Вид для печати
Эхх, нравиться мне песня "Тот который нестрелял"
Еслиб хотя бы процентов 10-15 были бы такими как он, жили бы в другом мире.
Ну а так, да, абсолютно правильно поняли.
Был бы там в то время, дрался бы. А так мелковат я чтобы других судить.
Хотя всёж считаю что зря Геббельс струсил и сбежал до срока. Была бы возможность упечь его в одиночке до конца жизни. Хотя вру. Всё равно бы освободили через годик-другой. Такие как он всегда в цене.
Не было бы. Однозначно. Если бы мои родственники были в том уазике, я б и Ульмана с большим удовольствием самолично резал бы с наслаждением.Цитата:
Сообщение от RomanSR
Это замечание на что влияет?
А вот я Вас ни разу не понял. При чём здесь геббельс? С кем драться собрались?Цитата:
Сообщение от AlExal
На оценку.Цитата:
Сообщение от prohojii
От этого замечанияЦитата:
Сообщение от prohojii
недалеко до резания военнопленных и карательных экспедиций с массовыми убийствами мирных жителей (всех якобы виноватых, см. по пьяни, из-за собственной трусости). Для оправдания самого себя всегда находится причина.Цитата:
с большим удовольствием самолично резал бы с наслаждением.
Если уж хочется потрепаться - я бы начал с обсуждения вопроса, каким образом общая теория будет обязывать осуждать и оправдывать.Цитата:
Сообщение от prohojii
Но вот в свете топика я бы все же исходил из гораздо более важной для человечества идеи "что надо сделать, чтобы такое не повторялось".
---------- Добавлено в 21:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:31 ----------
Так же, как ко всем, имеющим отношение к убийству других людей - руководству военных и политическому руководству руководством военных. Вот когда будет сплошная вертикальная ответственность - которой нет в случае с Ульманом, которому приказали убить гражданских - вот тогда и будет какое-то отношение.Цитата:
Сообщение от prohojii
А не пустой эпатаж.
А по-моему нормальная реакция. Искренне ненавидеть фашиста, за дело, за личное, за всенародное, убить фашиста и всю семью фашиста- разве грех? (это снова типа аналогия)Цитата:
Сообщение от RomanSR
Ненависть- такая штука интересная. Она много че оправдывает. И она обоснована зачастую. Ненависть.
Иными словами, если я правильно понял- заклеймить войну позором. Это последовательно. Но это обязывает. Обязывает поставить в один ряд многих героев и злодеев. И отречься от них навсегда, когда цель будет достигнута. Для себя я выбрал второй вариант: "не торопиться осуждать"Цитата:
Сообщение от CoValent
---------- Добавлено в 21:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:39 ----------
Ага. Я это и имел в виду, говоря про причинно-следственную связь. Но на практике это разве осуществимо? По моему нет.Цитата:
Сообщение от CoValent
В этом зеркале чудовищеЦитата:
Сообщение от prohojii
Неужели это я
Умирающий и воющий
На руинах бытия
Это зеркало расколото
Паутиной пополам
И ни славы и ни золота
Только оторопь и мгла
Станешь паинькой тихонею
Озвереешь заревешь
И почувствуешь агонию
И накормишь сердцем дрожь
http://litfest.ru/publ/216-1-0-2928
В ВОВ сражались за свободу и жизнь, а к людям, "получающим удовольствие от резания" стоит относиться как к чудовищам - независимо от стороны. Не пойму, зачем ты путаешь все.
А вот же свое стихотворение перечитай. Неплохое. И мож тогда про Колли понятнее станет. Человек он или чудовище. Получает он удовольствие от резания или нет. И что его сподвигло каяться через столько лет.
Ладно, тема себя исчерпала.
Думаю, что Вы что-то пропустили в своей жизни. Что-то очень важное.Цитата:
Сообщение от prohojii
До сих пор есть такие пацифисты, которые (искренне?) считают, что они не имеют права на сопротивление.
Осуждать войну? Она уже осуждена.
Осуждать - а точнее судить - надо тех, кто начинает насилие над личностью. Сложность здесь в том, что насилие может быть как физическим, так и моральным - но это оффтопик, так что ограничимся физическим, от убийства до причинения физического вреда любой тяжести своими непосредственными действия по отношению к личности.
Так вот, непротивление такому насилию - это к тем самым гиперпацифистам. Ибо моя личность - а равно личности моей семьи, друзей и так далее, то есть всех, за кого я чувствую ответственность - неприкосновенны. И при нарушении этой границы любые соразмерные действия законны по критериям морали любого современного общества.
Вот теперь можете осуждать - меня, законы, мораль... но им от этого осуждения ни хорошо, ни плохо.
По-моему, Вы путаете общественный закон, по которому "можно осуждать" - и свою личную моральную "позицию осуждения".Цитата:
Сообщение от prohojii
Я не из их числа.Цитата:
Сообщение от CoValent
Не согласен.Цитата:
Осуждать войну? Она уже осуждена.
Имхо, сложность здесь в выявлении однозначного зачинщика, в первую очередь. Кроме того, есть множество этических проблем, в рассмотрении методов противодействия агрессии. Бомбежки городов, как самый очевидный пример (пардоньте за злоупотребление). Впрочем это неважно. Объянение в самом низу.Цитата:
Осуждать - а точнее судить - надо тех, кто начинает насилие над личностью. Сложность здесь в том, что насилие может быть как физическим, так и моральным - но это оффтопик, так что ограничимся физическим, от убийства до причинения физического вреда любой тяжести своими непосредственными действия по отношению к личности.
ПМСМ и несоразмерные тоже. Я вовсе вас не осуждаю по этому заявлению. Я его разделяюЦитата:
Так вот, непротивление такому насилию - это к тем самым гиперпацифистам. Ибо моя личность - а равно личности моей семьи, друзей и так далее, то есть всех, за кого я чувствую ответственность - неприкосновенны. И при нарушении этой границы любые соразмерные действия законны по критериям морали любого современного общества.
Вот теперь можете осуждать - меня, законы, мораль... но им от этого осуждения ни хорошо, ни плохо.
Может быть, не претендую на абсолютную правоту. Более того, меня порой не удовлетворяют стандартные ответы на извечные вопросы, а это неэкономично.Цитата:
По-моему, Вы путаете общественный закон, по которому "можно осуждать" - и свою личную моральную "позицию осуждения".
Я стараюсь делать для себя выводы непротиворечивые, в первую очередь, а для этого нужны некоторые аксиомы. И они у меня есть, простые и исчерпывающие.
1 Наши всегда правы. Точка.
2 Враги всегда неправы. Точка
3 Неврагов позволено оценивать по объективным параметрам- например по количеству жертв. Многоточие.
Принадлежность к той или иной группе, определяю для себя я сам.
Вот счас как раз третий случай. Я конечно сочувствую въетнамцам, как жертвам агрессии, но для меня, в том конфликте "своих" нет.
А Ульман был прав.
Солидарна !!Цитата:
Сообщение от А-спид
Ну ты и сравнил...Ульмана и Колли. Совершенно не сравнимо.Цитата:
Сообщение от prohojii
Колли драйв от этого находил во Вьетнаме, ему нравилось этим заниматься.
А сейчас он изображает покаяние, как бы (или не как бы, но я думаю вьетнамцам на это наплевать) муки совести у него...
А Ульман имхо жертва стечения обстоятельств(и он деревню не уничтожал вобще-то).
Конечно, есть и те, кто воспевает войну. Но большинство однозначно ее осуждает.Цитата:
Сообщение от prohojii
Есть. Однако основа не страдает от частностей: виноват - всегда! - агрессор.Цитата:
Сообщение от prohojii
Правда, он всегда прикрывается идеей "нас вынудили пойти на этот шаг" - но это, повторюсь, частности.
Я не считаю, что можно убивать за синяк... но тут границы размыты, конечно.Цитата:
Сообщение от prohojii
Это хорошо. :)Цитата:
Сообщение от prohojii
Ремарка в сторону: мы опять друг друга не понимаем... и что же в этом хорошего? ;)
Да то, что при несовпадении позиций - даже мнимом несовпадении - у нас нет желания переходить к насилию над оппонентом. Даже в моральном плане.
И вот это замечательно! :ok:
Чужая страна, чужая война... тоже возможный вариант отношения.Цитата:
Сообщение от prohojii
По большому счету - да. Даже выполняя преступный приказ - он прежде всего выполнял приказ. Это ужасно (хотя и обыденно), что есть такие исполнители... но гораздо ужаснее, что есть такие "приказатели".Цитата:
Сообщение от prohojii
Я не могу осуждать Ульмана. Я гражданский человек, он военный. Когда я понял, что вся моя дальнейшая жизнь будет зависеть от людей, которым на меня и мою жизнь наплевать - я отказался от военной (и околовоенной) карьеры.
Но как гражданский человек - я считаю, что за преступные приказы должны нести ответственность все, кто имеют к ним отношение.
Количественно и качественно полочка тут одна. Цель не оправдывала средства. Да её ПМСМ тогда и не было, а последствия были...аккурат на электрический стул потянут.Цитата:
Сообщение от prohojii
Че, Лерка, поспорить хочешь? У меня порох то прогорел, но заради тебя- лехко. Смори. Идет война. Тысячи погибших джи ай, сотни тысяч погибших местных. Население оккупированных территорий всячески поддерживает боевиков- подлых убийц честных американских парней. Следуя заветам Ильича- террор рулит в плане установления порядка на территориях. И вот такая показательная карательная операция, при всех ее сомнительных этических аспектах, оказывается весьма эффективной. Запуганное население оказывает меньшую поддержку вьетконговцам, что, в свою очередь, спасает жизни сотен американских 19летних ребят. И их матери не плачут над цинковыми гробами.
Оправдывает чтоли цель средства?
Цель и средства- понятия чисто субъективные. Определяет их оправданность тот, кто их ставит и кому на руку они играют.
Не запуганное. Озлобленное и жаждущее мщения.Цитата:
Сообщение от prohojii
То-то и оно, что не ставили им цели (официально по крайней мере). И боевой психоз (если это он) никому не на руку.Цитата:
Определяет их оправданность тот, кто их ставит и кому на руку они играют.
А это домыслы, ни разу не факт. Равно как и мой крайний пост. Я про цель и средства. Как легко их обозначить, было б желание. В том числе и в сми.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Потом, представь, теоретически, что все так именно и есть на практике, как я написал. И че у нас получается с целью и средствами?
А цель надо полагать это =>Цитата:
Сообщение от prohojii
Тоже не катит. Их никто не звал. А так...за что боролись на то и напоролись.Цитата:
... спасает жизни сотен американских 19летних ребят. И их матери не плачут над цинковыми гробами.
Ага, они сами туда поехали. За свой счет. Ладно, закончим на сегодня. ;)Цитата:
Сообщение от mens divinior
Не желать и не начинать войну не будучи уверенным что хочешь победить в ней ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ... Только так, будучи готовым принести на алтарь все самое дорогое. А пока войну начинают от скуки будут каяться.Цитата:
Сообщение от CoValent
Хороший фильм Апокалипсис сегодня. Курц меня всегда поражал, он великий воин, который "спекся". А почему? А потому чтто война была не его.
А нам следует понять, что когда "Родина" позовет нас в очередной Афган, идти не нужно. Стоит пойти воевать только за слезы наших матерей. Все остальное шелуха и промывка мозгов.
Просто есть единственная причина для боевых действий военнослужащих РФ: защита граждан РФ.Цитата:
Сообщение от ir spider
Всем остальным надо помогать другими способами, а не кровью своих граждан.
Войны начинают государства не от скуки, а исходя из своих интересов. Другое дело, что интересы государства могут быть диаметрально противоположны интересам большинства граждан.Цитата:
Сообщение от ir spider
Довольно часто "слезы матерей" начинают литься слишком поздно. Например, была "неизвестная война" в 90-х в Таджикистане. Если бы тогда Узбекистан и Россия не не поддержали бы правительство, то возможно, сейчас приходилось бы гонять талибов по Казахстану или по Оренбургу.Цитата:
Сообщение от ir spider
А так, вещь очень сложная, нужна ли была война. Просто судить через 10-20 лет после событий, когда почти все карты вскрыты.
Гм... тут такой вопрос шкурный, все кто имеют российские паспорта граждане России?Цитата:
Сообщение от CoValent
Смотря кому помогать, хезбаллонам, израилю, американцам в афгане? Помогать нужно когда это выгодно, все остальное вата опять же. Ну помогали мы ираку, египту, сирии... Что нам за это благодарны стали, может любят нас? И таких примеров тыща)))) Помогать только если выгодно.Цитата:
Сообщение от CoValent
А вот воевать только если без этого никак иначе. Но вот если это началось то жечь деревни и долбить города. Не считаясь с потерями "мирных жителей" враждебного государства. И напалм здесь в норме вещей, так же как и касетные снаряды со стреловидными убойными элементами и ПП мины с воздуха и ОВ если это поможет победить.
---------- Добавлено в 14:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:29 ----------
Начинают государства, а воевать приходится людям. Не думаю что отказ от такой войны как въетнамская сильно больно ударил бы по жизням тех 70.000 американцев которых закопали в землю. Или тех 150.000 которые культями асфальт в переходах потом шкрябают. Или не знаю скольким сотням тысяч парней которые по ночам по 20 лет вскакивают и чьи мамы померли раньше времени из-за того что кто то побоялся забить на присягу.Цитата:
Сообщение от F74
Уже бросьте нам этих сказок страшных на ночь. Вы например про ту бойню на московской заставе (номер не помню) когда смотрели чему больше всего удивились? Я например тому что никто им не помог. И та парашутно-десантная рота которую в чечне долбили, а им вся королевская конница ничем не помогала. У нас что мало вертушек, бомбардировщиков, ОТР в конце концов чтобы сдохнуть в каких то сраных горах, которые ни ты ни твоя родня никогда даже не видели и не слышали до этого? За что там можно помереть, за какие идеалы, с какими мыслями? Как там вабще можно вести "священную войну"? Там можно быть только исполнителем чужих интересов, толстые дяди тобой юным-наивным жопы вытерли и выбросили. Могут дать жестяной значок или рандолевую звездочку на погон. Могут цинка выделить на удобный ящик. Правда законный обмен, они тебе цинка, а ты им жизнь или псих. здоровье? А если ты там начнешь воевать по полной, так будто это стала твоя личная война, то тебя как того полкана танкиста или Ульмана... в карцер. На много лет.Цитата:
Сообщение от F74
PS И какой из этого всего вывод может быть? Не вестись на агитацию, воевать только когда без этого нельзя. Когда это твоя война и ты готов на все. А как сейчас на 888 или ещё где воюют, так это пешки в чужой шахматной игре. И к такой войне нужно относиться сугубо формально раз уж имел глупость на неё подписаться. Наделаешь делов потом тебя ни Родина не простит, ни ты сам себя.
Ну ладно, Вам наверно виднее.Цитата:
Сообщение от ir spider
Таких уже не исправишь.
12-я застава. И почему вы считаете, что им никто не помог. Недавно в Омске умер офицер который им как раз помогал.Цитата:
Сообщение от ir spider