никак этого не заметил. В отчете исследованы все возможные технические причины, и очень подробно.Цитата:
Сообщение от MetalHeart
Вид для печати
никак этого не заметил. В отчете исследованы все возможные технические причины, и очень подробно.Цитата:
Сообщение от MetalHeart
Неужели больше ни у кого не сложилось такого впечатления?
Вот, уже вечером прочитал:
М.Марков:
Именно такое впечатление и у меня сложилось, еще до выхода статьиЦитата:
«Самолет почему-то не отрывался, и из-за этого люди начали тянуть штурвал. А выводы, наоборот, подогнали под ответ: люди тормозили, машина не отрывалась, и они потом начали тянуть штурвал»
http://www.vz.ru/society/2011/11/2/535676.html
реконструкция с переговорами
http://www.youtube.com/watch?feature...&v=rdORSIwJgwE
Очень интересно, по скорости сказано в расшифровке 230 было а не взлетели.
И не кажется что как то ускоренно они всю полосу проскакивают?
Мутно как то...
че-то ускорение в глаза не бросается, а вот как раз отсутствие оного после 190 имеет место быть
Вот что бросается в глаза, так это то, что за все время, пока идет запись, нет никаких намеков на то, что у них были проблемы из-за бизнес-авиации.
Разве что предложение БМ доехать до конца ВПП и там развернуться в кармане, на что КВС ответил что там не развернешься и начал разбег с места выезда с РД. Может так оно и есть.
Нам в универе сказали, что вероятнее всего проблема была из за того, что отрыв был произведен на скорости 190 км/ч. Тоесть самая вероятная версия
Простите в каком универе, и в чем связь крушения и скорости 190 км/ч?
no comments...Цитата:
Сообщение от NHL
Самый главный вопрос: были следы торможения в конце полосы или нет? На 16:03 судя по всему и начали они давить на тормоза и с взятием штурвала на себя ещё сильнее вдавливали тормоза. (Показания давления под авиагоризонтом?)
Поясните: Б/М докладывает 210 - 230 - 250 (даже!), я так понимаю - это скорость? Неужели 250-ти не хватило для отрыва от бетона, даже если они давили на тормоз (по официальной версии)?
И почему ТАК стучала передняя стойка? Если такая неровная взлётка, то там все самолёты так взлетали??? А не лопнула ли покрышка?
На пункт 2.5.8 отчета МАК кто-нибудь обратил внимание?
Посмотрел материалы МАК, следы торможения есть в конце полосы...Цитата:
Сообщение от GUMAR
Говорят, что вчера по телеку показывали даже видео из кабины пилотов перед катастрофой. Правда или нет? Не могу найти это в интернете. Пацан который расказывал ничего в авиации не понимает, но сюжет правдоподобно пересказал.
По всем каналам многократно прокручивали видео из кабины с испытателями. Видео из кабины погибшего борта - это была бы бомба, и давно бы уже бахнувшая..
А кто б снимал или на что велась бы съёмка? И если велась то сильно сомневаюсь, что запись сохранилась в следствии катастрофы.Цитата:
Сообщение от OlegVL
Неужели установить видеокамеру в кабине, которая писала бы на флэшку в чёрном ящике это проблема? Существуют ведь видеозаписи, сделанные пассажирами перед катастрофами.Цитата:
Сообщение от танкер
Ну почему так категорично.Цитата:
Сообщение от Igor_A.
Все как бы верно, сделали бы расчет отрыва правильный (210) вроде МАК говорит, взлетели бы. А так 185, рано еще, начали штурвал на себя тянуть начали тут же упираться ногами в педали тормоза. Стали тормозить, самолет прижимает нос к земле, добавили газку увеличили скорость 230 возросла нагрузка на штурвал, сильней уперлись ногами на тормоз и опять прижимают нос к земле. Переставили стаб, потянули сильней на себя, и тут сошли с бетонки, эффект тормозов уменьшился. И их как выстрелило в небо, на за критические углы атаки, срыв.. крен. и....
Жалко...
Вы имеете представление о средствах объективного контроля отечественных самолётов вообще и Як-42 в частности (это то что обыватели называют чёрными ящиками)? Как Вы себе представляете установить флешку в МСРП или в бортовые магнитофоны?Цитата:
Сообщение от OlegVL
А потому категорично, что скорость попытки подъёма пс тут вообще не при делах.Цитата:
Сообщение от Verka
Просто, есть такой вариант выполнения взлёта - с ранней разгрузкой пс. Чтобы попой плиты на ВПП не считать.Чуть увеличивает дистанцию разбега за счёт повышенного лобового сопротивления.
Связи торможения с подъёмом пс вообще никакой. Тормозить они начали раньше.
При желании можно придумать коробочку в которой флэшка сохранилась бы при ударе или даже при пожаре. Сохранить флэшку пожалуй даже проще чем внутренности бортового самописца.Цитата:
Сообщение от танкер
Если есть у кого ссылки на записи эксперимента выложите пжлст
Вот тут и выходит не состыковка с отчетами МАК...Цитата:
Сообщение от Verka
Взлетная скорость достигнута, задние стойки не оторвались, пилоты на момент переложили руль высоты в нейтральное положение. Т.е. в этот момент не тянули и не было соответственно нужды упираться в педали тормоза. Потом, добавили газку и проче (уже не важно)... Из отчетов МАК следует, что при этом (как там писалось, вообще не трогая органы управления) самолет сам отрывается от земли. Но он почему-то не оторвался... Логично?
Сам даже чирей на попе не соскочит.Цитата:
Сообщение от MetalHeart
Чтобы самолёт взлетел, должны быть выполнены 2 условия - скорость и тангаж.
Если бы даже на торце полосы они догадались снять ноги с тормозов и перед этим не перекладывали стабилизатор, то они бы взлетели и улетели.
А так как сила торможения создавала момент на пикирование, условие взлёта по тангажу не было выпонено до тех пор, пока они уже вдвоём не потянули штурвал со всей дури плюс переставили стабилизатор.
Этим они смогли создать необходимый для роста тангажа кабрирующий момент, но сразу после отрыва основных стоек от земли, самолёт благодаря всё тем же действиям (переставленный стабилизатор и штурвал до пупа) захотел сделать петлю Нестерова, и, естественно, тут же свалился.
Скорость растет, но и тормозное усилие тоже так как сильнее давят на педали, что не позволяет поднять нос. Это как на автомобиле, чем больше давишь на педаль, тем сильнее опускается нос. Мне кажется, что при 230 км/ч без поднятия передней стойки самолет не взлетит, а вот при 280 наверно да, но все равно самолет после отрыва с таким положением стабилизатора свалился бы.Цитата:
Сообщение от MetalHeart
В отчёте МАК всё логично.Цитата:
Сообщение от MetalHeart
Возможно многие из вас сталкивались с тем, что при обучении вождению, особенно по городу, инструктор орал на вас "убери ногу со сцепления!" А вы говорили "я не жму!". А на самом деле жали, но чуть-чуть. Новички имеют свойство держать ногу над педалью сцепления и постепенно опускают не неё ногу, увлекаясь вождением, и сцепление начинает чуть-чуть буксовать. Не заметно, но если от этой привычки не избавиться, то сцепление умирает через 10 тыс. При этом никто из водителей руль до пупа не тянет.
Изначально давил на педали скорее всего второй пилот, т.к. у него были проблемы с координацией, принял затормаживающие таблетки и имел маленький налёт на Як-42.
Угу. Мне инструктор постоянно делает такие замечания . Крайний раз - сегодня. :)Цитата:
при обучении вождению, особенно по городу, инструктор орал на вас "убери ногу со сцепления!"
И если пилоты привыкли на 40-м держать ноги на педалях, то отвыкнуть наверное будет непросто.
Источник: информационное агентство «РИА "Новости"»
Опубликовано: 03.11.2011, 17:57
На медосмотре во Внуково у пилотов Як-42 не нашли проблем со здоровьем.
Члены экипажа Як-42, в сентябре потерпевшего катастрофу с хоккеистами команды "Локомотив" на борту, перед вылетом в Ярославль проходили медицинский осмотр в аэропорту "Внуково", никаких вопросов к состоянию их здоровья не возникло, сообщили агентству "Прайм" в пресс-службе аэропорта.
"Члены экипажа прошли медицинский осмотр, никаких вопросов по состоянию их здоровья не было", - сообщили во "Внуково".
Членов экипажа проверяют на алкоголь, измеряют их давление, но никакого комплексного обследования, включая анализ крови, перед каждым вылетом не предусмотрено.
Ранее гендиректор аэропорта "Туношна" Олег Кочанов сообщил, что экипаж Як-42 не проходил медицинский осмотр в ярославском аэропорту "Туношна", поскольку рейс был транзитный.
В среду на пресс-конференции МАК стало известно, что в крови второго пилота самолета, летевшего в Минск и упавшего под Ярославлем 7 сентября, обнаружили препарат фенобарбитал, который оказывает тормозящее действие на центральную нервную систему. Выполнение полетов под воздействием данного препарата запрещено российским авиационным законодательством, а также руководством по авиационной медицине Международной организации гражданской авиации.
Корчанов отмечал, что анализ крови у членов экипажа берется, только если есть подозрения.
http://www.aviaport.ru/digest/2011/11/03/224376.html
Мдя... Анкдот про КВС в инвалидной коляске становится явью..... Сами - то верите???
флэшка без завершенной сессии вроде бы пустышка ? нет на винде летать я не готовЦитата:
Сообщение от OlegVL
А куда пилоты делись с форума?
Кто знает, переведите на обычный язык отрывок:
"11:56:23.4 2П: Четыре три четыре, исполнительный разрешите.
11:56:27.2 Д: Четыре три четыре, ветер триста тридцать градусов, два метра, исполнительный разрешаю.
11:56:33.8 2П: Занимаю исполнительный, четыре три четыре.
11:56:34.9 КВС: Ну че он выключился-то?
11:56:37.0 2П: (Точно)/(Че-че).
11:56:43.1 КВС: Выбило что ли?
11:56:48.1 КВС: Рули проверяем.
11:56:53.3 Б/М: Механизация выпущена.
11:57:00.7 Б/М: А че прогрев, мы могли в карман туда развернуться и ему бы сказали.
11:57:02.8 Э: (Неразб.).
11:57:04.8 Э: А?
11:57:06.1 2П: Так, а че, поехали, на номинале взлетим, да?
11:57:11.4 КВС: Развернуться некуда там.
11:57:21.6 Б/М: Че контроль?
11:57:22.3 Б/М: Механизация.
11:57:23.0 КВС: Контроль давай.
11:57:23.1 Б/М: Закрылки двадцать, предкрылки выпущены".
Особенно интересует: "Контроль", "развернуться в кармане", "кто (или что) вырубился"?
Контроль - выполнение контрольной карты
Карман - место для разворота примыкающее к полосе
--- Добавлено ---
Еще бы, вся страна читает ведь.Цитата:
Сообщение от OlegVL
Все логично ведет к цели - пилоты давили на тормоза.
Я повторю. Смотрим отметку 11:49:45. РВ возвращается в нейтральное положение, ну НЕ ЗАЧЕМ и даже неудобно в этом случае упираться в педали. Скорость 230! Отрыва не произошло...
11:59:45 (поправлю) Ну это было всего на одну секунду и 1.7 градусов, то есть рули на пикирование (опять носом клюнули)Цитата:
Сообщение от MetalHeart
11:59:45 уже с торца полосы соскочили, судя по реконструкции... должно быть тряхнуло не слабо.
лично для меня очевидно: 170 -> 190 набирают за 4 сек., до 210 уже за 8 сек., допустим отклонение рулей может вызывать некоторое снижение ускорения, но не думаю что до такой степени. То что ноги нажимали на педали несомненно - иначе как бы осуществлялось подруливание на разбеге.
Очень просто, рулем направления без всяких тормозов. Скорость-то более 190...Цитата:
Сообщение от Pittt
Значит, педалями? И если он давил на всю поверхность педали, значит есть вероятность того, что усилие ноги приходилось на верхушку педали (тормоз)?
А вот эта фраза что означает: "11:57:00.7 Б/М: А че прогрев, мы могли в карман туда развернуться и ему бы сказали"?
Сибирский аэрокосмический. Связь - мол не хватило 20 км/ч до скорости отрыва. Это произошло потому, что пилоты не знали о том, какая нужна скорость и оторвались раньше. Но по-моему это бред. Пилоты не могли не знать, таких элементарных вещей.Цитата:
Сообщение от гроза_9
Ясен пень, бред. :)Цитата:
Сообщение от NHL
Но не потому, что "пилоты не могли не знать", а потому, что на 190 никто ничего не отрывал.
На 190 они попытались поднять переднюю стойку (а не самолёт), чтобы придать самолёту взлётное положение. И им это не удалось сделать аж вплоть до 230 (что больше рассчётной 210).
Технология проста как ...
На определённой скорости самолёту придаётся взлётное положение и как только самолёт разгонится до взлётной скорости, он САМ взлетит.
На какой скорости задрать нос важно лишь при желании взлететь максимально эффективно (начнёшь подъём раньше - чуть дольше будешь разгоняться, начнёшь позже - дольше будешь катиться и с бОльшей скоростью - жечь горючку и шасси)
Направление движения на разбеге и пробеге контролируется именно с помощью педалей. Вопрос не в том держать ноги на педалях или нет, а в том как держать. Телеграмма МАК еще от 14 сентября содержала рекомендации:Цитата:
Сообщение от LeonT
P.S. Кстати, эти пресловутые "чашечки" на педалях Як-40 не на всех машинах насколько понял. От серии зависит.Цитата:
РЕКОМЕНДАЦИИ: ПРОВЕСТИ ЗАНЯТИЯ С ЛЕТНЫМ СОСТАВОМ ЯК-42 ПО ПРАВИЛЬНОМУ
ПОЛОЖЕНИЮ НОГ НА ПЕДАЛЯХ НА РАЗЛИЧНЫХ ЭТАПАХ ПОЛЕТА, А ТАКЖЕ ПО
ПОРЯДКУ РЕГУЛИРОВКИ ПИЛОТСКИХ СИДЕНИЙ.
Например здесь "чашечки" есть
Скрытый текст:
А здесь нет
Скрытый текст:
Ну и она же связана со скоростью принятия решения? Которую рассчитали, как 190. А точная для той загрузки была 210. На 190 не поднялась... по расчетам - прерывать взлет уже нельзя. А если бы рассчитали как 210, то может быть еще бы прервать взлет решили. Это все косвенные факторы - если бы да кабы.
Главная причина - в силе торможения, которая создавала пикирующий момент. Откуда она взялась - загадка. Мне не верится, что можно подсознательно давить со всей мощи создав силу торможения в 8т и этого не замечать...
Если это все же каким-то образом случилось. Первым пунктом в причинах должны значиться недостатки в эргономике кабины. Тем более что МАК пишет, что многие пилоты касаются тормозов на ЯК-42 после других машин.
Проблема #2 - отсутствие конкретных рекомендаций по положению ног в ЯК-42.
А уже потом... эти две основных причины + стечение остальных неблагоприятных обстоятельств привело к трагедии. В отчете МАК, мы к сожалению, видим картину обратную. :(
Технология проста, но не правильна. Подъем передней опоры осуществляется на Vr.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
--- Добавлено ---
В чем проблема эргономики кабины Як-42?Цитата:
Сообщение от MetalHeart
В том что ноги некуда ставить и упирать, кроме как в педали - отсутствие "чашечек". Потому что это
ненормально.Цитата:
многие пилоты касаются тормозов на ЯК-42 после других машин.
А куда ноги ставить на разбеге, как не на педали? Направление разбега как контролировать?
Можно спросить, где в отчете указано
Цитата:
многие пилоты касаются тормозов на ЯК-42 после других машин.
Нет.Цитата:
Сообщение от MetalHeart
Всё совсем не так.
Скорость принятия решения зависит от многих факторов и расчитывается из соображений "остановиться в пределах ВПП в случае прерванного взлёта".
Скорость подъёма передней стойки рассчитывается исходя из загрузки, центровки и других условий, влияющих на полёт, со скоростью принятия решения связи никакой.
--- Добавлено ---
Ссылочку на пункт РЛЭ ЯК-42, пожалуйста.Цитата:
Сообщение от BCS45
Раздел 4.6
Пункт 4.6.1.1
P.S. Кстати, методика выполнения полета на Як-40, с которого переучились пилоты на Як-42 явно предписывалаЦитата:
На скорости Vп.cт (по докладу "Подъем") отклонением штурвала на себя начните отрыв колес передней опоры шасси.
Цитата:
Категорически запрещается подъем передней опоры и отрыв самолета на скоростях менее расчетных.
Так на Vп.пс или на Vr? (х танков маловато, надо у танков).Цитата:
Сообщение от BCS45
И как расчитывается Vп.пс?
Не из соображений V=Vвзлётная к моменту принятия взлётного положения?
На Як-42 прямого запрета на "комфортный взлёт" с ранним поднятием пс нет, как и запрета на взлёт на номинале.
Vп.ст - это и есть Vr. Скорость подъема передней опоры. Она никак не рассчитывается, а имеет фиксированное значение в зависимости от массы и конфигурации ВС на взлете. Значение берется из таблиц или графиков.
Если не РЛЭ читать не между строк, то можно заметить выше пункт
А вообще на разбеге в зависимости от метеоусловий и Ксц, наоборот штурвал берут от себя. Например, при сильном ветре на начальном этапе разбега, когда эффективность РН еще мала, носовую стойку прижимают для улучшения сцепления с ВПП.Цитата:
Разбег выполняйте с нейтральным положением колонки управления.
Разве на разбеге направление держат раздельными тормозами? Я так думал, что это только в самом начале разбега возможно, а затем - рулем направления.Цитата:
А куда ноги ставить на разбеге, как не на педали? Направление разбега как контролировать?
Естественно, в отчете МАК этого писать не будет, т.к. это разрушит всю его (отчета) идеологию.Цитата:
Можно спросить, где в отчете указано
Но.. п.1.1.47, 1.1.48 как сами вызывают недоумение, так и косвенно говорят о (цитирую неофициальное заявление участника расследования, газета Коммерсант):
Цитата:
Как было установлено расследованием, торможение на взлете не такое уж редкое явление среди членов экипажей Як-42, переучившихся на новый тип с самолетов Як-40. Дело в том, что системы управления этими самолетами на разбеге — парные педали двойного назначения у каждого из летчиков — схожи. Чтобы подкорректировать направление разбегающегося самолета, пилот нажимает нижнюю часть педалей, отклоняя так называемый руль направления в хвосте, а чтобы затормозить, давит ногой на верхнюю часть по аналогии с автомобилем. Однако есть и существенное, как выяснилось, различие: педали Як-40 имеют снизу специальные полочки-чашки под каблук, поэтому ноги в них можно как бы положить и держать постоянно, в то время как на Як-42 этих полочек нет. Конструкторы новой машины предполагали, что при разгоне пилоты будут держать каблуки не на педалях, а на полу, лишь изредка подправляя руль направления носками, однако, как убедились авиарасследователи, этого не произошло. Многие летчики, привыкшие к удобным "чашкам" сорокового, предпочли сохранить старую позу — с ногами на педалях — и на новом типе, корректируя направление, соответственно, пятками.
"Торможения Як-42 на разбеге, как показали наши опросы "переучившихся", случались и случаются,— рассказал "Ъ" один из участников расследования.— Но "тормозные" действия летчиков до сих пор сходили им с рук. Дело в том, что возникающее замедление пилоты компенсировали режимом работы двигателей и более энергичным "подрывом" передней стойки шасси. Руководство же авиакомпаний и контролирующие органы о проблеме "тормозных взлетов" не знало, поскольку отклонение педалей в сторону торможения бортовыми самописцами самолета не фиксируется". Отметим, что, получив опасную статистику, МАК, еще не дожидаясь окончания расследования, отправил во все авиакомпании, эксплуатирующие Як-42, телеграммы, в которых потребовал "провести занятия с летным составом по правильному положению ног на педалях на различных этапах полета".
У меня под рукой сейчас нет РЛЭ як-42, но ЕМНИП Vп.пс, как раз, это Vвзлётная - 20-30км/ч. Т.е., из соображений "к моменту занятия взлётного положения (опять же ЕМНИП тангаж 7 градусов), должен начаться подъём. Т.е., это, как раз оптимальный взлёт.Цитата:
Сообщение от BCS45
В графиках/таблицах эта цифра рисуется тоже не с потолка, а именно расчитывается.
Про прижать пс в начале разбега - это я помню. И про то, что разбег выполняется со штурвалом в нейтрали - тоже, но это никак не противоречит тому, что я писал про "технологию".
посадка як-42
на яке педали не раздельные - одна большая, на видео четко видно: на пробеге ноги на нижней части, для торможения нога полностью ложится на педаль. Соотвественно на взлете в обратной последовательности - очень запросто можно ногу и не переставлять, тем более когда это привычнее.