Экономичность Ту-154М vs А320 - давайте разберемся!

Цитата:

---

Сообщение от 101

320й не летал потому чо экономическая задача стояла там и тут разная.
Там самолет как средство получения прибыли, а тут как транспортное средство.

---

Это миф, из разряда "Су-33 не может взлететь с Кузнецова с полной нагрузкой". Такие, мифы, в силу историчесной склонности руси к самобичеванию и, как следствие, насыщенностью либерастами и западопоклониииками, к сожалению, очень тяжелоразвеиваемые. Масла подливает в огонь полная некомпетентность Путина в вопросах авиастроения, иллюстрацией чего служит его "перл" во время "телемоста со страной" о том, что в мире еще не существует ни одного летающего истребителя 5-го поколения. И как следствие, лапша о неэффективности российских лайнеров у него с ушей свиает аж до пола, что явственно и проявилось во время его отчета перед государственной думой.

Ту-204 абсолютно конкурентоспособен в стравнении с А-320 и с Б-737, и нелюбовь многих наших авиакомпаний отечественному лежит вовсе не в плоскости их экономической неэффективности. К примеру, вот данные ЦИАМ



ЦИАМ:

Топливная эффективность авиалайнеров
(расход топлива в г/пкм).
№ п.п. Название данные
1. Airbus A320 17,2
2. Туполев Ту-214 18,3
3. Boeing 767-300 18,9
4. Ильюшин Ил-114 19
5. Туполев Ту-204 19,6
6. Антонов Ан-140 20
7. Boeing 757-200 20,9
8. Boeing 767-200 20,9
9. Airbus A310-300 21,5
10. Boeing 737-300 22
11. Туполев Ту-334 23,6
12. McDonell Douglas MD-81 25,2
13. BAe ATP 25,6
14. Яковлев Як-42Д 26
15. Airbus A300B2 26,1
16. Ильюшин Ил-96 26,4
17. CASA Nurtanio CN235 26,7
18. Lockheed L1011-1 27,3
19. Embraer 145ER 27,43
20. Embraer 145 27,49
21. Airbus A300B2 27,5
22. ATR42 28
23. Fokker 50 28,3
24. BAe 146-200 28,6
25. DHC-8 Dash8 28,6
26. McDonell Douglas DC-8-74 28,6
27. Туполев Ту-154М
29,5
28. Boeing 747-200 30
29. McDonell Douglas DC-10-30 30,1
30. BAe 146-100 30,3
31. SAAB 340 31,5
32. Boeing 747-100 32
33. Lockheed L1011-500 32,3
34. Nomad N-24 32,4
35. Boeing 747SP 33,2
36. Shorts 360 34,2
37. Ильюшин Ил-86 34,5
38. Ильюшин Ил-18Д 34,8
39. Яковлев Як-42 36
40. Boeing 727 37
41. Shorts 330 38
42. Fokker F.27 38,3
43. Антонов Ан-24 38,8
44. Fokker F.28-4000 39,3
45. DHC-7 40,3
46. BAe Jetstream 31 40,6
47. BAe 748 42,3
48. Embraer EMB-120 42,3
49. Туполев Ту-154Б-2
42,6
50. Fairchild Metro III 43
51. Антонов Ан-38-100 43,3
52. CASA 212 47
53. Ильюшин Ил-62М 47,4
54. Lot L-410 47,3
55. Embraer EMB-110 48
56. Туполев Ту-134 48,4
57. Dornier 228 49
58. Gulfstream 1 49,6
59. Beech 1900 51,2
60. Fokker F.28-3000 51,5
61. Beech 99 62
62. Яковлев Як-40 79,4

http://www.forumavia.ru/forum/3/5/75...985535_1.shtml



Просто кое-кому выгодно (конкретно - Западу) вносить в российское общество разброд и шатание, это один из методов конкурентной борьбы. Потому и топчемся на месте. И скоро Китай уж нас то точно обгонит.

Например, вот Китайский подход:

Решение всех вопросов, возникающих в процессе выделения бюджетных средств предприятиям реального сектора экономики, идет в традиционной для российской действительности неспешной манере. Однако в данном случае неплохо было бы проявить и большую оперативность, поскольку SSJ100 уже дышат в затылок конкуренты из Японии и Китая со своими проектами региональных лайнеров Mitsubishi Jet и ARJ21. И если конкуренции со стороны японцев России пока можно не опасаться - разработка Mitsubishi Jet с двигателями Pratt Whitney началась на пять лет позже аналогичного проекта АХК "Сухой" да и технологически это будет совершенно другой продукт, то ARJ21 отстает от российского Суперджета всего на год. К тому же в создание первого китайского пассажирского лайнера собственной разработки вложена вся интеллектуальная и промышленная мощь китайского "дракона", помноженная на огромный административный ресурс. Для серийного производства ARJ21 в районе Шанхая построен современный завод с собственной взлетной полосой, а для обеспечения успешного старта программы в КНР принято решение о закупке для внутренних нужд китайских авиакомпаний сразу более 300 самолетов ARJ21. По мнению Юрия Ласточкина, "понятно, что при закупке такого количества самолетов получится технологически доведенный "до звона" самолет". В условиях кризиса столь солидная государственная поддержка способна вывести Китай на одно из лидирующих мест в числе мировых производителей региональных пассажирских самолетов.

http://www.aviaport.ru/digest/2009/04/15/170947.html

После прочтения этого, стыдно, как Россия, имея серийный лайнер Ту-204 и перспективу в виде Ту-204СМ, собирается комплектовать авиапарк будущей крупнейшей государственной авиакомпании Росавиа десятками А-320 и В-737.

О чём, собственно, тема была изначально:

Цитата:

---

Сообщение от voice from .ua

1. Airbus A320 17,2
...
27. Туполев Ту-154М 29,5

---

:umora: Ну и о чём тут ещё спорить?
Что касается Ту-204, то 3 члена экипажа для современного самолёта - это несерьёзно. Тогда уж давайте Ту-214 возьмём и поговорим о:

Цитата:

---

комплектовать авиапарк будущей крупнейшей государственной авиакомпании Росавиа десятками А-320 и В-737.

---

ГДЕ их взять, десятки Ту-214??? Заказов на Ту-214 и так на несколько лет вперёд, а сроки поставок без конца срываются. О каких десятках 214-х в разумные сроки может идти речь???

Цитата:

---

Сообщение от voice from .ua

11. Туполев Ту-334 23,6

---

Поправлю тебя.
Ту-334 расходует 21г на 1 пассажирокилометр.

Не надо искать никакой конспирологии и происков империализма.
Если бы у России был нормальный авиапром, с конкурентноспособным самолетом и сервисом, то безусловно все отечественные перевозчики летали бы только на "отечественном производителе".

А китайцы действительно молодцы.

Цитата:

---

Сообщение от voice from .ua

Это миф, из разряда "Су-33 не может взлететь с Кузнецова с полной нагрузкой". Такие, мифы, в силу историчесной склонности руси к самобичеванию и, как следствие, насыщенностью либерастами и западопоклониииками, к сожалению, очень тяжелоразвеиваемые.

---

Ряд вопросов из области комфорта у нас не прорабатывался в принципе. Ты бы видел глаза нанятых спецов из Ильюшина или Туполева, которых нанимали на ГСС для выполнения работ по Су Перджету, когда им в руки попадали всякие материалы Боинга по тому, как салоны делать и исходя из каких соображений.
Ряд вещей по безопасности у нас внедряли не потому что жизнь заставила, а потому что прочитали "как там", решили что неплохо и внедрили.
А требования по базированию, которые замечательно накручивают вес стойки шасси и самолета?
А еще поинтересуйся почему в совке салоны летали одноклассные, в то время как за бугром традиционно делили пацаков от чатлан. А также сколько денег приносили салоны первого класса, относительно эконома.

А наличие линейки Ту-2хх никак не греет авиакомпании, сколько бы они не были хорошими, т.к. эта линейка не покрывает все существующие сегодня ниши по дальности полета, грузо- и пассажировместимости и экономичности.

Можешь начинать изучение вопроса с Ил-86, который мог в любой "деревне" сесть, лишь бы полосы хватило для взлета в жару. И трапы ему ненужны, и СКВ в жару струями переохлажденного воздуха льет, и кресла все просторные одинаковые и центрального ряда багажных полок нет - одни своды.
Машина получилась перетяжеленной, но очень практичной как транспортное средство и адаптированная к нашим условиям.
Обожаю!

На Ил-86 я летал один раз. Давно правда, но на фоне остальных тогда он очень выделялся. Классный был самолет)))

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Не надо искать никакой конспирологии и происков империализма.
Если бы у России был нормальный авиапром, с конкурентноспособным самолетом и сервисом, то безусловно все отечественные перевозчики летали бы только на "отечественном производителе".

А китайцы действительно молодцы.

---

Ты не с того конца заходишь. Конкурентоспособный авиапром невозможен без государственной власти, заинтересованной в развитии собственного государства. Потому китайцы и молодцы, что нам до них в этом отношении как до луны. С таким подходом они обречены на успех. И выйдут в лидеры, пока мы тут, уже имея в принципе конкурентоспособную технику, топчемся на месте и друг с другом спорим в каком лайнере проходы шире и где какой выигрыш в граммах на пассажирокилометр, они заказали своим заводам 300 экземпляров самолета, который даже еще не взлетел, и неизвестно насколько удачным он получится.

2voice from .ua за прошлую попытку доказать свою правоту меня забанили :). Поэтому ищи ссылки на ресурсы самолетов двигателей и стоимость эксплуатации.
ЗЫ Хотя конечно если бы государство купило 100 наших( не украинских, правительствое свое поменяйте сначала) самолетов и за год раздало их эксплуатантам, я был бы за.
ЗЗЫ Но, если считать по деньгам, то тот же новый 334-ый взятый в лизинг, сожрет больше, чем старый Як-42-ой :), так зачем он тогда нужен ?
ЗЗЗЫ Сорри но я за ССЖ :)

Цитата:

---

Сообщение от Military_upir

ЗЗЫ Но, если считать по деньгам, то тот же новый 334-ый взятый в лизинг, сожрет больше, чем старый Як-42-ой :), так зачем он тогда нужен ?

---

Я ещё не слышал, чтобы безотказные крафты (речь о 334-й) приносили убытки своим владельцам.

Цитата:

---

Сообщение от voice from .ua

Ты не с того конца заходишь. Конкурентоспособный авиапром невозможен без государственной власти, заинтересованной в развитии собственного государства. Потому китайцы и молодцы, что нам до них в этом отношении как до луны. С таким подходом они обречены на успех. И выйдут в лидеры, пока мы тут, уже имея в принципе конкурентоспособную технику, топчемся на месте и друг с другом спорим в каком лайнере проходы шире и где какой выигрыш в граммах на пассажирокилометр, они заказали своим заводам 300 экземпляров самолета, который даже еще не взлетел, и неизвестно насколько удачным он получится.

---

Если у населения В ПРИНЦИПЕ будет потребность передвигаться на самолетах и оно сможет себе В ПРИНЦИПЕ это позволить, то тогда и будет спрос на подобный вид услуги на рынке и значит будет спрос на самолеты.
А пока у нас бабушка пенсионер не осилит полет на самолете за свой счет.

Цитата:

---

Сообщение от Military_upir

2voice from .ua за прошлую попытку доказать свою правоту меня забанили :)...

---

Не за доказательство, Александр - а за форму доказательства.

Мы же с Вами договорились: в дальнейшем, уважая Ваши высокопрофессиональные аргументы - мы получаем их от Вас, настоящего профессионала в своей области, которая интересна нам, без малейших переходов на личности.

По-моему, это справедливо и честно - уважать своего собеседника и его аргументы, как бы его аргументы ни были противны своей позиции.

P.S. Последнее, кстати, относится буквально к каждому участнику любой из наших дискуссий.

Спасибо за понимание!

2Bomberz безотказные крафты- самолеты которые не летают. Да, на КАПО запущена программа по снижению веса( самолет делали хохлы, мы смогем лучше), но реальной проблемы- 334-ый имеет унификацию с 204-м по фюзеляжу, этим не победить. Да, большой "+", грузоотсеки под контейнера, но кто ими пользуется на этом плече ? а ведь из этого, из слабых двигателей Д-436Т( про ПС-12 не надо), вытекает следующая главная проблема- коммерческая загрузка при различных температурах, можно ли "озвучить" номограммы по ее расчету ?
Ну и дальше, эмоциональное, пустые Як-42, в компоновке на 126 мест весили ~31т( 3-двигателя, огромнейщее крыло(150м2) !, в принципе САРАВИА-шные машины так и летают :)) в весах~82г, сейчас они тяжелее конечно, а пустой 334-ый(102 чел, 2 дв, крыло 83м2)-29т. О чем тут говорить ? смеха ради две ссылки:
http://airwar.ru/enc/craft/yak42.html
http://www.tupolev.ru/Russian/Show.asp?SectionID=111

---------- Добавлено в 21:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:58 ----------

2CoValent Валентин, виноват...

Цитата:

---

Сообщение от Military_upir

О чем тут говорить ?

---

Л.Л. Селяков, гл. конструктор Ту-134, после проведения серьёзных исследований, пришёл к выводу, что самолёт Як-42 спроектирован без должного научно-технических достижений, имеет НЕДОСТАТОЧНУЮ нагрузку на крыло, низкую аэродинамическую эффективность. По его оценкам, самолёт Як-42Д уже на этапе ПРОЕКТИРОВАНИЯ уступал не только западным самолётам (на 70% ), но и более старому самолёту Ту-134Б (на 21% ). Все выводы Л.Л.Селякова (как оказалось впоследствии, правильные) были подавлены с широким привлечением отраслевых институтов и "тяжёлой артиллерии" из Министерства авиационной промышленности и ЦК КПСС... (В.Н.Климов)

P.S. Да, готовится сюрприз с иным весом на КАПО. Скоро мод пойдёт, как мне сказали, на углы.
По температуре узнаю, но после программы по жаре. Возможно будет Иран.

Цитата:

---

Сообщение от Bomberz

уступал не только западным самолётам (на 70% ), но и более старому самолёту Ту-134Б (на 21% ).

---

Эм-м-м... Пардон, а это проценты чего и от чего? А то напоминает рекламу типа "Ваши волосы блестят до 200% ярче" или вроде того...

Все эти цифры хорошо, но выводы вилами по воде писаны. А есть ли у нас на форуме реальные люди которые реально эксплуатируют реальные самолеты и знают что к чему ?

У меня есть пару знакомых которые являются так называемыми "авиационными операторами". Для них слова "наши", "ваши" не имеет никакого значения. Все что для них важно это самолет и ACMI (aircraft, crew, maintenance, insurance ) Так вот из этих соображений практически для каждого самолета есть свое место. Моги привести в пример АН-12 базирующийся во Флориде и который успешно выполнял свои функции грузового перевозчика до кризиса..

Остается надеется что если бы кто-нибудь из "ура патриотов" не зависимо от страны, вероисповедания и мировозрения взял деньги из собственного кармана и открыл свою авиакомпанию, то он бы смотрел на авиацию как доярка на корову. Если она (коровa) дает мало молока, но за то быстро бегает и может не спать сутками возможно ее можно пристроить в другой департамент но не доильный ;)

Цитата:

---

Сообщение от Sidor

Эм-м-м... Пардон, а это проценты чего и от чего?

---

Sidor, я дословно процитировал В.Н.Климова. Убеждён, что ты обладаешь необходимыми знаниями, чтобы сделать правильные выводы.

Глядя на веса машин, на пассажировместимость, дальность и гон про крейсерскую скорсоть у Ту-134 я лично не очень понимаю что имел в виду Селяков.

2Bomberz я хоть и люблю этот(42-ой) самолет, но он по большому счету прав,огромное крыло низкой стреловидности, с небольшой уд. нагрузкой, огромные стойки шасси, большой запас топлива( всеж 3 двигателя вместо двух), лишний вес к-ции- двигатель, воздухозаборник и пр., Як-42 пустой, мог быть примерно( в варианте 2-х двигателей) тонн на 8 легче. Кстати в некоторых местах(по Ту-134Б) Селяков привирает мягко говоря.
ЗЫ 2Bomberz все таки КАПО ? Столовая там хорошая, запомнилось просто... :)

Цитата:

---

Сообщение от RB

взял деньги из собственного кармана и открыл свою авиакомпанию, то он бы смотрел на авиацию как доярка на корову.

---

На компанию не тяну:P, есть лишь акции:rtfm: отечественного производителя, и избавляться от них не собираюсь.

p.s. Существует ещё и нац. безопасность, о которой без собственной авиации говорить не приходится.

Цитата:

---

Сообщение от Bomberz

p.s. Существует ещё и нац. безопасность, о которой без собственной авиации говорить не приходится.

---

У меня в аэропорту летают компьютеры Sky West производство Бразилии Embraer и Канады - Bombardier Dash 8. В скором времени появятся Канадские CRJ и Французкие ATR-72. Все значит конец значит национальной безопасности?

Цитата:

---

Сообщение от Military_upir

2Bomberz я хоть и люблю этот(42-ой) самолет, но он по большому счету он прав
ЗЫ 2Bomberz все таки КАПО ? Столовая там хорошая, запомнилось просто... :)

---

Military_upir, правоту Селякова, как мне думается, даже не имеет смысла оспаривать. Мелкие шероховатости можно списать, имхо, на традиционную нелюбовь некоторых столпов этих двух КБ.

p.s. Мне тоже столовая запомнилась. Особенно в середине 90-х, когда чай подавали в майонезных банках. Очень похоже на сдачу анализов в районной поликлинике. Я так и не смог пообедать, глядя на эти банки. Брал покрывало и по походному разговлялся на травке, возле рулёжки.
И поддоны в гостинице всё ещё гремят (когда бываю, то живу у филда).

в "Авиаторе"?

Цитата:

---

Сообщение от RB

У меня в аэропорту летают компьютеры Sky West производство Бразилии Embraer и Канады - Bombardier Dash 8. В скором времени появятся Канадские CRJ и Французкие ATR-72. Все значит конец значит национальной безопасности?

---

Нет, не конец. Так как часть девайсов удачно копируют, дорабатывают и некоторые модули закупают впрок, не останавливая собственные разработки, как РПЗ. И это при минимальном финансировании.
А в Питере удачно содрали и доработали ИРД, к примеру.
p.s. Это отдельная тема... где-то на 1000 страниц.

---------- Добавлено в 22:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:53 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Military_upir

в "Авиаторе"?

---

Зато близко...

Цитата:

---

Сообщение от RB

У меня в аэропорту летают компьютеры Sky West производство Бразилии Embraer и Канады - Bombardier Dash 8. В скором времени появятся Канадские CRJ и Французкие ATR-72. Все значит конец значит национальной безопасности?

---

Если параллельно с этим боинг будет по три самолета в год с натугой выпускать , то да , в известном смысле конец.
SkyWest , собственно только на CRJ и EMB летает http://www.skywest.com/about/aircraft.php. Но это не госкомпания (точнее не АО с бОльшей частью госкапитала) , как аэрофлот.

2Bomberz если про Питер, и про Транзас, то это не совсем правда.