Новые типы стрелкового оружия в РФ

Вид для печати

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице

08.07.2009, 14:54
CoValent

Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ

Цитата:

Сообщение от Varga

Угу, типа того.
Только я бы предпочел что-нить настолько же серьезное для каждого солджера, а не только для звена тактической поддержки...

Не пойдет - для каждого в линейных войсках.

Дело в том, что применение оптики резко сужает сектор обзора. Экспериментальным путем (на крови своих солдат) американцы выяснили, что идеальное соотношение на уровне взвода (не буду спускаться до отделения в прямом переводе squad-level) - это не более 25-30% стрелков с оптикой, не более 50-60% с коллиматорами увеличения 2Х и все остальные с открытыми прицелами или как максимум коллиматорами 1Х.

Суть в том, что при наличии оптики ты начинаешь в основном пользоваться ею, а периферийное зрение довольно быстро "замыливается" - и боец оказывается не готов к атаке с фланга.

Так что идея повышения энергетики личного оружия сама по себе хорошая - но не за счет ухудшения внимания.

Кроме того, я боюсь, что боеприпасов окажется маловато:

больше вес пули => больше вес пороха => больше вес патрона => => больше размер патрона => больше размер магазина или меньше его объем => при равном носимом весе снижается количество пуль в боезапасе.

Не факт, что американцы правы в своем решении дробить подразделение по калибрам (очень много пуль калибра 5,56мм + много пуль калибра 7,62 мм + достаточно пуль калибра 12,7мм) для ведения подавляющего огня - но по крайней мере это решение точно работает.

Цитата:

Сообщение от Varga

...На рынок или оно поступило в войска?
Эт разные вещи по-любому - на рынке еще и не такое найти можно:)...

А там нет войск.

Что же касается американцев - то они до сих пор M9 считают венцом творения.

Что, в общем, все равно впереди точки зрения Михаила Тимофеевича...
08.07.2009, 17:07
Varga

Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ

Цитата:

Сообщение от CoValent

Дело в том, что применение оптики резко сужает сектор обзора.
........... сюда упала ФАБ-500.................
Так что идея повышения энергетики личного оружия сама по себе хорошая - но не за счет ухудшения внимания....

Батоно Валентин, заметь - в моем треде про оптику не было сказано ни слова:) Поэтому я так с трудом понимаю с чем я тут щас должен поспорить:)

Цитата:

Сообщение от CoValent

больше вес пули => больше вес пороха => больше вес патрона => => больше размер патрона => больше размер магазина или меньше его объем => при равном носимом весе снижается количество пуль в боезапасе..

Иногда я думаю, что модераторам стоило бы ввести предупреждения за истинное качество фидошника - нечитку предыдущего сообщения:))
Какого к аллаху пороха?? Какого патрона?
ЖМВ и Г-11 я не для красного словца упомянул:)

Даже если мы возьмем чистую схему Г-11. без ЖМВ, а на прессованном суббоеприпасе - мы и то получаем выигрыш в весе до 30% плюс магазин на 50 таблеток в форм-факторе 30. С использованием ЖМВ выигрыш м\б еще большим - правда не все ясно с химизмом, но в нынешних условиях это не вопрос...
Ы?

Цитата:

Сообщение от CoValent

А там нет войск...

Да честно говоря фиолетово, есть ли они там:)

Принятие того или иного образца на вооружение по моей имхе может бть единственным мерилом его удачности и способо оценки его практического применения. Бо можно выдать спецам ультраумные девайсы - и они себя окупят за одну операцию. Но стоит ввести их в войсковую эксплуатацию, как самые рульные образцы начинают кидать лыжи то от кривых ручек юзеров, то от буйной фантазии девелоперов.
Так что разработка и продажа каких-то там образцов - не более чем коммерческая радость одной единственной фирмы, а не доказательства их полезности в реальном бою.

Хотя повторюсь - я всячески за наличие клинкового в довесок к огнестрельному.

Цитата:

Сообщение от CoValent

Что, в общем, все равно впереди точки зрения Михаила Тимофеевича...

Перефразируя бородатый анекдот - "так он и постарше американцев будет". :thx:
08.07.2009, 17:30
CoValent

Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ

Цитата:

Сообщение от Varga

Батоно Валентин, заметь - в моем треде про оптику не было сказано ни слова:) Поэтому я так с трудом понимаю с чем я тут щас должен поспорить:)...

А разве мы спорим? :) Мы ищем что-то новое в процессе обсуждения. :)

Что же касается оптики - то ты упомнул "для каждого" и "снайперку тактического уровня" - из чего я и вывел. :)

Цитата:

Сообщение от Varga

...Какого к аллаху пороха?? Какого патрона?...

Да хоть безгильзового. Унитарный заряд, как ты его ни назови, все равно останется патроном - хоть ты разово будешь вкидывать в патронник или его аналог пулю и впрыскивать жидкость.

Цитата:

Сообщение от Varga

...ЖМВ и Г-11 я не для красного словца упомянул:)...

А она хоть одна на ЖМВ на серийных испытаниях была?...

И пока не будет - я в нее не верю. Слишком сильный разброс по скоростям вылета из-за разницы в температуре атмосферы.

Цитата:

Сообщение от Varga

...Даже если мы возьмем чистую схему Г-11. без ЖМВ, а на прессованном суббоеприпасе - мы и то получаем выигрыш в весе до 30% плюс магазин на 50 таблеток в форм-факторе 30...

Стоп. Ты предлагаешь увеличить калибр в 2 раза, то есть повысить весь снаряда в 8 раз. А его еще надо разогнать до скорости, обеспечивающей минимум такую же энергию...

...и вот теперь перечитай мою логическую цепочку снова. :)

Цитата:

Сообщение от Varga

...Так что разработка и продажа каких-то там образцов - не более чем коммерческая радость одной единственной фирмы, а не доказательства их полезности в реальном бою...

(ворчливо) Во-во, цахаловцы так же считают относительно всех клинков... ;)
08.07.2009, 17:37
Den-K

Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ

Цитата:

Сообщение от CoValent

(ворчливо) Во-во, цахаловцы так же считают относительно всех клинков... ;)

Тут в "Братишке" статья была, автора не помню, вобщем чего нужного городскому спецназеру, ну в смысле для города. Так вот когда он дошел до ножей он написал, что уже давно не слышал когда последний раз спецназер ходил в рукопашную с ножом. Написал, что у кого есть деньги помимо метательного крутого ножа засунутого как нить красиво, еще стоит купить метательный автомат и чего то еще. Могу скан сделать в принципе.
08.07.2009, 17:55
Varga

Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ

Цитата:

Сообщение от CoValent

Что же касается оптики - то ты упомнул "для каждого" и "снайперку тактического уровня" - из чего я и вывел. ;)

Ну эт я размышляю над "унификацией", предложенной герром Танком.%)

Булпап изначально дебалансирован, так ведь? А значит мы вешаем на "базовый вариант" тяжелый ствол и смещаем тем самым ЦТ вперед. Для "полевой ШВ" - ствол короткий, для ТС - подлиннее и тяжелее, для куломета - добавляем рельсу под стволом (вполне может быть и у других вариантов кста), например, и еще более тяжелый ствол - а шоб не уползало - магазинное питание на 2 коробки:)) В итоге имеем 3-4-6 образцов на одном "шасси". В общем, ничего экстраординарного, Штейры это уже лет 20 как опробовали афаир, да и на базе l85 вские-такие эксперименты тоннами ставятся.

Цитата:

Сообщение от CoValent

Унитарный заряд, как ты его ни назови, все равно останется патроном - хоть ты разово будешь вкидывать в патронник или его аналог пулю и впрыскивать жидкость.

Ой ли? :) УП афаир (ты с зарядом не путай - эт совсем другая пестня) - соединённые в гильзе в одно целое снаряд (пуля), пороховой заряд и средство воспламенения. В "моем" же случае ни гильзы, ни ПЗ, ни средства воспламенения, так что исходя из казуалистики момента - эт ни разу не УП:)) Но это так, на поржать.

А масса гильзы-капсюля?
А возм-ть гибко регулировать подачу ЖМВ в зависимости от условий?
А облегчение автоматики за счет отсутствия механизма экстракции?
Да что я банальности говорю? Ты и сам все это прекрасно знаешь...

Цитата:

Сообщение от CoValent

А она хоть одна на ЖМВ на серийных испытаниях была?..)

(вкрадчиво) А "серийные испытания" - что это?:)
Хотя для больших калибров испытывались порядка десятка систем насколько я помню. Но вот наши друзья и коллеги тут вполне толково поясняют, почему этот вопрос несколько глух:)

Цитата:

Сообщение от CoValent

...и вот теперь перечитай мою логическую цепочку снова. :)

Да я вижу (и уважаю) твою логику. Но иного пути (имхо и еще раз имхо) повышения эффективности кинетического оружия, кроме как увеличивать его калибр, сейчас нет. Можно конечно перейти на новые виды самого (суб)боеприпаса - но это тож уже обнюхали и вроде как все эти составные пули, матрешки и стрелки себя особо не показали.

Бо тут та же дилемма, что и с калибром - увеличение веса и громоздкости, плюс больший разброс по траектории. А одномульный БП бОльшего калибра этих проблем лишен, к тому же он имеет отличные пробивные и останавливающие характеристики, а также отработан и вылизан в производстве до блеска (разница калибров тут не сильно роляет), да и баллитические хар-ки хорошо известны. К тому же и саму пулю (снаряд) его никто не мешает доразвить в нужную сторону.

Недаром тот же 8,5 уже вовсю пробивает себе дорогу в снайперки, а 7,62пользуется известным авторитетом у всех, непосредственно участвующих в БД, что у наших, что у янки.

Цитата:

Сообщение от CoValent

(ворчливо) Во-во, цахаловцы так же считают относительно всех клинков... ;)

Да они ваще ребята веселые:)

______________
ЗЫ, А по поводу "метательного автомата" - не стоит все сваливать в одну кучу. Для "городского спеца" вообще характерны оч-чень специфические условия и запросы. И при этом - очень отличные от того, что нужно "в поле", так что грех сравнивать.
У нас вон до сих пор по-сути нет своего хвипона для боя в городе - и ничего, юзают всяческие кедры-клины-кипарисы и не сильно парятся тем, что они не летают. Бо ежику ясно - 9х18ПМ\ППМ, 9х39 или 9x19 Пара всяко гуманнее в городских условиях, чем ксюха и 5,45x39. Че уж тут после этого за ножи то говорить?
08.07.2009, 19:06
Den-K

Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ

Вот скан статьи из журнала, "Оружие", а не "Братишки" как писал ранее. http://ifolder.ru/13014853 до 2009-08-07 19:04:02 Orugie.rar (размер 14.77 Мб ) Ужать не получилось, нет навыка :)
Интересно человек пишет.
08.07.2009, 19:11
Dmut

Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ

"оружие" какой год-номер?
08.07.2009, 19:19
Den-K

Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ

Цитата:

Сообщение от Dmut

"оружие" какой год-номер?

11/2007
08.07.2009, 19:33
Dmut

Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ

спасибо. вырезал и выложил страницы конкретной статьи. познавательно.
http://rapidshare.com/files/253442878/00.rar.html 2.5mb

ps: про холивар 5.45 и 7.62x39 и переходные калибры 6.5 и 6.8 хорошая статья есть в оружии 2009-05, тоже от действующего Российского спецназа.
08.07.2009, 19:51
А-спид

Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ

Цитата:

Сообщение от mr_tank

а зачем? у советских автоматов новой генерации общий недостаток - глюки с эргономикой, по сути, на АЕК вешать планки тот-же геморрой, что и на АК, модульности не наблюдается.

Объяснил бы кто-нибудь, зачем она нужна, модульность эта... я вот что-то как ни думал, что ни прикидывал - так и не нашел заметных плюсов.

Да и вообще что это такое - модульность? Есть какое-то четкое определение?

---------- Добавлено в 19:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:39 ----------

Цитата:

Сообщение от BS

Притом их патрон 6.5. требует в той же М-ке только замены ствола и магазина. Магазин правда получается на 28 патронов вместо 30-ти..

А разве у нас АК под разные типы патрона сильно отличаются друг от друга?

---------- Добавлено в 19:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:41 ----------

Цитата:

Сообщение от BS

Вы были в бою. Ваша рота понесла потери. После занятия объекта командир отдает вам приказ - вы теперь должны поддерживать роту точным огнем.

Раньше - вы берете СВД и прете на себе второе оружие, да еще и боеприпасы к нему.

В случае с той же Masada - вы берете оптику и длинный ствол. Придя на позицию в течении 30 секунд получаете длинноствольную винтовку, которой поддерживаете свое подразделение, при этом если надо, вы перекинув прежний ствол, получаете карабин с которым идете зачищать здания.

Подобных примеров можно придумать тыщу, но жизнь разнообразнее.

Regards! BS

Только все они к жизни не имеют никакого отношения - хотя бы по той простой причин что после замены ствола и установки прицела оружие надо перепристреливать, а это время и наличие возможности. Так что насчет 30 секунд - это перебор. Да к тому же стрелять из хорошей оптики с длинным стволом не так просто, это уметь надо

---------- Добавлено в 19:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:45 ----------

Цитата:

Сообщение от Dmut

спасибо. вырезал и выложил страницы конкретной статьи. познавательно.
http://rapidshare.com/files/253442878/00.rar.html 2.5mb

ps: про холивар 5.45 и 7.62x39 и переходные калибры 6.5 и 6.8 хорошая статья есть в оружии 2009-05, тоже от действующего Российского спецназа.

Кстати, не так давно кажется здесь же обсуждали варианты нового перспективного патрона. Не помню всех изгибов дискуссии, но пришли к выводу что 7,62х39 может быть очень интересным вариантом при условии что будет так или иначе усилен пороховой заряд (новые типы пороха, увеличение навески).
При этом оружие под такой патрон сохранит совместимость со старыми патронами 7,62х39, что сулит большие выгоды.
08.07.2009, 20:35
CoValent

Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ

Цитата:

Сообщение от Den-K

...Могу скан сделать в принципе.

Это из той же серии, Денис, что и "пушка истребителю не нужна".

Ну, считают отдельные "специалисты" и Специалисты, что нож не нужен... пусть дальше так считают!

Спецы все равно его будут носить и использовать. Как - другой вопрос.

Но будут.
08.07.2009, 20:36
Den-K

Вложений: 1

Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ

Наверно эту фоту лучше тут выложить.
Фото из статьи в "Братишке", какое то подразделение ВВ.
08.07.2009, 20:57
CoValent

Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ

Цитата:

Сообщение от Varga

...В итоге имеем 3-4-6 образцов на одном "шасси". В общем, ничего экстраординарного...

Угу, согласен.

Цитата:

Сообщение от Varga

...Да что я банальности говорю? Ты и сам все это прекрасно знаешь...

Угу, согласен. :)

Цитата:

Сообщение от Varga

...(вкрадчиво) А "серийные испытания" - что это?:)...

А это когда не один ствол на испытаниях, и даже не десяток, и не в руках боевого специалиста - а как ты говорил о ножах, в руках у линейщиков.

Цитата:

Сообщение от Varga

...Но иного пути (имхо и еще раз имхо) повышения эффективности кинетического оружия, кроме как увеличивать его калибр, сейчас нет...

Угу, согласен.

Разве что добавлю, что некоторые эксперименты с пулями (в основном подавляющего калибра, от .50 и выше) показали свою жизнеспособность.

Но, опять же - их применение так и не стало ни нормой, ни редким явлением. Так, редчайшие случаи...

---------- Добавлено в 20:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:43 ----------

Цитата:

Сообщение от А-спид

Объяснил бы кто-нибудь, зачем она нужна, модульность эта... я вот что-то как ни думал, что ни прикидывал - так и не нашел заметных плюсов.

Да и вообще что это такое - модульность? Есть какое-то четкое определение?...

Модульность устройства - способность устройства изменять свои возможности путем использования функциональных блоков (модулей), выполняющих различные задачи. Чаще всего модульность обуславливает возможность их быстрой или легкой (без применения специального инструмента) замены.

Цитата:

Сообщение от А-спид

...стрелять из хорошей оптики с длинным стволом не так просто, это уметь надо...

3 дня подготовки в хорошо оборудованном месте.

Цитата:

Сообщение от А-спид

...7,62х39 может быть очень интересным вариантом при условии что будет так или иначе усилен пороховой заряд (новые типы пороха, увеличение навески)...

Заново придется переделывать аппарат: "магнум" не так прост в применении.
08.07.2009, 21:00
Varga

Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ

Воть... Так что тут более расчет и практика (правильно - испытания в реальных условиях) нужны. Расчеты вроде как склоняются к "большим батальонам", а вот далее...Тут у нас. как всегда, от верхов многое зависит. Есть ли концепция развития у мебельфюрера и присных, нету ли - шайтан их разберет.

Впрочем, это время (пока они рулят) как раз можно использовать "на подумать" :)
08.07.2009, 21:02
А-спид

Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ

Валентин, а насколько велика реальная польза от это модульности? Вот чего я не пойму.

Насчет патрона - согласен, придется переделывать само оружие. Но тот же АК адаптирован даже под 7,62 на 54 - так что это реально.

Ну и сохраняется совместимость нового автомата под "магнум" со старым патроном - что само по себе выгодно.
08.07.2009, 21:08
ShootOut

Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ

Цитата:

Сообщение от А-спид

Объяснил бы кто-нибудь, зачем она нужна, модульность эта... я вот что-то как ни думал, что ни прикидывал - так и не нашел заметных плюсов.

http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....4&postcount=19

Или опять тему читаем наискосок? Считайте это первым предупреждением.

Цитата:

Сообщение от А-спид

Только все они к жизни не имеют никакого отношения - хотя бы по той простой причин что после замены ствола и установки прицела оружие надо перепристреливать, а это время и наличие возможности. Так что насчет 30 секунд - это перебор. Да к тому же стрелять из хорошей оптики с длинным стволом не так просто, это уметь надо

Представьте себе - очень жизненная ситуация. И современное модульное оружие позволит из нее выходить именно так. Потому как прицел и ствол вы взяли с пристрелянной винтовки, у которой все остальные части такие же как у вашей...
Да, на 800-900 метров попасть вам будет трудно, там и правда надо пристреляться, но на 400-500 - легко уже третьим патроном.
Или путаем поддержку пехоты со снайпингом?

---------- Добавлено в 21:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:05 ----------

Цитата:

Сообщение от Птиц

Лёх, стрелять из снайперского оружия любого научить нельзя. Это как на пианине, если слуха нет, то можно всю жизнь учить толку не будет. Тут способности нужны, поэтому снайпер имеет своё оружие. Если бы всё было так просто, то автоматы были бы не нужны, у каждого солдата была бы СВД и рота наступающего противника уничтожалась бы всего ста двадцатью патронами. Не может солдат быть универсалом, снайпер в рукопашную не ходит.

А тут и не идет речь о снайперах. Речь идет о поддержке пехоты - это по нашему снайперы, а у них это называется sharpshooter. Которому до ихнего sniper-а еще расти надо. Там да - за 5 минут не научишь..

И командир (а мы говорим о хорошем командире) будет знать, кто в его взводе стреляет чуть похуже снайпера и кому можно доверить подобное дело если снайпер выбит..

Regards! BS
08.07.2009, 21:35
CoValent

Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ

Цитата:

Сообщение от А-спид

Валентин, а насколько велика реальная польза от это модульности?...

У модульности есть три явных плюса:

а) снижение издержек в массовом производстве;
б) гарантированная возможность использования новых модулей при их конструировании (общий стандарт для всех конструкторов, а не только для конструктора единственного вида комплекса "патрон-оружие");
в) возможность быстро собрать под себя (свои цели, задачи и привычки) необходимый инструмент.

Как и в любом массовом производстве сохраняется принцип: "мы делаем много, быстро и качественно - а если вам нужно что-то эксклюзивное, то это не к нам". То есть сделать из модулей долгоработающий автомат или высокоточную винтовку невозможно - но дешевизна в производстве себя оправдывает.

Насколько это хорошо в военном деле... я не знаю. И вряд ли кто знает, включая ведущие оружейные фирмы и армии. Унификация тоже себе долго пробивала дорогу...

Цитата:

Сообщение от А-спид

...Ну и сохраняется совместимость нового автомата под "магнум" со старым патроном - что само по себе выгодно.

Увы. Отдача и износ ствола и механизма выше. То есть какое-то время стандартный аппарат проживет - но никто не даст гарантии, что оно не сломается при первом выстреле.

---------- Добавлено в 21:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:32 ----------

Поправлю пару раз, хотя это и несущественно:

Цитата:

Сообщение от BS

...у них это называется sharpshooter...

У их снайперов это называется полууничижительно "marksman" - а "sharpshooter" это лучше подготовленные из марксманов. Легко запомнить: "marksman" лишь помечает цели ("mark"), а "sharpshooter" стреляет ("shoot").

Цитата:

Сообщение от BS

...И командир ... будет знать, кто в его взводе стреляет чуть похуже снайпера...

...будет знать, кто в его взводе прошел подготовку марксмана/шарпшутера, и может использовать это оружие с максимальной пользой.
08.07.2009, 21:47
Den-K

Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ

Че то думается мне, что модульность хороша только для спецов и то не факт. Ну есть у него автомат и 3 ствола разной длинны. Нада в здание, ставим самый короткий, нада в поле, ставим средний, нада более точный то ставим самый длинный. Только вот помимо автоматов в те же здания ходят и с пистолетами-пулемётами, они же компактные и я сильно сомневаюсь, что можно создать относительно недорогое массовое оружие, модуль, в котором помимо длинны ствола можно будет менять калибр. Это же и магазины нужны все таки разные и снаряжение под эти самые магазины, да и сами боеприпасы разные таскать. Обычному солдату при штурме здания как то пофиг короткий у него должен быть автомат или длинный, он сначала гранату кинет, а потом зайдет сам. Не верится в такое.
08.07.2009, 22:36
Varga

Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ

Цитата:

Сообщение от Den-K

Ну есть у него автомат и 3 ствола разной длинны. Нада в здание, ставим самый короткий, нада в поле, ставим средний, нада более точный то ставим самый длинный..

Модульность нужна в первую очередь службе логистики и снабжения:)) На взвод 7 универсальных шасси, 2 длинных тяжелых ствола, один длинный легкий и 4 коротких, ну или варианты в зависимости от специфики.
И промышленности тож - это уже упоминалось.

А по поводу того - куда кому сейчас идти - никто оружие такими гирляндами обвешивать не будет, не тот коленкор. Вам нужно здание? Пару "мух" туда, следом с пяток РГД и идем далее - сейчас в Сталинградах никто не воюет, даже РА.

Цитата:

Сообщение от Den-K

Только вот помимо автоматов в те же здания ходят и с пистолетами-пулемётами, они же компактные и я сильно сомневаюсь, что можно создать относительно недорогое массовое оружие, модуль, в котором помимо длинны ствола можно будет менять калибр..

См. выше. Зданиями занимаются специально обученные люди:) Хотя и в сосздании оружия под заданные условия не вижу ничего сложного.

А если вам надо сделать зачистку в процессе выполнения основной задачи, не отходя так сказать от кассы, то для этого вовсе не нужны спецдевайсы. Если уж так горит и неймется самому лезть в мышеловку - марксманы и кулометчики занимают сектора прикрытия, давя все, что высунет нос в поле зрения. А в коробку идет штурмовая группа из обычных стрелков с ШВ\А, поливая все вокруг свинцом и в изобилии разбрасывая гранаты. ТТХ этих девайсов для такого вида боя вполне еще подходящи.

Это в жилом н/п потребуется спецгруппа, а тут такими вещами в общем-то заморачиваться не принято.

Цитата:

Сообщение от Den-K

Это же и магазины нужны все таки разные и снаряжение под эти самые магазины, да и сами боеприпасы разные таскать. Обычному солдату при штурме здания как то пофиг короткий у него должен быть автомат или длинный, он сначала гранату кинет, а потом зайдет сам. Не верится в такое.

Ну правильно не верится .
Однако до того штурма еще дойти нужно, и лучше - живым, так что предпочтение отдается устройствам, позволяющим давить противника на наиболее эффективных дальностях огневого контакта. И именно тогда, когда он еще - за стенами, а ты - нет. А тут уже у ШВ\А перед ПП явные преимущества и... правильно - не путаем теплое с соленым:))
09.07.2009, 00:25
Dmut

Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ

Цитата:

Сообщение от CoValent

Это из той же серии, Денис, что и "пушка истребителю не нужна".

Ну, считают отдельные "специалисты" и Специалисты, что нож не нужен... пусть дальше так считают!

Спецы все равно его будут носить и использовать. Как - другой вопрос.

Но будут.

вообщем в той статье ещё более радикальное мнение было выдвинуто - спецназеру не нужно никакого боевого ножа, кроме стандартного АКшного штык-ножа.
вот такая загогулина там была выведена насчет боевых ножей.

Цитата:

Сообщение от А-спид

Кстати, не так давно кажется здесь же обсуждали варианты нового перспективного патрона. Не помню всех изгибов дискуссии, но пришли к выводу что 7,62х39 может быть очень интересным вариантом при условии что будет так или иначе усилен пороховой заряд (новые типы пороха, увеличение навески).
При этом оружие под такой патрон сохранит совместимость со старыми патронами 7,62х39, что сулит большие выгоды.

одна из причин перехода на мелкий калибр была неудовлетворительная меткость стрельбы этим патроном из-за большого импульса. если ЕЩЁ больше увеличить навеску пороха - оно вообще будет сложно стрелять в автоматическом режиме. Валентин не зря "магнумы" упомянул - они только для охоты на слонов годятся, не промажешь.
ps: а совместимости такого патрона со старыми AKM не будет - патронник делается под конкретное давление.
09.07.2009, 01:02
ShootOut

Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ

Цитата:

Сообщение от Varga

Вам нужно здание? Пару "мух" туда, следом с пяток РГД и идем далее - сейчас в Сталинградах никто не воюет, даже РА.

В-общем то в Сталинграде так и воевали..

Цитата:

«Ворвавшись в лабиринт укреплений, занятых противником, встретишься с массой неожиданностей, но не теряйся. Здесь вступает в силу неумолимое правило: успевай поворачиваться. На каждом шагу тебя подстерегает опасность. Не беда – в каждый угол гранату, и вперед! Очередь из автомата по убегающим, если мало – гранату, и опять вперед. Поворот – еще гранату! Противник может перейти в контратаку. Не бойся. Ты уже взял инициативу, она в твоих руках. Действуй гранатой, автоматом, ножом и лопатой. Не зевай!»

Дважды Герой Советского Союза, Маршал В.И.Чуйков.
Это тот, кто не отдал Сталинград.
09.07.2009, 08:44
Varga

Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ

Добрый дон не понял... В Сталинграде дрались за каждый дом.

А щас - не дерутся. А либо закапывают коробку вместе с тараканами, либо выжигают её дотла, если планируют использовать как свою ОТ. Бой в доме и за дом - эт перрогатива спецназа, ему рядовой срочник не обучен, не оснащен и не экипирован.

ЗЫ, За историческую справку спасибо - не ожидал столь трогательной заботы...
09.07.2009, 21:12
Dzen

Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ

Цитата:

Сообщение от Dmut

вообщем в той статье ещё более радикальное мнение было выдвинуто - спецназеру не нужно никакого боевого ножа, кроме стандартного АКшного штык-ножа.
вот такая загогулина там была выведена насчет боевых ножей.

Ну то только одна статья. В "Солдате удачи" эпизодически в разных статьях описывается применение ножа по назначению, не акцентируя на этом внимания. В том числе спецназёрами.

Насчёт модульности. Всякие разные навески я ещё понимаю, но смену ствола нет. Смена ствола автоматически означает необходимость пристрелки. Особенно для снайперского (марксмановского) варианта. ИМХО.
10.07.2009, 19:44
А-спид

Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ

Цитата:

Сообщение от BS

Представьте себе - очень жизненная ситуация. И современное модульное оружие позволит из нее выходить именно так. Потому как прицел и ствол вы взяли с пристрелянной винтовки, у которой все остальные части такие же как у вашей...

Я очень извиняюсь, но я абсолютно и однозначно уверен, что это совершенно нереальная ситуация. При замене ствола на винтовке, и установке на нее нового прицела обойтись без пристрелки невозможно. Это даже на целевой сверхточной винтовке скажем так, крайне затруднительно, а уж если речь идет о массовом оружии, которое выпускается с соответствющими допусками - вообще малореально.

Цитата:

Да, на 800-900 метров попасть вам будет трудно, там и правда надо пристреляться, но на 400-500 - легко уже третьим патроном.

Я извиняюсь, при чем тут снайпинг? нсколько будет отличаться траектория полета пули от линии прицеливания на таких дистанциях? Вы предлагаете из непристрелянного или пусть так - примерно пристрелянного, оружия систематически попадать в ростовые движущиеся цели на дистанции 500 метров третьим патроном? Я извиняюсь, но если вы это сделаете - вы Василий Зайцев, а я обязуюсь лично сворачивать вам цигарки и подносить зажигалку. :D

В общем, совершенно неубедительный пример.

---------- Добавлено в 19:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:53 ----------

Цитата:

Сообщение от CoValent

У модульности есть три явных плюса:

а) снижение издержек в массовом производстве;
б) гарантированная возможность использования новых модулей при их конструировании (общий стандарт для всех конструкторов, а не только для конструктора единственного вида комплекса "патрон-оружие");
в) возможность быстро собрать под себя (свои цели, задачи и привычки) необходимый инструмент.

Ок, спасибо за пояснение. Попробуем разобраться.

Хотел бы предупредить - то что я пишу ниже не критика идеи, а попытка объективно взвесить плюсы и минусы модульности.

1) Снижение издержек. Я уже как-то говорил, мне это представляется несколько сомнительным.
В чем выгода? Меньше затраты, нужно на 2 автомата, а 1 автомат + ствол и магазин к нему. Это понятно, вроед бы выгодно.

Однако
а) При этом растут затраты на конструирование (эпопею с разработками этой самой модульной винтовки в США вы знаете лучше меня, и во что она обошлась представляете)
б) Быстросъемные узлы крепления сами по себе что-то стоят в производстве - это опять дополнительные затраты, и вес, кстати. Цельная деталь будет дешевле и легче составной - это аксиома.
в) Растут затраты на снабжение, осложняется схема снабжения, растет количество запасов патронов и запчастей на складах всех уровней. Изволь заказать, получить, хранить, транспортировать, и главное - вовремя в каждое подразделение доставить несколько типов боеприпасов, и несколько типов магазинов, и несколько типов сменных стволов, и несколько прицельных приспособлений. И такая катавасия на всех уровнях, начиная от стратегических государственных складов и заканчивая подсумком отдельного рядового Пупкина, которому, получается, надо таскать с собой несколько типов патронов, три ствола и кучу разносортных магазинов? Или ему в случае чего быстренько доставят персонально для неговсе это патронов на вертолете? А сколько будет стоить доставка всего этого счастья в нескольких вариантах с централизованных складов. находящихся за несколько тысяч километров до района БД до подсумка рядового Пупкина? Как бы ни суетились спецы по логистике опять у нас налицо рост затрат.

Кроме этого растут затраты на обучение солдата, хотя и незначительно.

2) Стандартизация. Сама по себе идея безусловно интересная. Но вот насколько полезная? Я понимаю - можно стандартизировать узлы крепления прицельных приспособлений, как можно стандартизировать сами сетки прицелов, магазины... но простите, а при чем тут модульность? Разве нельзя добиваться такой же стандартизации в рамках цельного, немодульного автомата? На базе того же АК или М16? Унифицировать крепления оптики, гранатометов, делать быстросменные стволы, различные магазины и прочую навеску? По-моему эта задача уже в значительной степени успешно решается (в первую очередь для М16 конечно, но не об сейчас разговор не о том что у них там ружья кирпичом не чистют)
Итого - стандартизация вполне возможна и без модульности.

3) Возможность быстро собрать под себя требуемую конфигурацию автомата.

Согласен - идея выглядит заманчиво. Однако тут тоже не обошлось без сложностей. Первая - реальное использование. Собрать-то автомат можно, если он модульный. А вот использовать? Пристрелка нужна.
К тому же конфигурировать автомат под конкретные задачи нужно как правило не простому пехотному рядовому, а специалисту, занимающемуся конкретной задачей. А спецу намного проще для выполнения конкретной задачи брать специализированный ствол, а не перекручивать стандартный армейский автомат подгоняя его под свои требования.
Да даже при задачах, стоящих перед пехотным подразделением есть разделение солдат по специальностям. Кто-то спец по бронетехнике, кто-то в той или иной степени специализируется в стрельбе, кто-то занимается связью. И для выполнения конкретной задачи будет использоваться конкретный специалист, имеющий специализированное вооружение. Конечно идея дать ему возможность собрать для себя автомат самому интересна - но какой в этом смысл, если можно подобрать конфигурацию под его основные задачи? Не понимаю...

В общем, откровенно говоря, есть у меня опасения насчет этой "модульности" - как бы борьбой за создание "модульного" автомата не подменили реально полезную работу. чтобы модульность не стала самоцелью.

Просто перед глазами пример того же здравоохранения, когда всю крайне необходимую реформу здравоохранения заменили громким лозунгом "переход к страховой медицине" И долго твердили, что стразовая медицина - это очень важно, и как только мы к этой стразовой медицине перейдем - то тут же здравоохранение станет сразу же эффективным.. ага, щас. Вся разница - если раньше деньги в медучереждения шли из бюджета и растворялись в крайне неэффективной системе класических больниц, а сейчас деньги собираются в отдельном фонде ОМС и точно так же растворяются в той же самой неэффктивной системе классических больниц. Зато все отчитались что реформу провели и бабло попилили.

Вот я и опасаюсь, что "модульность" превратится в такой же лозунг, который сам по себе ничего полезного не даст, а уведет в сторону сторону реально необходимую работу по созданию новых систем вооружения. Получим мы модульное оружие, отчитаемся о завершении реформы, а потом положим это оружие на полку и будем дальше воевать с калашами. ПОтому что модульность, ИМХО, сама по себе не является однозначным достоинством - она имеет и полоджительныеи отрцительные эффекты

Цитата:

Увы. Отдача и износ ствола и механизма выше. То есть какое-то время стандартный аппарат проживет - но никто не даст гарантии, что оно не сломается при первом выстреле.

Валентин, я видимо неверно выразился. Я говорил как раз об обратной ситуации - когда в новом автомате, рассчитанном на новый мощный патрон, остается возможность использования старого стандартного боеприпаса 7,62х39.

А вообще тут появилась мысль, насчет модульного оружия. Представьте, что на базе 7,62х39 разрабатывается новый патрон с усиленным зарядом. И система оружия на базе этого патрона, со штатными креплениями под необходимые прибамбасы и главное - с несколькими быстросменными стволами разного назначения, каждый из них - под один из вариантов патрона.

Скажем тяжелый длинный ствол под стандартный патрон с сошками превращает систему в РП.
Тяжелый длинный ствол под патрон магнум + оптика превращает автомат в самозарядную винтовку с улучшеной точностью, аналог СВД.
При этом вся начинка внутри не меняется, даже магазин менять нет необходимости - потому что и стндартные патроны, и патроны магнум внешне имеют один и тот же размер - 7,62х39.

При необходимости, как вариант, можно сделать еще вариант 7,62х39, с уменьшенным импульсом отдачи (пулю облегчить или пороха поменьше) - и получим примерный аналог новых американских патронов 6,5 мм, только максимально унифицированный со всеми типами оружия под 7,62х39.

Идея, конечно, сырая, но мне кажется интересной :) Что скажете?
10.07.2009, 22:07
Varga

Ответ: Новые типы стрелкового оружия в РФ

Цитата:

Сообщение от А-спид

При замене ствола на винтовке, и установке на нее нового прицела обойтись без пристрелки невозможно.

Ну никто и не говорит об этом. Герр Змей похоже спорит сам с собой - принцип не исключает возм-ти подгонки компонентов. Как смена носков, например, не исключает подгонки обуви (были шерстяные носки, стали х\б), но вовсе не является для неё обязательной.

Цитата:

Сообщение от А-спид

а) При этом растут затраты на конструирование (эпопею с разработками этой самой модульной винтовки в США вы знаете лучше меня, и во что она обошлась представляете) .

Именно наличие такого опыта и дает возм-ть в дальнейшем обойтись без него.
Простейший пример - разработка универсальных замков пилонов позволила обеспечить подвеску как блоков НУРС, так и УР или КППВ. Хотя сама по себе потребовала, что естественно, как затрат времени и сил, так и изготовление различных промежуточных элементов.

Цитата:

Сообщение от А-спид

б) Быстросъемные узлы крепления сами по себе что-то стоят в производстве - это опять дополнительные затраты, и вес, кстати. .

Интересно, "Быстросъемные узлы крепления" сменных стволов единых пулеметов что-либо стоят в серийном производстве? И имеют ли решающее значение на вес?

К слову, точно такие же "Быстросъемные узлы крепления" давно разработаны и действуют для стволов танковых пушек и лейнеров полевых\морских орудий. Чем их специфика так отличается от ручного оружия, что возможное там невозможно в хэндвипоне?

Цитата:

Сообщение от А-спид

Цельная деталь будет дешевле и легче составной - это аксиома..

Там где оно нужно такое - да.
Но если бы этот принцип был решающим, крылья самолетов тоже делали бы монолитными.

Цитата:

Сообщение от А-спид

в) Растут затраты на снабжение, осложняется схема снабжения, растет количество запасов патронов и запчастей на складах всех уровней...

При всем уважении - е-рун-да.
Спросите у любого начальника полковой оружейки - что бы он хотел иметь - 20 ремкомплектов образца вооружения или 20 полуготовых блоков - и вы получите ответ.

Да что там далеко ходить - герр Змей сюда не с арифмометра пишет, я думаю? Поэтому стоит заглянуть в свой компьютер и просто подумать - чего бы хотелось больше - перепаять конденсатор или микруху моста матплаты в случае простой в общем-то неисправности оной (тьфу-тьфу, конечно), или купить "мать" целиком. И потом решить - это хотение совпадет с тем что реально придется делать?
Так и тут...

Цитата:

Сообщение от А-спид

Изволь заказать, получить, хранить, транспортировать, и главное - вовремя в каждое подразделение доставить несколько типов боеприпасов, и несколько типов магазинов, и несколько типов сменных стволов, и несколько прицельных приспособлений....

А вот это, пардон, уже притянуто за уши. Это сейчас "несколько типов" всего что надо поставляется и хранится. Но это _мелкие_ несколько типов - переход на модульность даст гораздо меньший ассортимент крупных. Которые, кста, по чисто русской традиции никто не мешает раздербанить и чего-то там починить, если уж так охота.

Цитата:

Сообщение от А-спид

Кроме этого растут затраты на обучение солдата, хотя и незначительно....

А к этому все равно придем.
Как ни крути - время "оловянных солдатиков" заканчивается. "Борзы" уже показали нам, чего стоит пяток хорошо обученных крестьян против 10 плохо обученных студентов. Кому этот урок не впрок - его проблемы...

Цитата:

Сообщение от А-спид

Разве нельзя добиваться такой же стандартизации в рамках цельного, немодульного автомата?

Можно. Но раз не получается - лучше совместить приятное с полезным имхо.
Сколько было таких попыток стандартизации? Ну и где они?
Пусть лучше наши "мебельфюреры" осваивают всю проблему целиком, сразу, чем растаскивают её по частям, размазывая по времени и мере ответственности. Революционный метод, так сказать... а что делать?:(

Цитата:

Сообщение от А-спид

Собрать-то автомат можно, если он модульный. А вот использовать? Пристрелка нужна.?

Собери, пристреляй и пользуй. Надуманная проблема.
Опять же возвращаясь к компьютерной аналогии - никто же не возмущается перестановкой винды после смены материнки? Хотя можно и без оной, но все же любой уважающий себя юзер именно так и поступит.... И не будет плакать что Интел (АМД, СИС этц) такие лохи. что не могли придумать как обойтись без этого..

Цитата:

Сообщение от А-спид

А спецу намного проще для выполнения конкретной задачи брать специализированный ствол, а не перекручивать стандартный армейский автомат подгоняя его под свои требования..

Имхо полное смешение понятий:)))

Вот именно то. что есть сейчас, и есть "перекручивать стандартный армейский автомат под свои требования" - есть на вооружении АК, и что для альфы он АК, что для взвода МПП он АК, только рюшечки разные - один фонарик и ЛЦУ прикрутил, другой синей изолентой рожки скрутил. Вот это и есть то, о чем добрый дон тут нам талдычит.
А модульность с точностью до наоборот - сборка из подходящих по ТТХ компонентов девайса, тем ТТХ соответствующего. Разница - колоссальная.

Цитата:

Сообщение от А-спид

Кто-то спец по бронетехнике, кто-то в той или иной степени специализируется в стрельбе, кто-то занимается связью. И для выполнения конкретной задачи будет использоваться конкретный специалист, имеющий специализированное вооружение...

А я вот хоть убей не пойму, какая религия ему (специалисту) мешает использовать модульное оружие?:))

Ты тактический снипер? Возьми на складе по своему заказу собранный из модулей-кубиков агрегат с тяжелым стволом, рейлом, сошками-опорами, оптикой... Пристреляй и иди работай.
Связист - закажи все то же, тока с легким коротким стволом, открытым прицелом и без сошек - максимально легкое и комфортное. Пристреляй и пользуй. В чем проблема то?

Цитата:

Сообщение от А-спид

В общем, откровенно говоря, есть у меня опасения насчет этой "модульности" - как бы борьбой за создание "модульного" автомата не подменили реально полезную работу. чтобы модульность не стала самоцелью....

Ну если так усердно искать препятствия на пути применения, то да, опасность велика:)))
Только опять же - создатели и пользователи РС вовсе не заморачиваются от того, что для получения новых характеристик им вполне достаточно сменить видюху или камень, или нарастить ОЗУ, а не покупать весь "автомобиль в сборе".

ЗЫ, Есть у концепции модульности еще один очень немаловажный аспект, о котором обычно забывают в пылу подобных холивар. ЦЕНА!
Уже сейчас стоимость отдельных образцов стрелкового вооружения, кот. закупается нашим МО на наших же заводах, зашкаливает за все разумные пределы и давно уе вышло за рамки не только баек о "простом и дешевом русском оружии", но уже явно метит в нишу легенд совсем другого рода. Организация же производства отдельных модулей на разных предприятиях дало бы сразу несколько элементов выигрыша - жесткое требование по стандарту элемента без сносок на "кривость всей системы" (военпреды поймут меня), конкурсность закупок и конкуренцию меж производителями (да и КБ тоже).

А то не так давно в одном малоизвестном ЖЖ пробегали оч-чень интересные данные по ценовым параметрам - поучительное, я вам замечу, зрелище:(

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице