Моды и пользовательские дополнения (обсуждение)

Карта высот-ясное дело,данные srtm,а то что там сейчас застройка,так ведь какую местность не возьми,она же всё равно в теперешнем виде отличается от довоенной,тем более,что застройка то там не так уж сильно разрослась со времён ВОВ. По картам,сам Коротыч действительно только на одном фрагменте карты 31 года в м1:100000,остальные три фрагмента это куски карт 49 года м1:50000,которые показывают местность рядом с Коротичем и все четыре фрагмента вместе(если их склеить как положенно) приблизительно(но не точно) соответствуют фрагменту генштаба м1:100000.
Из того,что сразу бросается в глаза,это то,что речка Уда немного поменяла русло и ручей который от неё течёт в сторону Люботина теперь имеет несколько запруд,а на карте 49 года их нет,а так в общем и целом размеры населённых пунктов минимально отличаются от довоенных,только пара деревень срослись меж собой(Гавриловка и Синолицевка) за это время и стали единым населённым пунктом,а раньше были отдельными.
P.S.Андрей,а что имеется ввиду под картой "деталей"? В моём понимании для моделирования полигона нужны:карта высот на основе данных srtm и топокарта местности соответствующего периода,даже карта растительности по опыту СЯ не нужна как таковая изначально,по тому как всё равно на "голый" полигон потом в редакторе нужно наносить соответствующие топокарте посадки.

Ведь современная Тарановка тоже немного отличается от того как она выглядела на карте 49 года,но эти отличия ничтожны и в игре полигон выглядит вполне себе историческимВложение 171562

Цитата:

---

Сообщение от Blitzkrieg

Ведь современная Тарановка тоже немного отличается от того как она выглядела на карте 49 года,но эти отличия ничтожны и в игре полигон выглядит вполне себе историческимВложение 171562

---

В современную Тарановку легко съездить и поглядеть что и как, посмотреть где новостройки, где старое осталось. И по высотам прикинуть. Тем более что 90% на полигоне поля. А вот на запад от Харькова в сторону Люботина, там застройка (и на 2003 год тоже) - подъезд с детальным рассмотрением с разумного количества точек затруднителен.
Итого:
1) сразу появляется неисправимая погрешность без перспектив коррекции.
2) высокая трудоемкость самого ландшафта, по причине очень высокой плотности застройки, т.е. это не одно село как в случае с Тарановкой, а сплошная застройка полосами вдоль ж/д от Люботина до Харькова и вниз почти до Мерефы.

P.S. Почему бы не взять сразу не эпические сражения, а какой-нибудь "бой за избушку лесника", в котором не нужно прилагать титанических усилий чтобы сделать полигон и можно обойтись существующим набором техники :)

Цитата:

---

Сообщение от Blitzkrieg

Карта высот-ясное дело,данные srtm,а то что там сейчас застройка,так ведь какую местность не возьми,она же всё равно в теперешнем виде отличается от довоенной,тем более,что застройка то там не так уж сильно разрослась со времён ВОВ.

---

Сам рельеф местности меняется не очень сильно. Если мы не говорим про исключительные случаи в виде природных катастроф или рукотворной деятельности человека. Тем более пока еще не стоит проблема - как сделать местность времен ВОВ (до этого еще очень далеко), у вас еще пока нерешенным остается вопрос, как сделать _современный рельеф_ чтобы он был без ошибок вносимых застройкой, я об этом вам говорю :rolleyes:
Поэтому целесообразно брать такие места где бы массовой застройки не было _сейчас_ (на 2003 год для SRTM), чтобы хотябы уменьшить ошибку восстановления рельефа (не ландшафта).

Цитата:

---

Сообщение от Blitzkrieg

По картам,сам Коротыч действительно только на одном фрагменте карты 31 года в м1:100000,остальные три фрагмента это куски карт 49 года м1:50000,которые показывают местность рядом с Коротичем и все четыре фрагмента вместе(если их склеить как положенно) приблизительно(но не точно) соответствуют фрагменту генштаба м1:100000.

---

Так рядом собственно и не нужно, там нужна относительно узкая, но длинная полоса вдоль которой вели наступление и по войскам движущимся по ней пантеры предположительно вели огонь. Действия были маневренными, поэтому полигон там будет весьма немалый, аж до Харькова. Если я правильно понял какой момент вы хотите сделать.

Цитата:

---

Сообщение от Blitzkrieg

Из того,что сразу бросается в глаза,это то,что речка Уда немного поменяла русло и ручей который от неё течёт в сторону Люботина теперь имеет несколько запруд,а на карте 49 года их нет,а так в общем и целом размеры населённых пунктов минимально отличаются от довоенных,только пара деревень срослись меж собой(Гавриловка и Синолицевка) за это время и стали единым населённым пунктом,а раньше были отдельными.

---

Вы по гуглю смотрите, что и куда срослось, карты показывают все весьма схематично, тем более что у вас нет ни одной карты которая бы показывалас ситуацию на 2003 год.
А еще там рядом крупную ТЭЦ построили, угадайте на какой реке ;)
http://www.segodnya.ua/img/article/2045/26_main.jpg

Но в целом да, ничего практически не поменялось %)

Цитата:

---

Сообщение от Blitzkrieg

P.S.Андрей,а что имеется ввиду под картой "деталей"?

---

Танки то не по серому градиенту с карты высот будут ездить в игре? :)
Т.е. кроме высот еще нужно что-то что поверх этих высот будет постелено, вот оно получается из карты деталей.

Цитата:

---

Сообщение от Blitzkrieg

В моём понимании для моделирования полигона нужны:карта высот на основе данных srtm и топокарта местности соответствующего периода,даже карта растительности по опыту СЯ не нужна как таковая изначально,по тому как всё равно на "голый" полигон потом в редакторе нужно наносить соответствующие топокарте посадки.

---

По топокарте строить это один из вариантов, если повезет то ваши посадки будут на месте, если нет то хрен знает где (это более вероятный вариант), поэтому лучше строить по карте деталей, тем более из нее легко их получить почти что автоматически (если повезет :) ).

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Почему бы не взять сразу не эпические сражения, а какой-нибудь "бой за избушку лесника", в котором не нужно прилагать титанических усилий чтобы сделать полигон и можно обойтись существующим набором техники :)

---

Blitzkrieg, я думаю, Andrey12345 прав с подходом к выбору "места и времени" операции. Если я еще верно помню, мы с Вами расставляли акценты на:
1. Создании полигона таким образом, чтобы это стало неким мануалом для желающих заняться "полигоносозиданием",
и
2. Возможности создания на нем операции.

М.б. нам, действительно, попробовать создать полигон и операцию из тех событий, о к-рых говорил AGA, что они состоялись несколько ранее представленных в игре?
Если я не ошибаюсь, Вы уже можете уверенно описать первые шаги для "энтузиастов картостроения"?

Когда начинаешь искать исторический сюжет,то "бой за избушку лесника" при внимательном рассмотрении превращается лишь в отдельный эпизод какой то более крупной операции. Я уже думал на тему как в игре воплотить в жизнь возможность моделировать крупные операции наподобие битвы под Прохоровкой и пришол к выводу,что они должны быть разбиты на несколько эпизодов так сказать "боёв за избушки лесника",если пытаться разместить на полигоне все имеющиеся войска с обоих сторон,то тогда никаких клеток не хватит и редкий комп потянет такую "войнушку",но ведь и в реале никогда такого не было,что бы все силы Вермахта ломились в одну точку одновременно,а им одновременно противостояли все имеющиеся части РККА.Поэтому в игре в соответствии с её возможностью можно например битву под Прохоровкой разбить на несколько частей по количеству дней и по количеству мест куда наносили удары отдельные ограниченные группировки немцев,например: 10 числа такая то группа немцев(для этого надо хорошо изучить матчасть) нанесла удар по деревне Васильевка в которой ей противостояли 29тбр(а не вся танковая армия Ротмистрова),что происходило в этот же момент в 5 км рядом игроку не важно,он в данном эпизоде играет за командира 29 тбр или за командира Вермахта.В общем вся битва должна состоять из 10-20 эпизодов,это и историчности не нарушит и возможности игры с этим справятся,но дело это конечно хлопотное,разработка и воплощение в жизнь одной такой крупной операции затмит все ДЛЦ ранее выпущенные Гравитим.
P.S.Если у кого то есть идеи по поводу какого нибудь небольшого эпизода не требующего мега усилий для создания полигона,то не плохо было бы высказаться на этот счёт.

Цитата:

---

Сообщение от Blitzkrieg

Когда начинаешь искать исторический сюжет,то "бой за избушку лесника" при внимательном рассмотрении превращается лишь в отдельный эпизод какой то более крупной операции.

---

В принципе и такие найдутся, просто эти эпизоды лучше искать не в самые кульминационные моменты крупнейших операций, на основном направлении, а в другом месте и/или в другое время.

Цитата:

---

Сообщение от Blitzkrieg

Я уже думал на тему как в игре воплотить в жизнь возможность моделировать крупные операции наподобие битвы под Прохоровкой и пришол к выводу,что они должны быть разбиты на несколько эпизодов так сказать "боёв за избушки лесника",если пытаться разместить на полигоне все имеющиеся войска с обоих сторон,то тогда никаких клеток не хватит и редкий комп потянет такую "войнушку",но ведь и в реале никогда такого не было,что бы все силы Вермахта ломились в одну точку одновременно,а им одновременно противостояли все имеющиеся части РККА.

---

Ну почему-же, вот Синявино лета 1942, примерно в клетке 1х1 км по батальону, а часто полку в терминах игры. И это все в абсолютно непригодной для боев местности. А что можно сделать в пригодной для боев местности, так вообще.

Цитата:

---

Сообщение от Blitzkrieg

Поэтому в игре в соответствии с её возможностью можно например битву под Прохоровкой разбить на несколько частей по количеству дней и по количеству мест куда наносили удары отдельные ограниченные группировки немцев,

---

Тогда теряется основной смысл операции, что ресурсы заканчиваются и ограничены.

Цитата:

---

Сообщение от Blitzkrieg

P.S.Если у кого то есть идеи по поводу какого нибудь небольшого эпизода не требующего мега усилий для создания полигона,то не плохо было бы высказаться на этот счёт.

---

Нужно искать - место без масштабной застройки (хотя бы на 2003 год), действия относительно локализованные на уровне батальона/полка, время от середины 1942 до середины 1943.
Я думаю если вдумчиво посмотреть в сборники примеров боевых действий, которые попадаются в интернете, можно найти массу вариантов (на уровне батальона).

P.S. И главное, смотрите на сроки и размеры.
На примере Шилово (если что svobodas меня поправит), изначально полигон был на 1 линию уже и меньше (как Волоконовка). Разработка заняла примерно пол года (может немного больше) силами 1го человека, плюс еще доводка с расширением с участием разработчиков, еще несколько недель.
Полигон выбран хорошо, без массовой застройки, хотя и с некоторыми "проблемами" в виде Воронежской АЭС и общим расширением Воронежа.

Игорь,по своему не большому опыту могу для начала посоветовать скачать архив карт нужных для игры(пока Харьковской области) например вот по этой ссылке http://www.torrentino.com/torrents/168278(сам качал тут) ,или в любом другом месте где их удастся найти.Затем я скачал и установил себе по глупости с десяток программ,но сейчас пользуюсь только sas planet,global mapper,google earth. С помощью первой могу скачать интерессующий меня участок земли в ввиде карт,спутникового снимка или рельефа,второй программой можно производить разные манипуляции с полученными данными,накладывать одно на другое,вырезать,экспортировать в нужный формат и т.д.,третья программа мною используется только для скачки данных srtm,хотя это можно проделать и в первой программе,но мне так удобнее(все программы я поставил себе русифицированные,т.к. в языках не силён).В дальнейшем когда мы наконец то определимся с местностью для нового полигона и все желающие установят у себя программы такие же как я(хотя можно и другие,но мне эти понравились),то планирую каждый свой шаг детально расписывать тут на форуме.

Андрей,почему же теряется смысл операции? Просто операция как бы разветвляется на несколько более мелких операций,для которых так же можно предусмотреть свои ограниченные ресурсы.Такая система над которой я думал являлась бы как бы развитием СЯ с применением новых возможностей имеющихся в GTOS,так же должна бы была быть вступительная часть с общим описанием всей операции,с картой БД всего района,возможно с заставкой видео,потом она так же как в СЯ делилась бы на несколько эпизодов на одном или нескольких нужных для этого полигонах,для каждого эпизода были бы свои резервы и общие резервы для всей операции,победу во всей операции также можно было бы считать по очкам заработанным в каждом отдельном эпизоде.В общем как то так.
По поводу примера с Синявино,где проблематично разместить массу войск единовременно,то такая же ситуация например была и с Коротычем,когда в атаку разом пошло то ли 1200 то ли 12000 бойцов РККА и 30 танков,а им противостоял батальон СС при поддержке "Тигров" и "Пантер",такую ситуацию игра не потянет,но ведь все эти тысячи не в одну точку на карте наступали и по каждому человеку единовременно не вели огонь все немцы и их танки с пушками,поэтому такой момент можно разбить на несколько моментов,каждый из которых максимально занимает возможности игры,например первый эпизод назвать атака такого то числа таких то рот с такими то командирами на равноценную им группу немцев которая пропорционально меньше всей немецкой группировки во столько же раз во сколько раз меньше своих основных сил наступающая на них группа РККА,потом следующий эпизод смоделированный по такому же принципу,и таких эпизодов должно быть столько на сколько позволяют возможности игры разместить единовременно подразделений,если в реале с обоих сторон было например 1000 человек и 100 танков,а игра максимально тянет только 500 человек и 50 танков,то эпизода будет два.

Цитата:

---

Сообщение от Blitzkrieg

По поводу примера с Синявино,где проблематично разместить массу войск единовременно,то такая же ситуация например была и с Коротычем,когда в атаку разом пошло то ли 1200 то ли 12000 бойцов РККА и 30 танков,а им противостоял батальон СС при поддержке "Тигров" и "Пантер",такую ситуацию игра не потянет,но ведь все эти тысячи не в одну точку на карте наступали и по каждому человеку единовременно не вели огонь все немцы и их танки с пушками,поэтому такой момент можно разбить на несколько моментов,каждый из которых максимально занимает возможности игры,например первый эпизод назвать атака такого то числа таких то рот с такими то командирами на равноценную им группу немцев которая пропорционально меньше всей немецкой группировки во столько же раз во сколько раз меньше своих основных сил наступающая на них группа РККА,потом следующий эпизод смоделированный по такому же принципу,и таких эпизодов должно быть столько на сколько позволяют возможности игры разместить единовременно подразделений,если в реале с обоих сторон было например 1000 человек и 100 танков,а игра максимально тянет только 500 человек и 50 танков,то эпизода будет два.

---

Только это будет неверно, так как это происходило единомоментно, а тут получится что в вакууме где-то бьются две усиленные роты друг с другом, а вокруг пустота. Что ведет к совершенно резонному вопросу, на который в рамках данной концепции не будет ответа, почему наши ломились на эти пантеры то? Они что не могли сообразить обойти? Типичный пример - миссии из CMBB. С естественным следствием в виде простых, но абсолютно неверных выводов - советские командиры были тупые/злобные упыри/не жалели солдат, а советская техника была отстойной (конструкторы бестолковые/ленивые/криворукие), потому что не сделали такой Т-34 чтобы держал снаряды пантеры с любой дистанции. А вот немцы это дааа.. моща. Но как ни странно, ВОВ закончилась почему-то в Берлине, что приводит еще к одному загадочному парадоксу.

Чтобы таких странностей не получалось, лучше все таки брать кусок поменьше (хотя это конечно тоже не решит всех проблем).

P.S. В случае с 22-23 августа под Харьковом, нужен очень большой полигон чтобы показать что советские командиры не упыри, которые бросают беззащитные танки на пулеметы в чем весь смысл был. И почему немцы несмотря на качественное и количественное превосходство в технике и выбивание 51 танка (из ~20 боеспособных) только 2 ротами пантер, вынуждены были драпать совершить тактическое отступление на рубежи в 20-25 км южнее Харькова. В результате Харьков был захвачен стрелковыми соединениями без боя и сопутствующих городским боям потерь, разрушений и гибели мирных жителей.

Почему же не верно? Ведь и в реальности наши именно,что ломились на эти "Пантеры"(они даже всего скорее задумывались зачем они им эти чертовы "пантеры",почему бы не развернутся и не пойти в обход,но приказ есть приказ и отдаваший его вряд ли популярно объяснял каждому почему нужно именно так,а не иначе),в рамках заданного полигона,только я предлагаю смотреть на этот момент глазами командира роты или командиров нескольких рот в зависимости на сколько это позволяют возможности игры,ведь эти самые комрот действительно видели перед собой лишь свой узкий(очень) участок фронта,и сражались они не со всеми силами Вермахта принимавшими в это же время участие в обороне например Коротыча(Коротыч то он большой 1.5 км по фронту примерно,а рота наступала метрах на 150 примерно),а только с частью этих сил,если хорошо знать матчасть,кто на каком участке и против кого наступал,то имхо реально сделать очень правдоподобный эпизод.Как пример можно взять ту же роту Широнина в Тарановке,зная её состав и вооружение,а так же состав и вооружение тех от кого она отбивалась можно сделать всё почти как в реале,только в случае с Широниным возможности игры позволяют смоделировать весь этот эпизод целиком единовременно,а если бы была не рота,а полк Широнина и участок обороны не переезд,а вся Тарановка и наступали бы немцы в количестве большем чем в реале,то почему бы не разбить операцию на два эпизода,скажем защита Северной и Южной частей Тарановки проходивших единовременно,но согласуясь с возможностями игры разбитых на два эпизода.Ведь это тоже самое,что и сейчас,(когда после каждого хода на карте появляются сразу несколько вариантов места боя который может выбрать игрок,только сейчас каждый последующий бой начинается по времени после окончания предыдущего,что не правильно,ведь возникли то они единовременно и идти значит должны в одно и тоже время) только если по игровому времени первый бой начался в полночь,то второй должен начаться в полночь,а не через 4 часа после первого.

Цитата:

---

Сообщение от Blitzkrieg

Почему же не верно? Ведь и в реальности наши именно,что ломились на эти "Пантеры"

---

Да, но если показать этот эпизод (или набор таких эпизодов) сам по себе, то совершенно непонятно зачем они это делали. Я об этом говорю, а не о том что этого не было.

Цитата:

---

Сообщение от Blitzkrieg

(они даже всего скорее задумывались зачем они им эти чертовы "пантеры",почему бы не развернутся и не пойти в обход,но приказ есть приказ и отдаваший его вряд ли популярно объяснял каждому почему нужно именно так,а не иначе),в рамках заданного полигона,только я предлагаю смотреть на этот момент глазами командира роты или командиров нескольких рот в зависимости на сколько это позволяют возможности игры,

---

Так мы же реконструкцию вроде как делать пытаемся, а получается "советские генералы отдали тупой приказ и завалили противника мясом/железом". Нужно глядеть с такого уровня который был бы соизмерим с масштабом операции, или отличался хотя бы не на 4 "порядка". Иначе получается очень странно. Именно по этому я предлагаю взять поменьше и по локальнее.

Цитата:

---

Сообщение от Blitzkrieg

ведь эти самые комрот действительно видели перед собой лишь свой узкий(очень) участок фронта,и сражались они не со всеми силами Вермахта принимавшими в это же время участие в обороне например Коротыча(Коротыч то он большой 1.5 км по фронту примерно,а рота наступала метрах на 150 примерно),

---

С учетом что там было 5 немецких дивизий (3 ПД и 2 МД) на небольшом фронте, то вычленение 1 роты (или батальона), будет выглядеть странно. Т.е. при плотности скажем 4 км на дивизию, на 3х3 км полигоне 1 рота "сама по себе", очень загадочная штука.

Цитата:

---

Сообщение от Blitzkrieg

а только с частью этих сил,если хорошо знать матчасть,кто на каком участке и против кого наступал,то имхо реально сделать очень правдоподобный эпизод.Как пример можно взять ту же роту Широнина в Тарановке,зная её состав и вооружение,а так же состав и вооружение тех от кого она отбивалась можно сделать всё почти как в реале,только в случае с Широниным возможности игры позволяют смоделировать весь этот эпизод целиком единовременно,а если бы была не рота,а полк Широнина и участок обороны не переезд,а вся Тарановка и наступали
бы немцы в количестве большем чем в реале,то почему бы не разбить операцию на два эпизода,скажем защита Северной и Южной частей Тарановки проходивших единовременно,но согласуясь с возможностями игры разбитых на два эпизода.

---

Широнина скорее всего никак не сделать самого по себе, потому что главная действующая сила танки 179 тбр и артиллерия полка, и если их не будет, то для получения нужного результата у Широнина во взводе должны быть исключительно терминаторы или у немцев пластилиновые БТР и пацифисты. Я собственно об этом говорю что в отрыве само по себе мелкое подразделение в крупном сражении выглядит странно. Собственно ради искоренения этого критического недостатка и придумана вся эта тягомотина с оперативной фазой вместо набора миссий С.Я. style, которая конечно не решает всех проблем, но по крайней мере сглаживает острые углы.

Цитата:

---

Сообщение от Blitzkrieg

Ведь это тоже самое,что и сейчас,(когда после каждого хода на карте появляются сразу несколько вариантов места боя который может выбрать игрок,

---

Это существенный недостаток и он будет ликвидирован в Миусе (вернее уже ликвидирован).

Цитата:

---

Сообщение от Blitzkrieg

только сейчас каждый последующий бой начинается по времени после окончания предыдущего,что не правильно,ведь возникли то они единовременно и идти значит должны в одно и тоже время) только если по игровому времени первый бой начался в полночь,то второй должен начаться в полночь,а не через 4 часа после первого.

---

Это особенности дискретизации времени (походовой системы), которые в общем случае нерешаемы. И эти проблемы есть только в пределах одного хода, а не вообще всей операции.
Но, это немного другое, силы то у вас общие, и результат одного боя влияет на другие, причем в очень многих смыслах: состав войск, боеприпасы, состояние техники, местность и т.д. А если бы были отдельные миссии связанные брифингами то такого бы не получалось, т.е. влияние чисто виртуальное или по крайне ограниченному количеству параметров, т.е. например повторить атаку с другим составом сил и немного с другого направления - нельзя, миссия прошла - поезд ушел.

Что то мне ничего путного на глаза не попадается,не могу найти какого нибудь заслуживающего доверия описания боевых действий формата батальон на батальон/2 батальона,везде мелькают фронты,армии,дивизии(ещё очень часто любят писать в стиле:-части такой то дивизии,атаковали/занимали оборону там то,а что за части в каком количестве не пишут). А попавшиеся воспоминания ветеранов как с той,так и с другой стороны грешат самовосхвалением,немцы обязательно пятью танками расстреливают десятки танков "иванов",наши пачками подбивают "Тигров" и всё в таком духе. Может есть у кого какие нибудь намётки по правдоподобному описанию боевых действий под Харьковом/Белгородом летом 43,укладывающиеся в требования полигона на предмет его достоверности,о чём выше писал Андрей? Ребята,давайте уже наконец определимся с местом!

Цитата:

---

Сообщение от Blitzkrieg

Что то мне ничего путного на глаза не попадается,не могу найти каково нибудь заслуживающего доверия описания боевых действий формата батальон на батальон/2 батальона,везде мелькают фронты,армии,дивизии

---

Так подождите, вы читаете сборники тактических примеров или что? :D

- - - Добавлено - - -

Беру первый попавшийся сборник, открываю в произвольном месте
Вложение 171568
Даже не батальон

Продолжение.
Вложение 171569

С мотоциклистами конечно трудности будут, но думаю они не долго ездили, так что на общий ход БД это не сильно повлияет.

Шутить изволите?:) Делать полигон 6х6км для того что бы разместить на нём две 45-мм пушки и пару птр? Я конечно понимаю,что меня с Черкасским,Прохоровкой и Коротычем заносит в сторону гигантизма,такой концентрации войск игра не потянет,но приведённый пример уводит в другую крайность-минимализма,это не серьёзно,для этого и СЯ с запасом хватит.Нужно что то стоящие,где бы максимально были задействованны имеющиеся образцы техники. Попадались на глаза достойные эпизоды,но там выплывали такие штуковины,как какой нибудь танк генерал ЛИ или су-76,которых в игре нет.Кстати,а "Мёртвую Долину" на какой период времени собираются делать разработчики?

Цитата:

---

Сообщение от Blitzkrieg

Шутить изволите?:) Делать полигон 6х6км для того что бы разместить на нём две 45-мм пушки и пару птр?

---

А роты и дивизион немецкий чего не посчитали? :)
6х6 как раз идеальный размер для такого

Цитата:

---

Сообщение от Blitzkrieg

приведённый пример уводит в другую крайность-минимализма,это не серьёзно,для этого и СЯ с запасом хватит.

---

В С.Я. Батальон даже в сумме не сделать, тормозить будет.

Цитата:

---

Сообщение от Blitzkrieg

Нужно что то стоящие,где бы максимально были задействованны имеющиеся образцы техники.

---

ИМХО это как раз лишнее.

Цитата:

---

Сообщение от Blitzkrieg

Кстати,а "Мёртвую Долину" на какой период времени собираются делать разработчики?

---

Ни на какой, я вроде нигде не писал что собираемся делать.

А кто тогда написал вот это:-"На вскидку из относительно близких "планов" - Миус, Тарановка, Мертвая Долина, Высокополье, собственно и в освобождении Харькова - никаких пантер не наблюдается.":D Просто там вроде как и в 42 и в 43 году были бои с применением танков,если за основу взять этот эпизод,то тогда ведь наверное разработчики будут больше заинтересованны в его реализации,т.к. это будет отражать их собственные планы,а значит и нам(простым смертным) легче будет,будет больше внимания и участия разработчиков к нашим "мытарствам":rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от Blitzkrieg

А кто тогда написал вот это:-"На вскидку из относительно близких "планов" - Миус, Тарановка, Мертвая Долина, Высокополье, собственно и в освобождении Харькова - никаких пантер не наблюдается."

---

Это те варианты что мы прорабатывали, по лету 1943, насколько целесообразно это делать и что для этого нужно. Это не означает что хоть что-то из этого будет сделано когда-нибудь.

Цитата:

---

С естественным следствием в виде простых, но абсолютно неверных выводов - советские командиры были тупые/злобные упыри/не жалели солдат, а советская техника была отстойной (конструкторы бестолковые/ленивые/криворукие), потому что не сделали такой Т-34 чтобы держал снаряды пантеры с любой дистанции. А вот немцы это дааа.. моща. Но как ни странно, ВОВ закончилась почему-то в Берлине, что приводит еще к одному загадочному парадоксу.

---

Это да, вот на иностранной части вашего форума кто-то выдал, что не может играть в ваши операции, т.к. там все не реалистично. и просто ставить в быстром бою против своих убер профессиональных высокоморальных немцев, трусливых и не подготовленных русских, крошит их и радуется "исторической достоверности" %)

Цитата:

---

Шутить изволите? Делать полигон 6х6км для того что бы разместить на нём две 45-мм пушки и пару птр?

---

Просто к слову, я лично потому и выбрал эпизод с Колобановым, когда хотел сделать мод, ибо там с нашей стороны 1 ТР и пехоты тоже под роту, у немцев под усиленный батальон, полигон в целом не очень большой, а накал хороший.

Почитал про бои за Голую Долину летом 43г.Там тоже совсем не бой за "избушку лесника был":При наступательных операциях по расширению плацдарма на правом берегу реки Северный Донец главный удар 12-я армия наносила в направлении сел Голая Долина, Черкасская, имея четыре дивизии в первом эшелоне, три во втором и мехкорпус для развития успеха. В первом эшелоне действовала 203-я стрелковая дивизия вместе с 134-м и 87-м артполками, 52-м отдельным штурмовым саперным батальоном, легкого и гаубичного артполков 126-й артбригады, 535-го отдельного минометного полка и 11-й танковой бригады. Кроме того, командование фронтом скрытно переправило через Донец в полосу 203-й стрелковой дивизии 58-й гвардейский миномётный полк, который должен был своими залпами парализовать волю противника к сопротивлению.
16 августа 1943 года началось наступление. В составе 12-й армии Юго-Западного фронта 203-я стрелковая дивизия наступала на село Голая Долина, что в 12 километрах северо-западнее города Славянска. 610-й стрелковый полк майора Л.Д.Гайдамаки наступал непосредственно на село. Прорвав первую и вторую линии обороны врага, рота Губина залегла под плотным огнём из дзота. Комсорг роты точно метнул гранаты в амбразуру, а Губин и ещё несколько бойцов тут же ворвались в дзот, уничтожили засевших там фашистов и обеспечили продвижение роты. Во время прорыва третьей линии обороны Губин из своего миномёта уничтожил 8 гитлеровцев и вскоре оказался на северной окраине села. Гитлеровцы немедленно бросились в контратаку, при отражении которой Губин был ранен и эвакуирован с поля боя санитарами. За отличие в бою по овладении селом Голая Долина красноармеец Губин был награждён медалью «За боевые заслуги».
17 июля 1943 года в 8-ю гвардейскую армию (фронт) прибыл 224 отдельный танковый полк в составе 33 танков MK.II «Матильда» и семи MK.III «Ва-лентайн». На следующий день полк атаковал позиции противника в районе д. Богородичное. Но из-за пассивности нашей пехоты атака была безрезультатной — в бою танкисты уничтожили 16 противотанковых пушек, но сами потеряли сгоревшими пять MK.II, подбитыми пять MK.II и пять MK.III. Кроме того. восемь MK.II вышли из строя по техническим причинам.
21 июля 1943 года девять «Матильд» 224 ОТП при поддержке роты автоматчиков атаковали опорный пункт немцев в деревне Голая Долина. Небезынтересно привести выдержки из доклада о ходе боя:
«В 7.50 во время атаки наши танки столкнулись с 14 немецкими танками. Огнем с хода и с места танкисты подожгли два и подбили один танк противника. Пехота в это время залегла и танки вернулись к ней.
В 13.00 танки еще раз выдвинулась в атаку, но наша пехота, увидев танки противника, тут же залегла. Ведя огонь с места и на малых скоростях был подбит один танк, один танк сожжен и уничтожено орудие противника.
В 15.00 танки снова атаковали, но, нарвавшись на минное поле и потеряв одну машину, отошли»...
Весьма впечатляющий результат: уничтожено пять немецких танков, а потеряна только одна «Матильда», подорвавшаяся на мине. Следует добавить, что всего в боях с 17 июля по 2 августа 1943 года 224 ОТП потерял все «Валентайны» и 13 «Матильд» (из них безвозвратно — семь) и к 3 августа имел в строю 20 MK.II и шесть в ремонте.
20 июля 1943 г. 79-я гвардейская дивизия овладела селом. В тот же день против нее ввели в бой части 17-й танковой дивизии Вермахта и танковой дивизии СС «Викинг». Отразив несколько атак противника, гвардейцы обосновались на высоте с отметкой 199,5 и на северной окраине села.
21 июля 1943 г. Это был очень тяжелый день, в особенности для 220-го гвардейского стрелкового полка. Противник контратаковал с раннего утра, он стремился во что бы то ни стало вернуть село Голую Долину. Первая контратака со стороны села Долгенького "захлебнулась", встреченная артиллерийским огнем. Вскоре была предпринята вторая контратака, на этот раз с другой стороны - из Хрестищ. Всего в этот день было предпринято 14 атак. Авиация противника постоянно бомбила переправы, стараясь нарушить доставку боеприпасов. Но несмотря на это, к вечеру на поле боя догорало 36 немецких танков.
22 июля 1943 г. центром самых ожесточенных контратак противника снова становится Голая Долина. С утра постоянные бомбардировки, ураганный артиллерийский и минометный огонь. В середине дня подразделения 220-го гвардейского стрелкового полка, оборонявшие село Голая Долина, подверглись атаке сразу с трех сторон: с юго-востока, с юга и с запада. Пришлось начать отход на Богородичное во второй эшелон дивизии.
Многим известно о подвиге Героев Советского Союза Ильи Шуклина (в неравном бою ценой собственной жизни артиллеристы, которыми он командовал, остановили танки противника) и Александра Сечкина (его взвод не только выдержал пять вражеских атак, но и провел успешную контратаку).
Так же пишут,что само село было фактически уничтоженно и новое строилось уже рядом,а не на старом месте,значит данные srtm будут искажены,ведь то место где сейчас находится село во время войны было видимо чистым полем.

Сейчас посмотрел,местность на спутнике и на карте,вроде ничего там не поменялось особо и село на месте осталось и застройки мало,можно сделать полигон 8х8кмВложение 171575

Наверное интересный полигон, бои там должны были быть и в 41 и 2-3 раза в 42 и 2-3 раза в 43г; однако летом 43г.: ...610-й и 592-й полки наступали на фронте в полтора километра, а 619-й на фронте до двух километров... ; Шилово по сравнению с этим покажется слабо населенным полигоном.

По этой карте Вложение 171576(с сайта soldat.ru) плотность войск, как в Миусе, если не круче.

Так я и говорю,что там бои совсем не за "избушку лесника" были,да к тому же ещё и дзоты упоминаются. Зато места для полигона хорошие,малоизменившиеся со времён войны.
P.S. А не могло такого быть,что полки были очень потрёпанными в предыдущих боях и полками числились только на бумаге?

Сейчас в быстром бою собрал на участке фронта 1х1км 860 человек и 10 танков у ИИ было 560 человек и 6 танков,получились тормоза,время упало до 0.5.
P.S.Так что надо искать сюжет где бы плотность войск в атаке не превышала пол батальона на 1 км,ну или батальон сильно потрёпанный в предыдущих боях.

Цитата:

---

Сообщение от Blitzkrieg

Так я и говорю,что там бои совсем не за "избушку лесника" были,да к тому же ещё и дзоты упоминаются. Зато места для полигона хорошие,малоизменившиеся со времён войны.
P.S. А не могло такого быть,что полки были очень потрёпанными в предыдущих боях и полками числились только на бумаге?

---

В теории могло, где-нибудь до половины. Но, т.к. это был не второстепенный участок фронта, то некомплект врядли был более 1/3.

Цитата:

---

Сообщение от AGA

Наверное интересный полигон, бои там должны были быть и в 41 и 2-3 раза в 42 и 2-3 раза в 43г; однако летом 43г.: ...610-й и 592-й полки наступали на фронте в полтора километра, а 619-й на фронте до двух километров... ; Шилово по сравнению с этим покажется слабо населенным полигоном.

По этой карте Вложение 171576(с сайта soldat.ru) плотность войск, как в Миусе, если не круче.

---

Это мелочи, по сравнению с основной проблемой, в виде этого
http://images.photoukraine.com/photos/031865.jpg
http://m.io.ua/img_aa/medium/1495/49/14954913.jpg

Вот там вдали Голая Долина была
http://img1.liveinternet.ru/images/a..._vid01high.jpg

Цитата:

---

Сообщение от Blitzkrieg

...В дальнейшем когда мы наконец то определимся с местностью для нового полигона и все желающие установят у себя программы такие же как я(хотя можно и другие,но мне эти понравились)...

---

Спасибо, Blitzkrieg.
Установил Global Mapper v15.0, Google Earth v7.1.2.2041, SAS.Planet v.121010.
Хочу предложить Вам следующее: Как-то AGA писал, что у него есть проработанные "пара-тройка" операции, произошедшие до (или после?) зимне-весенних "звездинских" событий и на территории, как я понял, находящейся где-то совсем близко к уже представленным в GTOSе "зимним" полигонам. М.б. нам попробовать создать полигон и сделать операцию по уже имеющейся у AGA информации?
Я догадываюсь, что Вам, видимо, уже поднадоел "зимне-весенний период", но зато, учитывая набор техники и сезонность, это ускорит нам работу и послужит основной цели - создать руководство мододелам по созданию полигона и операции на нём.

Андрей,эти церкви на скалах километрах в 7 наверное находятся от полигона и их можно не включать в моделирование.А вот как разрешить проблемму с плотностью войск?Вложение 171578
Я не то место указал на карте,эти церкви вообще в Святогорске находятся,поэтому не совсем понятно какие проблеммы могут от них быть?

Игорь,я не против предложения воспроизвести наработки AGA,осталось только узнать мнение его самого.

Цитата:

---

Сообщение от Blitzkrieg

Андрей,эти церкви на скалах километрах в 7 наверное находятся от полигона и их можно не включать в моделирование.

---

Полигон прямоугольный, если их невключать, то у РККА не будет тылов и стало быть:

Цитата:

---

Сообщение от Blitzkrieg

А вот как разрешить проблемму с плотностью войск?

---

никак не решить ;)

Цитата:

---

Сообщение от Blitzkrieg

Я не то место указал на карте,эти церкви вообще в Святогорске находятся,поэтому не совсем понятно какие проблеммы могут от них быть?

---

От них никаких, они строго в тылу советских войск - край плацдарма, который образован на святогорском "выступе". Они не в святогорске, а на противоположном берегу, там же где и были боевые действия после захвата плацдарма. На вашей карте это место в самом низу.
Проблема исключительно где их взять :)

На той карте фрагмент которой я разместил выше их вообще нет,как и самого Святогорска,они находятся на соседней карте и если делать полигон в который должны войти и село Голая Поляна и его окрестнотсти что лежат западнее и церкви что восточнее,то он получится действительно гигантский,больше 14 км по широте.Сейчас измерил расстояние от западной окраины Поляны до комплекса церквей,получилось 11.5 км,так что если пытаться показать эти церкви на полигоне в игровой области,а не в резервных клетках,то полигон надо делать где то километров 15 по широте.

Вот так выглядит это место наложенное вырезками из трёх карт на srtm в "глобал мапер"Вложение 171579 в левом углу Долина,посередине Богородничное,в правой стороне Банное,которое сейчас наверное и называется Святогорск.

Цитата:

---

Сообщение от I_gor

М.б. нам попробовать создать полигон и сделать операцию по уже имеющейся у AGA информации?

---

Я возможно не верно выразился, у меня в основном информация по текущим полигонам. Но, практически все текущие полигоны не охватывают важные и связанные события, которые относятся к своим операциям (они или на резервных клетках или требуют + 1-2 клетки за полигон).
Если же смотреть кардинально другое, то полноценная информация (т.е. вся, что есть в ЦАМО и NARA) у меня есть только по первым дням операции БЛАУ (лето 42г.), в районе Волоконовки, вполосах наступления 40ТК немцев и нашего 13ТК + 124; 76 и 343СД. Но полигоны там нужны большие, т.к. немцы прорвались быстро, при этом на отдельных участках теряя десятки танков, у нас там тоже много потеряно. Вложение 171592 Желтым выделены зоны сильных боев. Техника, как в Шилово.

Или, наверное по какому-нибудь такому эпизоду Вложение 171594. Правда я это брал только из-за красивых схем, но точно есть много информации по немцам и что-нибудь по нам. (Это чуть западнее Волоконовки). Но что-то конкретное по этому эпизоду я сказать не могу на данный момент, надо смотреть документы.

Но, если смотреть только по немецким данным , то информации операций на 10 во второй половине 42 - конец 43г. наберется. Что-нибудь по таким схемам. Вложение 171593

Хм, а вот эта Верхняя Лубянка ИМХО интересна, 2 операции можно сделать. Та, что выше и 31.01-2.02.43г. Вложение 171595, там Gross Deutchland с танками зимой оборонялся.

AGA,можно по карте 42г. "запилить" полигон,как раз на неё два "жёлтых кружка" выпадают,да и со спутника картинка на первый взгляд шибко не отличается,деревеньки только разрослись чутокВложение 171596

Цитата:

---

Сообщение от Blitzkrieg

AGA,можно по карте 42г. "запилить" полигон,как раз на неё два "жёлтых кружка" выпадают,да и со спутника картинка на первый взгляд шибко не отличается,деревеньки только разрослись чуток

---

Только наверное придется поворачивать полигон (чтобы ориентирован был не на север, а где-то на северо-запад) чтобы отсечь лишнее. В рамках данной карты примерный вектор и грубые границы наступления 336ПД (по факту южная граница по реке шла).

Можно и повернуть,а может и так сойдёт если делать 12х12кмВложение 171598
P.S. AGA,а на приведённой схеме в Песчаном то же стрелковая дивизия оборону занимала? Если да,то поворачивать не нужно,придётся тогда наверное вообще по широте делать 14км,что бы для немцев хоть какое то свободное пространство было вне резервных клеток.

Цитата:

---

Сообщение от Blitzkrieg

Можно и повернуть,а может и так сойдёт если делать 12х12км

---

Может и сойдет, сложно мне так с ходу сказать. Я не уверен, что верх нужен. Там линия наступления другой дивизии (100 ЛПД). Грубо, как-то так получается, если повернуть.

Вложение 171599

Вложение 171600

Т.е. Бабенков-Сиротино с 85тбр занимавшей там оборону на полигоне не нужны?
Как бы кстати опять не вылезла в процессе планирования досадная неувязка с плотностью наступающих и оборонявшихся войск на 1км фронта.

Цитата:

---

Сообщение от Blitzkrieg

Т.е. Бабенков-Сиротино с 85тбр занимавшей там оборону на полигоне не нужны?

---

Может и нужны..., вроде зона ответственности немецкой 23ТД. Но что-то всю эту карту немцы проскочили за 18 часов. 124СД просто снесли, а контратака 158ТБР особо и не помогла, хотя там было 8 КВ и 20 Т-34.

Тогда только полигон максимальных размеров(спасёт отца русской демократии) сможет вместить в себя всё планирующиеся действо.Главное что бы пресловутая плотность войск не подкачала,а то силы то с обоих сторон задействованны не малые и раз немцы всё прошли за 18 часов,значит бросили всё что имели единовременно,а не постепенно выводя из резерва.

Цитата:

---

Сообщение от Blitzkrieg

Тогда только полигон максимальных размеров(спасёт отца русской демократии) сможет вместить в себя всё планирующиеся действо.Главное что бы пресловутая плотность войск не подкачала,а то силы то с обоих сторон задействованны не малые и раз немцы всё прошли за 18 часов,значит бросили всё что имели единовременно,а не постепенно выводя из резерва.

---

Если из этой карты что-либо понятно, то примерная схема прогресса 23PzD за 30 июня 42г. Вложение 171601, 124СД прошли за 5 часов :D
23PzD за этот день заявляет 1900 пленных, 40 танков, 20 ПТО, 5 артиллерийских орудий. Сами потеряли 10 танков (скорее всего занижено, но за 3 дня у них 30, может и верно)...наверное, более-менее правда, что поделать 42г. не очень хорошо шел для РККА.

Цитата:

---

Сообщение от Blitzkrieg

Тогда только полигон максимальных размеров(спасёт отца русской демократии) сможет вместить в себя всё планирующиеся действо.

---

Это за пределами данной карты, нужна соседняя справа. У меня есть только 1:100

Опять гансы нагибать будут... :cry:

AGA,тут на форуме уже выкладывались карты и соседняя от той которую я вчера прикрепил,это М-37-52В(Грушовка),которая как раз вроде была,если же нет,то могу ещё раз её выложить.Вот она собственноВложение 171604 Теперь надо определиться,что из той и этой карты нужно для полигона,что бы он был например 12х12 или максимум 14х14км.

Цитата:

---

Сообщение от Blitzkrieg

AGA,тут на форуме уже выкладывались карты и соседняя от той которую я вчера прикрепил,это М-37-52В(Грушовка)

---

Нет, это не та, значит нужны вверх и вверх-вправо. Там должны быть населенные пункты вроде Ломовка, Новенький, Бессараб. Но, тогда полигон, вроде > 12км ?

Цитата:

---

Сообщение от Blitzkrieg

Теперь надо определиться,что из той и этой карты нужно для полигона,что бы он был например 12х12 или максимум 14х14км.

---

Вроде, на той, где я рисовал схемы 12 км уже есть; немцы (23PzD) у Савино на ночь встали, а затем еще такой же кусок в 10-14 км за следующий день прошли, почти добив 13ТК, остатки 76, 124 и 343СД.

Что-то я скептичен стал относительно этого полигона, хотя сам думал предлагать разработчикам, но что-то темпы наступления слишком круты. И зимой пока не понятно, были или нет на нем бои. ИМХО лучше делать или отдельный эпизод, например танковый бой между Дегтярное и Савин. Или брать другой, например, те же Лубянки, там полигон максимум как Шилово и войск, наверное не так много надо.

AGA,а для Лубянок нужен квадрат с самой Волоконовкой? Можно наверное и эпизод с танковым боем у Дегтярного брать,представив это временнЫм моментом как бы после того как немцы уже смяли 124сд и у Дегтярного им противостояли её остатки и 158тбр,тогда и войск меньше будет,а то первоначальное количество игра наверное не потянет,полигона тогда и 10х8км хватит.

Цитата:

---

Сообщение от Blitzkrieg

AGA,а для Лубянок нужен квадрат с самой Волоконовкой?

---

Нет, не обязательно, наверное даже и вредна. Где-нибудь, как на схеме, боя, но +1 км на восток, где-нибудь до между средней и верхней лубянками.

С Дегтярным мне не нравится его размер. Как я понимаю, создание населенных пунктов самое долгое (монотонно-однообразное). И пока что-то не могу найти свидетельств сильных столкновений в начале февраля 43, пока похоже, что там просто смесь немецко-итальянско-венгерских ПД бежало, что не очень хорошо с точки зрения универсальности полигона, имхо.

Вот этот фрагмент выделенный на генштабовской карте 89 года подходит?Вложение 171606

Цитата:

---

Сообщение от AGA

Только наверное придется поворачивать полигон (чтобы ориентирован был не на север, а где-то на северо-запад) чтобы отсечь лишнее. В рамках данной карты примерный вектор и грубые границы наступления 336ПД (по факту южная граница по реке шла).

---

Не, не надо поворачивать!
Вопервых на картах всегда север сверху, во вторых по диагонали получается гораздо лучшее использование пространства в корень из 2 раз :D, при меньших габаритах + возможность небольшого маневра как бонус.

Цитата:

---

Сообщение от Blitzkrieg

Теперь надо определиться,что из той и этой карты нужно для полигона,что бы он был например 12х12 или максимум 14х14км.

---

Хочу напомнить, что трудоемкость изготовления полигона зависит от его площади, а не линейных размеров!
И 14х14 км по трудоемкости в 1,4 раза больше чем 12х12 км (и в 50 раз больше чем полигон для С.Я. %) ), при незначительном увеличении размеров.
По очень оптимистичным расчетам (но опирающимся на реальные данные) 1 модостроитель сделает полигон размером 14х14 км за 2 года.
Рассчитывайте свои силы.

Так ведь наверное трудоемкость больше всего зависит не столько от размеров полигона,сколько от плотности застройки на нём,мне кажется,что полигон размером 6х6км и посёлком на нём размером с Тарановку,делать даже дольше,чем пустынный полигон размером 12х12км и небольшой деревушкой на нём размером с вышеприведённую Грушовку.