-
Re: Новости Су-35/Су-27СМ2
2 voice from .ua, Evgeny_B, mr_tank
Может к кому-то и ошибочно, но ладно.
Почему такой упор на то, что от ПГО надо отказываться? Почему ПГО - это не чистые формы? :)
Вот действительно, у нас "страна крайностей" - называем одно "ересью" и кидаемся в другую. Сорри за пространные ассоциации. :)
На самом деле ПГО очень полезная и нужная вещь. Другое дело, что ни на Ф-16, Ф-15 ни на Миг-29, Су-27 "чистое" ПГО просто некуда ставить.
ПГО не ставится на одной линии с крылом. Так же, как и не ставится ГО. Иначе, будет происходить затенение крыла в зависимости от удлиннения и площади ПГО. Обычно, оно устанавливается выше линии крыла и не затеняет его даже при отклонении.
Потому на Ф-15 у ПГО положительное V. А у Ф-16 отрицательное V стабилизаторов.
Стого говоря, на первых Су-27М было установлено не ПГО, т.е. не ПГУП (передние горизонтальные управляющие поверхности). Они создавали дополнительную подъемную силу совместно с увеличенной площадью корневых наплывов крыла (эта функция именно ПГО в конкретном случае вызывает сомнения из-за специфики его работы) + смещали аэродинамический фокус вперед (любая ГП смещает фокус пропорционально площади) и снова вместе с увеличенным наплывом - это выправляло "перекос" в балансировке (потяжелевший нос).
Аэродинамически чистые формы планера Су-27 не предусматривают установку ПГО, планер и так хорош.
Облегчением планера, БРЭО и благодаря другому (в сравнении с Су-27М) распределению масс Су-35 появилась возможность отказаться от ПГО без потери маневренности благодаря введению ОВТ.
Это я к тому, что все надо рассматривать в комплексе и не сводить к упрощенному ПГО vs ОВТ.
P.S. У меня сложилось впечатление, что есть тенденция оспаривания полезности ПГО вообще. Я же хочу сказать (утрируя): то, что плохо Су-27 - хорошо 1.42 и подобным. :)
-
Re: Новости Су-35/Су-27СМ2
Цитата:
Сообщение от
Dao
Почему такой упор на то, что от ПГО надо отказываться?
где? На клонах Су-27 это было вынужденной мерой. Тем более, что у них все-же не ПГО, как ты заметил.
А на Грипене или Рафале оно к месту и является хорошим решением, особенно относится к шведу.
Цитата:
Сообщение от
Dao
А у Ф-16 отрицательное V стабилизаторов.
, а у МиГ-21 и F22 стабилизаторы в одной плоскости с крылом.
Цитата:
Сообщение от
Dao
Они создавали дополнительную подъемную силу совместно с увеличенной площадью корневых наплывов крыла
ну да, на посдке отчетливо видно, что эти поверхности отклонены ВНИЗ носками. Т.е. не сами по себе создают ПС, а управляют потоком.
Цитата:
Сообщение от
Dao
Су-35 появилась возможность отказаться от ПГО без потери маневренности благодаря введению ОВТ.
А он и без ОВТ превосходит Су-27 в маневре и динамики ИМХО. На показе Су-35(старого) совместно с Су-27 ведь было отмечено, что он "не поспевает" на виражах, за старшим.
-
Re: Новости Су-35/Су-27СМ2
Цитата:
Сообщение от
Evgeny_B
дык эта, а для чего нужно ВО? :) особенно на сверхзвуке?
а отказ от ВО - это вообще давняя "мечта" многих :)
А, это к продольной (путевой) устойчивости? :) Теоретически, проблема решаема, со временем. :) Имхо, сейчас это вопрос компромисов. Развести вектора на определенный угол - в какой-то степени должно решать проблему.
Очень давняя... :) "Мечта" окрепла, но реализовна была пока только на дозвуке.
-
Re: Новости Су-35/Су-27СМ2
Цитата:
Сообщение от
mr_tank
где? На клонах Су-27 это было вынужденной мерой. Тем более, что у них все-же не ПГО, как ты заметил.
А на Грипене или Рафале оно к месту и является хорошим решением, особенно относится к шведу.
Об этом я и говорил.
Цитата:
, а у МиГ-21 и F22 стабилизаторы в одной плоскости с крылом.
Это не значит, что небыло проблем с затенением. У Ф-22 ОВТ и большая площать стабилизаторов, не забывайте. У Су-27 стабилизаторы немного ниже линии крыла, но проблемы с затенения стабилизаторов на некоторых режимах полета (особенно при выпущенных закрылках) тоже надо было решать.
Проблема есть и ее не может не быть. :) Точнее, она возникает каждый раз, когда ГП устанавливаются на одну линию. Другое дело, что так или иначе она решаема и/или компенсируется другими ОУ.
Цитата:
ну да, на посдке отчетливо видно, что эти поверхности отклонены ВНИЗ носками. Т.е. не сами по себе создают ПС, а управляют потоком.
Поэтому я и сказал, что эта функция ПГО на Су-27М спорна. Увеличивают ПС на нем наплывы.
Цитата:
А он и без ОВТ превосходит Су-27 в маневре и динамики ИМХО. На показе Су-35(старого) совместно с Су-27 ведь было отмечено, что он "не поспевает" на виражах, за старшим.
Су-35 (новый) тяжелее Су-27, хотя и легче Су-27М. Если "старый" "не поспевал" за Су-27, то как "новый" будет его превосходить без ОВТ при той же аэродинамической схеме???
А вот 711-й, имхо, в маневре превосходил Су-27. Опять же имхо, только за счет ПГУП (СУ соответственно).
-
Re: Новости Су-35/Су-27СМ2
Цитата:
Сообщение от
Dao
2 voice from .ua, Evgeny_B, mr_tank
Может к кому-то и ошибочно, но ладно.
Почему такой упор на то, что от ПГО надо отказываться? Почему ПГО - это не чистые формы? :)
Не стоит увлекаться. ПГО при наличии ГО и качественной цифровой СУ не нужно самолету. К чему сейчас суховцы и пришли.
-
Re: Новости Су-35/Су-27СМ2
Цитата:
Сообщение от
Chizh
Не стоит увлекаться. ПГО при наличии ГО и качественной цифровой СУ не нужно самолету. К чему сейчас суховцы и пришли.
Опять по кругу. :)
Без ОВТ, но с ГО + ПГО самолет будет иметь лучшую маневренность чем просто с ГО. Именно из-за того, что это не просто НГО, а дополнительные УП. Тут еще многое зависит от схемы.
-
Re: Новости Су-35/Су-27СМ2
Цитата:
Сообщение от
Dao
Опять по кругу. :)
Без ОВТ, но с ГО + ПГО самолет будет иметь лучшую маневренность чем просто с ГО. Именно из-за того, что это не просто НГО, а дополнительные УП. Тут еще многое зависит от схемы.
Мне показалось, что суховцы твоего энтузиазма не разделяют. :)
-
Re: Новости Су-35/Су-27СМ2
Цитата:
Сообщение от
Chizh
Мне показалось, что суховцы твоего энтузиазма не разделяют. :)
Это они на планере Су-27 не разделяют. :) Его на Су-27 разве что за кабиной можно воткнуть - только надо ли? :)
Если Су-47 был бы с трапециевидным крылом, то тут ПГО не помешали бы. ОВТ-то на нем нет. :) Да и с ОВТ, даже если не отказываться от тех ГО, имхо, ПГО будет полезным.
-
Re: Новости Су-35/Су-27СМ2
Цитата:
Сообщение от
Dao
Су-35 (новый) тяжелее Су-27, хотя и легче Су-27М. Если "старый" "не поспевал" за Су-27, то как "новый" будет его превосходить
А разве там не 14тонн движки?
-
Re: Новости Су-35/Су-27СМ2
Цитата:
Сообщение от
Dao
А, это к продольной (путевой) устойчивости? :) Теоретически, проблема решаема, со временем. :) Имхо, сейчас это вопрос компромисов. Развести вектора на определенный угол - в какой-то степени должно решать проблему.
фигушки :) у вас что, движки выдают одинаковую тягу с точностью до 10 граммов? :) один фиг придется "подруливать" вектором. а его эффективность сильно зависит от оборотов. и дальше по всему мясокомбинату :)
Цитата:
Сообщение от
Dao
Очень давняя... :) "Мечта" окрепла, но реализовна была пока только на дозвуке.
ну да, если брать просто за отказ от ГО - Б-2 характерный пример
П.С. на счет вашего поста выше - я не за отказ от ПГО как такового, мне не сильно понятна связка обчного ГО и ПГО. А просто самолеты с ПГО, типа Рафаль, Тайфун мне очень нравятся :)
-
Re: Новости Су-35/Су-27СМ2
Цитата:
Сообщение от
Chizh
Не стоит увлекаться. ПГО при наличии ГО и качественной цифровой СУ не нужно самолету. К чему сейчас суховцы и пришли.
Не так категорично. Я бы сказал: при новых реалиях (цифровая САУ, быстродейстыующие приводы, ОВТ) преимущества от ПГО заметно уменьшились, а недостатки остались в прежнем объеме. В итоге его установка сала нецелесообразной.
Единственное, о чем стоит пожалеть с уходом ПГО - это демпфирование тряски на больших углах атаки и при турбуленции.
-
Re: Новости Су-35/Су-27СМ2
Цитата:
Сообщение от
voice from .ua
Единственное, о чем стоит пожалеть с уходом ПГО - это демпфирование тряски на больших углах атаки и при турбуленции.
Ты думаешь эта фича когда-нибудь работала? ;)
В литературе в свое время были расписаны фичи ПГО, но только мало что из них было реализовано.
Гашение колебаний реально работает на B-1, но у него длинный и гибкий фюзеляж. По слухам на Су-34 с демпфированием колебаний и тряской зубодробительная проблема и решить пока не могут. Возможно на сушках с относительно коротким фюзеляжем и малым плечом ПГО это не просто.
-
Re: Новости Су-35/Су-27СМ2
Цитата:
Сообщение от
Chizh
Ты думаешь эта фича когда-нибудь работала? ;)
В литературе в свое время были расписаны фичи ПГО, но только мало что из них было реализовано.
кстати, Андрей, а как там должно было работать ПГО на "старом" Су-35?
так же , как на Су-33 или все-таки полноценно?
-
Re: Новости Су-35/Су-27СМ2
Цитата:
Сообщение от
Chizh
Ты думаешь эта фича когда-нибудь работала? ;)
В литературе в свое время были расписаны фичи ПГО, но только мало что из них было реализовано.
Как видно из последних постов по 711 борту - дело только за тем чтобы взяться.
Цитата:
Сообщение от
Chizh
Гашение колебаний реально работает на B-1, но у него длинный и гибкий фюзеляж. По слухам на Су-34 с демпфированием колебаний и тряской зубодробительная проблема и решить пока не могут. Возможно на сушках с относительно коротким фюзеляжем и малым плечом ПГО это не просто.
А вполне возможно что эта штука давным давно и благополучно работает, скажем, на Су-30МКИ. Достать бы где видео пилотажа или воздушного маневренного боя из кабины... По F-15, например, такого навалом, и колотит его надо сказать конкретно.
-
Re: Новости Су-35/Су-27СМ2
так всех на больших углах "потряхивает"...
-
Re: Новости Су-35/Су-27СМ2
Цитата:
Сообщение от
mr_tank
ну да, на посдке отчетливо видно, что эти поверхности отклонены ВНИЗ носками. Т.е. не сами по себе создают ПС, а управляют потоком.
.
Нда?
А может просто по потоку болтаются?
-
Re: Новости Су-35/Су-27СМ2
Цитата:
Сообщение от
Evgeny_B
кстати, Андрей, а как там должно было работать ПГО на "старом" Су-35?
так же , как на Су-33 или все-таки полноценно?
Не знаю.
-
Re: Новости Су-35/Су-27СМ2
Цитата:
Сообщение от
voice from .ua
А вполне возможно что эта штука давным давно и благополучно работает, скажем, на Су-30МКИ. Достать бы где видео пилотажа или воздушного маневренного боя из кабины... По F-15, например, такого навалом, и колотит его надо сказать конкретно.
Речь идет о тряске в горизонтальном полете на малых высотах, из-за которой срывается прицеливание через Платан.
-
Re: Новости Су-35/Су-27СМ2
Цитата:
Сообщение от
Evgeny_B
фигушки :) у вас что, движки выдают одинаковую тягу с точностью до 10 граммов? :) один фиг придется "подруливать" вектором. а его эффективность сильно зависит от оборотов. и дальше по всему мясокомбинату :)
Эх, такую мечту и так обломить... :)
Елси движки не разносить, то влияние будет меньше, а остальное пусть автоматика делает, "подруливает". :) Думаю, неравномерноесть работы двигателей с повышением технологичности их изготовления и при использовании автоматических систем контроля будет не слишком сильно сказываться. А там, фих их знает. На сверхзвуковых скоростях и тяга большая, так что эффективность ОВТ будет больше.
Цитата:
П.С. на счет вашего поста выше - я не за отказ от ПГО как такового, мне не сильно понятна связка обчного ГО и ПГО. А просто самолеты с ПГО, типа Рафаль, Тайфун мне очень нравятся :)
В этой связке видели средство достижения "сверхманевренности". :)
Перспективы для исследователей были очевидными, но пока решались связанные с ними проблемы на сцену вышло ОВТ. Перешагнули этот этап развития боевой авиации и теперь это можно считать "прошлым веком". Ну а Тайфун получит ОВТ и будет счастлив. :)
Мне любопытно, они реализовали заморочку с изменяемым профилем крыла и ПГО?... :)
-
Re: Новости Су-35/Су-27СМ2
Цитата:
Сообщение от
Evgeny_B
кстати, Андрей, а как там должно было работать ПГО на "старом" Су-35?
так же , как на Су-33 или все-таки полноценно?
Это на Су-27М? Не, не полноценно.
-
Re: Новости Су-35/Су-27СМ2
Как я понимаю машина одноместная. И какая вероятность того, что её будут брать инозаказчики?
Ролики на сайте КнАППО сделаны профессионально. Но чтобы стоял движок со всеракурсным РС, это мечты.
-
Re: Новости Су-35/Су-27СМ2
Цитата:
Сообщение от
Levvit
Как я понимаю машина одноместная. И какая вероятность того, что её будут брать инозаказчики?
Ролики на сайте КнАППО сделаны профессионально. Но чтобы стоял движок со всеракурсным РС, это мечты.
Нормально будут брать односместный. Это существенно улучшает ЛТХ. А сопло всеракурсное уже есть у Салюта. Осталось только Ал-31Ф с тягой 15.3 тонны подогнать.
-
Re: Новости Су-35/Су-27СМ2
Как нормально, если берут Су-30МК, а не Су-27.
Сопло есть, самолета нет.
-
Re: Новости Су-35/Су-27СМ2
Цитата:
Сообщение от
voice from .ua
Осталось только Ал-31Ф с тягой 15.3 тонны подогнать.
Осталось собрать:rolleyes:
-
Re: Новости Су-35/Су-27СМ2
Цитата:
Сообщение от
Levvit
Как нормально, если берут Су-30МК, а не Су-27.
Сопло есть, самолета нет.
Мало ли еще что берут. Берут Еврофайтер по 120 лимонов штучка - ИМХО вообще полнейший бред. Кстати тоже одноместный.
А самолет с всеракурсным ОВТ есть - МиГ-29. И ЭДСУ с учетом всеракурсности под него тоже есть. Под Су-27, да, нет пока.
