Вид для печати
У нас такого однозначно не было и быть не могло. С потерями было строго, к этому вопросу относились гораздо тщательнее, чем к победам... Единственно возможный "мухляж" - это с определением боевая/небоевая потеря ну и "маневры" с причинами того или иного летного происшестивия. :)Цитата:
Сообщение от timsz
А у немцев?
Мне помниться, с частью G-2 была аналогичная история с присвоением новых серийных номеров.Цитата:
Сообщение от mmoustaf
Баланс потерь/выпущенных немецких самолетов в первом приближении сделать легко, и делалось это не раз.
На заявленные нами 75000 сбитых немецких самолетов никак не хватает немецкой техники.
Сейчас запишут Полара в гебельсовские подпевалы.Цитата:
Сообщение от Polar
Немецкой техники завсегда должно хватать, что бы покрыть наши заявки на сбитые :cool:
Задачу понял%) . Бросаю все, начинаю искать документы профессора Танка:old: в складах "кровавой гэбни", где будет написано что было выпущено 50000 фоке-вульфов. Немецкого не знаю, а по сему предоставлю документы писанные Профом на русском...
А в тайных ангарах не осталась куча недобитых самолетов?Цитата:
Сообщение от Polar
Вот насчет поднаврал...Цитата:
Сообщение от Olkor
"Я думаю, что Николай Герасимович все-таки не забыл кому именно «подарил» самолет, ведь не каждый день сбиваешь в одном боевом вылете сразу по три истребителя противника, имея при этом общий боевой счет за всю войну равный пяти воздушным победам. Я не ошибусь, если скажу, что подаренный самолет был именно «Фоке-Вульф-190» в «штурмовом варианте», так как в списке сбитых самолетов у уважаемого ветерана числятся лишь одни «мессершмитты».
Список воздушных побед Н.Голодникова:
08.07.42 Ме-109 Киттихаук оз.Арно
29.04.43 Ме-109 Аэрокобра В 10-15 км юго-западнее Мурманска
23.08.44 Ме-109 Аэрокобра Южная часть АЭ Луостари
15.09.44 Ме-109 Аэрокобра В 20 км южнее Хейно-Саари
15.09.44 Ме-109 Аэрокобра В 4-6 км западнее п/о Рыбачий"
Т.е. это должно быть 15.09.44.
Вот тут:
http://arcticwar.pomorsu.ru/sky/luftwaffe/index.htm
Подтверждаются потери 2 мессеров, одна за Голодниковым, другая врпрочем, за другим пилотом. Потерь Фок нет, но мало ли... может данные не полные.
В любом случае - бой был, вполне вероятно, что Голодников и сбил один, а может и 2 месса.
Чего на деда набросился Рыбин, даже если в этот день он сбил один месс, а не два? Завышение - обычное дело.
Надо посмотреть, кому в этот день записали фоккер, и вопрос будет снят.
Ну, не лукавьте. Ясен перец, что наши столько не сбили, но произведенные самолеты немцев, их союзников +трофеи - цифирь не совсем точная получается, не так это легко и просто. Что то вроде 120-125 тыс. А в потерях обычно указывается 108 тыс. Сразу напомню. что списанные машины ( по износу) у нас входили в небоевые потери.Цитата:
Сообщение от Polar
Так что не все так кристально прозрачно и ясно.
Лично я думаю, что в конце войны, когда наши танкисты и штурмовики ( впрочем, как и союзнические) вдоволь порезвились на немецких аэродромах, учет потерь был уже не очень четким, особенно вспомогательной техники.
Так ить, видишь, плохо работали немцы.;)Цитата:
Сообщение от Птиц
Не обеспечили!
Если она там "осталась" (что не так), то это еще больше меняет баланс.Цитата:
Сообщение от timsz
Не в нашу пользу.
Ну и? Добавьте к немецким потерям потери их союзников и численность Люфтваффе и ВВС союзников на момент окончания боевых действий.Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
В любом случае цифра боевых немецких потерь будет не выше чем 70 тыс сбитых.
За всю войну на всех фронтах.
За конец войны, а именно с 1 января 1945 года нет никаких "четких" цифр по потерям вообще, есть только оценочные прикидки плюс-минус тысяча самолетов.Цитата:
Так что не все так кристально прозрачно и ясно.
Лично я думаю, что в конце войны, когда наши танкисты и штурмовики ( впрочем, как и союзнические) вдоволь порезвились на немецких аэродромах, учет потерь был уже не очень четким, особенно вспомогательной техники.
А если по статистике должны были остаться, а не остались, то в нашу.Цитата:
Сообщение от Polar
Я вообще не утверждаю ничего, действительно интересно. Наверняка уже все сто раз посчитали и пересчитали. И какие выводы получили? Можно ли доверять официальным немецким записям? Дебет с кредитом сходится?
Сходиться.
Суммарной аптекарской точности "до самолета" не получиться, поскольку бардак в конце войны имел место быть.
Есть несколько отдельны эпизодов с мухлежом типа размазывания потерь на несколько последующих дней. В масштабе общей картины - все это в пределах статистической погрешности.
Во первых, как это понимать - на момент окончания боевых действий? Т.е. самолеты, захваченные на аэродроме вечером 8 мая - потери на земле, они учитываются,а утром 9-го - уже нет, типа немцы подумали и решили- давай капитулировать, надоело нам воевать? И доставшиеся союзникам самолеты - это немецкий подарок, просто так вот?Цитата:
Сообщение от Polar
Дак извините, такого анализа нигде нет, и никто так не считал. Если и считали, то после капитуляции, а когда конкретно самолеты захватили - это вряд ли. Если наши И-15БИС, стоящие на консервации в 41 и захваченные, считаем, то уж давайте скажем - немцы и их союзники ( не перешедшие на другую сторону, потеряли все! Именно все, без оговорок, по тем или иным причинам.
Дались вам эти боевые потери!Цитата:
Сообщение от Polar
Сколько уже сказано! С учетом специфической системы (систем) оценок в разных государствах (и в Германии в частности)и многих других факторов, сложно делить потери на боевые и не боевые!
У нас -46 т.боевых (естественно, только на фронте) и 60 тыс.не боевых по всей стране. У немцев, 86733 ( из них 21213 по октябрь 44 , по всем причинам, на Востоке) и 21373 в летных школах. Итого 108106.
Значит, неучтенный остаток+ итальянцы, румыны и прочее,+ трофеи (всякий вспомогательный хлам, например Франция, чехи)получаем еще тыс.15-20.
Ну и что? Они произвели самолетов мало!, следовательно , они не могли потерять их больше!Вы, что пытаетесь что то доказать- типа какие они были крутые, или как воеали хорошо, или как их противники воевали плохо, только на основании того, что они потеряли меньше?:) :umora:
Еще раз - произвели меньше - и потеряли меньше. но все!
Вот именно по этому нужно учитывать от общего количества!Цитата:
Сообщение от Polar
Или у них что то осталось на 10 мая?!;) :D
Я вам не предлагаю их в нынешние Люфтваффе записывать. Я предлагаю лишь понять, что захваченный в Германии на аэродроме любого мая 1945 года самолет никак нельзя числить в сбитых в воздушном бою на Кубани в апреле 1943.Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Чисто академический интерес - что вам позволяет называть цифру немецких потерь с точностью до самолета? Генерал-квартирмейстер этих цифр не знал.Цитата:
Дались вам эти боевые потери!
Сколько уже сказано! С учетом специфической системы (систем) оценок в разных государствах (и в Германии в частности)и многих других факторов, сложно делить потери на боевые и не боевые!
У нас -46 т.боевых (естественно, только на фронте) и 60 тыс.не боевых по всей стране. У немцев, 86733 ( из них 21213 по октябрь 44 , по всем причинам, на Востоке) и 21373 в летных школах. Итого 108106.
Вы предлагаете считать, что ВВС Германии потеряли в ходе Второй мировой "108106" самолетов, а ВВС РККА - "106100", и на этом поставить точку. Мол, "сложно" делить на боевые? Я правильно понял вашу мысль?
Что есть "неучтенный остаток"? По "итальянцам, румынам и прочим" никакх цифр нет? Судьба трофеев, использовавшихся в Люфтваффе, неизвестна?Цитата:
Значит, неучтенный остаток+ итальянцы, румыны и прочее,+ трофеи (всякий вспомогательный хлам, например Франция, чехи)получаем еще тыс.15-20.
Еще раз на календарь смотрю. Август, нет?Цитата:
Ну и что? Они произвели самолетов мало!, следовательно , они не могли потерять их больше!Вы, что пытаетесь что то доказать- типа какие они были крутые, или как воеали хорошо, или как их противники воевали плохо, только на основании того, что они потеряли меньше?:) :umora:
Еще раз - произвели меньше - и потеряли меньше. но все!
Вы как истерически хохотать закончите и успокоитесь, попробуйте в этом треде найти мои оценки в стиле "какие они были крутые, или как воеали хорошо, или как их противники воевали плохо".
Несколько бессмысленная фраза, нет?Цитата:
Вот именно по этому нужно учитывать от общего количества!
Или у них что то осталось на 10 мая?!;) :D
Нельзя, нельзя. Просто речь шла об итоговых цифрахЦитата:
Сообщение от Polar
Да? вроде как скопировал с его отчета, кто то выкладывал, не помню, надо смотреть...Цитата:
Сообщение от Polar
я просто скопировал цифры , вот и все.
Нет, неправильно. Немцы и их союзники потеряли свыше 108 тыс, на всех фронтах и в тылу, по всем причинам. Союзники- сам хотел бы знать.Цитата:
Сообщение от Polar
наши -106 т. Делить надо, но это сложно и... как бы сказать.. отдельная тема. Механически, переписывая немецкие отчеты нельзя.
Разумеется, где то эти цифры есть. Но обычно их не учитывают, вот в этом все и дело.Я пробовал подсчитать, просто по справочникам, для себя - у меня получилось свыше 125 т.- но я же не профф. историк:)Цитата:
Сообщение от Polar
Я спокоен, как слон.Разумеется. Вы так не писали - но направление ,ход мыслей приводит к этому. Я несколько преувеличил, гиперболизировал Выши постулаты, типа-"Если она там "осталась" (что не так), то это еще больше меняет баланс.Цитата:
Сообщение от Polar
Не в нашу пользу."
Еще раз - баланс потерь может быть в нашу -не в нашу пользу только в случае равных начальных позиций и равного производства в ходе война.
Я эту мысль пытался, (уж не знаю. успешно или нет) высказать в "АвиаМастере" в свое время. Да, можно говорить, что в таком то сражении противник был круче, сбил больше, и потери меньшие понес (и то, надо разбираться - как и кто больше по земле работал, чьи войска вперед продвинулись) - но говорить о чьей то пользе по итоговым потерям за все войну- бессмысленно. Вот представьте, произвели бы немцы еще несколько тысяч самолетов в конце войны, что бы в условиях хаоса, топливного кризиса, нехватки пилотов изменилось бы?
А изменились бы только итоговые цифра потерь немцев, вот и все.
Я достаточно понятно выражаюсь? И говорить ( я не про Вас, а общее мнение некоторых людей) что если наши боевые потери 46 т., а общие немецкие и их союзников ( в самом оптимистическом случае;) ) на востоке -33-35 т.- то немзы воевали лучше, а наши - хуже- глупо.
И не мог Кожедуб сбить 352 самолета, как Хартман ( как впрочем и Бонг сбить столько как и Низидзава)- не потому что пилоты плохие, техника слабая или командиры дибильные- а потому что немецкая (японская) промышленность не произвела достаточное количество мишеней. Понятна мысль?
Ну не бессмысленней, чем считать немецкиепотери на 8 мая. А то что 9 мая захватили, это уже не потери?Цитата:
Сообщение от Polar
Нет, не потери. Потому что война закончилась. Если бы немцы не потеряли бы в воздухе за всю войну ни одного самолета, а все бы они достались нашим танкистам на аэродромах, допустим - какое это имело бы отношение к войне в воздухе?Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Эта мысль прям так и внушалась, в каком-то авиационном журнале, причём совсем недавно.Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
С Уважением
А Вы что, про войну только в воздухе? Типа, рыцарство такое? поединки в возд.боях.Цитата:
Сообщение от Absent
Т.е. те самолеты, которые достались немецким танкистам. то же считать не будем? Странная логика.
Война не закончалась, ее закончили. и немцы - против своей воли.
И самолеты, которые достались нам - мы все равно их захватили, усилиями пехоты, танкистов, авиаторов и моряков вынудив врага сдаться.
Чистая победа.
Их нужно учитывать в итоговых расчетах
Не в Авиамастере ли? Тогда это был я:)Цитата:
Сообщение от Wotan
А что, разьве это не так?
ЕМНИП, это цифры из Гроелера, но откуда он их взял - непонятно. Поскольку после 31 декабря 1944 года отчеты утеряны, а в последние недели учет вообще практически не велся.Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Там нет даже точных цифр по производству!
По союзникам тоже есть точные цифры потерь.Цитата:
Нет, неправильно. Немцы и их союзники потеряли свыше 108 тыс, на всех фронтах и в тылу, по всем причинам. Союзники- сам хотел бы знать.
наши -106 т.
Да, там есть вопрос, но "в мировом масштабе" вполне возможно, как мне кажеться, учесть и эту разницу.Цитата:
Делить надо, но это сложно и... как бы сказать.. отдельная тема. Механически, переписывая немецкие отчеты нельзя.
В таком случае, на мой взгляд, цифра должна бы быть больше. Поскольку надо учитывать производство немцев и в период до 1939 года.Цитата:
Разумеется, где то эти цифры есть. Но обычно их не учитывают, вот в этом все и дело.Я пробовал подсчитать, просто по справочникам, для себя - у меня получилось свыше 125 т.- но я же не профф. историк
Наверное придеться пояснить. Речь мы видем о соотношении фактических немецких потерь и наших заявок на победы. И все что я хочу сказать - что даже не принимая во внимание имеющиеся немецкие данные по их потерям, а учитывая только их производство - наши заявки на победы более того количества самолетов, которые немцы могли потерять на Востоке.Цитата:
Я спокоен, как слон.Разумеется. Вы так не писали - но направление ,ход мыслей приводит к этому. Я несколько преувеличил, гиперболизировал Выши постулаты, типа-"Если она там "осталась" (что не так), то это еще больше меняет баланс.
Не в нашу пользу."
В ответ на замечание о том, что " в секретных анарах могли остаться поврежденные самолеты" я отвечаю, что это меняет баланс не в нашу пользу. Поскольку стоящие в ангарах поврежденные немецкие самолеты надо будет вычитать из количества самолетов, которые немцы могли потерять в воздушных боях.
Речь идет только об этих цифрах.
Никаких качественных оценок!!!
Даже в этом случае, ИМХО, не имеет смысла говорить о качественной оценке действий сторон на основании этих цифр.Цитата:
Еще раз - баланс потерь может быть в нашу -не в нашу пользу только в случае равных начальных позиций и равного производства в ходе война.
Я совершенно согласен, и говорил об этом не раз и не два.Цитата:
Я эту мысль пытался, (уж не знаю. успешно или нет) высказать в "АвиаМастере" в свое время. Да, можно говорить, что в таком то сражении противник был круче, сбил больше, и потери меньшие понес (и то, надо разбираться - как и кто больше по земле работал, чьи войска вперед продвинулись) - но говорить о чьей то пользе по итоговым потерям за все войну- бессмысленно. Вот представьте, произвели бы немцы еще несколько тысяч самолетов в конце войны, что бы в условиях хаоса, топливного кризиса, нехватки пилотов изменилось бы?
А изменились бы только итоговые цифра потерь немцев, вот и все.
Точно так же можно говорить что бомбардировочная авиация немцев в 1945 году на Западе действовала гораздо успешнее чем американская, поскольку потери немецких бомберов гораздо ниже.
Хотя истина будет не там.
Я эту точку зрения и не оспаривал никогда. Я ее (шепну вам по секрету) сам разделяю.Цитата:
Я достаточно понятно выражаюсь? И говорить ( я не про Вас, а общее мнение некоторых людей) что если наши боевые потери 46 т., а общие немецкие и их союзников ( в самом оптимистическом случае;) ) на востоке -33-35 т.- то немзы воевали лучше, а наши - хуже- глупо.
И не мог Кожедуб сбить 352 самолета, как Хартман ( как впрочем и Бонг сбить столько как и Низидзава)- не потому что пилоты плохие, техника слабая или командиры дибильные- а потому что немецкая (японская) промышленность не произвела достаточное количество мишеней. Понятна мысль?
Нету там точных цифр! Не важно, прибавляете вы их куда нибудь, или рассматриваете это отдельно.Цитата:
Ну не бессмысленней, чем считать немецкиепотери на 8 мая. А то что 9 мая захватили, это уже не потери?
"Во время исследовательской работы, было любопытно отметить, как количество сбитых самолетов Сафоновым в наградных листах и аттестационных материалах стало увеличиваться по отношению учетным данным боевых оперативных документов. Было хорошо заметно, как Командование СФ начало делать из североморского аса – летчика-стахановца в лучших традициях советского времени."
:bravo: :bravo: :bravo:
Раскройте тайну! Только не надо по ссылкам посылать, ходил, смотрел.Цитата:
Сообщение от Polar
Меня интересует БОЛЬШАЯ итоговая цифирь всех и везде, как у нас пресловутые 106 т.
А в 12 ИАП КБФ 9 мая 45 года были сбиты 2 летчика... Куда их? Разбились в мирное время?Цитата:
Сообщение от Absent
Я у нас уже постил тут цифры по RAF, итого, и с росписью по командованиям и годам.Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Не найдете - набью по новой.
Можно и поискать , не проблема.Цитата:
Сообщение от Polar
Но я же говорю - все
В канаде делали Харрикейны, Бленимы и еще что то? Делали. Потери были ( небоевые) наверняка. Где цифры?
Потери при транспортировке через Атлантику на транспортах ?
Восточная Африка,Сирия, Ирак? Сколько Вэнгардов сгноили в Карачи? так и не передав китайцам? (просто вспомнилось).Были отмечены отдельные стычки над Мадакаскаром, с Моранами вишистов- мелочи, конечно, но где это?
Я же не говорю, что цифр нет - есть. Но единой, большой цифры
не видел.
А ссылку дайте, коль не трудно;)
Я в советских источниках встречал цифру 62000.Цитата:
Сообщение от Polar
Вот в том-то и дело, что есть и большие финальные цифры, и мелкие.Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Потери в РАФ приводяться по Командованиям, а не по театрам. Потерянный в районе Бразилии патрульный самолет БК входит именно в потери БК.
Включая Средиземноморье - только надо понимать, что RAF Middle East - это фактически командование, хотя термин Middle East Command часто применяемый не совсем верен (запутал?).
Соответсвенно, все в порядке - есть единая большая цифра.
Единственный вопрос, поставивший меня в тупик - как учитывались потери на транспортах.
порылся в книжках, пока не готов на этот вопрос ответить.
Начал искать, не нашел пока.:mad:Цитата:
А ссылку дайте, коль не трудно;)
Похоже, придеться писать по новой.
А может, одной большой цифрой отделаемся?:ups:
Неправильный мед. Эта цифра железобетонная. Встречается начиная с 60-го года по Кривошеева включительно.Цитата:
Сообщение от NewLander
Именно что 75000 немецких (77000 всего, включая немецких союзников).
Приветствую коллеги!Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Обсуждение как всегда ушло в сторону ну да как в том анекдоте про изучение катастрофы в школе говорицца: "это катастрофа... но не беда".
Я сегодня установил связь с Андреем Сухоруковым и надеюсь через него выйти на связь с Н.Г.Голодниковым и деликатно уточнить с ним многие вопросы. Вот фрагменты нашей переписки с Андреем:
Бардов-Сухорукову: Сейчас на форуме Сухой.ру я как раз публикую расшифровку аудиофайлов беседы с Долгушиным где мы с ним обсуждали Ваше интервью с Голодниковым.
http://forum.sukhoi.ru/showthread.ph...328#post863328
Сухоруков: "Прочитал. Рад, что Долгушин на 90 % подтверждает, то что говорил Голодников. Не том смысле, что Голодников говорил неправду, а втом, что я всё правильно понял. Некоторые непонятки вроде "мимики в воздухе" и "стрельбы по заклёпкам" с 70-ти метров, тут видимо больше моя вина - надо было закавычить".
Бардов: "Мне было бы очень интересно довести коментарии Долгушина до Голодникова. И вообще установить связь между ними.
Жив ли ещё Голодников и можно ли как то связаться с ним?
Либо через Вас либо по телефону или по почте - бумажной либо электронной"?
Сухоруков: "Голодников жив - по крайнеё мере еще месяц назад я с ним встречался. Постараюсь сделать распечатку ваших комментариев и ему передать. Правда, не могу пообещать, что сделаю это в ближайшие дни - сильно занят. Но постараюсь сделать максимально быстро.
Связаться с Голодниковым можно, да хотя бы и через меня. Или через Ставропольский Краевой Совет ветеранов (он там председатель)".
Бардов: "Кстати если у Вас есть вопросы к Долгушину - я могу их задать ему либо дать Вам его телефон и домашний адрес и Вы могли бы попытаться связаться с ним сами".
Сухоруков: "К Долгушину у меня вопросов нет, вы его очень хорошо распрашиваете (кроме шуток). Надеюсь, что будете продолжать и дальше.
Ещё раз прошу прощения за задержку ответа.
Андрей Сухоруков.
г.Ставрополь. Россия".
Да хотя бы и так.... Вопрос только - все ли в нее входит?Цитата:
Сообщение от Polar
Если отбросить некоторые противные моменты(которые связаны с воспитанием автора и его стилем) статья очень хорошая и и показывает, что Сафонов действительно был геройским летчиком и большим профессионалом. Да и оверклейм его, думаю большинство современных исследователей приятно удивит.
Да, и автор, сам видимо того не зная, подтвердил высокую тактическую граммотность Сафонова,при борьбе с ударной авиацией противника... Именно одновременный удар большой группой, ведет к нужному результату. И редкость таких тактических действий со стороны советских истребителей, отмечают, как основной недостаток немецкие пилоты-бомбардировшики в своих донесениях. И донесения, эти были написаны не в 1941 и не в 42-м, а в 44-м году.
И последнее. Ни в одной стране мира, особенно в Америке и Великобритании, не могло о таком человеке появится статьи в таком тоне. Такой пилот там был бы героем всю свою оставшуюся жизнь и кавалером всем наград, на которые хватило благородных металлов. А здесь человек погибает и получает через 65 лет такое... Автору надо бы было озаглавить статью "Великий ас Рыбин учит нерадивого Сафонова сбивать самолеты"
Икон у нас все еще хватает... А желание разобраться по документам и выяснить, как оно было на самом деле вполне естественная реакция на "уря-уря" и засирание мозгов, которые царили в этой стране в области истории 70 лет.
Собственно Сафонов не сам "нарисовал" себе эти фальшивые победы, насколько я понимаю. Это сделали чиновники в погонах (точнее, в петлицах, ну не суть). А благородных металлов, а также дешевой позолоты и мебельного лака Сафонову досталось вдоволь, не обделен.
И только не надо парить людям мозги про "Ни в одной стране мира, особенно в Америке и Великобритании..." Там подобные исследования - нормальная практика, и никто почему-то в истерику не впадает. Те же англичане вон спокойно скинули "своего" Мэннока с первого места в списке асов ПМВ и отдали его канадцу Бишопу, когда вскрылась фальсификация боевого счета Мэннока, и ничего, как-то все нормально прошло. А у нас чуть что - сразу визги "очернительство! развенчание! Родину не любят!.. ату их! ату!.." Противно.
Да не волнуйтесь Вы так...Цитата:
Сообщение от Owl-99
Знаете, я тоже не имею ничего против скидывания асов в ПМВ, честное слово(и даже войны 1812-го года :) ) А вот книг, где с такой яростью участников ВМВ скидывают и в такой форме, я не знаю...
Разбирайтесь, но с уважением к погибшим и к еше живым(это относится к его репликам в адрес Голодникова).
Проблема здесь мне видется в одном. Те кто делает вид, что разбираются, мне кажется на самом деле мало в чем разбираются, кроме, как в чтении ранее закрытых документов, и документы эти рассматривают вне всякого контекста. Таким образом, мы имеем дело не с историками, а бухгалтерами, которые смотрят колонку справа и слева и при несовпадении радостно кричат "Держи вора!!!!" И по статьям Рыбина, я его все более причисляю к таким бухгалтерам, хотя в конце статьи он некоторые правильные выводы сделал.
Успокойся, действительно. Товарищ имеет право на свое мнение, а вот хавать будет все равно то, что дадут. Так что - все ОК. А так - заявит тебе, что Мэннок тут ни с какого боку, как в соседней ветке - сначала приводил аргументы про Савицкого и Мариинского, а потом заявил, что это к делу не относится :)Цитата:
Сообщение от Owl-99
Кроме того - из-за бугра патриотизм всегда лучше произрастает :)
Интересно, а как, по-Вашему, должен работать и писать "настоящий историк", а не "бухгалтер"? Обнаружив подобные "чудеса в решете" скажем, с боевым счетом Сафонова или того же Покрышкина, к примеру? Как? "Вот здесь не подверждается, здесь подтасовка, здесь вообще чистая липа, но этот летчик был так геройски немеряно крут и увешан драгметаллами, да к тому же еще так честен и скромен, что эти все факты по-умолчанию следует признать ерундой и происками врагов"? Типа того?Цитата:
Сообщение от igor_hd
Если вы найдете факты намеренной подтасовки этим летчиком, то еще можно говорить об этом. Хотя о покойнике либо ничего либо хорошее... Но люди, которые об этом пишут, не имеют никаких доказательств, что эти люди имеют отношения к этим подтасовкам... Имена фалсификаторов не называют(так серые политработники и штабисты), а называют фамилии известных всем людей. А потом другие, которые это читают, трут ручки и говорят "Вот они, герои... лгуны!" А это не так, в большинстве случаев.Цитата:
Сообщение от Owl-99
И еше раз: документы без обшего знания истории и контекста этих документов, ничего не говорят...
И образцы хороших и добросовестных работ в настояшее время есть: в области военной истории, это Исаев, в области авиации, Хазанов... Как минимум они не пытаются сделать из себя Папу Римского и правдой в последней инстанции
Позиция страуса с головой в песке. А про Гитлера, к примеру? Тоже ведь покойник!Цитата:
Сообщение от igor_hd
Ну у вас и сравнения... Кроме того, там мы имеем много доказательств, по всей Европе...Цитата:
Сообщение от Owl-99
Интересно - процитируйте хотя бы одну фразу, где написано, что Сафонов что-то сам там химичил?Цитата:
Сообщение от igor_hd
Вот он, долго и мучительно прорабатываемый рецепт изложения исторический фактов!!! Книжки о Гитлере - в топку, про Сталина - только румяные комиксы в стиле Уолта Диснея, как они с Лениным катают детей на розовом пони, и так далее. Уррряяяя!!! Вы еще успеете написать в Чили предложение канонизировать Пиночета - плохое уже писать нельзя все равно, скопытился дедушко!Цитата:
Сообщение от igor_hd
Вот Вы лично чего-то терли после прочтения? Нет? Тогда почему других за кретинов принимаете? Или это очень приятно?Цитата:
Сообщение от igor_hd
Это Вам общее знание истории без документов позволяет обо всем так рассуждать? Ню-ню (с) Если Хазанов более добросовестный и профессиональный на своем поле историк, чем Рыбин - на своем, то я и есть тот самый папа римский. Еще бы хоть глазком увидеть, как Рыбин пытается делать себя правдой...Цитата:
Сообщение от igor_hd
Точно! Вот оно! На самом деле Сафонов сбил гораздо больше, чем записано, но серые кардиналы ВВС РККА записали ему: а) гораздо меньше б) совершенно не в то время и не в тех местах, где он сбивал и падали сбитые им самолеты - тогда хрен проверишь было или нет.Цитата:
Сообщение от igor_hd
Чтоб не зазнавался, герой. Ну или среди них затесались агенты абвера.
Я так думаю, что в 16ГИАП тоже агенты абвера были, Исаев например. Злостный враг.
Если не брать в счет некоторую эмоциональность текста Рыбина, то по-моему, он вполне убедителен и логичен. Вам разве так не показалось?Цитата:
Сообщение от igor_hd
Статья не из худших. Но, как я написал в #83, он делает неправильные выводы, в силу слабого понимания вопроса, о котором пишет.Цитата:
Сообщение от Rocket man
Вы сами в #14 написали, что Сафонов в статье выглядит не очень хорошо, т.е. статья у Вас вызвала негативную оценку "главного героя" и это оценка на мой взгляд неправильная, но она спровоцирована статьей Рыбина и акцентами, которые он в ней поставил
Цитата:
Сообщение от igor_hd
Не думаю, что Рыбин, который не один год занимается Сафоновым, слабо понимает вопрос. :)
Кстати, я не писал, что материал вызвал у меня негатив по отношению к самому пилоту. Написал я следующее: "P.S. А умные люди, они поймут, и лично Сафонова в этом винить не будут. И Героем он все равно останется".
Он не о Сафонове понимает слабо, он понимает слабо в тактике и принципах действияx авиации, а так же ее основных задачах. А должен понимать хорошо, если пишет об этих темах для публики...Цитата:
Сообщение от Rocket man
Да при чем тут "тактика и принципы действий авиации, а так же ее основные задачи"??? В огороде бузина, а в Киеве дядька.Зачем валить в одну кучу все и вменять в вину автору то, чего он вообще не касается? Это не обзор действий авиации вообще, с тактикой, стратегией и проч. Тема исследования какая? Боевой счет Б.Сафонова. Вот и оценивайте, как автор раскрыл ЭТУ тему. А раскрыл он ее, ИМХО, отлично.Цитата:
Сообщение от igor_hd
Цитата:
Сообщение от igor_hd
Я думаю, что понимание тактики и принципов тут ни при чем.
1. Пилот Икс в воздушном бою один или совместно с пилотом Игрек выполняет атаку по истребителю противника и по субъективным причинам считает его сбитым.
2. Истребитель противника возвращается домой, целый или поврежденный, тут уже не важно.
3. По возвращении на аэродром пилот Икс (один или вместе с пилотом Игрек) в рапорте о в/б докладывает о сбитии самолета противника в такое-то время в таком-то районе, предполагаемое место падения такое-то. Командование решает утвердить сбитие самолета пилотом икс на основании рапорта, свидетелей, подтверждения постов ВНОС, бирок с ранее упавших самолетов и т.д. (В данном случае мы рассматриваем случай 1 и 2). Оно может внести запись в ЖУСС как о групповой так и о личной победе. Это утвержденная заявка. Как видим она к реальности может иметь весьма недалекое отношение. Можно называть это припиской, можно как угодно, но факт таков - самолет противника сбит не был.
4. В ресультате А боевых вылетов в ЖУСС и ЖУБД были внесены записи о сбитии пилотом Х N самолетов лично и M в группе. (А на землю упало К самолетов). И К<N+М
5. В наградном листе (ну чтобы удовлетворяло приказу 0299) М сбитых в группе самолетов преобразуются в Z и общая цифра составляет N+Z самолетов сбитых лично, чего достаточно для присвоения Звания ГСС, Ордена Ленина, БКЗ или чего там еще.
6. В энциклопедию входит итоговая цифра N+Z
7. Историк Б лезет в архив и видит - было еще M побед в группе и на основании агенства ОБС, о том что с 43-го групповые не считали, говорит: "Оба-на! У пилота Икс - N+Z+M побед (иногда еще добавляет - личных)". Все вокруг: Клево!
8. Историк МБ - тоже лезет в архив, но копает тщательнее и говорит: "Фиг вам! У него не N+Z+M и не N+Z побед - у него N лично и М в группе". Все: "Очернитель! Растлитель." А ведь МБ - прав. Изначально - было N+M.
Это раз - зачитано и сбил - N лично и M в группе.
9. Историку Р интересно, а сколько же реально самолетов из N+M упало:
Он лезет в архив противника и говорит: "Выясняется - упало К. и на эти К претендуют еще L пилотов из соседних полков". Все: "Фашист!!! Подонок! Да как ты смеешь?"
Вопрос:
Причем тут тактика и необоснованные наезды?
Резюме:
Правда и выводы таковы:
Пилот Х одержал N лично и M в группе побед.
В реальности - меньше (точнее не больше К, така как были еще заявки от других пилотов). Сколько точно - выяснить вообще очень сложно.
Еще вопрос: Что, это так сложно понять? Надо прикрываться высокими речами? Плести что-то про тактику?
Ну и где тут очернение геройского пилота Х?
Вот и все
Неправда, в статье, в отдельной главе он говорит, что Сафонов ничего нового не привнес в тактику, постоянно пишет, что с истребителями мало дрался, подтекст, мол что их там сбивать, разведчики и бомбардировщики. И мол, что он такого сделал - по мнению автора только то, что и должен был делать летчик-истребитель.Цитата:
Сообщение от Owl-99
Вот только из тысяч летчиков-истребителей СССР, много ли нашлось в 41-м году, которые делали что положено и как положено.
А про боевой счет пусть пишет, это не сложно, если иметь доступ к документам. Я это и назвал бухгалтерством
Как это, как это? В статье Рыбин упоминает, что Сафонов уже начал вылеты парой в июле 1941-го.Цитата:
Сообщение от igor_hd
Конечно мало дрался. все потому что боестолкновений было мало. 27 на весь 72-й САП. и вылетов тоже было мало из-за погоды.