О советских ноу-хау. В чём мы обгоняли США?

Цитата:

---

Сообщение от Evgeny_B

а если надо/хочется без момента по крену?

---

Если очень сильно надо, все-таки есть РН.

Цитата:

---

Сообщение от Evgeny_B

а потери при отклонении для момента по тангажу кудать девать?
паллиатив он и есть паллиатив.

---

хорошо, потери есть, но скажем если отклонили на 20 градусов (угол во горизонтальной плоскости), то потеряли примерно 6% тяги, это сильно страшно?
У этой схемы есть недостатки, как и у любой другой. Паллиатив? Я все-таки склоняюсь к тому, что все основные задачи УВТ выполняет, поэтому это не паллиатив.

Цитата:

---

Сообщение от Evgeny_B

у ОВТ угол отклонения сопла меньше, ЕМНИП

---

Наверное потому что сильно растут потери тяги, и сопло охлаждать просто становится невозможно. Ну и мало-ли еще почему.

Цитата:

---

Сообщение от Evgeny_B

нет, как раз дешевле

---

ОВТ сопло должно подвергаться гораздо большим термическим нагрузкам, и охлаждение требуется гораздо серьезней. А это значит более дорогой сплав и система охлаждения потяжелее. Врядли дешевле.

Цитата:

---

Сообщение от Evgeny_B

а фиг его знает.
может тогда не могли технологически сделать
гадать не берусь
но вот почему на Су-35 (новом) та же система УВТ - для меня загадка

---

Наверное потому что в целом, недостатки есть у УВТ и у ОВТ, за все приходится платить чем-то или в чем-то.

Цитата:

---

Сообщение от F74

Во-первых, 150- только для интерцептора (по крену, при этом, у него,как раз и будет максимальный шарнирный момент с вытекающими последствиями).

---

То есть, именно для крена.

Цитата:

---

Во-вторых, почему коэффициент 2-3 для "западных самолетов", источник?

---

Дык, я даже привёл пример. 7.5 град./с как раз в 2.5 раза больше 3 град./с. Будут и ещё примеры, раз у Вас их нет.

Цитата:

---

Или Вы полагаете, что американцам нефиг делать кроме того,чтобы городить привода рулей с офигенной мощностью.

---

Неверно поставленный вопрос. На Западе достигнут некий уровень, который СССР надеялись одолеть на МиГ 1.42, с его загадочными «рулевыми машинками». Не от «нефиг делать», конечно.

Цитата:

---

В-третих, это- не учебник, а ближе к пособию для конструкторов, издано на деньги китайцев. (Правда, пособие достаточно бестолковое и несистематизированное)

---

Это учебник. Приведённое Вами никак и ничего не опровергает. А то, что его продали китайцам может указывать на то, что его сведения устарели ещё больше. Предмет учебника -- методология, а не данные.

Цитата:

---

А установившаяся скорость крена (200 градусов у Вас) вообще не зависит от скорости перекладки органов управления. Эта скорость, когда управляющий момент элеронов (интерцепторов и т.д.) сравняется с демпфирующим моментом самолета. Я могу перебросить элерон хоть за секунду, а могу час перекладывать, но при прочих равных условиях (скорость, высота, угол атаки, и т.д) установится та же скорость крена.

---

Обратите внимание, за какое время F-16, скажем, прекращает вращение -- кратно меньше секунды. (МиГ-29 делает медленно.) Скорость вращения F-16 до 220 град./с, можете оценить угловое ускорение, для начала. Моя оценка -- сотня, другая, третья град./с за секунду. Но это скорость вращения, а не скорость руля.

Потому для догадливых я сообщил порядок цифр наибольших угловых скоростей манёвров.

Хотя дело не в манёврах даже, а в раскачках, которые могут быть произвольно быстрыми. Для их гашения нужно или ждать пока само успокоится или иметь скорость перекладки кратно выше скорости процесса.

Кстати, на тренировочном кольце два оборота в секунду -- запросто -- 720 град./с.

Цитата:

---

Сообщение от ykcyc

Если очень сильно надо, все-таки есть РН.

---

на большой альфе? ну-ну...

Цитата:

---

Сообщение от ykcyc

хорошо, потери есть, но скажем если отклонили на 20 градусов (угол во горизонтальной плоскости), то потеряли примерно 6% тяги, это сильно страшно?

---

я не про это
угол "развала" плоскости, в которой ходит сопло, есть?
есть
поэтому каждый двигатель будет создавать, при отклонении УВТ для создания кабрирующего момента (например), момент по скольжению.
Но поскольку двигателей два, и УВТ "ходит" зеркально, моменты двигателей компенсируют друг друга
вот это и есть потери.

Цитата:

---

Сообщение от ykcyc

У этой схемы есть недостатки, как и у любой другой. Паллиатив? Я все-таки склоняюсь к тому, что все основные задачи УВТ выполняет, поэтому это не паллиатив.

---

кроме бОльшего угла отклонения преимущест вообще не вижу.
Зато недостатков масса.

Цитата:

---

Сообщение от ykcyc

Наверное потому что сильно растут потери тяги, и сопло охлаждать просто становится невозможно. Ну и мало-ли еще почему.

---

какие потери тяги? какое охлаждение?

Цитата:

---

Сообщение от ykcyc

ОВТ сопло должно подвергаться гораздо большим термическим нагрузкам, и охлаждение требуется гораздо серьезней.

---

это с какого перепуга?

Цитата:

---

Сообщение от ykcyc

А это значит более дорогой сплав и система охлаждения потяжелее. Врядли дешевле.

---

опять же - откуда такой вывод?
и почему вы не хотите глянуть массу УВТ, где ворочать надо форсажную камеру?

Цитата:

---

Сообщение от ykcyc

Наверное потому что в целом, недостатки есть у УВТ и у ОВТ, за все приходится платить чем-то или в чем-то.

---

ИМХО у ОВТ их меньше

Цитата:

---

Сообщение от Evgeny_B

на большой альфе? ну-ну...

---

а как это делает Ф-22? ну?

Цитата:

---

Сообщение от Evgeny_B

я не про это
угол "развала" плоскости, в которой ходит сопло, есть?
есть
поэтому каждый двигатель будет создавать, при отклонении УВТ для создания кабрирующего момента (например), момент по скольжению.
Но поскольку двигателей два, и УВТ "ходит" зеркально, моменты двигателей компенсируют друг друга
вот это и есть потери.

---

вот про это я и написал, с примером в 20 градусов, потери 6%.

Цитата:

---

Сообщение от Evgeny_B

кроме бОльшего угла отклонения преимущест вообще не вижу.
Зато недостатков масса.


какие потери тяги? какое охлаждение?

---

по вашему, развернуть поток газов из форсажной камеры ничего не стоит, и сопло в процессе никак не нагревается? Мне просто интересно :)

Цитата:

---

Сообщение от Evgeny_B

это с какого перепуга?


опять же - откуда такой вывод?
и почему вы не хотите глянуть массу УВТ, где ворочать надо форсажную камеру?

---

да, я тоже думаю, почему на Сухом не хотят глянуть на массу УВТ.

Цитата:

---

Сообщение от Evgeny_B

ИМХО у ОВТ их меньше

---

возможно.

Цитата:

---

Сообщение от USSR_Rik

Я думаю, хотелось бы "развязать" эти плоскости друг от друга. Лукавство тут небольшое получается.

---

- Вообще-то такая схема при помощи двух разнесённых двигателей, чьи векторы тяг качаются у каждого в одной плоскости под углом (напр. 45 градусов) друг к другу, позволяет выполнять вращение самолёта вокруг всех трёх осей... ;) Только моменты на вращение вокруг продольной оси и вокруг вертикальной оси возникают одновременно...
А вот для самолёта с одним двигателем такая хохма, ясное дело, не проканает. Там надо уже вот так:
http://www.youtube.com/watch?v=rt3neRLquDI

Цитата:

---

Сообщение от Дм. Журко

Неверно поставленный вопрос. На Западе достигнут некий уровень, который СССР надеялись одолеть на МиГ 1.42, с его загадочными «рулевыми машинками». Не от «нефиг делать», конечно.



Это учебник. Приведённое Вами никак и ничего не опровергает. А то, что его продали китайцам может указывать на то, что его сведения устарели ещё больше. Предмет учебника -- методология, а не данные.

---

Извините, Вы прочли хоть один учебник по динамике полета, хотя бы с "методологической" точки зрения?
Мне просто интересно, почему Вы так легко оперируете данными?

Кстати, увеличение скорости перекладки в 5 раз увеличит массу приводов раза в 1,5-2 и давление в гидросистеме в те же самые 5 раз.

ПС Для примера- уравнения движения самолета из учебника Бюшгенс Студнев "Аэродинамика самолета. Динамика продольного и бокового движения" (стр 39)
Подчеркнутое уравнение достаточно хорошо описывает динамику крена на малых углах атаки. При этом можно пренебречь углом скольжения и скоростью рыскания. Из этого уранения следует, что изменение скорости крена (выделено красным) зависит от демпфирования (выделено желтым) и от отклонения органов управления по крену (с индексом Э) и направлению (с индексом Н) (выделено зеленым). Производные здесь даже не рассматриваются.

Разумеется, есть ситуации когда важна скорость срабатывания привода, но это уже тонкости, до которых большинство разработчиков авитехники даже не знают.

Цитата:

---

Сообщение от Дм. Журко

Цитата:
Сообщение от wind
- Неужели действительно 400 градусов в секунду?? Зачем же так много?

Сопоставимо с угловой скоростью манёвра.

---

- Что-то в этом месте Вы не то говорите. Достижение максимальной скорости вращения, например, вокруг продольной оси будет зависеть от момента сил на полукрыльях, эти силы при максимально отклонённых аэродинамических органах управления очень сильно зависят от приборной скорости полёта, от момента инерции относительно продольной оси, который в свою очередь зависит от выработки топлива в крыльевых баках.
Однозначной связи между скоростью отклонения аэродинамических органов управления и угловым ускорением вращения здесь нет и быть не может. А вот с порцией рулей - в гораздо большей степени.

Цитата:

---

У современных истребителей ЭДСУ. Скорость перекладки нужна, чтобы раскачки устранять, в основном, для пресловутой «искусственной устойчивости».

---

- Но для поддержания этой самой "искусственной устойчивости" порции рулей невелики. Поэтому при скорости перекладки в 60 град/сек, перекладка на 6 градусов, например, происходит з 1/10-ую секунды. Совершенно не требуется перекладка со скоростями в 400 град/сек. За сколько, по-Вашему, привод будет в этом случае переставлять тот же самый стабилизатор на 6 градусов?? Это будут удары, разрушающие конструкцию, это потребует совершенно несуразной прочности и гидроприводов и всей кинематики к исполнительным органам. Уточните, пожалуйста, этот момент.

Цитата:

---

Режим совместной перекладки сопел и рулей на F-22A есть, и Вы об этом знаете. Но это не манёвренный режим.

---

- ?? Отчего же нет?

Цитата:

---

Сообщение от ykcyc

А всей книги у вас нигде по близости не найдется в том-же формате? :)

---

Есть, но
а- в djvu
б- 27МБ
в- согласится ли CoValent ее выкладывать из-за нарушения копирайтов.

ПС Книга, все-таки сильно несистематизирована. Брал, в основном, из-за глав по системам управления- просто авторы у нас лекции читали, и очень неплохо, да и написано тоже. А как учебник начального уровня- не очень.

Цитата:

---

Сообщение от F74

Есть, но
а- в djvu
б- 27МБ
в- согласится ли CoValent ее выкладывать из-за нарушения копирайтов.

ПС Книга, все-таки сильно несистематизирована. Брал, в основном, из-за глав по системам управления- просто авторы у нас лекции читали, и очень неплохо, да и написано тоже. А как учебник начального уровня- не очень.

---

Ну есть в конце концов всякие рапидшары..

А так конечно если Ковалент не против, то можно было бы приаттачить на денек, а потом убрать... 27МБ не конец света. Был бы благодарен.

Цитата:

---

Сообщение от ykcyc

а как это делает Ф-22? ну?

---

разнотягом :P

Цитата:

---

Сообщение от ykcyc

вот про это я и написал, с примером в 20 градусов, потери 6%.

---

ЕМНИП там не 20 а 30 град.
а это уже потеря 13.5%, что существенно

Цитата:

---

Сообщение от ykcyc

по вашему, развернуть поток газов из форсажной камеры ничего не стоит, и сопло в процессе никак не нагревается? Мне просто интересно :)

---

интересное кино!
а когда сопло неподвижно - оно что, никак не нагревается горячим газом при форсаже?
створки сопла что - охлаждаемые?
а развернуть форсажную камеру - это как, тоже легче в плане термонагруженности?

Цитата:

---

Сообщение от ykcyc

да, я тоже думаю, почему на Сухом не хотят глянуть на массу УВТ.

---

дык эта, от производителя двигателя зависит так же ;)

Цитата:

---

Сообщение от Evgeny_B

разнотягом :P

---

Это шутка? Смеяться можно?

Кстати, кто ввел понятие УВТ? По крайней мере, почти у всех самолетов вектор тяги управляется (по модулю с помощью РУД). %)

Цитата:

---

Сообщение от Дм. Журко

На F-15 S/MTD же оценивали новые возможности для взлёта, посадки и боевого маневрирования. После написали, мол, успешно, но истребитель оснастили один и не самый многочисленный -- F-22A.

---

Серийное круглое сопло с УВТ им так и не далось. Уж на Ф-35 оно бы точно стояло.
«Не смогла, так не смогла…» :P

Цитата:

---

Сообщение от ykcyc

Ну неужели у ОВТ нет никаких недостатков по сравнению с УВТ? Разве нет потерь тяги при отклонении вектора соплами, по сравнению с поворотом форсажной камеры? Да и сопла наверное подороже будут для ОВТ?
Почему на Су выбрали схему с УВТ, кроме очевидного ответа "коньюнктура, все тупые"?

---

Наверное, есть недостатки и у ОВТ, но тут видимо сыграл роль выбор разработчика двигателя, «Сатурн» создатель изд.117С поставил своё фирменное сопло, кстати, «ноги у него растут» еще от сопла АЛ-100 с управлением по вертикали +/-15 градусов и по горизонтали – +/-8 градусов. Почему в серии не делают управление по горизонту? Может действительно с V – перемещением оно и не надо?
«КЛИВТ» созданное КБ Туманского, установил на свои моторы «Салют», его задумки собираются использовать для модернизации. Оно хоть и отклоняется в секторе +/-15 градусов, но реально угол струи еще больше.
Ну а на серийном Т-50 будет плоское.

Цитата:

---

Сообщение от paralay

Ну а на серийном Т-50 будет плоское.

---

Думаю, что нет.

Обоснуй.

Цитата:

---

Сообщение от paralay

Ну а на серийном Т-50 будет плоское.

---

А на каком из двигателей?На том,что появится через десяток лет?
Обоснуй. :)

Цитата:

---

Сообщение от Evgeny_B

разнотягом :P

---

хе хе Евгений. А вы мне тут про рисование векторов сил и потери..

Цитата:

---

Сообщение от Evgeny_B

ЕМНИП там не 20 а 30 град.
а это уже потеря 13.5%, что существенно

---

не впадайте в крайности

Цитата:

---

Сообщение от Evgeny_B

интересное кино!
а когда сопло неподвижно - оно что, никак не нагревается горячим газом при форсаже?
створки сопла что - охлаждаемые?
а развернуть форсажную камеру - это как, тоже легче в плане термонагруженности?

---

я вижу проблема вам не видна, ну и ладушки.

Цитата:

---

Сообщение от Evgeny_B

дык эта, от производителя двигателя зависит так же ;)

---

Мне гораздо интереснее было бы толковое сравнение обеих схем, УВТ и ОВТ, а не циклические аргументы с партизаном ОВТ :)

Цитата:

---

Сообщение от маска

А на каком из двигателей?На том,что появится через десяток лет?
Обоснуй. :)

---

Сопло можно прикрутить и к существующему изд.117С. ;)

Вот тут всё подробно описано: http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29ovt.html
В двух словах: ОВТ легче поскольку поворачивается не всё сопло, а только его сверхзвуковая часть, на РД-133 вес не увеличился вовсе (УВТ + 60 - 90 кг), оно всеракурсное (значит УВТ не довели).

Цитата:

---

Сообщение от paralay

Вот тут всё подробно описано: http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29ovt.html
В двух словах: ОВТ легче поскольку поворачивается не всё сопло, а только его сверхзвуковая часть, на РД-133 вес не увеличился вовсе (УВТ + 60 - 90 кг), оно всеракурсное (значит УВТ не довели).

---

спасибо интересная статья

Цитата:

---

Сообщение от paralay

Обоснуй.

---

Я не имею в виду перспективный двигатель пятого поколения, я говорю про двигатель "первого этапа" 117С. Для него есть отработанное круглое сопло, плоского нет.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Я не могу сказать по видео о преимуществе в кгловой скорости. Может научишь на что смотреть? :)

---

Так и быть... Научу... Прежде всего надо смотреть на пачпорт изделия от завода изготовителя. КЛИВТ имеет по тангажу +-15 градусов со скоростью (ты не поверишь!) 60 градусов в секунду. :rolleyes:

Цитата:

---

Нет серийных самолетов с этим устройством. Понятно, что разработчики хотят выдавать желаемое за действительное.

---

Я этого и не говорю... Самолетов - "раз дава и обчелся", а вот устройство доведенное до серийного образца(КЛИВТ) - есть. И не надо спорить с "Климов"-ым.
"Климов" - головное предприятие и по-скольку я упомню вообще не занимается "потоком". Он может разрабатывать 1 двигатель с нуля, произвести все его испытания, составить полную спецификацию техпроцесса и эксплуатации. Т.е. довести изделие до серийного образца, но массовым производством - не занимается.

Цитата:

---

Сообщение от CTPEK03A

Так и быть... Научу... Прежде всего надо смотреть на пачпорт изделия от завода изготовителя. КЛИВТ имеет по тангажу +-15 градусов со скоростью (ты не поверишь!) 60 градусов в секунду. :rolleyes:

---

А сколько у F-22?

Цитата:

---

Я этого и не говорю... Самолетов - "раз дава и обчелся", а вот устройство доведенное до серийного образца(КЛИВТ) - есть. И не надо спорить с "Климов"-ым.

---

Я не спорю, я не могу понять как можно называть изделие "серийным" без серии?
Или просто достаточно написать об этом на сайте? :ups:

Цитата:

---

Сообщение от F74

Это шутка? Смеяться можно?

---

что шутка?
что Ф-22 на большой альфе управляется разнотягом для организации/компенсации скольжения?
смейтесь, кто вам не дает...

Цитата:

---

Сообщение от F74

Кстати, кто ввел понятие УВТ? По крайней мере, почти у всех самолетов вектор тяги управляется (по модулю с помощью РУД). %)

---

по модулю да ;)
вообще понятие УВТ крайне не корректно.
ибо вектор все-таки в данном случае отклоняемый

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

---

Сообщение от ykcyc

хе хе Евгений. А вы мне тут про рисование векторов сил и потери..

---

так мы с Ф-22 и не сравнивали
мы сравнивали УВТ и ОВТ

Цитата:

---

Сообщение от ykcyc

не впадайте в крайности

---

а какие крайности?
"развал" сопла при УВТ фиксирован и есть всегда? да
поэтому при организации кабрирующего/пикирующего момента потери на "паразитный" момент по рысканью у вас будут всегда

Цитата:

---

Сообщение от ykcyc

я вижу проблема вам не видна, ну и ладушки.

---

с какой точки зрения?
с точки зрения теор. физики - фиг его знает
а с точки зрения существующей конструкции - глядя на ОВТ МиГ-29 проблем не вижу.

Цитата:

---

Сообщение от Evgeny_B

что шутка?
что Ф-22 на большой альфе управляется разнотягом для организации/компенсации скольжения?
смейтесь, кто вам не дает...


по модулю да ;)
вообще понятие УВТ крайне не корректно.
ибо вектор все-таки в данном случае отклоняемый

Добавлено через 4 минуты

так мы с Ф-22 и не сравнивали
мы сравнивали УВТ и ОВТ

---

посмотрите на фотку Ф-22 сверху что-ли, прикиньте расстояние от двигателя до продольной оси самолета, и прикиньте насколько надо сбросить газ в одном для рыскания - он у вас на большом УА на попу не свалится от разнотяга? Ну да мы о своем....

Цитата:

---

Сообщение от Evgeny_B

а какие крайности?
"развал" сопла при УВТ фиксирован и есть всегда? да
поэтому при организации кабрирующего/пикирующего момента потери на "паразитный" момент по рысканью у вас будут всегда

---

То что стоит на Су-35 отклоняется на плюс/минус 16 градусов максимум, да если бы даже и на 30, при том V потерь больше чем процентов 6 тяги иметь никак не может, из-за скромной величины угла развала вектора тяги двигателей. Можно считать это совершенно недопустимым, а можно и не считать.

Цитата:

---

Сообщение от Evgeny_B

с какой точки зрения?
с точки зрения теор. физики - фиг его знает
а с точки зрения существующей конструкции - глядя на ОВТ МиГ-29 проблем не вижу.

---

Посмотрим, посмотрим. Согласно Климову, так их схему управления соплом можно и на Су ставить. Вот если поставят, то тогда ОВТ победит окончательно.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Я не спорю, я не могу понять как можно называть изделие "серийным" без серии?
Или просто достаточно написать об этом на сайте? :ups:

---

Совершенно верно, в данном случае имеем дело с единичным производством, точнее - опытное:
http://bibliotekar.ru/enc-Tehnika-2/13.htm

В авиации вообще наверно дальше мелкосерийного производства дело не идет.

Цитата:

---

Сообщение от Дм. Журко

Неверно поставленный вопрос. На Западе достигнут некий уровень, который СССР надеялись одолеть на МиГ 1.42, с его загадочными «рулевыми машинками». Не от «нефиг делать», конечно.



Это учебник. Приведённое Вами никак и ничего не опровергает. А то, что его продали китайцам может указывать на то, что его сведения устарели ещё больше. Предмет учебника -- методология, а не данные.



Обратите внимание, за какое время F-16, скажем, прекращает вращение -- кратно меньше секунды. (МиГ-29 делает медленно.) Скорость вращения F-16 до 220 град./с, можете оценить угловое ускорение, для начала. Моя оценка -- сотня, другая, третья град./с за секунду. Но это скорость вращения, а не скорость руля.

Потому для догадливых я сообщил порядок цифр наибольших угловых скоростей манёвров.

Хотя дело не в манёврах даже, а в раскачках, которые могут быть произвольно быстрыми. Для их гашения нужно или ждать пока само успокоится или иметь скорость перекладки кратно выше скорости процесса.

---

Для неверующих- первая страница и скорости отклонения органов управления F-15ACTIVE. Как можно видеть, скорости несколько выше, чем приведены у Бюшгенса, но все равно порядка 100 градусов в секунду. Да и скорость отклонения сопла 80 градусов. :rtfm:

Статью качал из и-нета, так что найти можно.

По поводу прекращения вращения по крену у МиГ-29 и Ф-16. МиГ-29 имеет механическую систему управления. Если летчик поставит РУС "в нейтраль", то элероны (половины дифф стабилизатора) встанут в нейтраль (симметричное положение). У Ф-16 есть ЭДСУ, которая при постановке РУС в нейтральное положение, дополнительно отклонит элероны "против вращения", остановит его, и только после этого вернет в нейтраль. Скорость отклонения, конечно, важна, но если на МиГ-29 увеличить скорость перекладки органов управления, это не сильно изменит картину.
По идее, такие алгоритмы должны быть реализованы на Су-35 с цифровой системой управления.

Цитата:

---

Сообщение от ykcyc

посмотрите на фотку Ф-22 сверху что-ли, прикиньте расстояние от двигателя до продольной оси самолета, и прикиньте насколько надо сбросить газ в одном для рыскания - он у вас на большом УА на попу не свалится от разнотяга? Ну да мы о своем....

---

а вы считаете, что он в канале рысканья управляется РН?
ну считайте дальше
вообще-то на больших уа РН управление по крену делается
ибо смотри систему перекрестных связей и доработки МиГ-29 в плане управляемости по крену на больших уа.

Цитата:

---

Сообщение от ykcyc

То что стоит на Су-35 отклоняется на плюс/минус 16 градусов максимум, да если бы даже и на 30, при том V потерь больше чем процентов 6 тяги иметь никак не может, из-за скромной величины угла развала вектора тяги двигателей. Можно считать это совершенно недопустимым, а можно и не считать.

---

да блин не угол отклонения сопла, а угол "развала" сопла!
вы на фотку "Су-30 МКИ сзади" посмотрите внимательно.
сопло ходит в одной плоскости, но угол между это плоскостью и вертикалью состаляет 30 град.

левый двигатель: плоскость перемещения сопла идет справа снизу-слева сверху
правый двигатель: зеркально, слева снизу-справа сверху
я вам про эти потери, вызванные углом между полоскость перемещения сопла и вертикалью

Цитата:

---

Сообщение от ykcyc

Посмотрим, посмотрим. Согласно Климову, так их схему управления соплом можно и на Су ставить. Вот если поставят, то тогда ОВТ победит окончательно.

---

можно
вроде кто-то уже на развитие Ал-31Ф ставит вроде

Добавлено через 5 минут

Цитата:

---

Сообщение от F74

но все равно порядка 100 градусов в секунду

---

помнится, на С-37 стоят рулевые машинки со скоростью 90 град/с
чем в свое время и хвастались сухие

Цитата:

---

Сообщение от F74

По поводу скорости крена у МиГ-29 и Ф-16. МиГ-29 имеет механическую систему управления. Если летчик поставит РУС "в нейтраль", то элероны (половины дифф стабилизатора) встанут в нейтраль (симметричное положение)....

---

а как это влияет на саму скорость крена?
мало того, есть один забавный нюанс - скорость крена у МиГ-29 с подвесками под крылом выше, чем у "пустого" :)

Цитата:

---

Сообщение от Evgeny_B

а как это влияет на саму скорость крена?
мало того, есть один забавный нюанс - скорость крена у МиГ-29 с подвесками под крылом выше, чем у "пустого" :)

---

На саму максимальную скорость крена - скорость отклонения элеронов-никак.

А после постановки рулей в нейтраль, согласно уравнению, которое находится в аттаче к этому посту:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=656 ,
все будет зависеть от знака коэффициента, отмеченного желтым цветом (демпфирования). У уважающих себя самолетов на малых углах атаки он отрицателен, поэтому скорость крена по экспоненте будет стремиться к нулю.
Ф-16 при этом дополнительно отклоняет элероны и руль направления, так, чтобы создать дополнительный момент против вращения (т.н. демпфер крена).

Господин преподаватель, можно садиться?:ups:

Цитата:

---

Сообщение от F74

Господин преподаватель, можно садиться?:ups:

---

садитесь, четыре с плюсом :P
;)

Цитата:

---

Сообщение от Evgeny_B

садитесь, четыре с плюсом :P
;)

---

А полбалла за что сняли? :D

Цитата:

---

Сообщение от CTPEK03A

Так и быть... Научу... Прежде всего надо смотреть на пачпорт изделия от завода изготовителя. КЛИВТ имеет по тангажу +-15 градусов со скоростью (ты не поверишь!) 60 градусов в секунду. :rolleyes:.

---

А для чего вам ссылки дают? Вы их даже и не читаете?
"в 1995 г. оснастили два двигателя F100-PW-229, установленные на опытный самолет F-15B ╧71-0290, использовавшийся ранее по программе F-15S/MTD (см. выше). Новая летающая лаборатория получила название F-15 ACTIVE (Advanced Control Technology for Integrated Vehicles - перспективные технологии управления авиационными комплексами). Отклонение створок сверхзвуковой части сопел P/YBBN обеспечивало поворот вектора тяги двигателей на угол до 20╟ в любом направлении со скоростью перекладки до 120╟/с.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29ovt.html

Цитата:

---

Сообщение от Evgeny_B

а вы считаете, что он в канале рысканья управляется РН?
ну считайте дальше
вообще-то на больших уа РН управление по крену делается
ибо смотри систему перекрестных связей и доработки МиГ-29 в плане управляемости по крену на больших уа.

---

РН, не РН, это и есть твое доказательство что Ф-22 использует разнотяг для рыскания? Давай не будем никого никуда отсылать, если есть факты/иллюстрации-приводи, а фыркать и посылать все умеют :ok:

Цитата:

---

Сообщение от Evgeny_B

да блин не угол отклонения сопла, а угол "развала" сопла!
вы на фотку "Су-30 МКИ сзади" посмотрите внимательно.
сопло ходит в одной плоскости, но угол между это плоскостью и вертикалью состаляет 30 град.

левый двигатель: плоскость перемещения сопла идет справа снизу-слева сверху
правый двигатель: зеркально, слева снизу-справа сверху
я вам про эти потери, вызванные углом между полоскость перемещения сопла и вертикалью

---

При 30 градусах между вертикальной плоскостью симметрии планера и плоскостью отклонения двигателя, угол между вектором тяги и его проекцией на вертикальную плоскость будет 0.5 от угла отклонения сопла.

~ sin(15)*sin(30)

что составит примерно 7.45 градуса,

и потери тяги

~ 1%

И это при максимальном отклонении УВТ 15 градусов. При меньшем - еще меньше. При нуле- нуль.

Цитата:

---

Сообщение от Evgeny_B

да блин ..

---

Блин :D

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

........я не могу понять как можно называть изделие "серийным" без серии?
Или просто достаточно написать об этом на сайте? :ups:

---

Серийное - это значит что отработана технология производства, учтены все нюансы, подготовленны все ГОСТ-ы, отработана сборочная линия и нормы и допуски по установке девайса на различные типы двигателей.
Схема интеграции "кливт"а в общийю схему управления МиГ29\Super Mirage F-1\Super Cheetah D-2. Вот что это значит.

Цитата:

---

Сообщение от CTPEK03A

Серийное - это значит что отработана технология производства, учтены все нюансы, подготовленны все ГОСТ-ы, отработана сборочная линия и нормы и допуски по установке девайса на различные типы двигателей.

---

Не надо притягивать за уши формулировки. С советских времен серийным называют изделие выпускающиеся сериями на серийном производстве.

Цитата:

---

Схема интеграции "кливт"а в общийю схему управления МиГ29\Super Mirage F-1\Super Cheetah D-2. Вот что это значит.

---

Надо думать что МиГи и Супер Читы выпускют серийно? :ups:
Второго и третьего с ОВТ я даже опытных не видел.

Цитата:

---

Сообщение от F74

Это шутка? Смеяться можно?

Кстати, кто ввел понятие УВТ? По крайней мере, почти у всех самолетов вектор тяги управляется (по модулю с помощью РУД). %)

---

Если уж придираться, то вектор кроме модуля имеет и направление. РУД управляет только модулем. Слово Вектор подчеркивает что управление именно по направлению.

С названием "УВТ" все в порядке.

Цитата:

---

Сообщение от F74

У Ф-16 есть ЭДСУ, которая при постановке РУС в нейтральное положение, дополнительно отклонит элероны "против вращения", остановит его, и только после этого вернет в нейтраль. Скорость отклонения, конечно, важна, но если на МиГ-29 увеличить скорость перекладки органов управления, это не сильно изменит картину.
По идее, такие алгоритмы должны быть реализованы на Су-35 с цифровой системой управления.

---

ЭДСУ-то тут при чем??? На механике это тоже все решается.

Цитата:

---

Сообщение от Fisben

ЭДСУ-то тут при чем??? На механике это тоже все решается.

---

Решается, только более полный и качественный результат получится в комбинации ЭДСУ+цифровые вычислители.

Цитата:

---

Сообщение от F74

Решается, только более полный и качественный результат получится в комбинации ЭДСУ+цифровые вычислители.

---

Я бы сказал не так. Все, что может СДУ делается и на обычной механической проводке. Но при прочих равных СДУ легче и занимает меньше места. Вот, собственно, и вся разница. Никаких преимуществ по функциональности у СДУ нет.

Цитата:

---

Сообщение от Fisben

Цитата:
Сообщение от F74
У Ф-16 есть ЭДСУ, которая при постановке РУС в нейтральное положение, дополнительно отклонит элероны "против вращения", остановит его, и только после этого вернет в нейтраль.
По идее, такие алгоритмы должны быть реализованы на Су-35 с цифровой системой управления.

ЭДСУ-то тут при чем??? На механике это тоже все решается.

---

- Но на механике это всё так решается только при управлении через автопилот. ;)

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Не надо притягивать за уши формулировки. С советских времен серийным называют изделие выпускающиеся сериями на серийном производстве.

---

Слушь... Ну не секрет и не гостайна, что абсолютное большинство современных мигарей летают на двигателях "климова". Так? Так вот пускались они в массовое производство именно по такой схеме. А имено: "Климов" разрабатывает мотор, отрабатывает техпроцес, проводит испытания и т.д. и т.п. От нуля до сертификации. После чего изделие отправляется в массовую сборку.

Цитата:

---

Второго и третьего с ОВТ я даже опытных не видел.

---

Второй и третий успешно прошли летные с СМП-95 который есть суть мод РД-33

Цитата:

---

Сообщение от ykcyc

РН, не РН, это и есть твое доказательство что Ф-22 использует разнотяг для рыскания?

---

на больших углах атаки - да

Цитата:

---

Сообщение от ykcyc

Давай не будем никого никуда отсылать, если есть факты/иллюстрации-приводи, а фыркать и посылать все умеют :ok:

---

вот тут Алексей Fisben появился, вот его и спроси, а чем же с определенных углов атаки МиГ-29 по крену управляется?
будешь сильно удивлен.

Цитата:

---

Сообщение от ykcyc

При 30 градусах между вертикальной плоскостью симметрии планера и плоскостью отклонения двигателя, угол между вектором тяги и его проекцией на вертикальную плоскость будет 0.5 от угла отклонения сопла.

---

у тебя явные проблемы с геометрией

Цитата:

---

Сообщение от ykcyc

И это при максимальном отклонении УВТ 15 градусов. При меньшем - еще меньше. При нуле- нуль.

---

1. максимальный угол отклонения 30 град.
2. ты вообще чего сказать-то хотел?
угол-то всегда 30 град, только в нуле нуль

Цитата:

---

Сообщение от ykcyc

Блин :D

---

уже хуже

Цитата:

---

Сообщение от Evgeny_B

на больших углах атаки - да

---

"да" (с) Евгений_Б

Цитата:

---

Сообщение от Evgeny_B

вот тут Алексей Fisben появился, вот его и спроси, а чем же с определенных углов атаки МиГ-29 по крену управляется?
будешь сильно удивлен.


у тебя явные проблемы с геометрией


1. максимальный угол отклонения 30 град.
2. ты вообще чего сказать-то хотел?
угол-то всегда 30 град, только в нуле нуль


уже хуже

---

хехе

Цитата:

---

Сообщение от Fisben

Я бы сказал не так. Все, что может СДУ делается и на обычной механической проводке. Но при прочих равных СДУ легче и занимает меньше места. Вот, собственно, и вся разница. Никаких преимуществ по функциональности у СДУ нет.

---

А настройка по режимам полета? Или Вы имеете в виду цифровой вычислитель+механическая проводка?

Добавлено через 10 минут

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Но на механике это всё так решается только при управлении через автопилот. ;)

---

Не совсем так, есть режим работы САУ "Демпфер", при котором к управлению летчиком через раздвижную тягу или другим способом "подмешивается" сигнал СУ (тот же самый МиГ-29). Автопилот, в классическом смысле слова- это, все-таки режим "Маршрут" или "Приведение к горизонту".

Цитата:

---

Сообщение от ykcyc

"да" (с) Евгений_Б

---

?

Цитата:

---

Сообщение от ykcyc

хехе

---

информативно
то есть сказать нечего.
понятно.

Цитата:

---

Сообщение от CTPEK03A

Слушь... Ну не секрет и не гостайна, что абсолютное большинство современных мигарей летают на двигателях "климова". Так? Так вот пускались они в массовое производство именно по такой схеме. А имено: "Климов" разрабатывает мотор, отрабатывает техпроцес, проводит испытания и т.д. и т.п. От нуля до сертификации. После чего изделие отправляется в массовую сборку.

---

Зачем ты заговариваешь зубы? При чем здесь разработка и подготовка к производству?
Понятие "серийное" изделие вполне четко определяется.

Цитата:

---

Второй и третий успешно прошли летные с СМП-95 который есть суть мод РД-33

---

Что такое СМП-95?
Ты хочешь сказать, что Мираж и Чита прошли испытания с ОВТ?

Цитата:

---

Сообщение от Evgeny_B

?

информативно
то есть сказать нечего.
понятно.

---

Kогда вы научитесь кроме "да, нет, 4, 2", хоть чем-то обосновывать свои аргументы, возможно мы продолжим. А до тех пор это все никчему и неинтересно.

Цитата:

---

Сообщение от ykcyc

Kогда вы научитесь кроме "да, нет, 4, 2", хоть чем-то обосновывать свои аргументы, возможно мы продолжим. А до тех пор это все никчему и неинтересно.

---

конечно, когда влом нарисовать прямоугольный треугольник, минуту посмотреть на рисунок, вспомнить понятия sin, cos и все понять - конечно все это никчему и неинтересно.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Но на механике это всё так решается только при управлении через автопилот. ;)

---

Да ну??? Это новое слово в управлении самолетом :))) Вообще-то, различные алгоритмы демпфирования колебаний например, были еще на МиГ-21, а уж там СДУ-то точно не было :) И к автоматическим режимам это ну никак не привязано.

Добавлено через 5 минут

Цитата:

---

Сообщение от F74

А настройка по режимам полета? Или Вы имеете в виду цифровой вычислитель+механическая проводка?[/color]

---

Поправочка: не обязательно цифровой вычислитель. Любой вычислитель. Повторюсь - по функциональности эта связка ничуть не хуже нынешних СДУ. НО! Еще раз скажу, что на сегодняшний день СДУ дает выигрыш по объемам и по весу. Вот и все. Кстати говоря, первая в нашей стране полностью цифровая СДУ появилась на МиГ-29КУБ всего пару лет назад.

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

---

Сообщение от Evgeny_B

на больших углах атаки - да

---

Вот уж не думаю, что где-то автоматически используется разнотяг... Ибо, ибо, ибо... Причин тому дофига. А вот дифференциальным отклонением стабилизаторов получить нужный моментик - так это мы всегда с удовольствием, что наши, что буржуи :)

Цитата:

---

Сообщение от Fisben

Кстати говоря, первая в нашей стране полностью цифровая СДУ появилась на МиГ-29КУБ всего пару лет назад.

---

А что по Су-35 середины 90-х АКА Су-27М? Или там цифру ставили только в продольном канале?

Цитата:

---

Сообщение от F74

А что по Су-35 середины 90-х АКА Су-27М? Или там цифру ставили только в продольном канале?

---

Там цифровой только вычислитель управления. Все остальное - вычислитель приводов, связи с приводами, сами привода - аналоговое.