«МУТНОЕ НЕБО 1941 ГОДА» в СМИ и свежем номере "ИА"

Цитата:

---

Сообщение от mmoustaf

Так они и не спорят. Это я просто привел пример того, что личные достижения не являются мерилом правоты человека.

Если действовать по схеме, многих говорящих здесь - Покрышкин, чемпион, человек отдавший что-либо за Родину априори правы, а их правота зависит от степени отдачи. Но это не так..

---

1) Никто не бил себя пяткой в грудью Ну, кроме вас, этими стуками вы пытаетесь аргументировать свою беспристрастность.
2) Покрышкин дйствительно очень многое сделал для страны. Хотя бы из-за этого к нему надо относиться с минимальным уважением (я уж не буду вспоминать о совести и воспитании) И безусловно нельзя на оснвоании своих неаргументированных предположения поливать зслуженного человека грязью

Собственно, это все что я говорил о статье. Где вы тут нашли стуки пяткой в грудь?

Я что-то не пойму - вы что, пытаетесь прикрыть слабость своей позиции, спровоцировав на ровном месте скандал?

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Ну это ваши сугубо личные впечатления. Да и с чего Вы взяли, что кого-то я хотел поднять или опустить?

---

Кстати, мои тоже. Ловлю себя на том, что начинаю с неприязнью относиться к Речкалову. Хотя понимаю, что сам Речкалов в этом вряд ли виноват.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

...И в ВВС тоже. А к 43 году воевали не хуже, а кое в чем и ощутимо лучше. Именно умели воевать лучше. (правда в ВВС преимущество получили позже, уже к середине-концу 43 года)...

---

Вы свято верите в эти тезисы? Именно к середине 43-го преимущество перешло к ВВС? Не подскажете, в чем?

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

1) Никто не бил себя пяткой в грудью Ну, кроме вас, этими стуками вы пытаетесь аргументировать свою беспристрастность.
2) Покрышкин дйствительно очень многое сделал для страны. Хотя бы из-за этого к нему надо относиться с минимальным уважением (я уж не буду вспоминать о совести и воспитании) И безусловно нельзя на оснвоании своих неаргументированных предположения поливать зслуженного человека грязью

Собственно, это все что я говорил о статье. Где вы тут нашли стуки пяткой в грудь?

Я что-то не пойму - вы что, пытаетесь прикрыть слабость своей позиции, спровоцировав на ровном месте скандал?

---

У вас уже глюки. Вы меня от автора статьи отличаете???

Ваша объективность базируется на бреде. Вы сказали: На фоккерах запрещена посадка с отказавшим двигателем - я упомянул, что это не так в руководстве написано.

Вы сказали, что крыло усиливали на 109-х - я вам ответил это не так.

Что касается этих двух вопросов тут объективна только немецкая точка зрения.

Не знаете темы - не лезьте. И наконец определитесь, кому Вы отвечаете. Или вы боретесь с чудищем обло, стозевно и лаяй?

А Карпович - меньше?

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Враг был силен и крут. Тут спорить глупо - немцы всегда умели воевать. Однако это ведь не значит что наши были валухами - и наши тоже умели воевать. В начале войны хуже чем немцы, и потери были огромными. И в ВВС тоже. А к 43 году воевали не хуже, а кое в чем и ощутимо лучше. Именно умели воевать лучше. (правда в ВВС преимущество получили позже, уже к середине-концу 43 года)

И я откровено не понммаю рассказов о том что, мол, все у нас було плохо, начальники дураки, пилоты слабаки, а у немцев все круто, пилоты асы, только наши их мясом закидали. Это глупость. Войну СССР выиграл в первую очередь умением, и только затем числом.

---

А о том как выиграл СССР войну я не утверждал - не приписывайте мне чужих слов.

Да, конструкция хвоста не менялась. СОГЛАСНО ЗАВОДСКИМ СБОРОЧНЫМ ЧЕРТЕЖАМ - силовые накладки были лишь НА 109F-2 а с F-4 исчезли.

Меня проблемы Люфтваффе НЕ ВОЛНУЮТ, как и проблемы РККА. Я их в гробу видал. Меня интересует лишь 109-й мессершмитт, и о нем я имею большее представление

Цитата:

---

Сообщение от mmoustaf

У вас уже глюки. Вы меня от автора статьи отличаете???

Ваша объективность базируется на бреде. Вы сказали: На фоккерах запрещена посадка с отказавшим двигателем - я упомянул, что это не так в руководстве написано.

---

Перед тем как отвечатьна это пост прочитайте его до конца, ОК?

Вопрос в деталях обсуждался тут же, на Сухом. И посадка на фоке без мотора почти нереальное дело, случаи успешных посадок пересчитываются на пальцах одной руки. Поэтому я и спросил у вас список пилотов.

Фока планирует без мотора (не парашютирует, а планирует) на скорости чуть меньше 300 км в час, ЕМНИП (лень рыться по форуму) около 270. Если скорость ниже - она фактически падает. Если выше - вы представляете себе посадку на пузо на скорости 270 и более?

На какой скорости может планировать Як? 150-170. У кого больше шансов на вынужденной посадке на пузо? Разницу в кинетической энергии между самолетом весом 3 тонны и скоростью 170, пусть даже 200, и самолетов весмо в 4 тонны и скоростью 270 представляете?

Но речь даже не об этом. Я говорю о том что вы даже не пытаетесь рассмотреть ситуацию полностью, у вас сразу складывается мнение о том что у люфтваффе все великолепно, вы даже не пытаетесь усомниться в сказанном, а так же априори верите в то что у ВВС все плохо.

Цитата:

---

Вы сказали, что крыло усиливали на 109-х - я вам ответил это не так.

---

Я еще сказал что у Ме-109 усиливали хвост, который отваливался на мессерах Ф даже в полете с серьезными перегрузками. Как он себя поведет на вынужденной посадке? Однако об этом вы не думаете, а вот проблемы Ла-5 при вынужденной тут же вспомнили. Почему? Где объективность?

А если по фюзеляжу мессера попадет пар снарядов ШВАК? Вот если як получит за кабину пару МГ - то сорвет перкаль. Но если тяги и силовой трубчатый каркас не повреждены - Як сядет. А мессер с его несущей обшивкой?

Я не говорю что як лучше держдит снаряды чем мессер. Я не говорю что у яка на вынужденной посадке шансы выше чем у мессера Я просто призываю вас к объективности. Если говорите о проблемах яка или лавочкина - почему забываете о проблемах мессера и фоки?

Я говорю о том, что вы не рассматриваете моменты говорящие пользу РККА, зато сразу выдвигаете на передний план моменты говорящие в пользу Люфтваффе.

Ну вот в нашем примере - вы напрочь забыли про очень серьезные проблемы с прочностью хвоста Ме-109. Но тут же впомнили про проблемы с крылом Ла-5 на вынужденной. Так где же объективность?

Понимаете? Если вы выложите сравнительную характеристику, оцените проблемы и тех и других самолетов, приведете статистику по потерям личного состава при вынужденных посадках - вот тогда это будет объективно, и вопросов быть не может.

А сейчас есть тезис о том, что, мол, немецкие пилоты гибли на вынужденных посадках реже чем наши. И в поддержку этого сообщаете о проблемах совтских самолетов. Но возникает резонный вопрос - а немцы? Что, у них не было проблем на вынужденных посадках? Конечно были, вынужденная посадка - это же нештатная, кртическая ситуация. Так почему же вы о них вообще не говорите? Ведь это же явно однобокое освещение вопроса. То есть - необъективность

Надеюсь, я понятно изложил свою позицию?

Цитата:

---

Сообщение от mmoustaf

А Карпович - меньше?

---

А разве я предлагаю поливать грязью Карповича?

Я говорю - не надо безосновательно, неаргументировано поливать грязью ветеранов. Покрышкина, Карповича - не надо. А именно это и делает автор статьи. И именно это мне не нравится.

Причем он ведь заявляет что дже не хочет разобраться в ситуации - ему уже все ясно. Хотя аргументов никаких нет. Ну как к этому относиться?

Если надо получиться полную информацию, разобраться - то делать это надо объективно, аргументировано, получив всю информацию о проблеме. Я двумя руками за такое обсуждение, это правильно и нужно. Но разве в обсуждаемой статье есть такой анализ? Там только поливание грязью, причем без какой-то аргументации. Вот что лично мне очнь не нравится.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Я еще сказал что у Ме-109 усиливали хвост, который отваливался на мессерах Ф даже в полете с серьезными перегрузками. Как он себя поведет на вынужденной посадке?

---

Влезу чуть-чуть.:)

В литературе, на сайтах разных, теперь и на И-Бее фоток с севшими на вынужденную 109-х пруд пруди. Разных!!! :) Почему бы просто не посмотреть, сколько из них с отвалившимися хвостами? Просто посмотреть…;)
С Уважением

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

Влезу чуть-чуть.:)

В литературе, на сайтах разных, теперь и на И-Бее фоток с севшими на вынужденную 109-х пруд пруди. Разных!!! :) Почему бы просто не посмотреть, сколько из них с отвалившимися хвостами? Просто посмотреть…;)
С Уважением

---

Действительно, и посмотреть там же ЛаГГи и Лавки, на тех же вынужденных посадках. Правдолюбец, епрст... Он Вам просто отаетит - немцы мухлевали с потерями, и мессы с отвалившимися хвостами не фотографировали в принципе.

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

Влезу чуть-чуть.:)

В литературе, на сайтах разных, теперь и на И-Бее фоток с севшими на вынужденную 109-х пруд пруди. Разных!!! :) Почему бы просто не посмотреть, сколько из них с отвалившимися хвостами? Просто посмотреть…;)
С Уважением

---

Да смотрел, смотрел.

Но разве об этом речь? Я же говрю о том, что изначально необъективный подход к оценкам ситуации. Лавке вспомнили ее недостатки - про недостатки мессера забыли. Вот это главное, а не детали. Что, характерных повреждений месссера при вынужденных посадках не было? Так почему о них ни слова, но о проблемах лавки упомянули сразу, и тут же делают вывод о том что, мол, пилоты РККА при вынужденных посадках имели меньше шансов выжить!

Это все равно что сравнить сборную Бразилии по футболу с нашей. Разобрать недостатки бразильцев, заявить что у них проблемы с защитниками, о проблемах сборной Росссии при этм умалчивать, и тут же сделать вывод что раз у бразильцев проблемы - то сборная России безусловно сильнее!

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Действительно, и посмотреть там же ЛаГГи и Лавки, на тех же вынужденных посадках. Правдолюбец, епрст... Он Вам просто отаетит - немцы мухлевали с потерями, и мессы с отвалившимися хвостами не фотографировали в принципе.

---

А ты не смотри на фотки где проблемы РККА.

А сколько вам пилотов надо? Если я список тысяч ну в 5 фамилий выложу подойдет?

Цитата:

---

Сообщение от mmoustaf

А ты не смотри на фотки где проблемы РККА.

А сколько вам пилотов надо? Если я список тысяч ну в 5 фамилий выложу подойдет?

---

Мансур, прошу, не надо про список - только время тратить. Лучше ответь на
http://scalemodels.ru/
по стодевятому Графа
С Уважением

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Я же говрю о том, что изначально необъективный подход к оценкам ситуации. Лавке вспомнили ее недостатки - про недостатки мессера забыли. Вот это главное, а не детали. Что, характерных повреждений месссера при вынужденных посадках не было? Так почему о них ни слова, но о проблемах лавки упомянули сразу, и тут же делают вывод о том что, мол, пилоты РККА при вынужденных посадках имели меньше шансов выжить!

---

Так расскажите же скорее о характерных проблемах мессера при вынужденной посадке, назовите источник, приведите фото - и не долбите, как удод, одну и ту же фразу.

Ваша мантра про "слабый хвост" и "слабые крылья" - откуда взята? Чем подтверждается? Если крыло и хвост усиливали - не твердите это 5 раз, а покажите - как и на каких модификациях шло усиление?

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Так расскажите же скорее о характерных проблемах мессера при вынужденной посадке, назовите источник, приведите фото - и не долбите, как удод, одну и ту же фразу.

Ваша мантра про "слабый хвост" и "слабые крылья" - откуда взята? Чем подтверждается? Если крыло и хвост усиливали - не твердите это 5 раз, а покажите - как и на каких модификациях шло усиление?

---

Ну не покажет он. Мантра эта взята из Фирсова - Грина. А вот теоретические схемы и сборочные чертежи этого не показывают, кроме усилительных накладок в районе 10-го шпангоута. Но они просуществовали ровно одну серию.

Цитата:

---

Сообщение от mmoustaf

Ну не покажет он. Мантра эта взята из Фирсова - Грина. А вот теоретические схемы и сборочные чертежи этого не показывают, кроме усилительных накладок в районе 10-го шпангоута. Но они просуществовали ровно одну серию.

---

Правильно, для мощного аналитического умища все остальное и не нужно. Про Хартманна - из Толивера и Констебля, про Покрышкина - по его мемуарам и рассказам издательства "Учпедгиз", про Ме-109 - Грин. Все остальное - излишне.

А как планировал с выключенным движком ФВ-190 - можно самому проверить, благо "Ил-2" всегда под рукой.

Цитата:

---

Сообщение от Absent

А как планировал с выключенным движком ФВ-190 - можно самому проверить, благо "Ил-2" всегда под рукой.

---

:lol:

З.Ы.
А чего там насчет аватара, Алексей? :ups: А то ... эт-т-та ... поматросил, и бросил :D

Цитата:

---

Сообщение от deSAD

:lol:

З.Ы.
А чего там насчет аватара, Алексей? :ups: А то ... эт-т-та ... поматросил, и бросил :D

---

А то, что это летчик Александр Мартынов, живший в Киеве на Крещатике...:)

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Вообще выходит так, что начиная с 43 года РККА несла меньшие потери чем Вермахт.

---

Аспид, это чистой воды ЕРУНДА, прости за резкость. КАК наступающая армия (вудь с 43 наступали, не так ли?) может нести меньшие потери, чем обороняющаяся, тем более при той тактике что была. Или ты мемуаров Я дрался на т34 не читал?

Цитата:

---

Сообщение от Geier

Аспид, это чистой воды ЕРУНДА, прости за резкость. КАК наступающая армия (вудь с 43 наступали, не так ли?) может нести меньшие потери, чем обороняющаяся, тем более при той тактике что была. Или ты мемуаров Я дрался на т34 не читал?

---

Если Вы внимательнее будете читать литературу,то поймёте,что наши наступали с самого начала войны.Сначала контратаковали,затем наступление под Москвой и т.д.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Ну это ваши сугубо личные впечатления. Да и с чего Вы взяли, что кого-то я хотел поднять или опустить?

---

Конечно, это у меня такое впечатление... А так же у 90% процентов здесь присутсвуюших... Но у нас видимо у всех воспитание и понимание плохое, а на самом деле вы замутили серьезную взвешенную и обоснованную статью, основанную серьезных источниках. Ждем продолжений, с радостью !

Цитата:

---

Сообщение от Absent

А как планировал с выключенным движком ФВ-190 - можно самому проверить, благо "Ил-2" всегда под рукой.

---

Ха,я в игрушке умудрился взлететь без шасси.Правда по снегу,но на перехват Ил-вторых поднялся:umora: :lol: :cool: :ups: Играл в реалистичую игру-отключений никаких не делал,учился выводить ФВ-190 из штопора.

Цитата:

---

Сообщение от ЧК(Б)

Если Вы внимательнее будете читать литературу,то поймёте,что наши наступали с самого начала войны.Сначала контратаковали,затем наступление под Москвой и т.д.

---

Я помню эту строчку из БУПа;) Да, я знаю, что наша армия именно, даже в 41 году постоянно контратаковала, причем этот аргумент был использован как один из "многих" Резуном для обоснования идеи Ледокола:D

Но пусть у Аспида наступали только с 43 года. Ладно. Так потери то от этого меньшими не становятся...

Цитата:

---

Сообщение от Absent

А то, что это летчик Александр Мартынов, живший в Киеве на Крещатике...:)

---

Меа кульпа, меа максима кульпа :cry: Надеюсь все же, что я еще сгожусь на что-либо :ups:

Цитата:

---

Сообщение от Geier

Я помню эту строчку из БУПа;) Да, я знаю, что наша армия именно, даже в 41 году постоянно контратаковала, причем этот аргумент был использован как один из "многих" Резуном для обоснования идеи Ледокола:D

Но пусть у Аспида наступали только с 43 года. Ладно. Так потери то от этого меньшими не становятся...

---

1) Аспид вообще не произносил слово наступление. Опять приписываете мне свои фантазии
2) Наступающая сторона несет большие потери только пока не прорвет линию обороны и начинает развивать наступление в тылах противника. Вас же не удивляет тот факт что начтупающий вермахт в 41-м году нес в разы меньшие потери чем РККА?
3) Возьмите цифры. Потери РККА - Вермахт и союзники примерно 11 миллионов на 8,5 В 41-м году потери РККА не менее 3-3,5 миллионов, в начале 42-го - еще порядка 1,5 миллиона, один Харьковский котел не мене 500 000. Вермахт за то же время теряет примерно 1,5 миллион человек. Итого получается что с середины 42 года до конца войны потери РККА 11-3-1,5=6,5 миллионов человек, вермахта - 8,5-1,5= 7 миллионов человек.