ИЛ-2 и мемуары А. Покрышкина.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

А не напомните какое ведение боя Покрышкин считал правильным и за что исключили из партии?

---

......... Пока комиссар части находился на лечении, руководители полка, пользуясь властью, решили вспомнитьстарые споры и фактически свести счеты. Они отозвали представление на меня о присвоении звания Героя Советского Союза, приняли и другие меры. Вскоре доверительно меня предупредили:
-Александр Иванович, на вас заведено дело по обвинению в нарушении наставлений и инструкций по действиям истребителей. На собрании вы сознайтесь в своих ошибках и пообещайте больше этого не допускать. Тогда отделаетесь выговором. А то ведь может быть и хуже...
Но я не думал раскаиваться в ошибках, которых не совершал.
Какое это преступление? Я исходил из опыта боевых действий, применял сам и учил(!) летчиков воевать тактически по-новому, а не по устаревшим довоенным(!) документам. Отказываться я не буду. Уверен, коммунисты полка меня поддержат!
Сообщение меня взбудоражило. Обратиться за помощью было не к кому: М.А. Погребной в госпитале, а знающие и уважающие меня командиры-на фронте.
Гроза сгущалась с каждым днем. Мне сообщили, что я, решением Исаева и Воронцова, без собрания коммунистов исключен из партии и выведен из штатного состава полка.......
--------------------------------------------------------------------------
Ветер, а по правильности ведения воздушного боя составь собственное мнение, прочитав "Познать себя в бою" (БЕЗ КУПЮР).
Книжка, повторяю, стоит 150 рублей (в нашем магазине я приобрёл последний экземпляр).
Мне, бомбёру, интересно услышать выводы истребителя... пускай и виртуального.

P.S. Надеюсь, ты не будешь отождествлять записки Покрышкина с замечательным симулятором Ил-2. То, да не совсем то... по понятным причинам.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

А ненаходите, что Гитлер и Сталин слушались своих генералов в противофазе? Если Гитлер слушался вначале и взял управление на себя в конце, то Сталин - наоборот?

---

В некотором смысле.... Сталин - среагировал куда как быстрее. Гитлер - всегда был самонадеянным. Неким злым гением военной стратегии. В Европе - "блиц криг" прокатил на "Ура!!!", а в России оказался полностью нереальным... Глупым, и безперспективным планом военной стратегии.
И не нашлось тогда ниединого генерала из окружения, кто бы осмелился напрямую противоречить диктатору. Ибо его авторитет, его культ личности - был выше всякой критики...
А вот со Сталиным, - все вышло несколько по-другому. И Жуков мог напрямую сказать, что "ваш план, Иосиф Виссарионович - полная х...ня, по-тому, что:....".. И Сталин соглашался с трезвыми доводами маршала.(хотя и был генералиссимусом) ;), ибо понимал: "только так - победим."
Вся история поражения Рейха в Росии - укладывается в три-четыре стратегические ошибки Гитлера. Начал не тогда, делал не то, и плохо кончил.... ;)
PS
Наполеон:

Цитата:

---

......Помню, я спросил одиноко стоявшего на холме молоденького офицера, что он тут делает и где его полк. И он ответил: «Здесь». И показал на землю, усеянную синими мундирами.
Сколько погибло русских? Не знаю. Их ополченцы навсегда похоронили истину вместе с трупами. Мы же потеряли пятьдесят восемь тысяч солдат и сорок семь генералов. Русские должны были потерять намного больше… думаю, около ста тысяч. Целый народ погиб с обеих сторон. Но они были дома. А я — за тысячи километров от Франции.
Днем мы окончательно выяснили, что Кутузов отходит к Москве, и двинулись вслед за ним. Я жаждал продолжения боя. Но русская армия прошла через Москву и оставила нам город… правда, не посмев его сжечь, как Смоленск. Маршалы умоляли меня не входить в Москву, преследовать русскую армию, навязать еще одно сражение — добить одноглазого старика. Но я так ждал этой встречи со столицей Азии… загадочной Азии… И еще: я не мог дать тотчас новую битву.

---

Концовка, я надеюсь - известна всем?;)

Добавлено через 10 минут

Цитата:

---

Сообщение от XBAH

А генералы и просрали 1941 год - Сталин дал им всё - огромное количество техники, огромное количество людей, мощную индустриальную базу...

---

:D:umora: Хотя... в общем то, даже и не смешно...:lol:

Цитата:

---

Сообщение от Bomberz

.....
Мне, бомбёру, интересно услышать выводы истребителя... пускай и виртуального.

P.S. Надеюсь, ты не будешь отождествлять записки Покрышкина с замечательным симулятором Ил-2. То, да не совсем то... по понятным причинам.

---

Я всегда говорил, что атаковать бомберы в игре с технической точки зрения неимоверно сложней. Я непонимаю как в одной атаке можно прицельно стрелять например по заднему стрелку, потом перенести огонь на мотор или баки. При этом атака не с зависанием, а на проходе с избытком скорости.

Что касается книжки без купюр, то прочитал я её кажется год назад, а может два. Сходство с симулятором находил постоянно. Это приятно.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Я всегда говорил, что атаковать бомберы в игре с технической точки зрения неимоверно сложней. Я непонимаю как в одной атаке можно прицельно стрелять например по заднему стрелку, потом перенести огонь на мотор или баки. При этом атака не с зависанием, а на проходе с избытком скорости.

Что касается книжки без купюр, то прочитал я её кажется год назад, а может два. Сходство с симулятором находил постоянно. Это приятно.

---

Думается мне , не летали тогда со скоростями выше 550-600 (и то наверно много) . "Большое шоу" читал , но это скорее исключение,да и после затяжных скоростных пикирований самолету было пплохо ,а пилоту вообще крантец :) ты попробуй атаковать бомбер летящий 350 км.ч на скорости 400км.ч (ситуация когда стрелки проспали), думаю все у тебя получится....

Цитата:

---

Сообщение от Kober

Думается мне , не летали тогда со скоростями выше 550-600 (и то наверно много) . "Большое шоу" читал , но это скорее исключение,да и после затяжных скоростных пикирований самолету было пплохо ,а пилоту вообще крантец :) ты попробуй атаковать бомбер летящий 350 км.ч на скорости 400км.ч (ситуация когда стрелки проспали), думаю все у тебя получится....

---

Вот именно, что ты думаешь, что получиться. Это с моим то виртуальным налётом!!!
Смотришь хронику атак по бомберам и сопоставляешь с игрой. Ощущение такое, что включили уменьшение скорости в 2 раза как минимум.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Ощущение такое, что включили уменьшение скорости в 2 раза как минимум.

---

И что самое интересное - не видно, чтобы стрелки хоть немного дёргались, немцы на хронике спокойно расстреливают крепости в то время как в игре они тебя на такое расстояние, тем более с звисанием на малой скорости не пропустят.

Я так думаю, что на хронике не всегда (а верней практически никогда) видно ответный огонь из-за специфики трассеров... Записи качественно откровенно плохие + черно-белые... Там и немецкие то пушечные трассы с трудом разобрать можно, а что уж говорить про бледные пулеметные трассеры амеров... Ну и плюс угол съемки, посмотри со стороны бомбера, и трассы наверняка просматривались бы...

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Вот именно, что ты думаешь, что получиться. Это с моим то виртуальным налётом!!!
Смотришь хронику атак по бомберам и сопоставляешь с игрой. Ощущение такое, что включили уменьшение скорости в 2 раза как минимум.

---

Ну так не киборги в кабинах сидели, и не роботы с лазерными целеуказателями стрелковыми точками бомбардировщиков управляли. Все неприятные ощущения от перегрузок моделируются "темнеющим экраном", живого пилота при полёте в стиле "как в игре" десять раз наизнанку вывернуло бы. Мало того, самолёт просто не выдержал бы таких "ручку на себя до упора". В CFS3 хотя бы скрип конструкции самолёта изображён, типа, перегрузки гнут ераплан, в "Ил-2" и такого нет. Хотя тот же "Рейзен" мог бы просто развалиться от таких перегрузок - пилоты дубовых американских "кэтов" уходили от атаки, создавая перегрузки, которые переоблегчённые японские самолёты не выдерживали. Единственная игруля, где "разрушение конструкции от перегрузок" смоделировано было - CFS2, да и то не дефолтном, а от "однопроцентных".

Цитата:

---

Сообщение от серый кот

Единственная игруля, где "разрушение конструкции от перегрузок" смоделировано было - CFS2, да и то не дефолтном, а от "однопроцентных".

---

Яки, очень хорошо "ломаются", на МиГе попробуй попикируй - 640 км и кердык:) При желании и месс развалить можно....

Когда от ОДНОЙ единственной пульки Браунинга .50 у фоки к чёрту отваливается крыло - это не следствие разрушительного влияния перегрузок???
(фока как раз с перегрузочко из пике выходила, емнип).

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

Яки, очень хорошо "ломаются", на МиГе попробуй попикируй - 640 км и кердык:) При желании и месс развалить можно....

---

Не в пикировании дело. Многие натуральные самолёты разваливались при маневрах с превышением перегрузки, причём даже меньше, чем нужно для того, чтобы пилот потерял сознание. У янки даже специальная тактика была разработана: "Рейзен" легко садился на хвост "Уайлдкэту", и чтобы его "сбросить" с хвоста, пилот выполнял маневр с перегрузкой, при попытке повторить который "Рейзен" ломался. Американские "летающие пеньки" были сделаны по неавиационным нормам прочности, а японские - облегчены максимально с минимальным приемлемым запасом прочности. Отличная маневренность, скорость, но сильно выделываться не стоило.

Цитата:

---

Сообщение от серый кот

Не в пикировании дело. Многие натуральные самолёты разваливались при маневрах с превышением перегрузки, причём даже меньше, чем нужно для того, чтобы пилот потерял сознание. У янки даже специальная тактика была разработана: "Рейзен" легко садился на хвост "Уайлдкэту", и чтобы его "сбросить" с хвоста, пилот выполнял маневр с перегрузкой, при попытке повторить который "Рейзен" ломался. Американские "летающие пеньки" были сделаны по неавиационным нормам прочности, а японские - облегчены максимально с минимальным приемлемым запасом прочности. Отличная маневренность, скорость, но сильно выделываться не стоило.

---

Это ж , простите, какая перегрузка должна быть, чтоб самоль сломался(зера), а пилот продолжал бы спокойно выполнять свои функции(кот)???
Допускаю, что в попытке догнать ПИКИРУЮЩЕГО кота, у которого безопасная скорость пикирования заметно выше, чем у зеро, могло такое происходить при резком манёвре зеры, но уж никак не в ситуации, когда зера тупо села на 6...тут какой манёвр не делай - коту пиндык...что-то вы путаете...

Цитата:

---

Сообщение от CTPEK03A

В некотором смысле.... Сталин - среагировал куда как быстрее. Гитлер - всегда был самонадеянным. Неким злым гением военной стратегии. В Европе - "блиц криг" прокатил на "Ура!!!", а в России оказался полностью нереальным...

---

Чушь какая-то. Германия подняла экономику при Гитлере, сформировала армию за 5 лет, которая била всех.....
И в России блицкриг оказался реальным, ты просто слабо представляешь период войны с 22.06.41 и до конца 41.

Цитата:

---

Сообщение от CTPEK03A

Глупым, и безперспективным планом военной стратегии.

---

Блицкриг - не стратегия, а тактика. Стратегия подкачала, но это не проблема Гитлера. Германский генштаб плохо спланировал как Первую Мировую, так и Вторую Мировую войны.

Цитата:

---

Сообщение от CTPEK03A

И не нашлось тогда ниединого генерала из окружения, кто бы осмелился напрямую противоречить диктатору. Ибо его авторитет, его культ личности - был выше всякой критики...

---

При этом немецкие генерали имели честь подать в отставку, если были несогласны с Гитлером. Назовёшь хоть одного нашего генерала, подавшего в отставку??

Цитата:

---

Сообщение от CTPEK03A

А вот со Сталиным, - все вышло несколько по-другому. И Жуков мог напрямую сказать, что "ваш план, Иосиф Виссарионович - полная х...ня, по-тому, что:....".. И Сталин соглашался с трезвыми доводами маршала.(хотя и был генералиссимусом) ;), ибо понимал: "только так - победим."

---

Это Жуков рассказал, как он храбро спорил со Сталиным??:))
А он не рассказал, как Начальник Генштаба, почему Красная Армия оказалась неготова к войне????
Кстати, с должности своей Жуков в отставку не подавал - его сняли. К слову.

Цитата:

---

Сообщение от XBAH

Это Жуков рассказал, как он храбро спорил со Сталиным??:))
А он не рассказал, как Начальник Генштаба, почему Красная Армия оказалась неготова к войне????
Кстати, с должности своей Жуков в отставку не подавал - его сняли. К слову.

---

============================

Цитата:

---

Около получаса поговорили довольно спокойно. Потом Сталин взорвался: что за Генеральный штаб, что за начальник Генштаба, который так растерялся, что не имеет связи с войсками, никого не представляет и никем не командует. Раз нет связи, Генштаб бессилен руководить. Жуков, конечно, не меньше Сталина переживал за состояние дел, и такой окрик Сталина был для него оскорбительным. И этот мужественный человек не выдержал, разрыдался как баба и быстро вышел в другую комнату. Молотов пошёл за ним. Мы все были в удручённом состоянии. Минут через 5 – 10 Молотов привёл внешне спокойного, но всё ещё с влажными глазами Жукова». (Куманёв С.28-29)

---

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden

============================

---

Кто подтверждает данный разговор??

Даже не так - что конкретно ты хотел сказать данной ссылкой??:)

Цитата:

---

Сообщение от XBAH

Кто подтверждает данный разговор??

Даже не так - что конкретно ты хотел сказать данной ссылкой??:)

---

Что Жуков расплакался в сложной для него обстановке как девочка(видно за зад свой испугался). Хотя может ему обидно стало. Сталин просрал нападение, а Жукову отдуваться.

Цитата:

---

Сообщение от XBAH

Кто подтверждает данный разговор??
Даже не так - что конкретно ты хотел сказать данной ссылкой??:)

---

Есть две версии поездки Сталина в НКО 30 июня 1941 7 - в одной версии года - в одной Жуков плачет, в другой посылает Жукова на фиг....

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Что Жуков расплакался в сложной для него обстановке как девочка(видно за зад свой испугался). Хотя может ему обидно стало. Сталин просрал нападение, а Жукову отдуваться.

---

Ветер а почему просрали нападение западные "сверчеловеки" из реальных сверхдержав через 9 месяцев после начала войны....Интересная позиция двойных стандартов - западным общечеловекам можно сливать страну за две недели, сдать позорно Норвегию - ну а другим - ничего подобного....
Поскреби ярого антикоомуниста и обнаружишь обыкновенного русофоба:D:D

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden

Есть две версии поездки Сталина в НКО 30 июня 1941 7 - в одной версии года - в одной Жуков плачет, в другой посылает Жукова на фиг....

Добавлено через 3 минуты

Ветер а почему просрали нападение западные "сверчеловеки" из реальных сверхдержав через 9 месяцев после начала войны....Интересная позиция двойных стандартов - западным общечеловекам можно сливать страну за две недели, сдать позорно Норвегию - ну а другим - ничего подобного....
Поскреби ярого антикоомуниста и обнаружишь обыкновенного русофоба:D:D

---

Потому что у них небыло песни броня крепка и танки наши быстры, ну и подобных.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Что Жуков расплакался в сложной для него обстановке как девочка(видно за зад свой испугался). Хотя может ему обидно стало. Сталин просрал нападение, а Жукову отдуваться.

---

Потрясающе!... Удивительно глубокое знание человеческой психологии.
Вы, часом, не психоаналитик?

Цитата:

---

Сообщение от Alex Doc

Спорить о потерях, точных цифрах не буду - 1. Я опираюсь не на свои подсчеты а на цифры тех людей, которым доверяю. 2. Кто ж их знает?...

---

А я вот не основываю отношение к цифрам на моем отношнии к автору.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Потому что у них небыло песни броня крепка и танки наши быстры, ну и подобных.

---

=======================================
Ну дальше понятно - Это страна и прочий бред в стиле Новодворской....
Прощайте коллега....:D:D

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Потому что у них небыло песни броня крепка и танки наши быстры, ну и подобных.

---

Вот она и причина - песни Ветру наши не нравятся :D Видимо во Франции песни были строго про отступление до Парижа и борьбы с вермахтом силами ограниченного контингента парижанок :D - соответственно они Ветра не раздражают, раз так - значит наши лошары, а французы,то есть француженки - молодцы! :D

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

француженки - молодцы! :D

---

ну это всем давно известно :D

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Что Жуков расплакался в сложной для него обстановке как девочка(видно за зад свой испугался). Хотя может ему обидно стало.

---

Сами события ничем не подтверждены - байки и досужие домыслы.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Сталин просрал нападение, а Жукову отдуваться.

---

Жуков - начальник ГенШтаба. Именно ОН отвечает за готовность армии к войне, за планирование боевых действий, разработку мобилизационных планов - ЗА ВСЁ.

Как мне сказал один военный - то что будет нападение, было известно и выявлено задолго до начала войны. Просто невозможно скрыть подход таких масс войск к границе. И проблемы не Сталина, что перед самым началом войны снимается оружие с самолётов, некоторые части отправляются с границы в летние лагеря. И не проблема Сталина, что генерал Павлов в ночь перед войной ходит на концерт.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden

Поскреби ярого антикоомуниста и обнаружишь обыкновенного русофоба:D:D

---

:cool:

Цитата:

---

Сообщение от XBAH

Сами события ничем не подтверждены - байки и досужие домыслы.
Жуков - начальник ГенШтаба. Именно ОН отвечает за готовность армии к войне, за планирование боевых действий, разработку мобилизационных планов - ЗА ВСЁ.

Как мне сказал один военный - то что будет нападение, было известно и выявлено задолго до начала войны. Просто невозможно скрыть подход таких масс войск к границе. И проблемы не Сталина, что перед самым началом войны снимается оружие с самолётов, некоторые части отправляются с границы в летние лагеря. И не проблема Сталина, что генерал Павлов в ночь перед войной ходит на концерт.

Добавлено через 1 минуту
:cool:

---

Хван , а он с себя именно как начальник Генерального штаба ответственности никогда не снимал , а кроме него ещё кажется есть нарком обороны, и высшее политическое руководство страны, коему начальник Генерального штаба подчиняется. Павлов провёл ночь накануне нападения (как впрочем и другие командующие приграничных военных округов и командующие флотами) на своём рабочем месте - то есть на своём КП. И Генштаб в ночь вторжения работал.
То что удар будет военные ожидали, но то что удар будет такой силы и приграничное сражение будет проиграно конечно никто и в страшном сне представить не мог .

Добавлено через 14 минут

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Потому что у них небыло песни броня крепка и танки наши быстры, ну и подобных.

---

Песен не было, но танки то были;) и весьма недурственные для 40-го года.
И было их поболе чем у немцев. И вообще: армия была отмобилизована хорошо вооружена , находилась в состоянии войны к маю того года почти девять месяцев. Французский генералитет не пережил репрессий, там уж наверное никто за свою задницу не опасался. Все были смелыми;) и инициативными (насчёт последнего ничуть не сомневаюсь - инициативные настолько что хотели бомбить Кавказ и в Финляндию отправить 100 000 экспедиционный корпус. Я даже рассусоливать не хочу к каким последствиям этот идиотизм мог привести) .
Результат - сотни тысяч пленных, сдача Парижа и позорная как не крути капитуляция - именно потому позорная, что средства и возможности обороны страны, не были отнюдь исчерпаны. Впадающий в маразм Петен и тот самый вагончик в Компьенском лесу....

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

Хван , а он с себя именно как начальник Генерального штаба ответственности никогда не снимал , а кроме него ещё кажется есть нарком обороны, и высшее политическое руководство страны, коему начальник Генерального штаба подчиняется. Павлов провёл ночь накануне нападения (как впрочем и другие командующие приграничных военных округов и командующие флотами) на своём рабочем месте - то есть на своём КП. И Генштаб в ночь вторжения работал.

---

"20 и 21 июня находился в передовых частях моих корпусов, проверяя их готовность к наступлению. Тщательное наблюдение за русскими убеждало меня в том, что они ничего не подозревают, о наших намерениях. Во дворе крепости Бреста, который просматривался с наших наблюдательных пунктов, под звуки оркестра они проводили развод караулов. Береговые укрепления вдоль Западного Буга не были заняты русскими войсками. Работы по укреплению берега — едва ли хоть сколько-нибудь продвинулись: вперед за последние недели. Перспективы сохранения момента внезапности были настолько велики, что возник вопрос, стоит ли при таких обстоятельствах проводить артиллерийскую подготовку в течение часа, как это предусматривалось приказом. Только из осторожности, чтобы избежать излишних потерь в результате неожиданных действий русских в момент форсирования реки, я приказал провести артиллерийскую подготовку в течение установленного времени.

В роковой день 22 июня 1941 г. в 2 часа 10 мин. утра я поехал на командный пункт группы и поднялся на наблюдательную вышку южнее Богокулы, 15 км северо-западнее Бреста. Я прибыл туда в 3 часа 10 мин., когда было темно. В 3 часа 15 мин. началась наша артиллерийская подготовка. В 3 часа 40 мин.— первый налет наших пикирующих бомбардировщиков. В 4 часа 15 мин. началась переправа через Буг передовых частей 17-й и 18-й танковых дивизий. В 4 часа 45 мин. первые танки 18-й танковой дивизии форсировали реку. Во время форсирования были использованы машины, уже испытанные при подготовке плана "Морской лев". Тактико-технические данные этих машин позволяли им преодолеть водный рубеж глубиной до 4 метров...

Внезапность нападения была достигнута на всем фронте танковой группы. Западнее Брест-Литовска (Бреста) 24-м танковым корпусом были захвачены все мосты через Буг, оказавшиеся в полной исправности. Северо-западней крепости в различных местах полным ходом шла наводка мостов. Однако вскоре противник оправился от первоначальной растерянности и начал оказывать упорное сопротивление. Особенно ожесточенно оборонялся гарнизон имеющей важное значение крепости Брест, который держался несколько дней, преградив железнодорожный путь и шоссейные дороги, ведущие через Западный Буг и Мухавец".

-------------------------------------------------------------------------

Сталин должен был вывести солдат на позиции ??
Минировать и взрывать мосты Сталин должен делать???
Или военные забыли свои прямые обязанности???

Цитата:

---

Сообщение от Fruckt

То что удар будет военные ожидали, но то что удар будет такой силы и приграничное сражение будет проиграно конечно никто и в страшном сне представить не мог .

---

Интересно девки пляшут. Военные ожидали, что немцы в плен колоннами пойдут??? Или думали, что немцы кидать перчатки будут, типа на дуэль вызывать???

Надеюсь рассказки про "внезапность" ты не будешь повторять????

Цитата:

---

Сообщение от XBAH

"20 и 21 июня находился в передовых частях моих корпусов, проверяя их готовность к наступлению. Тщательное наблюдение за русскими убеждало меня в том, что они ничего не подозревают, о наших намерениях. Во дворе крепости Бреста, который просматривался с наших наблюдательных пунктов, под звуки оркестра они проводили развод караулов. Береговые укрепления вдоль Западного Буга не были заняты русскими войсками. Работы по укреплению берега — едва ли хоть сколько-нибудь продвинулись: вперед за последние недели. Перспективы сохранения момента внезапности были настолько велики, что возник вопрос, стоит ли при таких обстоятельствах проводить артиллерийскую подготовку в течение часа, как это предусматривалось приказом. Только из осторожности, чтобы избежать излишних потерь в результате неожиданных действий русских в момент форсирования реки, я приказал провести артиллерийскую подготовку в течение установленного времени.

В роковой день 22 июня 1941 г. в 2 часа 10 мин. утра я поехал на командный пункт группы и поднялся на наблюдательную вышку южнее Богокулы, 15 км северо-западнее Бреста. Я прибыл туда в 3 часа 10 мин., когда было темно. В 3 часа 15 мин. началась наша артиллерийская подготовка. В 3 часа 40 мин.— первый налет наших пикирующих бомбардировщиков. В 4 часа 15 мин. началась переправа через Буг передовых частей 17-й и 18-й танковых дивизий. В 4 часа 45 мин. первые танки 18-й танковой дивизии форсировали реку. Во время форсирования были использованы машины, уже испытанные при подготовке плана "Морской лев". Тактико-технические данные этих машин позволяли им преодолеть водный рубеж глубиной до 4 метров...

Внезапность нападения была достигнута на всем фронте танковой группы. Западнее Брест-Литовска (Бреста) 24-м танковым корпусом были захвачены все мосты через Буг, оказавшиеся в полной исправности. Северо-западней крепости в различных местах полным ходом шла наводка мостов. Однако вскоре противник оправился от первоначальной растерянности и начал оказывать упорное сопротивление. Особенно ожесточенно оборонялся гарнизон имеющей важное значение крепости Брест, который держался несколько дней, преградив железнодорожный путь и шоссейные дороги, ведущие через Западный Буг и Мухавец".

-------------------------------------------------------------------------

Сталин должен был вывести солдат на позиции ??
Минировать и взрывать мосты Сталин должен делать???
Или военные забыли свои прямые обязанности???



Интересно девки пляшут. Военные ожидали, что немцы в плен колоннами пойдут??? Или думали, что немцы кидать перчатки будут, типа на дуэль вызывать???

Надеюсь рассказки про "внезапность" ты не будешь повторять????

---

А я тебе ещё раз повторю: что в стране где у власти не военная хунта, а некая политическая партия - будь она трижды тоталитарная и т. д. и т. п. -решения принимаются политическим руководством страны а не генералами.
На счёт того что ожидали наши военные - можно конечно ёрничать - но в директиве военным советам приграничных округов было сказано:
"...
1. В течение 22-23.6.41 возможно внезапное нападение немцем на фронтах ЛВО, ПрибВО, ЗапВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.""

Дальше идут указания не поддаваться на провокации могущие вызвать крупные осложнения и только затем перечень мероприятий по приведению войск в боевую готовность.
Директиву лично правил Сталин. Первоначальный текст составляли Тимошенко ,Жуков и Ватутин.
теперь можно ещё страниц 300 попедалить почему эта директива, ушедшая в войска в 00.30 22 июня 1941 года не была исполнена в той же Брестской крепости...

Директива. № 1 от 21.06.41.года

« Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдОВО.

1. В течении 22 -23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, Приб. ОВО, Зап. ОВО, КОВО, Од. ОВО. Нападение может начаться с провокационных действий.

2. Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

Проще говоря войска уже приведены в боевую готовность, ПРЕДЫДУЩИМИ распоряжениями. Где их найти?? Вопрос к Жукову и Хрущёву. Они совершили переворот в 53 году.

-----------------------------------------------------------------------

Приказываю: а) в течении ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;

Приказ не был выполнен.

б) перед рассветом 22 июня 1941 года рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;


Что, военные не знают, что авиацию надо рассредотачивать, для нормальной работы аэродрома и безопасности, а так же МАСКИРОВАТЬ????

в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано;

Почему опять встаёт вопрос о маскировки???? Или не ясно, что маскировка производится не ДО начала войны, за 2 дня, а маскировка войск - процесс непрерывный и мирное время на него не влияет???
Написал "мирное время" и ухмыльнулся.... Какое мирное время????

г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. Тимошенко, Жуков. 21 июня 1941 года.»


ИМХО - войска уже в боевой готовности, подведены к занимаемым по планам позициям. Надо тупо занять траншеи, приготовить мосты к взрыву, и ЗАМАСКИРОВАТЬ наконец-то всё.

Добавлено через 6 минут


№ 116
ПРИКАЗ О ФАКТЕ БЕСПРЕПЯТСТВЕННОГО ПРОПУСКА ЧЕРЕЗ ГРАНИЦУ САМОЛЕТА Ю-52 15 МАЯ 1941 Г.

№ 0035 10 июня 1941 г.


15 мая 1941 г. германский внерейсовый самолет Ю-52 совершенно бес*препятственно был пропущен через государственную границу и совершил перелет по советской территории через Белосток, Минск, Смоленск в Москву. Никаких мер к прекращению его полета со стороны органов ПВО принято не было.

Посты ВНОС 4-й отд. бригады ПВО Западного особого военного округа, вследствие плохой организации службы ВНОС, обнаружили нарушивший границу самолет лишь тогда, когда он углубился на советскую территорию на 29 км, но, не зная силуэтов германских самолетов, приняли его зарейсовый самолет ДС-3 и никого о появлении внерейсового Ю-52 не оповестили.
Белостокский аэропорт, имея телеграмму о вылете самолета Ю-52, также не поставил в известность командиров 4-й бригады ПВО и 9-й смешанной авиадивизии, так как связь с ними с 9 мая была порвана военнослужащими. Командование 9-й смешанной авиадивизии никаких мер к немедленному вос*становлению связи не приняло, а вместо этого сутяжничало с Белостокским аэропортом о том, кому надлежит восстановить нарушенную связь.

А я то думал, что диверсанты напали!!



...................................................................................................
Все эти факты говорят о неблагополучном состоянии службы ПВО За*падного особого военного округа, о плохой ее организации, слабой подго*товленности личного состава ВНОС ПВО, потере бдительности в 4-й отд. бригаде ПВО и отсутствии должной требовательности со стороны команду*ющих военными округами и высшего начсостава ПВО и ВВС к четкости несения службы ПВО.

Казалось бы, при чём тут Сталин, спросим мы???? И жестоко ошибёмся - Сталин ПРИ ВСЁМ. Любая военная тупость оправдывается тем, что Сталин недоглядел.. сапака....

Добавлено через 5 минут



№ 119
№ 0042 19 июня 1941 г.


По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано*.
Аэродромные поля не все засеяны, полосы взлета под цвет местности не окрашены, а аэродромные постройки, резко выделяясь яркими цветами, при*влекают внимание наблюдателя на десятки километров.
Скученное и линейное расположение самолетов на аэродромах при полном отсутствии их маскировки и плохая организация аэродромного обслуживания с применением демаскирующих знаков и сигналов окончательно демаскируют аэродром.
Современный аэродром должен полностью слиться с окружающей обста*новкой, и ничто на аэродроме не должно привлекать внимания с воздуха.
Аналогичную беспечность к маскировке проявляют артиллерийские и мо*томеханизированные части: скученное и линейное расположение их парков представляет не только отличные объекты наблюдения, но и выгодные для поражения с воздуха цели.
Танки, бронемашины, командирские и другие спецмашины мотомеханизи*рованных и других войск окрашены красками, дающими яркий отблеск, и хорошо наблюдаемы не только с воздуха, но и с земли.
Ничего не сделано по маскировке складов и других важных военных объектов.
Приказываю:
1. К 1.7.41 г. засеять все аэродромы травами под цвет окружающей мес*тности, взлетные полосы покрасить и имитировать всю аэродромную обстановку соответственно окружающему фону.
2. Аэродромные постройки до крыш включительно закрасить под один стиль с окружающими аэродром постройками. Бензохранилища зарыть в землю и особо тщательно замаскировать.
3. Категорически воспретить линейное и скученное расположение самоле*тов; рассредоточенным и замаскированным расположением самолетов обеспе*чить их полную ненаблюдаемость с воздуха.
* См. также док. № 92, 120. 280
4. Организовать к 5.7.41 г. в каждом районе авиационного базирования 500-км пограничной полосы 8—10 ложных аэродромов, оборудовать каждый из них 40—50 макетами самолетов.
5. К 1.7.41 г. провести окраску танков, бронемашин, командирских, специальных и транспортных машин. Для камуфлированного окрашивания применить матовые краски применительно к местности районов располо*жения и действий. Категорически запретить применять краски, дающие отблеск.
6. Округам, входящим в угрожаемую зону, провести такие же мероприятия по маскировке складов, мастерских, парков и к 15.7.41 г. обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха.
7. Проведенную маскировку аэродромов, складов, боевых и транспор*тных машин проверить с воздуха наблюдением ответственных командиров штабов округов и фотосъемками. Все вскрытые ими недочеты немедленно устранить.
8. Исполнение донести 1.7 и 15.7.41 г. через начальника Генерального штаба.
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Г. Жуков


Проще говоря - НИКТО И НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТ.
Все забили болт. Приказы Начальника Генштаба ИГНОРИРУЮТСЯ.
Тут бы показать в себе зверя, Жукову.......
Только не видать нихрена...


П.С. А виноват всё равно Сталин. Одно непонятно - наши генерали и расстрелов не боялись?? НКВД не боялись??
Смелые люди, но для генерала смелость не нужна.

Xвану,

можно уточнить, когда была отправлена эта Директива. № 1 от 21.06.41.года, и когда ее получили в войсках?

Цитата:

---

Сообщение от ykcyc

Xвану,

можно уточнить, когда была отправлена эта Директива. № 1 от 21.06.41.года, и когда ее получили в войсках?

---

Просьба, внимательно ещё раз посмотрите, что написано в моём посте.:)

Хван, приводя эти директивы ты сам и подтверждаешь, что , извините, "обосрался" не только (и не столько) Сталин, сколько военные, и не сам Штаб, а все!!! От последнего рядового, до самых высоких офицеров!!!

Странно - я думал, что это давно не новость...

За что боролись, на то и напоролись. Советскую систему создал Сталин, то, что значительное число исполнителей всех уровней, как военных, так и гражданских, имитирует деятельностей и банально некомпетентна - результат его работы. И одно из главных свойств советской системы. Что во времена Сталина, что в перестройку. Не случайно эта грандиозная попытка построить утопию закончилась крахом. Как советская система оказалась дееспособней нацистской и РККА вошла в Берлин, так и западно-демократическая дееспособней советской, СССР и советская система более не существует.

Цитата:

---

Сообщение от XBAH

[B]Директива. № 1 от 21.06.41.года...
[/U]

---

Уважаемый мог бы не утруждать себя печатаньем этих документов.
У меня есть полный текст этой директивы, я спецом не стал тут её приводить тут.
Просто в твоей теории виноваты в первую очередь военные - взгляд не нов и озвучен Мухиным (это такое зеркальное отражение Резуна) сводится к реабилитации политического руководства в лице Сталина -"Сталин что ли должен войска на позиции выводить?!" и "Командиры предали!!!"
Что ж ещё раз повторю: Жуков именно как начальник Генштаба не снимал с себя ответственности за катострофу 41 года.
Ну и перечитай пост Михея.
P.S. Домыслы в духе Мухина и Резуна : "где эти документы? спросим Жукова и Хрущёва"... Эх дружище - ;) советская власть не уничтожила секретные протоколы к пакту Молотов-Риббентроп и документы о сотрудничестве с немцами перед революцией - а ты говориш;)

Цитата:

---

Сообщение от Afrikanda

Это ж , простите, какая перегрузка должна быть, чтоб самоль сломался(зера), а пилот продолжал бы спокойно выполнять свои функции(кот)???
Допускаю, что в попытке догнать ПИКИРУЮЩЕГО кота, у которого безопасная скорость пикирования заметно выше, чем у зеро, могло такое происходить при резком манёвре зеры, но уж никак не в ситуации, когда зера тупо села на 6...тут какой манёвр не делай - коту пиндык...что-то вы путаете...

---

Нет, не путаю. Самолёты 2-й мировой были не такими "дубовыми", как кажется. Чтобы самолёт нёс мощное вооружение, имел хорошую скорость и вираж - нужно было чем-то жертвовать. Японцы (и не только они) как раз шли в начале войны путём максимального облегчения конструкции с минимальным запасом прочности (частично вынуждено, поскольку не могли радикально повысить мощность двигателей). А янки делали более мощные двигатели и плевали на "культуру веса". А вот в конце войны появился "Биркет" (воевал, правда, уже в Корее) - в нём янки отошли от концепции "летающего чугунка", он был сделан с гораздо меньшим запасом прочности и с "вылизанной" аэродинамикой. И у него было применено необычное техническое решение: "безопасно разрушаемые законцовки крыла". Наружная часть крыла, чуть меньше метра, была искусственно ослаблена, сделана "линия отлома". При наступлении допустимой перегрузки, выше которой мог сломаться уже ераплан, законцовки отламывались - типа, сигнал пилоту. После чего бой он уже нормально вести не мог, но спокойно выходил из боя и возвращался домой. Правда, идея оказалась не слишком удачной: законцовки никогда не отламывались парой, только какая-то одна, самолёт становился ассиметричным и летел откровенно плохо. Поэтому сначала поставили пиропатроны для принудительного отстрела той законцовки, которая осталась целой, а потом вообще усилили "линию отлома" и законцовку и крыло стало равнопрочным. Но попытка сделать "предохранитель" от разрушения всей конструкции при превышении допустимой перегрузки была.

Цитата:

---

Сообщение от XBAH

И проблемы не Сталина, что перед самым началом войны снимается оружие с самолётов, некоторые части отправляются с границы в летние лагеря.

---

Про снятое вооружение с самолётов. Солонин озвучил версию, что вооружение с самолётов было снято в одной авиачасти и предположительно для того, чтобы беспрепятственно могла быть проведена провокация - бомбардировка советского города с последующими претензиями в адрес немецкой стороны и началом боевых действий.

По поводу отправки частей с госграницы в летние лагеря. Многие историки стоят на позиции, что это ни что иное как скрытое развёртывание армии. Части не снимались с госграницы, а выводились из мест своей постоянной дислокации и направлялись к местам развёртывания.

Цитата:

---

Сообщение от ales910

За что боролись, на то и напоролись. Советскую систему создал Сталин, то, что значительное число исполнителей всех уровней, как военных, так и гражданских, имитирует деятельностей и банально некомпетентна - результат его работы. И одно из главных свойств советской системы. Что во времена Сталина, что в перестройку. Не случайно эта грандиозная попытка построить утопию закончилась крахом. Как советская система оказалась дееспособней нацистской и РККА вошла в Берлин, так и западно-демократическая дееспособней советской, СССР и советская система более не существует.

---

Вот вроде человеку 38 лет а суждения как у моих студентов 1-го курса :)
Вы не замечаете что Вы противоречите себе самому в каждом предложении???
Кстати с ужасом жду краха китайской утопии на днях
:uh-e:

Цитата:

---

Сообщение от Veter

По поводу отправки частей с госграницы в летние лагеря. Многие историки стоят на позиции, что это ни что иное как скрытое развёртывание армии. Части не снимались с госграницы, а выводились из мест своей постоянной дислокации и направлялись к местам развёртывания.

---

Развертывания чего? :) У нас была скрытая мобилизация и армия переводилась на штат военного времени?

Цитата:

---

Сообщение от Borneo

Развертывания чего? :) У нас была скрытая мобилизация и армия переводилась на штат военного времени?

---

Думаю, что так оно и было. Уже после провала 41-ого придумали летние лагеря и прочее.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Думаю, что так оно и было. Уже после провала 41-ого придумали летние лагеря и прочее.

---

===============================================
Да в каком то странном мирке вы живете - по моему все знают о БУСах, введении всеобщей воинской обязанности благодаря которым численность армии была увеличена с 800 000 до 4 500 000 человек.....Никто из этого тайны не делал то? Или щас начнем камлать по Резунски - ни нужны мне ваши документы, я щас вам такой поток сознания открою, без никакой научной мутоты

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Думаю, что так оно и было. Уже после провала 41-ого придумали летние лагеря и прочее.

---

Даа.. дело Резуна, Мемориала, Политковской, Новодворской и "Уха Телявива" живет и дает хорошие плоды на примере Ветра и К

Наверно ваши "освободители" - Лыцари забыли с вашими дедами такое сотворить...

Цитата:

---

Сообщение от RedAge

Наверно ваши "освободители" - Лыцари забыли с вашими дедами такое сотворить...

---

==============================================
Да ты как смеешь думать так о наших освободителях - они ведь гуманисты были до мозга костей, одному нашему летчику операцию в госпитале сделали - а эта фотка - это фотомонтаж кровавой гэбни....Правда я вот где то ни разу фоток не видел что бы кровавая гэбня фотографировалась рядом с трупами с улыбками - гоняли кадры одного расстрела и то как вешали власовцев на машинах - а у этих гуманистов прямо было правило посылать домой фотки позированием на фоне повешенных или расстрелянных недочеловеков

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Думаю, что так оно и было. Уже после провала 41-ого придумали летние лагеря и прочее.

---

Летом боевая учеба в основном в летних лагерях идет. Даже с курсантами летают, не на базовом аэродроме, а на подскоках. За это платят так называемые лагерные деньги. 110р. в сутки. Так что выдумывать ничего не пришлось... :)

Цитата:

---

Сообщение от Borneo

Летом боевая учеба в основном в летних лагерях идет. Даже с курсантами летают, не на базовом аэродроме, а на подскоках. За это платят так называемые лагерные деньги. 110р. в сутки. Так что выдумывать ничего не пришлось... :)

---

Что ты ! как можно :) если резуноид ничего не выдумал,то он не достоин быть резуноидом :D

Цитата:

---

Сообщение от Borneo

Летом боевая учеба в основном в летних лагерях идет. Даже с курсантами летают, не на базовом аэродроме, а на подскоках. За это платят так называемые лагерные деньги. 110р. в сутки. Так что выдумывать ничего не пришлось... :)

---

Ну если верить Военно-историческому журналу за 89 год №5, на который ссылается Солонин, то ....
" части 62-ой дивизии 5-ой армии КОВО выступили из лагеря в Киверцы (около 80 км от границы) и, совершив два ночных перехода, к утру 19 июня вышли в полосу обороны, однако оборонительный рубеж не заняли, а сосредоточились в лесах вблизи него."

Ну это как первый попавшийся пример.

Кстати Резун тут нипричём.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Ну если верить Военно-историческому журналу за 89 год №5, на который ссылается Солонин, то ....
" части 62-ой дивизии 5-ой армии КОВО выступили из лагеря в Киверцы (около 80 км от границы) и, совершив два ночных перехода, к утру 19 июня вышли в полосу обороны, однако оборонительный рубеж не заняли, а сосредоточились в лесах вблизи него."

Ну это как первый попавшийся пример.

Кстати Резун тут нипричём.

---

Османы говорили: Хочешь победить врага- воспитай его детей. (воспитывали из детей христиан- янычар)

С ВАМИ ПРОИЗОШЛО ТОЖЕ САМОЕ.

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Ну если верить Военно-историческому журналу за 89 год №5, на который ссылается Солонин, то ....
" части 62-ой дивизии 5-ой армии КОВО выступили из лагеря в Киверцы (около 80 км от границы) и, совершив два ночных перехода, к утру 19 июня вышли в полосу обороны, однако оборонительный рубеж не заняли, а сосредоточились в лесах вблизи него."

Ну это как первый попавшийся пример.

Кстати Резун тут нипричём.

---

Солонин не лучше, помельче но не лучше. И к чему всё это, что они в этих лесах делали по-твоему?

Цитата:

---

Сообщение от Veter

Ну если верить Военно-историческому журналу за 89 год №5, на который ссылается Солонин, то ....
" части 62-ой дивизии 5-ой армии КОВО выступили из лагеря в Киверцы (около 80 км от границы) и, совершив два ночных перехода, к утру 19 июня вышли в полосу обороны, однако оборонительный рубеж не заняли, а сосредоточились в лесах вблизи него."

Ну это как первый попавшийся пример.

Кстати Резун тут нипричём.

---

Ну и что удивительного ты увидел в том, что дивизия совершила учебный 2-х суточный марш-бросок и после этого расположилась для отдыха в лесу?

Цитата:

---

Сообщение от RedAge

Даа.. дело Резуна, Мемориала, Политковской, Новодворской и "Уха Телявива" живет и дает хорошие плоды на примере Ветра и К

Наверно ваши "освободители" - Лыцари забыли с вашими дедами такое сотворить...

---

Что Вы хотели этим сказать?

Умник война была, и если повесили значит было за что.

Цитата:

---

Сообщение от Verka

Что Вы хотели этим сказать?

Умник война была, и если повесили значит было за что.

---

а вот за ЭТИ слова - вас надо было сейчас повесеть

Цитата:

---

Сообщение от mihey

Хван, приводя эти директивы ты сам и подтверждаешь, что , извините, "обосрался" не только (и не столько) Сталин, сколько военные, и не сам Штаб, а все!!! От последнего рядового, до самых высоких офицеров!!!

---

Я именно это и пытаюсь доказать.

Цитата:

---

Сообщение от mihey

Странно - я думал, что это давно не новость...

---

Просто назначено два виновника - Гитлер у Германии и Сталин у СССР.

И всем участникам событий очень легко удалось свалить всю свою глупость и ошибки, именно на них.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

---

Сообщение от ales910

За что боролись, на то и напоролись. Советскую систему создал Сталин, то, что значительное число исполнителей всех уровней, как военных, так и гражданских, имитирует деятельностей и банально некомпетентна - результат его работы. И одно из главных свойств советской системы. Что во времена Сталина, что в перестройку. Не случайно эта грандиозная попытка построить утопию закончилась крахом. Как советская система оказалась дееспособней нацистской и РККА вошла в Берлин, так и западно-демократическая дееспособней советской, СССР и советская система более не существует.

---

В некоторой степени ты прав. Но если посмотреть на Первую Мировую войну и сравнить со Второй Мировой, то прогресс налицо. Огромный прогресс.