Новые типы стрелкового оружия в РФ

[ShootOut]

Объяснил бы кто-нибудь, зачем она нужна, модульность эта... я вот что-то как ни думал, что ни прикидывал - так и не нашел заметных плюсов.

http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....4&postcount=19

Или опять тему читаем наискосок? Считайте это первым предупреждением.

Только все они к жизни не имеют никакого отношения - хотя бы по той простой причин что после замены ствола и установки прицела оружие надо перепристреливать, а это время и наличие возможности. Так что насчет 30 секунд - это перебор. Да к тому же стрелять из хорошей оптики с длинным стволом не так просто, это уметь надо

Представьте себе - очень жизненная ситуация. И современное модульное оружие позволит из нее выходить именно так. Потому как прицел и ствол вы взяли с пристрелянной винтовки, у которой все остальные части такие же как у вашей...
Да, на 800-900 метров попасть вам будет трудно, там и правда надо пристреляться, но на 400-500 - легко уже третьим патроном.
Или путаем поддержку пехоты со снайпингом?

---------- Добавлено в 21:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:05 ----------

Лёх, стрелять из снайперского оружия любого научить нельзя. Это как на пианине, если слуха нет, то можно всю жизнь учить толку не будет. Тут способности нужны, поэтому снайпер имеет своё оружие. Если бы всё было так просто, то автоматы были бы не нужны, у каждого солдата была бы СВД и рота наступающего противника уничтожалась бы всего ста двадцатью патронами. Не может солдат быть универсалом, снайпер в рукопашную не ходит.

А тут и не идет речь о снайперах. Речь идет о поддержке пехоты - это по нашему снайперы, а у них это называется sharpshooter. Которому до ихнего sniper-а еще расти надо. Там да - за 5 минут не научишь..

И командир (а мы говорим о хорошем командире) будет знать, кто в его взводе стреляет чуть похуже снайпера и кому можно доверить подобное дело если снайпер выбит..

Regards! BS

[А-спид]

Представьте себе - очень жизненная ситуация. И современное модульное оружие позволит из нее выходить именно так. Потому как прицел и ствол вы взяли с пристрелянной винтовки, у которой все остальные части такие же как у вашей...

Я очень извиняюсь, но я абсолютно и однозначно уверен, что это совершенно нереальная ситуация. При замене ствола на винтовке, и установке на нее нового прицела обойтись без пристрелки невозможно. Это даже на целевой сверхточной винтовке скажем так, крайне затруднительно, а уж если речь идет о массовом оружии, которое выпускается с соответствющими допусками - вообще малореально.

Да, на 800-900 метров попасть вам будет трудно, там и правда надо пристреляться, но на 400-500 - легко уже третьим патроном.

Я извиняюсь, при чем тут снайпинг? нсколько будет отличаться траектория полета пули от линии прицеливания на таких дистанциях? Вы предлагаете из непристрелянного или пусть так - примерно пристрелянного, оружия систематически попадать в ростовые движущиеся цели на дистанции 500 метров третьим патроном? Я извиняюсь, но если вы это сделаете - вы Василий Зайцев, а я обязуюсь лично сворачивать вам цигарки и подносить зажигалку.

В общем, совершенно неубедительный пример.

---------- Добавлено в 19:44 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:53 ----------

У модульности есть три явных плюса:

а) снижение издержек в массовом производстве;
б) гарантированная возможность использования новых модулей при их конструировании (общий стандарт для всех конструкторов, а не только для конструктора единственного вида комплекса "патрон-оружие");
в) возможность быстро собрать под себя (свои цели, задачи и привычки) необходимый инструмент.

Ок, спасибо за пояснение. Попробуем разобраться.

Хотел бы предупредить - то что я пишу ниже не критика идеи, а попытка объективно взвесить плюсы и минусы модульности.

1) Снижение издержек. Я уже как-то говорил, мне это представляется несколько сомнительным.
В чем выгода? Меньше затраты, нужно на 2 автомата, а 1 автомат + ствол и магазин к нему. Это понятно, вроед бы выгодно.

Однако
а) При этом растут затраты на конструирование (эпопею с разработками этой самой модульной винтовки в США вы знаете лучше меня, и во что она обошлась представляете)
б) Быстросъемные узлы крепления сами по себе что-то стоят в производстве - это опять дополнительные затраты, и вес, кстати. Цельная деталь будет дешевле и легче составной - это аксиома.
в) Растут затраты на снабжение, осложняется схема снабжения, растет количество запасов патронов и запчастей на складах всех уровней. Изволь заказать, получить, хранить, транспортировать, и главное - вовремя в каждое подразделение доставить несколько типов боеприпасов, и несколько типов магазинов, и несколько типов сменных стволов, и несколько прицельных приспособлений. И такая катавасия на всех уровнях, начиная от стратегических государственных складов и заканчивая подсумком отдельного рядового Пупкина, которому, получается, надо таскать с собой несколько типов патронов, три ствола и кучу разносортных магазинов? Или ему в случае чего быстренько доставят персонально для неговсе это патронов на вертолете? А сколько будет стоить доставка всего этого счастья в нескольких вариантах с централизованных складов. находящихся за несколько тысяч километров до района БД до подсумка рядового Пупкина? Как бы ни суетились спецы по логистике опять у нас налицо рост затрат.

Кроме этого растут затраты на обучение солдата, хотя и незначительно.

2) Стандартизация. Сама по себе идея безусловно интересная. Но вот насколько полезная? Я понимаю - можно стандартизировать узлы крепления прицельных приспособлений, как можно стандартизировать сами сетки прицелов, магазины... но простите, а при чем тут модульность? Разве нельзя добиваться такой же стандартизации в рамках цельного, немодульного автомата? На базе того же АК или М16? Унифицировать крепления оптики, гранатометов, делать быстросменные стволы, различные магазины и прочую навеску? По-моему эта задача уже в значительной степени успешно решается (в первую очередь для М16 конечно, но не об сейчас разговор не о том что у них там ружья кирпичом не чистют)
Итого - стандартизация вполне возможна и без модульности.

3) Возможность быстро собрать под себя требуемую конфигурацию автомата.

Согласен - идея выглядит заманчиво. Однако тут тоже не обошлось без сложностей. Первая - реальное использование. Собрать-то автомат можно, если он модульный. А вот использовать? Пристрелка нужна.
К тому же конфигурировать автомат под конкретные задачи нужно как правило не простому пехотному рядовому, а специалисту, занимающемуся конкретной задачей. А спецу намного проще для выполнения конкретной задачи брать специализированный ствол, а не перекручивать стандартный армейский автомат подгоняя его под свои требования.
Да даже при задачах, стоящих перед пехотным подразделением есть разделение солдат по специальностям. Кто-то спец по бронетехнике, кто-то в той или иной степени специализируется в стрельбе, кто-то занимается связью. И для выполнения конкретной задачи будет использоваться конкретный специалист, имеющий специализированное вооружение. Конечно идея дать ему возможность собрать для себя автомат самому интересна - но какой в этом смысл, если можно подобрать конфигурацию под его основные задачи? Не понимаю...


В общем, откровенно говоря, есть у меня опасения насчет этой "модульности" - как бы борьбой за создание "модульного" автомата не подменили реально полезную работу. чтобы модульность не стала самоцелью.

Просто перед глазами пример того же здравоохранения, когда всю крайне необходимую реформу здравоохранения заменили громким лозунгом "переход к страховой медицине" И долго твердили, что стразовая медицина - это очень важно, и как только мы к этой стразовой медицине перейдем - то тут же здравоохранение станет сразу же эффективным.. ага, щас. Вся разница - если раньше деньги в медучереждения шли из бюджета и растворялись в крайне неэффективной системе класических больниц, а сейчас деньги собираются в отдельном фонде ОМС и точно так же растворяются в той же самой неэффктивной системе классических больниц. Зато все отчитались что реформу провели и бабло попилили.

Вот я и опасаюсь, что "модульность" превратится в такой же лозунг, который сам по себе ничего полезного не даст, а уведет в сторону сторону реально необходимую работу по созданию новых систем вооружения. Получим мы модульное оружие, отчитаемся о завершении реформы, а потом положим это оружие на полку и будем дальше воевать с калашами. ПОтому что модульность, ИМХО, сама по себе не является однозначным достоинством - она имеет и полоджительныеи отрцительные эффекты

Увы. Отдача и износ ствола и механизма выше. То есть какое-то время стандартный аппарат проживет - но никто не даст гарантии, что оно не сломается при первом выстреле.

Валентин, я видимо неверно выразился. Я говорил как раз об обратной ситуации - когда в новом автомате, рассчитанном на новый мощный патрон, остается возможность использования старого стандартного боеприпаса 7,62х39.

А вообще тут появилась мысль, насчет модульного оружия. Представьте, что на базе 7,62х39 разрабатывается новый патрон с усиленным зарядом. И система оружия на базе этого патрона, со штатными креплениями под необходимые прибамбасы и главное - с несколькими быстросменными стволами разного назначения, каждый из них - под один из вариантов патрона.

Скажем тяжелый длинный ствол под стандартный патрон с сошками превращает систему в РП.
Тяжелый длинный ствол под патрон магнум + оптика превращает автомат в самозарядную винтовку с улучшеной точностью, аналог СВД.
При этом вся начинка внутри не меняется, даже магазин менять нет необходимости - потому что и стндартные патроны, и патроны магнум внешне имеют один и тот же размер - 7,62х39.

При необходимости, как вариант, можно сделать еще вариант 7,62х39, с уменьшенным импульсом отдачи (пулю облегчить или пороха поменьше) - и получим примерный аналог новых американских патронов 6,5 мм, только максимально унифицированный со всеми типами оружия под 7,62х39.

Идея, конечно, сырая, но мне кажется интересной Что скажете?

[Varga]

При замене ствола на винтовке, и установке на нее нового прицела обойтись без пристрелки невозможно.

Ну никто и не говорит об этом. Герр Змей похоже спорит сам с собой - принцип не исключает возм-ти подгонки компонентов. Как смена носков, например, не исключает подгонки обуви (были шерстяные носки, стали х\б), но вовсе не является для неё обязательной.

а) При этом растут затраты на конструирование (эпопею с разработками этой самой модульной винтовки в США вы знаете лучше меня, и во что она обошлась представляете) .

Именно наличие такого опыта и дает возм-ть в дальнейшем обойтись без него.
Простейший пример - разработка универсальных замков пилонов позволила обеспечить подвеску как блоков НУРС, так и УР или КППВ. Хотя сама по себе потребовала, что естественно, как затрат времени и сил, так и изготовление различных промежуточных элементов.

б) Быстросъемные узлы крепления сами по себе что-то стоят в производстве - это опять дополнительные затраты, и вес, кстати. .

Интересно, "Быстросъемные узлы крепления" сменных стволов единых пулеметов что-либо стоят в серийном производстве? И имеют ли решающее значение на вес?

К слову, точно такие же "Быстросъемные узлы крепления" давно разработаны и действуют для стволов танковых пушек и лейнеров полевых\морских орудий. Чем их специфика так отличается от ручного оружия, что возможное там невозможно в хэндвипоне?

Цельная деталь будет дешевле и легче составной - это аксиома..

Там где оно нужно такое - да.
Но если бы этот принцип был решающим, крылья самолетов тоже делали бы монолитными.

в) Растут затраты на снабжение, осложняется схема снабжения, растет количество запасов патронов и запчастей на складах всех уровней...

При всем уважении - е-рун-да.
Спросите у любого начальника полковой оружейки - что бы он хотел иметь - 20 ремкомплектов образца вооружения или 20 полуготовых блоков - и вы получите ответ.

Да что там далеко ходить - герр Змей сюда не с арифмометра пишет, я думаю? Поэтому стоит заглянуть в свой компьютер и просто подумать - чего бы хотелось больше - перепаять конденсатор или микруху моста матплаты в случае простой в общем-то неисправности оной (тьфу-тьфу, конечно), или купить "мать" целиком. И потом решить - это хотение совпадет с тем что реально придется делать?
Так и тут...

Изволь заказать, получить, хранить, транспортировать, и главное - вовремя в каждое подразделение доставить несколько типов боеприпасов, и несколько типов магазинов, и несколько типов сменных стволов, и несколько прицельных приспособлений....

А вот это, пардон, уже притянуто за уши. Это сейчас "несколько типов" всего что надо поставляется и хранится. Но это _мелкие_ несколько типов - переход на модульность даст гораздо меньший ассортимент крупных. Которые, кста, по чисто русской традиции никто не мешает раздербанить и чего-то там починить, если уж так охота.

Кроме этого растут затраты на обучение солдата, хотя и незначительно....

А к этому все равно придем.
Как ни крути - время "оловянных солдатиков" заканчивается. "Борзы" уже показали нам, чего стоит пяток хорошо обученных крестьян против 10 плохо обученных студентов. Кому этот урок не впрок - его проблемы...

Разве нельзя добиваться такой же стандартизации в рамках цельного, немодульного автомата?

Можно. Но раз не получается - лучше совместить приятное с полезным имхо.
Сколько было таких попыток стандартизации? Ну и где они?
Пусть лучше наши "мебельфюреры" осваивают всю проблему целиком, сразу, чем растаскивают её по частям, размазывая по времени и мере ответственности. Революционный метод, так сказать... а что делать?

Собрать-то автомат можно, если он модульный. А вот использовать? Пристрелка нужна.?

Собери, пристреляй и пользуй. Надуманная проблема.
Опять же возвращаясь к компьютерной аналогии - никто же не возмущается перестановкой винды после смены материнки? Хотя можно и без оной, но все же любой уважающий себя юзер именно так и поступит.... И не будет плакать что Интел (АМД, СИС этц) такие лохи. что не могли придумать как обойтись без этого..

А спецу намного проще для выполнения конкретной задачи брать специализированный ствол, а не перекручивать стандартный армейский автомат подгоняя его под свои требования..

Имхо полное смешение понятий))

Вот именно то. что есть сейчас, и есть "перекручивать стандартный армейский автомат под свои требования" - есть на вооружении АК, и что для альфы он АК, что для взвода МПП он АК, только рюшечки разные - один фонарик и ЛЦУ прикрутил, другой синей изолентой рожки скрутил. Вот это и есть то, о чем добрый дон тут нам талдычит.
А модульность с точностью до наоборот - сборка из подходящих по ТТХ компонентов девайса, тем ТТХ соответствующего. Разница - колоссальная.

Кто-то спец по бронетехнике, кто-то в той или иной степени специализируется в стрельбе, кто-то занимается связью. И для выполнения конкретной задачи будет использоваться конкретный специалист, имеющий специализированное вооружение...

А я вот хоть убей не пойму, какая религия ему (специалисту) мешает использовать модульное оружие?)

Ты тактический снипер? Возьми на складе по своему заказу собранный из модулей-кубиков агрегат с тяжелым стволом, рейлом, сошками-опорами, оптикой... Пристреляй и иди работай.
Связист - закажи все то же, тока с легким коротким стволом, открытым прицелом и без сошек - максимально легкое и комфортное. Пристреляй и пользуй. В чем проблема то?

В общем, откровенно говоря, есть у меня опасения насчет этой "модульности" - как бы борьбой за создание "модульного" автомата не подменили реально полезную работу. чтобы модульность не стала самоцелью....

Ну если так усердно искать препятствия на пути применения, то да, опасность велика))
Только опять же - создатели и пользователи РС вовсе не заморачиваются от того, что для получения новых характеристик им вполне достаточно сменить видюху или камень, или нарастить ОЗУ, а не покупать весь "автомобиль в сборе".

ЗЫ, Есть у концепции модульности еще один очень немаловажный аспект, о котором обычно забывают в пылу подобных холивар. ЦЕНА!
Уже сейчас стоимость отдельных образцов стрелкового вооружения, кот. закупается нашим МО на наших же заводах, зашкаливает за все разумные пределы и давно уе вышло за рамки не только баек о "простом и дешевом русском оружии", но уже явно метит в нишу легенд совсем другого рода. Организация же производства отдельных модулей на разных предприятиях дало бы сразу несколько элементов выигрыша - жесткое требование по стандарту элемента без сносок на "кривость всей системы" (военпреды поймут меня), конкурсность закупок и конкуренцию меж производителями (да и КБ тоже).

А то не так давно в одном малоизвестном ЖЖ пробегали оч-чень интересные данные по ценовым параметрам - поучительное, я вам замечу, зрелище

[А-спид]

Ну никто и не говорит об этом. Герр Змей похоже спорит сам с собой - принцип не исключает возм-ти подгонки компонентов.

Да нет, вы просто невнимательно читали.. как раз об этом и говорится - бери, мол, ствол и прицел от пристреляного оружия и уже третьим патрном на 500 метров точно в супостата влепишь. Не верю! (с)

Именно наличие такого опыта и дает возм-ть в дальнейшем обойтись без него.

Только вот за этот опыт уже уплочено, и столько что волосы дыбом встают То есть растет цена конструирования - о чем и говорю

Интересно, "Быстросъемные узлы крепления" сменных стволов единых пулеметов что-либо стоят в серийном производстве?

Безусловно. Если бы можно было обойтись без них - с удовольстием отказались бы от быстросъемных стволов. И вес они увеличивают, хотя это не главное.

Так что получается так, что каждый быстросъемный элемент увеличивает цену оружия.

Там где оно нужно такое - да.

Независимо от того нужно это или не нужно цельная деталь будет дешевле и легче составной. Бывает что по каким-то причинам умышлено идут на рост цены и веса, как например, тогда когда делают крылья для самолетов. Но и там не всегда - на яках стояло цельной крыло, именно потому что оно легче и дешевле.

При всем уважении - е-рун-да.
Спросите у любого начальника полковой оружейки - что бы он хотел иметь - 20 ремкомплектов образца вооружения или 20 полуготовых блоков - и вы получите ответ.

Спросите того же начальника полковой оружейки чтобы он хотел иметь - 1 ремкомплект на 1 тип автомата или несколько сменных модулей на модульную винтовку? Спросите его - хотел бы он возиться с десятком рахных составных элментов к каждой из версии винтовки. Спросите его, что ему удобнее, одн тип боеприпаса или несколько, и в неизвестном заранее количестве, в зависимости от того что там взбрело в голову рядовому Пупкину на передовой?

стоит заглянуть в свой компьютер и просто подумать - чего бы хотелось больше - перепаять конденсатор или микруху моста матплаты в случае простой в общем-то неисправности оной (тьфу-тьфу, конечно), или купить "мать" целиком.

Пример-то совершенно не в кассу.

А к этому все равно придем.

Придем. придем. Только это автооматически делает автомат пригодным для обученного бойца, а в случае чего призыванным из запаса что с этой модульной мегавинтовкой делать? Будем калаши из закромов родины доставать?

Армейское оружие должно быт простым и доступным не очень подготовленному бойцу. Если оно этим требованиям не удовлетворяет - в топку. Либо профессионалам-спецам, которые смогут его использовать.

Можно.

Вот это, ИМХО, гавное.

Модульность - один из вариантов создания нового автомата, но не единственный и не факт что лучший. У этой идеи есть как достоинства, так и недостатки.

И сама по себе модульность ни в коем случае не должна являться самоцелью, хотя какие-то ее элементы обязательно должны использоваться при создании новой системы. Но в меру, а не модульность ради модульности.

Вот именно то. что есть сейчас, и есть "перекручивать стандартный армейский автомат под свои требования" - есть на вооружении АК, и что для альфы он АК, что для взвода МПП он АК, только рюшечки разные - один фонарик и ЛЦУ прикрутил, другой синей изолентой рожки скрутил. Вот это и есть то, о чем добрый дон тут нам талдычит.

ДА нет, это как раз то, о чем добрый дон и не говорит. У альфы должно быть оружие, созданное для выполнения их специальных задач. И специализированный ствол для альфы или других спецов будет лучше любого мегамодульного суперавтомата-универсала. Просто потому что специализированный инструмент лучше унверсального. Можно, конечно, забивать шурупы молотком - но лучше использовать шуруповерт.

Есть у концепции модульности еще один очень немаловажный аспект, о котором обычно забывают в пылу подобных холивар. ЦЕНА!

Вот как раз и цена меня несколько настораживает - не факт, что обязательно будет ниже.


P.S. А кактебе идея с системой оружия под патрон 7,62х39 в разных версиях?

[Varga]

Да нет, вы просто невнимательно читали.. как раз об этом и говорится - бери, мол, ствол и прицел от пристреляного оружия и уже третьим патрном на 500 метров точно в супостата влепишь. Не верю! (с)

Почему то я этого в том треде не увидел

Только вот за этот опыт уже уплочено, и столько что волосы дыбом встают То есть растет цена конструирования - о чем и говорю?

Э... Понимаете ли в чем дело, минхерц... Цена конструирования по-любому в разы превосходит итоговый образец и его выгоду - это аксиома. Бо не все образцы встают на вооружение и даже не все из вставших - оправдывают себя. Поэтому уж что-что - а этот то параметр совсем не самый важный.
Даже если тупо взять цену НИОКР того, что РФ сделала за последние 20 лет и привести её в % к СССР-ному, то мы получим такой мизер, что и говорит то стыдно. Так что этот параметр как-то даже упоминать неприлично.

Если бы можно было обойтись без них - с удовольстием отказались бы от быстросъемных стволов. И вес они увеличивают, хотя это не главное.

Нет, не отказались бы.
Бо их назначение - не окупать свой вес, а обеспечивать требуемую плотность огня без снижения ТТХ, что в военном деле всегда было важнее всяких там рюшечек.

Так что получается так, что каждый быстросъемный элемент увеличивает цену оружия.?

Нет, не получается. А то мы сейчас и цену шомпола, штыка и пенала техобслуживания к цене АК приплетем и бум стадать - как бы обойтись без них? Тоже ведь модули, как ни крути!!!

Цена и стоимость оружия - разные вещи, как и любого товара кста.

Независимо от того нужно это или не нужно цельная деталь будет дешевле и легче составной.

Мы не на лекции по сопромату, а на поле боя (условно). И если мне та самая деталь позволит мягко говоря спасти свою задницу - не говоря уже о выполнении задачи - я обеими руками голосую за цельнолитую. Потому что Мне. Это. Нужно. А всем остальным пусть ученые занимаются - их задница как бы особо защищена и им за это еще и платят. Это раз.

Два - вот уж что-что, а дешевизна детали в военном деле волнует всех оч-чень в последнюю очередь. В то время как способы её удешевления - весьма и весьма. А модульность - один из.

Спросите того же начальника полковой оружейки чтобы он хотел иметь - 1 ремкомплект на 1 тип автомата или несколько сменных модулей на модульную винтовку?

Что-то мне подсказывает что мы по-прежнему говорим о разных вещах.
Хорошо, спрошу.

Только это автооматически делает автомат пригодным для обученного бойца, а в случае чего призыванным из запаса что с этой модульной мегавинтовкой делать?

Получить на складе что дадено и не выпендриваться попусту.
Если он дятел - за него специально обученные люди соберут и настроят. Что в общем-то происходит и сейчас, при "простом в изготовлении и использовании АК". И никто не кашляет, к слову, хотя качество отдельных образцов плачевное уже сейчас.

И не нада передергивать. Никто не собирается собирать девайс в окопе, под огнем и в грязи. Вы по прежнему путаете логистику с техникой, поставки с подготовкой, пригодность с симпатией. А это несколько не сюда. И пример с компьютером - крайне подходящий кстати - тому порука. Ничего ПРОТИВ вы возразить не смогли, бо этот принцип и есть квинтэссенция модульности - проверенный, опробованный и вам, судя по всему, небезприятный

Армейское оружие должно быт простым и доступным не очень подготовленному бойцу. Если оно этим требованиям не удовлетворяет - в топку. Либо профессионалам-спецам, которые смогут его использовать.

А кто сказал что модульное - не простое?
Почему надо искать (вернее - выдумывать) розовые юбочки и сумочки из крокодиловой кожи там, где о них ни слова не было? Давайте таки остановимся на чем-то одном - определите для себя КОНКРЕТНЫЙ параметр, по которому вам не нравится МО - и давайте обсудим его. А то я ивжу слишком много совершенно надуманных предлогов без конкретных претензий.

Модульность - один из вариантов создания нового автомата, но не единственный и не факт что лучший. У этой идеи есть как достоинства, так и недостатки.

А вот это - несомненно.
Причем именно _степень_ модульности требует особого обсуждения. Но чтобы его (обсуждение) затевать, нужно хотя бы понять суть вопроса.

У альфы должно быть оружие, созданное для выполнения их специальных задач. И специализированный ствол для альфы или других спецов будет лучше любого мегамодульного суперавтомата-универсала.

Ога-ога А теперь отвлечемся от высоких материй и посмотрим - с чем та самая альфа ходит на задания?
Даже по мелькающим по ТВ кадрам (скорее всего пиарным) видно порядка 12 образцов СО, используемых этим СП. Чем это лучше 1 но с 12 вариантами - я, хоть убей, не пойму. Причем из тех 12 реально полезны скорее всго 2-3, но тут я уже вхожу в зону фантазии, бо не спец. Хотя отсутствие у нас на вооружении очень мноигх образцов СО, привычного заруюежным СП, уже наводит на нехорошие мысли...

Просто потому что специализированный инструмент лучше унверсального. Можно, конечно, забивать шурупы молотком - но лучше использовать шуруповерт.

Совершненно невместная аналогия. Просто абсолютно.

Я вот, нанапример, имею шуруповерт, к основному шасси которого (ручка) имею 24 модуля (биты) - и очень им доволен. Я лучше должен иметь 24 роскошные узкоспециализированные отвертки, да? И почему в отношении оружия картина должна быть обратная - мне не понятно хоть убей.

Вот как раз и цена меня несколько настораживает - не факт, что обязательно будет ниже.

Да уж куда уж выше то?

P.S. А кактебе идея с системой оружия под патрон 7,62х39 в разных версиях?

Пока никак.
Нужно более серьезное описание (обоснование) чем прозвучало.

[А-спид]

Почему то я этого в том треде не увидел

Ну теперь-то видите?

Цена конструирования по-любому в разы превосходит итоговый образец и его выгоду - это аксиома. Бо не все образцы встают на вооружение и даже не все из вставших - оправдывают себя. Поэтому уж что-что - а этот то параметр совсем не самый важный.

Ну ни фига себе... стоимость программы ойцежви какова? И толку пока что никакого. И такой дикий рост стоимости связан какрраз с тем, что пытаются сделать смесь ежика, петуха и удава, которая должна уметь колоться, летать и кукарекать - а не выходит каменный цветок. Но бабок при этом вбухано немало. Где тут экономическая выгода?

Нет, не отказались бы.
Бо их назначение - не окупать свой вес, а обеспечивать требуемую плотность огня без снижения ТТХ, что в военном деле всегда было важнее всяких там рюшечек.

Повторяю вопрос - если бы была возможность обойтись без сменного ствола, то есть обеспечить требуемую плотность огшня без снижения ТТХ не меняя ствол - делали бы быстросменные стволы или нет?

Ответ простой - конечно нет. Потому что быстросменный ствол и узел крепления - это дополнительные затраты.

А вы предлагаете сделать платформу, целиком состоящую из быстросъемных узлов, а это автоматчески означает что цена конструирования и производства в любом случае будет выше, чем у цельного варианта. То есть у нас опять увеличение стоимости вместо экономии.

Мы не на лекции по сопромату, а на поле боя (условно). И если мне та самая деталь позволит мягко говоря спасти свою задницу - не говоря уже о выполнении задачи - я обеими руками голосую за цельнолитую. Потому что Мне. Это. Нужно.

А мне, челокеу который отвечает за то чтобы у каждого бойца на поле боя был автомат, ОЧЕНЬ важно, чтобы он был полегче и подешевле. Потому что иначе затраты на него растут, и в результате может получиться так что ты на поле боя будешь вообще без оружия. Скажут тебе - оружие добыть у врага - и пойдешь в бой. А все потому, что при создании модульной мегавинтовк забыли о том что она должна быть подешевле и полегче.

А если бы делали вместо нее простые калаши - глядишь, и шел бы ты в бой с АК. А это явно лучше чем без оружия.

В общем, не надо отмахиваться от цены и зтрат на изготовление. Нсмотря на то что постоянно звучат утверждения что "модульное - значит дешевое" что-то я пока не вижу чтобы итоговая цена комплекса была дешевле, чем у немодульного.

А кто сказал что модульное - не простое?

Пока что вопрос звучит по-другому. Кто сказал что модульность - это хорошо? Налицо и достоинства, и недостатки.

определите для себя КОНКРЕТНЫЙ параметр, по которому вам не нравится МО

Да я их в самом первом посте перечислил, еще с нумерацией. Читайте внимательно.

и кстати, сразу сказал, что сама по себе модульность мне не каждется ни положительным, ни отрицательным явлением - это всего лишь один из вариантов, причем имеющий как достоинства, так и недостатки.

Ога-ога А теперь отвлечемся от высоких материй и посмотрим - с чем та самая альфа ходит на задания?
Даже по мелькающим по ТВ кадрам (скорее всего пиарным) видно порядка 12 образцов СО, используемых этим СП. Чем это лучше 1 но с 12 вариантами - я, хоть убей, не пойму.

Тем что каждый из этих 12 образцов создан для выполнения конкретной задачи. и идеально под нее подходит.

Я понимаю, что можно воевать, косить, резать хлеб и точить карандаш единым универсальным модульным суперножом, вроде того что был у Рембо.

Но что-то мне подсказывает, что косить удобнее косой, рубиться шашкой, а резать хлеб - кухонным ножиком. Вот с теми же целями спецы из альфы и используют специализированное оружие - оно удобнее универсального для выполнения узкоспециализированных задач, которые перед спецами стоят.

Этот пример не говорит о том что модульность это плохо, а специализация рулит. Этот пример говорит о том, что модульность сама по себе ни хороша, ни плоха, она может быть полезной, а может быть и вредной.

Да уж куда уж выше то?

Ну,как показывает американский пример с созданием модульной винтовки нам еще есть чему у них учиться в плане задирания цен.

Нужно более серьезное описание (обоснование) чем прозвучало.

Да где ж я его возьму - я не спец Так, идея сколькзнула, показалась интересной.

---------- Добавлено в 18:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:27 ----------

Не верьте. Дело ваше. Но это уже возможно. Правда не у нас..
Ну хорошо, не третьим - шестым патроном и на 400 метров..
Легче поверить?

Легче, если первые пять уйдут на пристрелку то есть шансы на попадание. Вот только пристреливать оружие в бою - не лучшая затея.

Еще раз - речь идет о поддержке пехоты, а не снайперской работе.

Это уже давно понятно, кк рз об этом и говорю

Вы занимаете оборону. Вас обстреливает артиллерия противника. Вы нычитесь кто куда горазд. После обстрела выясняется что у вас разбито цевье и поврежден ствол. То бишь стрелять никак.
Вы берете другую поврежденную винтовку, снимаете цевье, с еще одной ствол - и вперед. Причем все тутже, быстро, без мастерских.

Что ж, в этом случае модульность выгодна
Но другой пример - Вы попали под обстрел, упали носом в окоп, и уронили свою винтовку - и тут у нее сломался узел крепление модульного приклада к модульной коробке. Просто потому что любое крепление - слабое место по умолчанию. И сидите вы без автомата, потому что и заменить-то его не можете. А будь у вас цельный автомат - он бы не сломался, цельная деталь прочнее.

Сами себе противоречите.

Да ет, не противоречу.

Вы просто никак не поймете - я не ругаю модульность, я пытаюсь показать что сама по себе модульность не самоцель. И фраза "модульное - значит хорошее" неверна. Модулность - это свойство, которое может быть в чем-то полезным а в чем-то вредным.

В топку такую армию.

Согласился бы с вами, да вот ведь беда - что-то эта армия, построенная на этих самых неприемлемых для вас принципах всякий раз когда доходит до серьезной драки оказывается в победителях. И каждый раз она вооружена каким-то дешевым неизящным оружием, напоминающим по конструкции древнюю катапульту, а поди ж ты - побеждает! И оказывается что это грубое и неэстетичное оружие очень эффективно

Может не стоит ломать то, что успешно работает?

А ради самоцели этим никто не занимается. Есть концепция - как сделать один действительно универсальный ствол - чтобы легче производить. Только он универсальный не потому что больше ничего нет (как у нас), а потому что в силу модульности он действительно универсален.

А вы уверены что модульный ствол будет легче производить, хранить, снабжать, обучать бойцов по сравнению с немодульным? Я вот не уверен, почему собственно и обсуждаю что-то в этом топике.

Угу. Еще раз - модульная винтовка позволит тому же Альфовцу не выбирать из хреновой тучи стволов, а быстро, непосредственно перед операцией получить то, что лучше всего подходит к данным условиям.

Альфовцу гораздо логичнее перед операцией выбрать специализированный ствол, который справится с конкретной задачей лучше чем тот или иной вариант модульной винтовки. Сколько ты ни старайся ты не сделаешь из модульной винтовки, например, малогабаритный скорострельный ПП, да такой чтобы он оказался лучше специально созданного немодульного ПП. Из модульной винтовки не сделаешь снайперскую винтовку, которая будет лучше для снайпинга чем специализированный болт под хороший патрон. Так что спецподразделения рассматривать, думаю, не стоит - для их целей необходима не модульный армейский автомат, а специализированные типы орудие под конкретные задачи.

Если мы говорим о модульности - то говорим не о спецах-антитерорристах, а об армейских подразделениях, включая, конечно, и армейский спецназ.

---------- Добавлено в 19:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:41 ----------

Вообще, думаю нам стоит сменить суть обсуждения - то есть вернуться к названию топика.

Обсуждается-то не модульность, а новые типы стрелкового оружия в РФ, и как один из типов - новый автомат на смену потихоньку устаревающему АК

Отсюд предложение - давайте разберемся что не устраивает в АК, по пунктам, и отталкиваясь от этого прикинем - каким должен быть новый автомат или система оружия, которая заменит АК.

Давайте назовем его так - новое армейский автомат, или даже семейство.

Насколкьо я понимаю претензии к АК:

1) Невысокая кучность
2) Неприспособлен к установке приспособлений
3) Тяжеловат, а с прибамбасами становится слишком тяжел для среднего бойца
4) Всех достал знаменитый предохранитель АК
5) Недостаточно гибок при решение разных типов задач проявляются те или иные недостатки. В горах в зеленке слабоват 5,45 патрон, лучше 7, 62 - но он не позволяет нормально стрелять очередями накоротке и так далее.

Теперь мой вариант, в порядке бреда

1) Сделан на базе АК по схеме булл-пап - снижение веса, размера, улучшение кучности очередями в связи с тем что линия отдачи оказывается на уровне плеча а не выше.
2) Легкосъемный ствол в нескольких вариантах, переработано крепление ствола к ствольной коробке, увеличина кучность.
3) Калибр 7,62 х 39 магнум, примерно аналогичный 7,62х51 (лбо несколько слабее его) с возможностью использовать старый 7,62х39
4) увешан всякими Пикатини для оптики и прочими креплениями, позволяющими устанавливать в том числе разработнанные под него автоматические малокалиберные гранатометы.


Итого получаем надежный, хорошо знакомый механизм АК - но с меньшим весом, возмжностью кучно стрелять очередями и гибкими возможностями по трансформации. Поставил короткий легкий ствол под старый патрон - получил небольшой разворотистый автомат для связиста. Добавил коллиматор - автомат для штурмовых групп. Поставил длинный тяжелый ствол под патрон "магнум" и оптику - получил аналог СВД. Поставил тяжелый оребренный ствол и сошки - получил РП.

При этом все остальное, включая даже магазин, остается стандартным.

[ShootOut]

Легче, если первые пять уйдут на пристрелку то есть шансы на попадание. Вот только пристреливать оружие в бою - не лучшая затея.
Это уже давно понятно, кк рз об этом и говорю
Что ж, в этом случае модульность выгодна
Но другой пример - Вы попали под обстрел, упали носом в окоп, и уронили свою винтовку - и тут у нее сломался узел крепление модульного приклада к модульной коробке. Просто потому что любое крепление - слабое место по умолчанию. И сидите вы без автомата, потому что и заменить-то его не можете. А будь у вас цельный автомат - он бы не сломался, цельная деталь прочнее.

Модульность как раз сделана в том числе и для того, чтобы заменять разбитые детали. А по поводу крепления - оный узел можно сделать крепким. Кроме того, узел не может сломаться ровно посередине. Отломиться либо от приклада (что скорее всего) либо от ствольной (что хуже, но при модульности не смертельно).
А цельный - не, не сломался бы. Погнулся, но этож фигня.

Вы просто никак не поймете - я не ругаю модульность, я пытаюсь показать что сама по себе модульность не самоцель. И фраза "модульное - значит хорошее" неверна. Модулность - это свойство, которое может быть в чем-то полезным а в чем-то вредным.

Мы уже поняли, что вы неприемлете модульность, а также развития промышленности производящей оружие, и поэтому объяснять вам, что модульность выгодна и с экономически и практически - бесполезно.
Если же вы хотите послушать аргументы - читайте тему сначала. Внимательно.

Согласился бы с вами, да вот ведь беда - что-то эта армия, построенная на этих самых неприемлемых для вас принципах всякий раз когда доходит до серьезной драки оказывается в победителях. И каждый раз она вооружена каким-то дешевым неизящным оружием, напоминающим по конструкции древнюю катапульту, а поди ж ты - побеждает! И оказывается что это грубое и неэстетичное оружие очень эффективно

Может не стоит ломать то, что успешно работает?

И к тому моменту (одержание победы) не имеет ничего общего с той армией что начинала войну.
Потому как укомплектована, одета, обута, и обучена, а та что была - полностью прекратила существование.
Вот только подобные перемены оплачиваются большой кровью. Не надоело?

А вы уверены что модульный ствол будет легче производить, хранить, снабжать, обучать бойцов по сравнению с немодульным? Я вот не уверен, почему собственно и обсуждаю что-то в этом топике.

Вам уже несколько раз объяснили что мы уверены и пояснили почему.

Альфовцу гораздо логичнее перед операцией выбрать специализированный ствол, который справится с конкретной задачей лучше чем тот или иной вариант модульной винтовки. Сколько ты ни старайся ты не сделаешь из модульной винтовки, например, малогабаритный скорострельный ПП, да такой чтобы он оказался лучше специально созданного немодульного ПП. Из модульной винтовки не сделаешь снайперскую винтовку, которая будет лучше для снайпинга чем специализированный болт под хороший патрон. Так что спецподразделения рассматривать, думаю, не стоит - для их целей необходима не модульный армейский автомат, а специализированные типы орудие под конкретные задачи.

Мешаете мухи с котлетами. Модульное оружие подрузамевает один патрон, или по меньшей мере патроны одного класса.
Поэтому ПП из автомата в поле вы не сделаете, так же как и снайперку.
Но сделать автомат с коротким стволом, или винтовку класса поддержки подразделения - вполне.

Вообще, думаю нам стоит сменить суть обсуждения - то есть вернуться к названию топика.

Давайте вернемся.

Обсуждается-то не модульность, а новые типы стрелкового оружия в РФ, и как один из типов - новый автомат на смену потихоньку устаревающему АК

Отсюд предложение - давайте разберемся что не устраивает в АК, по пунктам, и отталкиваясь от этого прикинем - каким должен быть новый автомат или система оружия, которая заменит АК.

С удовольствием.

Давайте назовем его так - новое армейский автомат, или даже семейство.

Насколкьо я понимаю претензии к АК:

1) Невысокая кучность
2) Неприспособлен к установке приспособлений
3) Тяжеловат, а с прибамбасами становится слишком тяжел для среднего бойца
4) Всех достал знаменитый предохранитель АК
5) Недостаточно гибок при решение разных типов задач проявляются те или иные недостатки. В горах в зеленке слабоват 5,45 патрон, лучше 7, 62 - но он не позволяет нормально стрелять очередями накоротке и так далее.

1. Угу
2. Да
3. Относительно, 74-е вполне устраивают по массе
4. Отчасти
5. Верно.
6. Неудобное обслуживание оружия, плохая эргономика.

Теперь мой вариант, в порядке бреда

1) Сделан на базе АК по схеме булл-пап - снижение веса, размера, улучшение кучности очередями в связи с тем что линия отдачи оказывается на уровне плеча а не выше.
2) Легкосъемный ствол в нескольких вариантах, переработано крепление ствола к ствольной коробке, увеличина кучность.
3) Калибр 7,62 х 39 магнум, примерно аналогичный 7,62х51 (лбо несколько слабее его) с возможностью использовать старый 7,62х39
4) увешан всякими Пикатини для оптики и прочими креплениями, позволяющими устанавливать в том числе разработнанные под него автоматические малокалиберные гранатометы.

Итого получаем надежный, хорошо знакомый механизм АК - но с меньшим весом, возмжностью кучно стрелять очередями и гибкими возможностями по трансформации. Поставил короткий легкий ствол под старый патрон - получил небольшой разворотистый автомат для связиста. Добавил коллиматор - автомат для штурмовых групп. Поставил длинный тяжелый ствол под патрон "магнум" и оптику - получил аналог СВД. Поставил тяжелый оребренный ствол и сошки - получил РП.

При этом все остальное, включая даже магазин, остается стандартным.

Итого получаем - Steyr AUG.
В котором все ваши требования соблюдены. Разве что калибр другой, и схема автоматики отличается от калаша - короткий ход поршня, что дает экономию по массе.

Ну а если по пунктам:

1.) Дался вам этот булпапп. Цитируя вас же - "не должно быть самоцелью". Булпапп дает уменьшение длинны оружия при сохранении длины ствола. Собственно и все.
Перезарядка его осложнена по сравнению с классической компоновкой, развесовка смещена назад, существует проблема экстрагирования гильз и загазованности рабочей области стрелка.
Да, решаемо практически все, но зачастую проще сделать не булпапп.
2.) Согласен.
3.) Скорее новый патрон, либо 5.45 с утяжеленной пулей.. 7.62 не даст работать очередями, тем более если это магнум.
4.) В целом да, за одним но - автоматический гранатомет для одного стрелка есть зло, поскольку тяжелый.

Regards! BS

[А-спид]

Модульность как раз сделана в том числе и для того, чтобы заменять разбитые детали. А по поводу крепления - оный узел можно сделать крепким.

То есть опять растет цена

Кроме того, узел не может сломаться ровно посередине.

Еще как может... И естественно, из всех возможных поломок в самый неподходящий момент произойдет именно эта.

Мы уже поняли, что вы неприемлете модульность,

Это неверно, я не считаю модульность минусом, как и плюсом - о чем я уже не раз писал. Более того, сам предложил вариант модульной винтовки

а также развития промышленности производящей оружие

Опять неверно, этого вопроса я вообще не касался

Если же вы хотите послушать аргументы - читайте тему сначала. Внимательно.

Читал. Эти аргументы мне кажется весьма сомнительными. Вот например - по какой-то непонятной причине заявляется что модульное оружие дает выигрыш в стоимости по сравнению с цельным. Я высказал аргументированные соображения о сомнительности этого аргумента, и что-то не вижу опровержений.
Совершенно не факт что модульное оружие лучше.

Мешаете мухи с котлетами. Модульное оружие подрузамевает один патрон, или по меньшей мере патроны одного класса.
Поэтому ПП из автомата в поле вы не сделаете, так же как и снайперку.
Но сделать автомат с коротким стволом, или винтовку класса поддержки подразделения - вполне.

Можно, конечно, но все это нас интересует только как рамейское оружие, а не как вооружение Альфы или чего-то аналогичного. Для задач которые решает Альфа несколкьо специализированных стволов предпочтительнее чем единый модульный автомат.

Итого получаем - Steyr AUG.
В котором все ваши требования соблюдены. Разве что калибр другой, и схема автоматики отличается от калаша - короткий ход поршня, что дает экономию по массе.

Не совсем. В предложенной системе предусмотрена бикалиберность то есть использование 2-х типов патрона, имеющих одинаковый внешний размер.
1) 7,62х39
2) 7,62х39 с усиленным зарядом, то есть магнум.

Стандартный патрон используется в конфигурациях автомат, ручной пулемет, карабин
Магнум - в конфигурациях пулемет, винтовка с улучшенной точностью.

Это позволяет унифицировать всю систему стрелкового вооружения на базе одной конструкции. Вот это даст заметную экономию средств. Представьте, что все армейское стрелковое оружие отличается друг от друга только стволами и емкостью магазина. Вот это даст заметную экономию средств, и при этом без всякой модульности.

1.) Дался вам этот булпапп. Цитируя вас же - "не должно быть самоцелью". Булпапп дает уменьшение длинны оружия при сохранении длины ствола. Собственно и все.

Правильно, это сразу дает массу возможностей для установки различных по длине и весу сменных стволов что в нашем случае и требуется. Плюс к этому - бул пап несколько снижает вес за счет отсутсвия приклада, что опять-таки актуально в нашем случае, особенно для вариантов в которых используется длинный тяжелый ствол и большой магазин.

3.) Скорее новый патрон, либо 5.45 с утяжеленной пулей.. 7.62 не даст работать очередями, тем более если это магнум.

Вариант 5,45 с утяжеленной пулей я прикидывал, но он не дает возможность сделать винтовку поддержки и единый пулемет. А идея ак раз в том, чтобы все варианты комплекса отличались друг от друга только стволом и магазином.
По 7,62 - магнум используется только в вариантах пулемет и дальнобойная винтовка.
В остальных вариантах - карабин, автомат, ручной пулемет используется стандартный 7,62х39. Вот с очередями тяжеловато, тут согласен. Частично это можно направив отдачу в плечо, а не поверх плеча стрелка, как у АК.

Есть и другой вариант. На базе того же 7,62 на 39 сделать еще один патрон - с уменьшенным импульсом. Пулю полегче или пороху поменьше.

и тогда получается так:
1) Магнум для версий пулемет и винтовка поддержки отделения
2) Ослабленный 7,62 на 39 для весия карабин, автомат, ручной пулемет.
А старый 7,62х39 можно использовать, если ничего больше под рукой не оказалось

4.) В целом да, за одним но - автоматический гранатомет для одного стрелка есть зло, поскольку тяжелый.

Согласен, но меня сбивает с толку постоянная возня с ними в США. Во всяком случае возможность крепления стоит предусмотреть, а там видно будет

[Varga]

Я высказал аргументированные соображения о сомнительности этого аргумента, и что-то не вижу опровержений.

Фраза посильнее "Фауста" Гете Я не один)

В порядке глумления - хотите я приведу простой и неубиваемый пример почему булпап будет всегда дешевле аппарата классической схемы? Потому что у него приклада нет, который тоже денег стоит.
Можете оспаривать, но чур - агрументированно)))

[ShootOut]

Да нет, вы просто невнимательно читали.. как раз об этом и говорится - бери, мол, ствол и прицел от пристреляного оружия и уже третьим патрном на 500 метров точно в супостата влепишь. Не верю! (с)

Не верьте. Дело ваше. Но это уже возможно. Правда не у нас..
Ну хорошо, не третьим - шестым патроном и на 400 метров..
Легче поверить?

Еще раз - речь идет о поддержке пехоты, а не снайперской работе.
То бишь стрелок сидит в том же окопе, что и все остальные и фигачит по наступающему противнику, только выборочно и точнее остальных.
Так понятней?

И конечно, пристрелка повысит точность огня - вне всякого сомнения. Но на нее может не оказаться времени..
И тем не менее, это позволит вести более-менее точный огонь.
Пример - Steyr AUG-77. Быстрая смена стволов. Как думаете для чего? Охлаждение - да, но основное - различные задачи. И перепристрелка не требуется. А это 70-е года прошлого века. А что сейчас?

Еще раз - речь об автомате с оптикой, а не модульной снайперской винтовке.

Ладно, другой пример.
Вы занимаете оборону. Вас обстреливает артиллерия противника. Вы нычитесь кто куда горазд. После обстрела выясняется что у вас разбито цевье и поврежден ствол. То бишь стрелять никак.
Вы берете другую поврежденную винтовку, снимаете цевье, с еще одной ствол - и вперед. Причем все тутже, быстро, без мастерских.

Спросите его, что ему удобнее, одн тип боеприпаса или несколько, и в неизвестном заранее количестве, в зависимости от того что там взбрело в голову рядовому Пупкину на передовой?

P.S. А кактебе идея с системой оружия под патрон 7,62х39 в разных версиях?

Сами себе противоречите.
И вообще-то именно рядовой Пупкин должен определять что будет на складах, поскольку именно Пупкин выполняет боевые задачи, а не зампотехмехзажатьстыбритьтылу прапорщик Перевертайкин.

Придем. придем. Только это автооматически делает автомат пригодным для обученного бойца, а в случае чего призыванным из запаса что с этой модульной мегавинтовкой делать? Будем калаши из закромов родины доставать?

А у нас на складах к примеру даже РПД еще есть.. Так что достанем, коли надо будет.

Армейское оружие должно быт простым и доступным не очень подготовленному бойцу. Если оно этим требованиям не удовлетворяет - в топку. Либо профессионалам-спецам, которые смогут его использовать.

В топку такую армию. Солдат должен не газоны стричь, а изучать свое оружие, учится им пользоваться и за ним ухаживать. И тогда - о чудо! - никакая модульная винтовка не будет казаться чем-то жутким.
А калаши - эт ополченцам, хотя как показывает забугорная практика и их можно обучить - если только они пройдут армейскую школу, а сборы не будут равны алкогольному опен-айр.

Модульность - один из вариантов создания нового автомата, но не единственный и не факт что лучший. У этой идеи есть как достоинства, так и недостатки.

Недостатки есть у всего. Но модульность оправдывает себя и с экономической и с практической точки зрения. А вы не хотите этого видеть.

И сама по себе модульность ни в коем случае не должна являться самоцелью, хотя какие-то ее элементы обязательно должны использоваться при создании новой системы. Но в меру, а не модульность ради модульности.

А ради самоцели этим никто не занимается. Есть концепция - как сделать один действительно универсальный ствол - чтобы легче производить. Только он универсальный не потому что больше ничего нет (как у нас), а потому что в силу модульности он действительно универсален.

ДА нет, это как раз то, о чем добрый дон и не говорит. У альфы должно быть оружие, созданное для выполнения их специальных задач. И специализированный ствол для альфы или других спецов будет лучше любого мегамодульного суперавтомата-универсала. Просто потому что специализированный инструмент лучше унверсального. Можно, конечно, забивать шурупы молотком - но лучше использовать шуруповерт.

Угу. Еще раз - модульная винтовка позволит тому же Альфовцу не выбирать из хреновой тучи стволов, а быстро, непосредственно перед операцией получить то, что лучше всего подходит к данным условиям.


Regards! BS

[Varga]

Пример - Steyr AUG-77. Быстрая смена стволов. Как думаете для чего? Охлаждение - да, но основное - различные задачи. И перепристрелка не требуется. А это 70-е года прошлого века. А что сейчас?

А сейчас современная металургия, холодная ковка ствола на оправке и прецизионная обработка подвижных частей автоматики позволяют свести разброс параметров к долям МОА даже на непристрелянном образце.
Особенно если эт дело предусмотреть конструктивом, как в тех же единых кулометах, и не страдать от мизерных отличий, кот. уже больше от раскалибровки пуль и неравномерности характеристик порохов зависят, а не от железа.

Имхо даже перенос узла запирания того же АК с коробки на (за) муфту ствола может дать приличную экономию сил на пристрел. А уж нормальное изготовление стволов не по технологии 40-х годов - и того больше.

[Dmut]

А сейчас современная металургия, холодная ковка ствола на оправке и прецизионная обработка подвижных частей автоматики позволяют свести разброс параметров к долям МОА даже на непристрелянном образце.

зацепила глаз эта фраза, добрый Дон.
возражение не по существу, но по форме - пристрелка нужна для "совмещения" линии прицеливания и ствола. а вышеупомянутые технологии лишь уменьшают разброс, никак не влияя на пристрелку.

Не верьте. Дело ваше. Но это уже возможно. Правда не у нас..
Ну хорошо, не третьим - шестым патроном и на 400 метров..
Легче поверить?

Лёш, при всем уважении, моё глубокое ИМХО - сейчас ни одна армия не сможет убедить снайперов и марксменов взять с собой на штурм (или на выход) запасной модульный ствол. геморройно это и с весовой и габаритной точки зрения при призрачном выигрыше. на базах - сколько угодно. при обороне - возможно. но не в бою, связанном с выходом.

[Varga]

пристрелка нужна для "совмещения" линии прицеливания и ствола. а вышеупомянутые технологии лишь уменьшают разброс, никак не влияя на пристрелку..

Да, крайне неудачно скомпонованная фраза, каюсь.
Спасибо за поправку - абсолютно верно.

Ну теперь-то видите?

Неа
Вернее вижу, что как и в любой другой холиваре разговор пошел сразу по 5 направлениям, и каждый спорит с тем, что ему выгоднее аргументально))

если бы была возможность обойтись без сменного ствола, то есть обеспечить требуемую плотность огшня без снижения ТТХ не меняя ствол - делали бы быстросменные стволы или нет?

Если бы у бабки были яйца.... вот и тут то же.

Тем что каждый из этих 12 образцов создан для выполнения конкретной задачи. и идеально под нее подходит.

Ваши бы слова да богу в уши.
А вот по некоторым данным непосредственно "оттуда" (ну почти - ребята крайне недовольны как ассортиментом, так и качеством имеющегося вооружения. И тот же НК МР5 предпочли бы многим-прочим с радостью... да не дають.

Ну ни фига себе... стоимость программы ойцежви какова? И толку пока что никакого..

Толк в том, что они её делают и получают на выходе результат. Как известно отрицательный - он тоже результат. А уж тем более - в НИОКР.

А вот мы - ни хрена не делаем и тока ждем когда рак на горе свистнет да мужик перекрестится. Вот и вся разница. Одни за свои деньги получают багаж знаний, другие - надежу его рано или поздно сп... утащить.

А вы предлагаете сделать платформу, целиком состоящую из быстросъемных узлов..

Можно указать место, где я это предложил?
Особенно насчет "целиком"?

Да я их в самом первом посте перечислил, еще с нумерацией. Читайте внимательно...

Скажем так - они мне кажутся (осторожно) умозрительными.

7.62 не даст работать очередями

Почему в АК-47 дает?
И какая религия мешает применению дульного тормоза-компенсатора реактивного типа? Или изменению схем автоматики? Мну лично вот очень впечатлила устойчивость того же MG.3 с рук - а ведь 7,62x51 как ни крути. Масса, конечно, совсем иная, но как "тестовый образец" - пуркуа бы и не па?

Перезарядка его осложнена по сравнению с классической компоновкой

При существующей схеме, получаемой чаще всего путем тупой установки имеющейся автоматики на новый ложемент (А-91, Гроза, Valmet M82, NORINCO Type 86s далее везде) - да. При разработке полностью нового девайса эту проблему можно легко решить - пример HK G-11, AUG или FAMAS тому порукой.

существует проблема экстрагирования гильз и загазованности рабочей области стрелка.

Решена Коробовым в ТКБ-022ПМ еще 40 лет назад.
Кста там и "проблема перезарядки" как таковая отсутствует.

развесовка смещена назад

Решаемо, причем довольно легко. Как раз в рамках булпапа - тяжелый ствол, рейлы, оптика, интегрированный ГП - все это можно размещать впереди имеющегося ЦТ. Да, это несколько меняет характер вектора отдачи, особенно при очередях - но тут уже нужно тестить не реальных образцах, а не на бумаге

Да, решаемо практически все, но зачастую проще сделать не булпапп.

Есть такое дело, да-а..
Но для этого надо хотя бы начать что-то проектировать. А с этим проблемы, как известно. Хотя именно булпап за счет своего конструктива дает возм-ть реализовать больше элементов модульности, но это уже так.... к слову

[А-спид]

Неа

Ну и ладно

Ваши бы слова да богу в уши.
А вот по некоторым данным непосредственно "оттуда" (ну почти - ребята крайне недовльны как ассортиментом, так и качеством имеющегося вооружения. И тот же НК МР5 предпочли бы многим-прочим с радостью... да не дають.

Конечно. Именно об этом и говорю - для таких задч Альфы нужен специализировнный ствол под каждую задачу, а не комбиуниверсал. Поэтому рассматривать его надо как армейское оружие.

Тол к в том, что они её делают и получают на выходе результат. Как известно отрицательный - он тоже есть результат. А уж тем более - в НИОКР.

Меня это устраивает Пусть вкладывают побольше и всегда получают отрицательный результат

Скажем так - они мне кажутся (осторожно) умозрительными.

Так я а полноту и точность и не претендую. Но должен отметить, что аргументы за модульность мне кажутся такими же умозрительными

---------- Добавлено в 22:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:12 ----------

Фраза посильнее "Фауста" Гете Я не один)

В порядке глумления - хотите я приведу простой и неубиваемый пример почему булпап будет всегда дешевле аппарата классической схемы? Потому что у него приклада нет, который тоже денег стоит.
Можете оспаривать, но чур - агрументированно)))

С чего это я должен оспаривать мысль, которую сам только что произнес? Вот буквально в предыдущем посте?

[CoValent]

...Спросите того же начальника полковой оружейки ... хотел бы он возиться с десятком рахных составных элментов к каждой из версии винтовки. Спросите его, что ему удобнее, одн тип боеприпаса или несколько, и в неизвестном заранее количестве, в зависимости от того что там взбрело в голову рядовому Пупкину на передовой?...

"Хохма в том, что" (с) под пули идти именно рядовому Пупкину. И он и его товарищи предпочтут полезть именно с тем, что будет удобнее для них при выполнении БЗ и защите их жизни - а не какому-то там начальнику, как сейчас.

[CoValent]

...Хотел бы предупредить - то что я пишу ниже не критика идеи, а попытка объективно взвесить плюсы и минусы модульности...

Начну с того, что я бы в этой теме обсуждал только заявленное - а не офф-топик о модульности.

...В общем, откровенно говоря, есть у меня опасения насчет этой "модульности" - как бы борьбой за создание "модульного" автомата не подменили реально полезную работу. чтобы модульность не стала самоцелью...

Я не согласен с аргументами, но и не хочу тратить свое время на их распутывание и опровержение.

...Просто перед глазами пример того же здравоохранения, когда всю крайне необходимую реформу здравоохранения...

Не всю.

...заменили громким лозунгом "переход к страховой медицине" И долго твердили, что стразовая медицина - это очень важно, и как только мы к этой стразовой медицине перейдем - то тут же здравоохранение станет сразу же эффективным.. ага, щас. Вся разница - если раньше деньги в медучереждения шли из бюджета и растворялись в крайне неэффективной системе класических больниц, а сейчас деньги собираются в отдельном фонде ОМС и точно так же растворяются в той же самой неэффктивной системе классических больниц. Зато все отчитались что реформу провели и бабло попилили...

Вы не правы. Если раньше деньги шли из бюджета в медучреждения - то и сейчас они идут оттуда же. Только теперь есть и второй канал поступления денег в медучреждения - и он специализированный: покупая медицинскую страховку, ты из 100% суммы выделяешь крупную часть на обслуживание этой страховки, а на конкретный страховой случай уходит очень и очень маленькая часть, часть из которой идет собственно в медучреждение. То, что этот страховой полис в случае ОМС оплачиваешь не ты, а государство - не меняет абсолютно ничего... ну, кроме того, что представителю медучреждения теперь приходится отчитываться за использование страховки перед фондами, чтобы вообще какие-то деньги по этому каналу получить.

...А вообще тут появилась мысль, насчет модульного оружия. Представьте, что на базе 7,62х39 разрабатывается новый патрон с усиленным зарядом. И система оружия на базе этого патрона, со штатными креплениями под необходимые прибамбасы и главное - с несколькими быстросменными стволами разного назначения, каждый из них - под один из вариантов патрона...

Оно туда и идет.

...Скажем тяжелый длинный ствол под стандартный патрон с сошками превращает систему в РП...

Ничего хорошего не получится: очереди предполагают не только повышенный износ ствола из-за перегрева - но и повышенный износ механизма. (Не то, чтобы я был специалистом в автоматическом оружии - но это аксиома.)

...Тяжелый длинный ствол под патрон магнум + оптика превращает автомат в самозарядную винтовку с улучшеной точностью, аналог СВД...

Увы: баллистика пули не та, поэтому эффективная дистанция поражения останется на уровне 300-350 метров.

---------- Добавлено в 10:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:57 ----------

...А то не так давно в одном малоизвестном ЖЖ пробегали оч-чень интересные данные по ценовым параметрам - поучительное, я вам замечу, зрелище

Ах, это Максовское выражение - малоизвестном...

[Varga]

Ах, это Максовское выражение - малоизвестном...

Дык Скрытый копирайт и уважение к автору

[А-спид]

Ничего хорошего не получится: очереди предполагают не только повышенный износ ствола из-за перегрева - но и повышенный износ механизма. (Не то, чтобы я был специалистом в автоматическом оружии - но это аксиома.)

Безусловно. Но с другой стороны - 1) заметно снижается стоимость пулемета 2) вместо одного пулемета можно сделать 2-3, резко повысив плотность огня подразделения.

Увы: баллистика пули не та, поэтому эффективная дистанция поражения останется на уровне 300-350 метров.

Валентин, для снайперского варианта предполагается использование не обычного 7,62 на 39, а усиленного варианта 7,62 х 39, примерно аналогичный по характеристикам НАТОвскому 7,62х51. Такой гипотетический 7,62 н 39 "магнум".

А вот для вариантов автомат, карабин или ручной пулемет используется обычный патрон 7,62 на 39 образца 43 года.

Хохма в том, что" (с) под пули идти именно рядовому Пупкину. И он и его товарищи предпочтут полезть именно с тем, что будет удобнее для них при выполнении БЗ и защите их жизни - а не какому-то там начальнику, как сейчас.

Конечно.

Но вот мы говорили не о том кто должен принимать решение в этом случае, а о том как рзко растут затраты в случае использования модульногооружия. Одно дело снабжать подразделение одним-двумя видами патрона, ремкомплектов, прицелов. И совсем другое - вовремя доставить несколько видов боеприпасов, несолкьо типов сменнх стволов, причем в неизвестных заранее количествах. Это приводит к заметному росту затрат

---------- Добавлено в 21:16 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:09 ----------

2. Будь у меня возможность/необходимость постоянно пользоваться снайперской винтовкой - я бы предпочел один раз "заточить" под себя винтовку классической схемы, или, как максимум отхода от классики, использовать спортивное ложе. Всё - дальше только стволы менять при срабатывании.

3. Будь у меня необходимость пользоваться модульной снайперской винтовкой - я бы ее один раз заточил под себя, и больше никогда бы не менял. Я точно знаю, что эргономическая пистолетная рукоять с упором для отдыха большого пальца мне подходит, а анатомическая с грибком для отдыха ребра ладони мне противопоказана из-за сведения центра кисти, в то время как стандартная калашниковская меня заставляет уводить выстрел - и так далее, и тому подобное.

Валентин, возможно я недопонял, но получается что фактически эти требования как раз говорят о том, что вам нужна не модульность, а специализация. Вам нужна специализированная снайперская винтовка, специализированный автомат - но с широкими возможностями подгонки под себя.
Получается что все эта цитата фактически противоречит этому:

Я уверен, что модульность на уровне пользователя - благо.

Зачем же вам модульность, если вы не планируете ей пользоваться? получается что вам не нужны пять разных сменных рукояток - вам нужна одна, но подогнанная под вас. А это обеспечивается не модульностью, а индивидуальной подгонкой.

[CoValent]

...Ничего хорошего не получится: очереди предполагают не только повышенный износ ствола из-за перегрева - но и повышенный износ механизма...

...вместо одного пулемета можно сделать 2-3, резко повысив плотность огня подразделения...

За счет снижения надежности?

...баллистика пули не та...

...Валентин, для снайперского варианта предполагается использование не обычного 7,62 на 39, а усиленного варианта 7,62 х 39, примерно аналогичный по характеристикам НАТОвскому 7,62х51...

Повторяю: баллистика пули этого патрона не та, чтобы обходиться такими средствами! Тяжелый ствол + усиленный заряд дадут не улучшение, а ухудшение характеристик, ибо они не компенсируются!

...Будь у меня возможность/необходимость постоянно пользоваться снайперской винтовкой - я бы предпочел один раз "заточить" под себя винтовку классической схемы...

...Валентин, возможно я недопонял, но получается что фактически эти требования как раз говорят о том, что вам нужна не модульность, а специализация. Вам нужна специализированная снайперская винтовка, специализированный автомат - но с широкими возможностями подгонки под себя.
Получается что все эта цитата фактически противоречит этому:

...Я уверен, что модульность на уровне пользователя - благо...

Начну с того, что мне НЕ нужен "специализированный автомат, но с широкими возможностями подгонки под себя", ибо мне нужна узкозаточенная "классика".

Но! Есть узкая специализация и есть широкое применение.

Так вот я - узкий специалист, но при необходимости использовать широкопрофильный инструмент я предпочту "заточить" его под свои запросы. Как и каждый, в общем.

...Зачем же вам модульность, если вы не планируете ей пользоваться? получается что вам не нужны пять разных сменных рукояток - вам нужна одна, но подогнанная под вас. А это обеспечивается не модульностью, а индивидуальной подгонкой.

И вот теперь вернемся к пропущенной идее:

...Но вот мы говорили не о том кто должен принимать решение в этом случае, а о том как рзко растут затраты в случае использования модульногооружия. Одно дело снабжать подразделение одним-двумя видами патрона, ремкомплектов, прицелов. И совсем другое - вовремя доставить несколько видов боеприпасов, несолкьо типов сменнх стволов, причем в неизвестных заранее количествах. Это приводит к заметному росту затрат...

А не нужно никуда тащить слишком много. Есть такое понятие, как "База", где есть мастер-оружейник (здесь и далее американская схема), который и затачивает под запрос подразделения любой конкретный "ствол". Но непосредственно на поле боя солдат идет с уже заточенным под себя оружием, не таская ничего лишнего.

P.S. Вообще, с такой логикой, удивительно, что еще не использован аргумент "но нельзя же в бой таскать унитаз, товарищи!"

[А-спид]

За счет снижения надежности?

Скорее за счет снижения долговечности. Пусть единый пулемет сделанный на базе ШВ будет выдерживать не 20 000 ыстрелов, а 10 000 - но он будет очень дешев и их в подразделении может быть 2-3 вместо одного.

Повторяю: баллистика пули этого патрона не та, чтобы обходиться такими средствами! Тяжелый ствол + усиленный заряд дадут не улучшение, а ухудшение характеристик, ибо они не компенсируются!

Вот это я не очен понял... То есть я понял так, что если усилить заряд в 7,62 на 39 характеристики по точности ухудшатся? Не очень понятно... если начальная скорость станет, скажем, 950 м/с вместо 715 м/с - как это ухудшит баллистику? Мне казалось что это наоборот, улучшит настильность траектории и позволит уверено проражать цели на дистанциях до 300-350 метров. Я что-то не улавливаю, не могли бы пояснить поподробнее - в чем суть проблемы?
Если в пуле - то полагаю при разработке патрона магнум можно разработать и и новую пулю к нему. Главное чтобы внешний размер остался таким же, то есть обеспечил взаимозаменяемость с обычным 7,62 х 39

Начну с того, что мне НЕ нужен "специализированный автомат, но с широкими возможностями подгонки под себя", ибо мне нужна узкозаточенная "классика".

Собственно, именно это я и имел в виду.

Так вот я - узкий специалист, но при необходимости использовать широкопрофильный инструмент я предпочту "заточить" его под свои запросы. Как и каждый, в общем.

Но для этого ведь не нуна модульность. Для этого нужна заточка конкретного ствола под требования конкретного пользователя. Ваш пример с пистолетной рукояткой под вашу руку очень показателен, Никакая модульность не даст вам подогнанную под вас рукоятку, ее придется подгонять самостоятельно.

А не нужно никуда тащить слишком много. Есть такое понятие, как "База", где есть мастер-оружейник (здесь и далее американская схема), который и затачивает под запрос подразделения любой конкретный "ствол". Но непосредственно на поле боя солдат идет с уже заточенным под себя оружием, не таская ничего лишнего.

Это понятно. Но вы прикиньте какой бардак будет со снабжением, и как вырстет цена. Сегодня на базе Пупкин решил поставить короткий ствол под один боевприпас. Ему нужны соответствующие патроны, прицельный приспособления. Надо рассчитать необходимое количество боеприпасов и прибамбасов ук оружию, доставить все на базу, складировать, хранить, выдать Пупкину.

Назавтра Пупкин решил изменить конфигурацию ствола, под более мощный патрон. И тут же ему надо выдать новые боеприпасы, прицельные приспособления, и все они уже должны быть на базе.

А таких Пупкиных - батальон. Фактически получается что надо завозить, складировать, хранить не один комплект боеприпасов, ремкомплектов и прочего на батальон, а 2-3 равноценных ремпомплекта под каждую конфигурацию автомата. А это деньги, и деньги немалые, и это я еще не вспомнил о работе специалистов, коотрые все это должны обеспечить.

Такое снабжение за большие деньги возможно для армии США, когдла она ведет небольшой локальный конфликт против каких-то папуасов. Но уже в более-менее серьезной заварушке затраты начут расти слишком сильно, даже для страны, которая может печатать доллары когда захочет, уж не вспоминаю про нас.

именно исходя их таких соображений я и говорю, что сильно не уверен в том, что переход к модульному оружию позволит снизить затраты. Как бы наоборот не вышло.

[CoValent]

Скорее за счет снижения долговечности...

И я о том же. Только разница будет не в порядках, а в десятках порядков - то есть составит считанные сотни, а то и десятки выстрелов.

...если усилить заряд в 7,62 на 39 характеристики по точности ухудшатся? Не очень понятно...
...Я что-то не улавливаю, не могли бы пояснить поподробнее - в чем суть проблемы?...

Суть проблемы в том, что нет работающих отдельно оружия и патрона - но всегда работает комплекс "патрон+оружие".

В этом комплексе есть ряд параметров, которые связаны друг с другом в прямой или обратной зависимости, а еще большее количество параметров является производными от основного параметра. (если непонятно - переспрашивайте, я лекции по снайперскому делу давно не читал, поэтому навык утерян)

Например, нам нужно увеличить массу пули (для чего-то еще - повышения проникающей способности и т.п.). Это означает либо увеличение калибра (диаметра), либо увеличение длины, либо изменение формы пули, либо материала пули, либо комбинацию любых из этих 4-х характеристик. Но увеличение калибра увеличит торможение пули о воздух, увеличение длины усилит эффект кувыркания в полете, изменение формы либо стабилизирует пулю на более кратком отрезке траектории за счет снижения дальности или увеличит дальность за счет снижения точности, а применение иного материала заставит упаковывать пулю в материал, подходящий для нарезов ствола, что резко ее удорожит.

При изменении массы пули нам надо увеличить скорость вылета из ствола - чтобы получить тот же импульс в конце полета пули, или даже бОльший, из-за увеличения массы, связанной с задачей увеличения массы (то есть бОльшая масса с той же скоростью хотя и будет обладать бОльшей энергий - но не обязательно будет обладать лучшими проникающими характеристиками). Для увеличения скорости вылета нам надо увеличить массу пороха, или в том же объеме воспользоваться иным материалом с бОльшей взрывчатой силой - то есть надо увеличить давление на основание пули. В любом случае, при увеличении силы давления мы получаем прямо зависимую большую опрокидывающую силу (отдачу), которая уменьшает точностные характеристики пули.

Для снижения отдачи можно увеличить вес оружия (в том числе ствола), но пуля, двигающаяся с бОльшей скоростью по тем же нарезам получит меньший крутящий момент, будет менее стабилизирована, и будет менее точной. При увеличении же крутящего момента за счет увеличения количества витков нарезов или количества самих нарезов, мы получаем гораздо более дорогой в производстве ствол, который увеличивает ко всему прочему точностные характеристики пули лишь в определенном диапазоне дистанций.

Обратное тоже верно: в описанном модифицированном оружии стандартный патрон будет вести себя принципипиально иначе, и баллистика стандартной пули изменится кардинально. Если считать математически, то два патрона с разными весами пуль и разной силой давления на пулю заставят эти пули описывать траектории, каждая из которых в идеальном случае является просчетом двух (на самом деле около двух десятков) переменных, и потому эти траектории в проекции на вертикальную плоскость будут лишь пересекаться в двух точках максимум (не считая точки вылета из обреза ствола, ибо она будет разной по высоте за счет разных отдач).

Это так, минимальное описание. В реальности там всего гораздо интереснее, но гораздо сложнее - ибо я описал лишь 4 параметра из примерно дестяка основных и полусотни дополнительных.

...Но для этого ведь не нуна модульность. Для этого нужна заточка конкретного ствола под требования конкретного пользователя. Ваш пример с пистолетной рукояткой под вашу руку очень показателен, Никакая модульность не даст вам подогнанную под вас рукоятку, ее придется подгонять самостоятельно...

Пистолетная рукоятка - это модуль.

Приклад - модуль. Ствольная коробка (или ресивер) - модуль. Цевье, ложе, крепления, подствольные гранатометы, прицельные приспособления, лазерные маркеры, другое дополнительное оборудование - модули.

Вопрос модуля - даже не в быстроте или удобстве смены одного модуля другим. Я ведь не зря строгое определение привел, на которое внимание почему то так и не было обращено:

...Модульность устройства - способность устройства изменять свои возможности путем использования функциональных блоков (модулей), выполняющих различные задачи. Чаще всего модульность обуславливает возможность их быстрой или легкой (без применения специального инструмента) замены...

Основа модульности - это стандарт смены одного устройства другим. И сейчас модульности в области тех же пистолетных рукояток семейства АКхх НЕТ!

Понимаете?

НЕТ СЕЙЧАС МОДУЛЬНОСТИ!
НЕВОЗМОЖНО ПОДОГНАТЬ АВТОМАТ КАЛАШНИКОВА ПОД СЕБЯ!
НЕВОЗМОЖНО!

Так стало понятнее?

А вот на базе винтовок AR-10/15 нет самой этой проблемы: громадная куча конструкторов постоянно делает что-то полезное и удобное в применяемом стандарте, а целые армии пользователей (военнослужащих и не только) подгоняет оружие под себя, выбирая из непредставимого количества модулей.

...Это понятно. Но вы прикиньте какой бардак будет со снабжением, и как вырстет цена...

Повторяется история с оружием у гражданского населения: один человек утверждает, что вопрос (в определенной области) решен - а его оппонент упорно стоит на своем "у тебя аргументов нету".

И, сдается мне, что проблема в маскируемом незнании. Хорошо, я расскажу.

В США есть принцип приоритетного снабжения необходимым: какой части в бой идти - той побыстрее поставят заказанное. Но все равно, рано или поздно все части получают то, что им нужно. Внутри же части мастер-оружейник (схема намного более сложная, но я не хочу вдаваться в частности) распределяет имеющееся среди нуждающихся согласно тому же принципу: кому чаще или быстрее в бой - тот получает заказанное быстрее. Но даже если в части отсутствует нужный модуль, то сам боец может пойти, раз уж ему так приспичило, купить нужный модуль в оружейном магазине, отдать мастеру-оружейнику свой ствол, и тот ему заменит модуль, принадлежащий государству, на модуль, принадлежащий гражданину. При увольнении главное - это сдать все "государственное", а все "свое" можно забрать, или иногда можно сдать в оружейку "по остаточной стоимости".

Какая еще проблема может быть? Учет налаживать надо в РА? ТАК ЕГО НАДО НАЛАЖИВАТЬ И СЕЙЧАС, ТАК-ПЕРЕТАК!!!

[А-спид]

И я о том же. Только разница будет не в порядках, а в десятках порядков - то есть составит считанные сотни, а то и десятки выстрелов.

вот как... тогда ситуация заметно меняется.
В этом случае уже можно рассматривать друге варианты. НАпример делать систему оружия на базе 5,45 с утяжеленной пулей. Но при этом придется делать отдельный пулемет и отдельную же винтовку - аналог СВД,

Суть проблемы в том, что нет работающих отдельно оружия и патрона - но всегда работает комплекс "патрон+оружие".

В этом комплексе есть ряд параметров, которые связаны друг с другом в прямой или обратной зависимости, а еще большее количество параметров является производными от основного параметра.

Уф
Во-первых спасибо за лекцию, внушило - это я как лектор лектору говорю
Во вторых, я конечно дилетант в оружии, но то о чем вы говорите довольно уверено себе представляю Я понимаю что не все так просто - довесил пороху и пришло счастье, естественно нужны считаьт подбирать нарезы под конкретный патрон, опрежделяться с конструктивными решениями, естествено будут проблемы. Но согласитесь - это проблемы решаемые, по сути это обычный процесс конструирования оружия. Если проблемы все-таки будут решены то система из 2-х патронов, одинаковых внешне но имеющих разные характеристики, дает возможность создать довольного гибкую и при этом унифицированную систему, даже семейство оружия.

И я видимо опять неточно выразился - наш гипотетический автомат имеет несколько сменных стволов под разные типы патрона. Варианты пулемет и винтовка поддержки рассчитаны на патрон магнум, использование обычного 7,62 в них - экстренная, вынужденая мера.
Варианты карабин, автомат и ручной пулемет рассчитаны на обычный 7,62 на 39. Желательно, конечно, чтобы в экстренны случаях в них можно было бы использовать и магнум, но это уж как получится - удастся конструкторам этого добиться - хорошо, не удалось - не судьба, значит Это желательно, но необязательно

Основа модульности - это стандарт смены одного устройства другим. И сейчас модульности в области тех же пистолетных рукояток семейства АКхх НЕТ!

Валентин, я не очень разбираюсь в боевом оружия, но вот насчет охотничьего не соглашусь. Насколько мне известно для той же Сайги можно купить множество различных рукояток, прикладов, кронштейнов - и не вижу причин по которым их нельзя использовать на АК.

Другой вопрос что эти прибамбасы выпускаются для частых лиц, а не для армии. Но это ведь уже вопрос не конструкции оружия, а особенностей функционирования нашего дорогого министерства обороны. А тут я с вами согласен:

Учет налаживать надо в РА? ТАК ЕГО НАДО НАЛАЖИВАТЬ И СЕЙЧАС, ТАК-ПЕРЕТАК!!!

Добавлю от себя, что не только учет надо налаживать. Но ведь к конструкции оружия это напрямую не отосится, а осуждали мы вроде бы именно ее.

И, сдается мне, что проблема в маскируемом незнании. Хорошо, я расскажу.

В США есть принцип приоритетного снабжения необходимым: какой части в бой идти - той побыстрее поставят заказанное. Но все равно, рано или поздно все части получают то, что им нужно. Внутри же части мастер-оружейник (схема намного более сложная, но я не хочу вдаваться в частности) распределяет имеющееся среди нуждающихся согласно тому же принципу: кому чаще или быстрее в бой - тот получает заказанное быстрее. Но даже если в части отсутствует нужный модуль, то сам боец может пойти, раз уж ему так приспичило, купить нужный модуль в оружейном магазине, отдать мастеру-оружейнику свой ствол, и тот ему заменит модуль, принадлежащий государству, на модуль, принадлежащий гражданину. При увольнении главное - это сдать все "государственное", а все свое можно забрать, или иногда можно сдать в оружейку "по остаточной стоимости".

Интересная система, я этого не знал. Представляю, в какую копеечку влетает это снабжение американскому налогоплательщику.

Но вернемся к АК - ведь поставить на АК боковой кронштейн или пикатини, пистолетной рукояку другой формы или дополнительную ручку на цевье мешает не конструкция АК - на те же Сайги все это ставят в больших количествах и в разных комбинациях. Мешает то,что механизм такой замены не отработан, нет у нас такой практики, нет мастера-оружейника коорый обязан этим заниматься, нет снабжения разными вариамнтами прибамбасов.Тут я согласен.

Но я ведь обсуждаю все это оценивая конструктивные особенности оружия, а не то как оно используется. А конструктивно ничто не мешает на тот же АК ставить и пистолетные рукоятки любой формы, и все остальное - на Сайги же ставят.

Похоже у нас нестыковка именно в этом. Я вообще не касался вопросов о том, как оно у нас организовано в армии, я рассматривал модульность только как конструктивную особенность оружия. Собствено посмотрите примеры коорые мне приводили - модульность, мол, заключается в том что можно быстренько взять длинный ствол с оптикой, поставить на автомат - и через 20 минут сделать из него аналог СВД и особо не пристреливая выполнять задачи.

Мы просто немого по-ращному понимаем определение молдульность. Насколько я вас понял, если ввести у нас долность оружейника, дать выбор из нескольих вариантов прикладов, прицелов, рукояток и прочего и прочего, обеспечить снабжение - то АК можно будет считать модульным оружием? Я правильно понял?

---------- Добавлено в 14:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:13 ----------

Знаешь, что обидно?

Что не знаешь: оппонент прикалывается, когда просит тебя рассказать базовые понятия - или правда не знал их, и вся предыдущая дискуссия основывалась вовсе не на знаниях...

Я вроде бы сразу же сказал, что в этих вопросах дилетант. Я конечно понимаю что сделать новый патрон и ствол это совсем не то же самое что уеличить навеску пороха. Но вот например то, что в армии США есть офицально разрешенная методика установки всяких прибамбасов на оруже, и сами эти прибамбасы, поставляемые официально - этого я не знал. Интересная система, хоть и дорогая, конечно.

[Dmut]

...Во вторых, я конечно дилетант в оружии, но то о чем вы говорите довольно уверено себе представляю
...
Я понимаю что не все так просто - довесил пороху и пришло счастье, естественно нужны считаьт подбирать нарезы под конкретный патрон, опрежделяться с конструктивными решениями, естествено будут проблемы. Но согласитесь - это проблемы решаемые, по сути это обычный процесс конструирования оружия. Если проблемы все-таки будут решены то система из 2-х патронов, одинаковых внешне но имеющих разные характеристики, дает возможность создать довольного гибкую и при этом унифицированную систему, даже семейство оружия.
...

нет, это не "дает возможность создать". Как Валентин уже написал: новый патрон - новый ствол. либо это будут очень близкие по хар-ам патроны и тогда нет резона их вводить. что бы сделать 7.62x39 сравнимым по энергии с винтовочным, нужно много чего городить, в том числе и менять ствол.