов загоняли бы в самолеты пинками и выжившие пополняли бы ряды пилотов ;)

---

Для создания полубеспилотников! Представьте себе беспилотник, который сам взлетает и садиться, а в бою - где машинные мозги не могут сравниться по хитрости с человеком, управление берет на себя вирпил - человек с тысячами часов сражений с людьми, хитрый, злобный и опытный, к тому же замотивированный донельзя - сесть то он не сумеет! :D

Тут кто-то про тренжёры писал.
Так вот, это - совершенно другой случай.
Тренажёр от компа с джойстиком отличается очень и очень сильно.
И дело даже не в ФМ. На тренажёре она может быть даже проще, а результата от тренировок - больше.
Так, как даёт гораздо больше именно первичных навыков (моторики, распределения внимания, просто знакомой обстановки).
Совмести симулятор с копией кабины конкретного пепелаца, заставь работать (смоделируй) системы самолёта - и толку будет на порядок больше.
И всёравно, вывозные полёты не станут чем-то, совсем уж лишним.

И ещё. Про ошибки, которые, может быть,, вирпил не допустит...
Дело не в том, чтобы не совершать ошибок, а в том, чтобы уметь их вовремя распознать и нейтрализовать последствия, А тут уж точно - огромное число ошибок, ведущих напрямую к катастрофе, по ощущениям ни на одном тренажёре не смоделируешь.
Хорошая аналогия с велосипедом.
Вроде бы, куда как просто не падать с двухколёсного - "куда падаешь, туда руль"... Угу, всё так, только когда первый раз падаешь и осознаёшь это - уже поздно.
Так и тут - не увидеть запредельный режим, а почуствовать лишь тенденцию к уходу режима в сторону запредела - и вроде даже ошибки нет. А вот исправлять уже результат ошибки - всегда дороже и сложнее.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от DINAB

Для создания полубеспилотников! Представьте себе беспилотник, который сам взлетает и садиться, а в бою - где машинные мозги не могут сравниться по хитрости с человеком, управление берет на себя вирпил - человек с тысячами часов сражений с людьми, хитрый, злобный и опытный, к тому же замотивированный донельзя - сесть то он не сумеет! :D

---

Увы и ах...
Даже в этом случае, железные мозги могут гораздо больше, чем вирпильские.
Представьте бота в Иле, с которого сняты все программные ограничения. Даже если включить ему все ограничения фм по-честному...

Цитата:

---

Сообщение от Kordhard

Вам не смешно? Вы мне, человеку полетевшему на настоящем самолёте после Ил-2, самостоятельно взлетевшему с рыхлого снега, самостоятельно выполнявшему аналогичную иловской штурмовку трактора и сложный противозенитный манёвр, который даже сразу после посадки сказал, что "всё то же самое, как в Ил-2!" будете парить про монитор и "ни на миллиметр"? Ну и кто тут отрицает реальность-то?..

---

http://www.citatyizfilmov.ru/video/1283/?action=comment :)
P.S. Kordhard, не обижайтесь если что, я беззлобно шучу... Но ИМХО все дело в сидящем рядом инструкторе - подсознательно Вы понимаете, что в случае чего он подстрахует. А Вы, положа руку на сердце, готовы повторить еще раз тоже самое но уже самостоятельно? Можно даже без штурмовки трактора - пусть пашет:)