О советских ноу-хау. В чём мы обгоняли США?

[ykcyc]

на большой альфе? ну-ну...

а как это делает Ф-22? ну?

я не про это
угол "развала" плоскости, в которой ходит сопло, есть?
есть
поэтому каждый двигатель будет создавать, при отклонении УВТ для создания кабрирующего момента (например), момент по скольжению.
Но поскольку двигателей два, и УВТ "ходит" зеркально, моменты двигателей компенсируют друг друга
вот это и есть потери.

вот про это я и написал, с примером в 20 градусов, потери 6%.

кроме бОльшего угла отклонения преимущест вообще не вижу.
Зато недостатков масса.


какие потери тяги? какое охлаждение?

по вашему, развернуть поток газов из форсажной камеры ничего не стоит, и сопло в процессе никак не нагревается? Мне просто интересно

это с какого перепуга?


опять же - откуда такой вывод?
и почему вы не хотите глянуть массу УВТ, где ворочать надо форсажную камеру?

да, я тоже думаю, почему на Сухом не хотят глянуть на массу УВТ.

ИМХО у ОВТ их меньше

возможно.

[Evgeny_B]

а как это делает Ф-22? ну?

разнотягом

вот про это я и написал, с примером в 20 градусов, потери 6%.

ЕМНИП там не 20 а 30 град.
а это уже потеря 13.5%, что существенно

по вашему, развернуть поток газов из форсажной камеры ничего не стоит, и сопло в процессе никак не нагревается? Мне просто интересно

интересное кино!
а когда сопло неподвижно - оно что, никак не нагревается горячим газом при форсаже?
створки сопла что - охлаждаемые?
а развернуть форсажную камеру - это как, тоже легче в плане термонагруженности?

да, я тоже думаю, почему на Сухом не хотят глянуть на массу УВТ.

дык эта, от производителя двигателя зависит так же

[F74]

разнотягом

Это шутка? Смеяться можно?

Кстати, кто ввел понятие УВТ? По крайней мере, почти у всех самолетов вектор тяги управляется (по модулю с помощью РУД).

[Evgeny_B]

Это шутка? Смеяться можно?

что шутка?
что Ф-22 на большой альфе управляется разнотягом для организации/компенсации скольжения?
смейтесь, кто вам не дает...

Кстати, кто ввел понятие УВТ? По крайней мере, почти у всех самолетов вектор тяги управляется (по модулю с помощью РУД).

по модулю да
вообще понятие УВТ крайне не корректно.
ибо вектор все-таки в данном случае отклоняемый

Добавлено через 4 минуты

хе хе Евгений. А вы мне тут про рисование векторов сил и потери..

так мы с Ф-22 и не сравнивали
мы сравнивали УВТ и ОВТ

не впадайте в крайности

а какие крайности?
"развал" сопла при УВТ фиксирован и есть всегда? да
поэтому при организации кабрирующего/пикирующего момента потери на "паразитный" момент по рысканью у вас будут всегда

я вижу проблема вам не видна, ну и ладушки.

с какой точки зрения?
с точки зрения теор. физики - фиг его знает
а с точки зрения существующей конструкции - глядя на ОВТ МиГ-29 проблем не вижу.

[ykcyc]

что шутка?
что Ф-22 на большой альфе управляется разнотягом для организации/компенсации скольжения?
смейтесь, кто вам не дает...


по модулю да
вообще понятие УВТ крайне не корректно.
ибо вектор все-таки в данном случае отклоняемый

Добавлено через 4 минуты

так мы с Ф-22 и не сравнивали
мы сравнивали УВТ и ОВТ

посмотрите на фотку Ф-22 сверху что-ли, прикиньте расстояние от двигателя до продольной оси самолета, и прикиньте насколько надо сбросить газ в одном для рыскания - он у вас на большом УА на попу не свалится от разнотяга? Ну да мы о своем....

а какие крайности?
"развал" сопла при УВТ фиксирован и есть всегда? да
поэтому при организации кабрирующего/пикирующего момента потери на "паразитный" момент по рысканью у вас будут всегда

То что стоит на Су-35 отклоняется на плюс/минус 16 градусов максимум, да если бы даже и на 30, при том V потерь больше чем процентов 6 тяги иметь никак не может, из-за скромной величины угла развала вектора тяги двигателей. Можно считать это совершенно недопустимым, а можно и не считать.

с какой точки зрения?
с точки зрения теор. физики - фиг его знает
а с точки зрения существующей конструкции - глядя на ОВТ МиГ-29 проблем не вижу.

Посмотрим, посмотрим. Согласно Климову, так их схему управления соплом можно и на Су ставить. Вот если поставят, то тогда ОВТ победит окончательно.

[Evgeny_B]

посмотрите на фотку Ф-22 сверху что-ли, прикиньте расстояние от двигателя до продольной оси самолета, и прикиньте насколько надо сбросить газ в одном для рыскания - он у вас на большом УА на попу не свалится от разнотяга? Ну да мы о своем....

а вы считаете, что он в канале рысканья управляется РН?
ну считайте дальше
вообще-то на больших уа РН управление по крену делается
ибо смотри систему перекрестных связей и доработки МиГ-29 в плане управляемости по крену на больших уа.

То что стоит на Су-35 отклоняется на плюс/минус 16 градусов максимум, да если бы даже и на 30, при том V потерь больше чем процентов 6 тяги иметь никак не может, из-за скромной величины угла развала вектора тяги двигателей. Можно считать это совершенно недопустимым, а можно и не считать.

да блин не угол отклонения сопла, а угол "развала" сопла!
вы на фотку "Су-30 МКИ сзади" посмотрите внимательно.
сопло ходит в одной плоскости, но угол между это плоскостью и вертикалью состаляет 30 град.

левый двигатель: плоскость перемещения сопла идет справа снизу-слева сверху
правый двигатель: зеркально, слева снизу-справа сверху
я вам про эти потери, вызванные углом между полоскость перемещения сопла и вертикалью

Посмотрим, посмотрим. Согласно Климову, так их схему управления соплом можно и на Су ставить. Вот если поставят, то тогда ОВТ победит окончательно.

можно
вроде кто-то уже на развитие Ал-31Ф ставит вроде

Добавлено через 5 минут

но все равно порядка 100 градусов в секунду

помнится, на С-37 стоят рулевые машинки со скоростью 90 град/с
чем в свое время и хвастались сухие

По поводу скорости крена у МиГ-29 и Ф-16. МиГ-29 имеет механическую систему управления. Если летчик поставит РУС "в нейтраль", то элероны (половины дифф стабилизатора) встанут в нейтраль (симметричное положение)....

а как это влияет на саму скорость крена?
мало того, есть один забавный нюанс - скорость крена у МиГ-29 с подвесками под крылом выше, чем у "пустого"

[F74]

а как это влияет на саму скорость крена?
мало того, есть один забавный нюанс - скорость крена у МиГ-29 с подвесками под крылом выше, чем у "пустого"

На саму максимальную скорость крена - скорость отклонения элеронов-никак.

А после постановки рулей в нейтраль, согласно уравнению, которое находится в аттаче к этому посту:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=656 ,
все будет зависеть от знака коэффициента, отмеченного желтым цветом (демпфирования). У уважающих себя самолетов на малых углах атаки он отрицателен, поэтому скорость крена по экспоненте будет стремиться к нулю.
Ф-16 при этом дополнительно отклоняет элероны и руль направления, так, чтобы создать дополнительный момент против вращения (т.н. демпфер крена).

Господин преподаватель, можно садиться?

[Evgeny_B]

Господин преподаватель, можно садиться?

садитесь, четыре с плюсом

[F74]

садитесь, четыре с плюсом

А полбалла за что сняли?

[ykcyc]

а вы считаете, что он в канале рысканья управляется РН?
ну считайте дальше
вообще-то на больших уа РН управление по крену делается
ибо смотри систему перекрестных связей и доработки МиГ-29 в плане управляемости по крену на больших уа.

РН, не РН, это и есть твое доказательство что Ф-22 использует разнотяг для рыскания? Давай не будем никого никуда отсылать, если есть факты/иллюстрации-приводи, а фыркать и посылать все умеют

да блин не угол отклонения сопла, а угол "развала" сопла!
вы на фотку "Су-30 МКИ сзади" посмотрите внимательно.
сопло ходит в одной плоскости, но угол между это плоскостью и вертикалью состаляет 30 град.

левый двигатель: плоскость перемещения сопла идет справа снизу-слева сверху
правый двигатель: зеркально, слева снизу-справа сверху
я вам про эти потери, вызванные углом между полоскость перемещения сопла и вертикалью

При 30 градусах между вертикальной плоскостью симметрии планера и плоскостью отклонения двигателя, угол между вектором тяги и его проекцией на вертикальную плоскость будет 0.5 от угла отклонения сопла.

~ sin(15)*sin(30)

что составит примерно 7.45 градуса,

и потери тяги

~ 1%

И это при максимальном отклонении УВТ 15 градусов. При меньшем - еще меньше. При нуле- нуль.

да блин ..

Блин

[Evgeny_B]

РН, не РН, это и есть твое доказательство что Ф-22 использует разнотяг для рыскания?

на больших углах атаки - да

Давай не будем никого никуда отсылать, если есть факты/иллюстрации-приводи, а фыркать и посылать все умеют

вот тут Алексей Fisben появился, вот его и спроси, а чем же с определенных углов атаки МиГ-29 по крену управляется?
будешь сильно удивлен.

При 30 градусах между вертикальной плоскостью симметрии планера и плоскостью отклонения двигателя, угол между вектором тяги и его проекцией на вертикальную плоскость будет 0.5 от угла отклонения сопла.

у тебя явные проблемы с геометрией

И это при максимальном отклонении УВТ 15 градусов. При меньшем - еще меньше. При нуле- нуль.

1. максимальный угол отклонения 30 град.
2. ты вообще чего сказать-то хотел?
угол-то всегда 30 град, только в нуле нуль

Блин

уже хуже

[ykcyc]

на больших углах атаки - да

"да" (с) Евгений_Б

вот тут Алексей Fisben появился, вот его и спроси, а чем же с определенных углов атаки МиГ-29 по крену управляется?
будешь сильно удивлен.


у тебя явные проблемы с геометрией


1. максимальный угол отклонения 30 град.
2. ты вообще чего сказать-то хотел?
угол-то всегда 30 град, только в нуле нуль


уже хуже

хехе

[ykcyc]

Это шутка? Смеяться можно?

Кстати, кто ввел понятие УВТ? По крайней мере, почти у всех самолетов вектор тяги управляется (по модулю с помощью РУД).

Если уж придираться, то вектор кроме модуля имеет и направление. РУД управляет только модулем. Слово Вектор подчеркивает что управление именно по направлению.

С названием "УВТ" все в порядке.

[ykcyc]

разнотягом

хе хе Евгений. А вы мне тут про рисование векторов сил и потери..

ЕМНИП там не 20 а 30 град.
а это уже потеря 13.5%, что существенно

не впадайте в крайности

интересное кино!
а когда сопло неподвижно - оно что, никак не нагревается горячим газом при форсаже?
створки сопла что - охлаждаемые?
а развернуть форсажную камеру - это как, тоже легче в плане термонагруженности?

я вижу проблема вам не видна, ну и ладушки.

дык эта, от производителя двигателя зависит так же

Мне гораздо интереснее было бы толковое сравнение обеих схем, УВТ и ОВТ, а не циклические аргументы с партизаном ОВТ