Вопрос по нашим послевоенным танкам.

72 й конечно без сомнения "дешевый" мобилизационный танк ... Только в производстве чуть дороже чем 64 ка обходился. А по поводу ЗПУ закрытой или открытой интересно сторонники открытой предпочли конечно же под огнем противника высунувшись по пояс из люка вручную ворочая установку открыть огонь по врагам пролетариата ага конечно и вообще в воздушную цель не плохо было бы не только прицелится но и попасть что из пулемета мягко говоря сомнительно даже в 70 е годы было а по всем остальным целям изза брони сподручнее будет. А по поводу перестройки производственного процесса так нужно было т55 не выпускать в тагиле а продолжать выпускать 34 ку и линии модернизировать не нужно. Еще раз т 72 в сравнении с 64 кой ранее к тому же принятой на вооружение слаб дорог и не нужен вообще. 80 ка может отчасти для рывка по автобанам хотя на 80у башню от 64б прикрутили никто не будет спорить на этот счет надеюсь.

Сильно тут задвинули про то, что Т-64 уделает Т-72 за счёт лучшей СУО. Да будет известно, что По колпаку машины отличались лишь МЗ/АЗ, магазин-коробки к ПКТ на Т-64 изогнутые и алюминиевые, на Т-72 стальные от СТМТ, ну и ПЗУ-5 с приводом. Это с Т-64Б пошла разница.

Цитата:

---

Сообщение от Meskiukas

Сильно тут задвинули про то, что Т-64 уделает Т-72 за счёт лучшей СУО. Да будет известно, что По колпаку машины отличались лишь МЗ/АЗ, магазин-коробки к ПКТ на Т-64 изогнутые и алюминиевые, на Т-72 стальные от СТМТ, ну и ПЗУ-5 с приводом. Это с Т-64Б пошла разница.

---

Так Т-72 появился на вооружении на 4 года позднее. И так и не обзавелся нормальной СУО при СССР.

Пример, так сказать попроще не так давно собирал модельки 1:32 SKIF Т80УД, Т64Б. Так вот визуально они только подвеской и отличаются, а отличия 72 ки от 80 известны. Повторюсь не вижу смысла в Т80, если был уже отлаженый Т64Б, на подходе был Т64БМ2, Т74 и т.д., Леопард 2 к примеру до сих пор модернизируют, а не лепят Лео 3...4...5, а Т72 ненужен вообще был ведь проект 439 если не ошибаюсь, 64 ка военного времени, но с СУО, дешевле и быстрее готовую остнастку минимально переделывать под упрощенный танк, чем делать аналогичный Т 72.
Кстати, кто что может сказать про Т74 Харьковский, последний я так понял танк Морозова, что с ним не срослось, информации мало в нете.

Цитата:

---

Сообщение от inteceptor

Кстати, кто что может сказать про Т74 Харьковский, последний я так понял танк Морозова, что с ним не срослось, информации мало в нете.

---

интересно, даже не слышал про сей аппарат.

Это типа "Молот"?

Нет Молот - об.477 http://btvt.narod.ru/bokser/bokser_1.htm человек пишет в дневнике что 3 оп образца построены были и ни одного фото.
А этот имел шифр Т74-70 годов последний проект Морозова с вынесенным вооружением, 3 чел экипажа в корпусе, вот http://btvt.narod.ru/img/dn3.jpg
http://btvt.narod.ru/4/history/_45_2006.htm
А тут наглядно видно кто от кого произошел и кто за кем появился
http://btvt.narod.ru/4/history/_all.gif

To inteceptor
Ндя, интересно вышло... Как тут не вспомнить поговорку "При Сталине такой ФИГни не было?"

Оффтопик:
Даже представить не могу: Дается распоряжение во время войны на Горьковский завод или там ЧТЗ - товарищи рабочие - теперь вы будете строить харьковскую 34ку! - Да ну нафиг, мы ее лучше по своему переделаем, нам ходовая не нравится, МТО еще чего по мелочи, а что время уйдет, бабки государственные - так это мелочи, до Урала немец ить не дойдет!
Понятно что пример не совсем удачный. т.к. сам Т-34 по началу был очень неудачный, да еще и сырой, но тем не менее

А может всё наоборот? Это 64ка и 80ка были лишними в танковых войсках СА? Реальных преимуществ, кроме СУО, 64ка перед 72й не имеет. Кстати, отсутствие на 72ке СУО аналогичного 64ке, ни как не может ставиться в вину танку так как ни Харьков ни Тагил сами их не изготовляли. Что дали - то и ставили.

Добавлю свою каплю. Т-55 проще в ремонте в поле и для простых механиков. Афганцы, те, что северные, в свое время просили именно что Т-55, а не более новые. Им хватало и этих танков. Ставили на горку и простреливали все в округе, выставив охранение. Им больше ничего и не требовалось. Зато дешево и сердито.

Цитата:

---

Сообщение от GREY_S

To inteceptor
Ндя, интересно вышло... Как тут не вспомнить поговорку "При Сталине такой ФИГни не было?"

Оффтопик:
Даже представить не могу: Дается распоряжение во время войны на Горьковский завод или там ЧТЗ - товарищи рабочие - теперь вы будете строить харьковскую 34ку! - Да ну нафиг, мы ее лучше по своему переделаем, нам ходовая не нравится, МТО еще чего по мелочи, а что время уйдет, бабки государственные - так это мелочи, до Урала немец ить не дойдет!
Понятно что пример не совсем удачный. т.к. сам Т-34 по началу был очень неудачный, да еще и сырой, но тем не менее

---

А вы почитайте историю Т-34. Не скажу что рабочие определяли технологическую политику производства. Скорее производство диктовало изменение в конструкции танков. К примеру на сталинградском получалась серия танков без обрезиненых катков. Ну не до резины было. Лязг был жуткий, немцы атаку наперед знали. Но проще до Сталинграда было добросить 2 вагона боеприпасов, чем резины. Разные заводы делали несколько отличные танки в линейке.

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

А может всё наоборот? Это 64ка и 80ка были лишними в танковых войсках СА? Реальных преимуществ, кроме СУО, 64ка перед 72й не имеет.

---

Мне всегда казалось что задача танка поражать цели, танк с СУО выполняет эту задачу лучше танка без СУО при прочих равных :)

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Кстати, отсутствие на 72ке СУО аналогичного 64ке, ни как не может ставиться в вину танку так как ни Харьков ни Тагил сами их не изготовляли. Что дали - то и ставили.

---

А кто давал или не давал? И почему так получилось что на Т-64 и Т-80 дали, а на Т-72 нет ;)

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Мне всегда казалось что задача танка поражать цели, танк с СУО выполняет эту задачу лучше танка без СУО при прочих равных :)

---

Естественно! И если бы 72ка получила достойную СУО, то у 64ки ВООБЩЕ не было бы преимуществ - одни недостатки.

Цитата:

---

А кто давал или не давал? И почему так получилось что на Т-64 и Т-80 дали, а на Т-72 нет ;)

---

А кто его знает? Я читал (да и Вы наверно тоже;)), что это были подковёрные игры с большими министрами на ведущих ролях.

Ничего никому не "давали" а КБ рассматривало варианты, выбирало, договаривалось со смежниками НИИ и встраивало в танк, так что выбор был - вариант Т72 "Буйвол" с СУО был ток дороже и хуже 64ки в плане защиты и в серию не пошел. И вообще логика некоторых "ораторов" меня удивляет, есть два танка один меньше размером, лучше по бронезащите, имеет СУО т.е. чаще в цель попадает, при этом стоит дешевле и уже отлажен в производстве.... и кто тут лишний?

--- Добавлено ---

А афганцам, ага Т 64 как раз попросить нужно было, мож еще Т 80, и стратегические бомбардировщики... думаю они бы не отказались.

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Реальных преимуществ, кроме СУО, 64ка перед 72й не имеет.

---

А этого что ли мало?:eek:

Цитата:

---

]Кстати, отсутствие на 72ке СУО аналогичного 64ке, ни как не может ставиться в вину танку так как ни Харьков ни Тагил сами их не изготовляли. Что дали - то и ставили.

---

А почему Харькову давали, а Тагилу не давали? Что мешало Тагилу заказать себе эти СУО?

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Естественно! И если бы 72ка получила достойную СУО, то у 64ки ВООБЩЕ не было бы преимуществ - одни недостатки.

---

Ну недостатки успешно побороли таки ;) А Т-72 с СУО стала бы дороже Т-64. Так что тут совершенно неизвестно чтобы было. Еще же и Т-80 есть :)

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

А кто его знает? Я читал (да и Вы наверно тоже;)), что это были подковёрные игры с большими министрами на ведущих ролях.

---

Скорее всего, что там реально было установить сейчас затруднительно. Да и теперь так оказалось что Харьков и Тагил прямые конкуренты стали, обЪективности ждать не приходится. Но так как потомки того и другого танка еще живы, то я думаю что любой гипотетический вариант единоличной победы Т-64 или Т-72 был бы примерно равноценным.

Не, нужно некоторым по другому объяснять - пусть расскажут, чем 72 ка лучше 64 ки, хоть чем нибудь точнее.

Цитата:

---

Сообщение от inteceptor

Ничего никому не "давали" а КБ рассматривало варианты, выбирало, договаривалось со смежниками НИИ и встраивало в танк, так что выбор был - вариант Т72 "Буйвол" с СУО был ток дороже и хуже 64ки в плане защиты и в серию не пошел. И вообще логика некоторых "ораторов" меня удивляет, есть два танка один меньше размером, лучше по бронезащите, имеет СУО т.е. чаще в цель попадает, при этом стоит дешевле и уже отлажен в производстве.... и кто тут лишний?

---

Намного меньше размером? Чем это он лучше по бронезащите? Наличие СУО не заслуга танка и его конструкторов, а результат интриг. ПМСМ естественно.

--- Добавлено ---

Поясню. Почитав данную тему, я немного заинтересовался данным вопросом, прочитал ссылки приведённые в теме, а также книгу "Боевые машины УВЗ Т-72". Естественно оппоненты скорее всего её тоже читали. Выводы все для себя сделали.:)

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Намного меньше размером?

---

Не на много конечно, но вроде меньше по габаритам на несколько сантиметров :).

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Чем это он лучше по бронезащите?

---

Песчаный наполнитель против корундовых шаров и схема установки ДЗ, если брать в долговременной ретроспективе.
Но это конечно мутная тема, я например не встречал сравнительного тестирования в этом плане, только теория.

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Наличие СУО не заслуга танка и его конструкторов, а результат интриг. ПМСМ естественно.

---

Так можно сказать про любую часть танка. Чем СУО так выделяется из этого списка? И главное почему на Т-80 оно тоже было более совершенное?

Я могу предложить свою субЪективную версию: Т-72 с "современной" СУО уже бы совсем неприлично выбивался бы из концепции "бюджетного"/мобилизационного танка.

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Поясню. Почитав данную тему, я немного заинтересовался данным вопросом, прочитал ссылки приведённые в теме, а также книгу "Боевые машины УВЗ Т-72". Естественно оппоненты скорее всего её тоже читали. Выводы все для себя сделали.:)

---

Так это же два абсолютно субЪективных и предвзятых источника %)

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Так это же два абсолютно субЪективных и предвзятых источника %)

---

Естественно!:D А разве есть оЪективные и непредвзятые источники освещающие данный вопрос?;)

Да это вообще вопрос из разряда религиозных. Реально, я думаю, эти машины отличались по своим боевым свойствам весьма незначительно. Подготовка личного состава, тактика и взаимодействие родов войск в реальном бою были бы факторами, важность которых многократно превосходила бы характеристики СУО или конструкцию наполнителя брони башни, дизеля и ходовой части вместе взятых

Цитата:

---

Сообщение от =Alex=

Да это вообще вопрос из разряда религиозных. Реально, я думаю, эти машины отличались по своим боевым свойствам весьма незначительно. Подготовка личного состава, тактика и взаимодействие родов войск в реальном бою были бы факторами, важность которых многократно превосходила бы характеристики СУО или конструкцию наполнителя брони башни, дизеля и ходовой части вместе взятых

---

Именно так! Но некоторые, не побоюсь этого слова, "ораторы", своё более чем субъективное мнение, возводят в ранг "истины в последней инстанции".:)

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Еще же и Т-80 есть :)

---

Цитата:

---

В середине 1976 г. член ЦК КПСС, главный конструктор Кировского завода в Ленинграде Н.С. Попов сумел убедить руководство страны принять на вооружение Советской Армии далеко не лучший танк Т-80. Прежде всего, обладая по сравнению с серийными танками Т-64А и Т-72 одинаковым вооружением, защищенностью и маневренностью, Т-80 имел (по результатам войсковых испытаний) значительно больший (в 1,6–1,8 раза) километровый расход топлива и, несмотря на увеличенное количество возимого топлива, – меньший на 25–30% запас хода. В танке Т-80 использовано менее удачное, чем у Т-72, боевое отделение от танка Т-64А с вертикальной укладкой выстрелов, что в боевых условиях снижает живучесть танка и практически делает невозможным прямое общение экипажа с механиком-водителем и его эвакуацию в случае ранения. В этом танке применена несовершенная ходовая часть и т.д. В целом, танк Т-80 сложнее, дороже и ненадежнее танка Т-64А, не говоря уже о Т-72.
— Карцев Л.Н. «Воспоминания Главного конструктора танков»

---

:)

Цитата:

---

Сообщение от =Alex=

Да это вообще вопрос из разряда религиозных. Реально, я думаю, эти машины отличались по своим боевым свойствам весьма незначительно. Подготовка личного состава, тактика и взаимодействие родов войск в реальном бою были бы факторами, важность которых многократно превосходила бы характеристики СУО или конструкцию наполнителя брони башни, дизеля и ходовой части вместе взятых

---

При таком подходе, надо было клепать Т-34 и дальше...
И вообще да, вопрос в "религии". Чуть что, советские танки по ТТХ самие крутые, а если это не так, то это не важно, все решит подготовка, тактика унд стратегия.%)

Цитата:

---

Сообщение от Hemul

При таком подходе, надо было клепать Т-34 и дальше...

---

А какая взаимосвязь между выпуском Т-34, Т-64 и Т-72?

Цитата:

---

Сообщение от Hemul

При таком подходе, надо было клепать Т-34 и дальше...

---

Ну разница между Т-34 и Т-72 наверно больше, чем между Т-72 и Т-64? Всё-таки согласитесь, что Т-64 и Т-72 имели одинаковое вооружение и боеприпасы, одинаковый (ну или сопоставимый) уровень бронезащиты, и на некоторых временных отрезках одинаковые СУО.

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

Карцев Л.Н. «Воспоминания Главного конструктора танков»

---

Ну так, сам себя не похвалишь, и не поругаешь оппонентов, кто же еще похвалит и поругает :)

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

А какая взаимосвязь между выпуском Т-34, Т-64 и Т-72?

---

Вся новая техника на момент своего появления обычно хуже, недоработаннее, "глючнее" и т.д., по сравнению с доведенным, доработанным, отлаженным предыдущим поколением. Это же не повод остановить технический прогресс, даже если какому-то из главных конструкторов кажется что это будет хорошо ;)

Не было бы Т-80, ездил бы Т-72 с примитивной СУО, без лазерного дальномера, ДЗ и управляемого вооружения и дальше бы.