Ю.Рыбин "Закрепление пройденного"

[Owl-99]

Икон у нас все еще хватает... А желание разобраться по документам и выяснить, как оно было на самом деле вполне естественная реакция на "уря-уря" и засирание мозгов, которые царили в этой стране в области истории 70 лет.

Собственно Сафонов не сам "нарисовал" себе эти фальшивые победы, насколько я понимаю. Это сделали чиновники в погонах (точнее, в петлицах, ну не суть). А благородных металлов, а также дешевой позолоты и мебельного лака Сафонову досталось вдоволь, не обделен.

И только не надо парить людям мозги про "Ни в одной стране мира, особенно в Америке и Великобритании..." Там подобные исследования - нормальная практика, и никто почему-то в истерику не впадает. Те же англичане вон спокойно скинули "своего" Мэннока с первого места в списке асов ПМВ и отдали его канадцу Бишопу, когда вскрылась фальсификация боевого счета Мэннока, и ничего, как-то все нормально прошло. А у нас чуть что - сразу визги "очернительство! развенчание! Родину не любят!.. ату их! ату!.." Противно.

[igor_hd]

Икон у нас все еще хватает... А желание разобраться по документам и выяснить, как оно было на самом деле вполне естественная реакция на "уря-уря" и засирание мозгов, которые царили в этой стране в области истории 70 лет.

Собственно Сафонов не сам "нарисовал" себе эти фальшивые победы, насколько я понимаю. Это сделали чиновники в погонах (точнее, в петлицах, ну не суть). А благородных металлов, а также дешевой позолоты и мебельного лака Сафонову досталось вдоволь, не обделен.

И только не надо парить людям мозги про "Ни в одной стране мира, особенно в Америке и Великобритании..." Там подобные исследования - нормальная практика, и никто почему-то в истерику не впадает. Те же англичане вон спокойно скинули "своего" Мэннока с первого места в списке асов ПМВ и отдали его канадцу Бишопу, когда вскрылась фальсификация боевого счета Мэннока, и ничего, как-то все нормально прошло. А у нас чуть что - сразу визги "очернительство! развенчание! Родину не любят!.. ату их! ату!.." Противно.

Да не волнуйтесь Вы так...

Знаете, я тоже не имею ничего против скидывания асов в ПМВ, честное слово(и даже войны 1812-го года ) А вот книг, где с такой яростью участников ВМВ скидывают и в такой форме, я не знаю...

Разбирайтесь, но с уважением к погибшим и к еше живым(это относится к его репликам в адрес Голодникова).

Проблема здесь мне видется в одном. Те кто делает вид, что разбираются, мне кажется на самом деле мало в чем разбираются, кроме, как в чтении ранее закрытых документов, и документы эти рассматривают вне всякого контекста. Таким образом, мы имеем дело не с историками, а бухгалтерами, которые смотрят колонку справа и слева и при несовпадении радостно кричат "Держи вора!!!!" И по статьям Рыбина, я его все более причисляю к таким бухгалтерам, хотя в конце статьи он некоторые правильные выводы сделал.

[Owl-99]

Таким образом, мы имеем дело не с историками, а бухгалтерами, которые смотрят колонку справа и слева и при несовпадении радостно кричат "Держи вора!!!!"

Интересно, а как, по-Вашему, должен работать и писать "настоящий историк", а не "бухгалтер"? Обнаружив подобные "чудеса в решете" скажем, с боевым счетом Сафонова или того же Покрышкина, к примеру? Как? "Вот здесь не подверждается, здесь подтасовка, здесь вообще чистая липа, но этот летчик был так геройски немеряно крут и увешан драгметаллами, да к тому же еще так честен и скромен, что эти все факты по-умолчанию следует признать ерундой и происками врагов"? Типа того?

[igor_hd]

Интересно, а как, по-Вашему, должен работать и писать "настоящий историк", а не "бухгалтер"? Обнаружив подобные "чудеса в решете" скажем, с боевым счетом Сафонова или того же Покрышкина, к примеру? Как? "Вот здесь не подверждается, здесь подтасовка, здесь вообще чистая липа, но этот летчик был так геройски немеряно крут и увешан драгметаллами, да к тому же еще так честен и скромен, что эти все факты по-умолчанию следует признать ерундой и происками врагов"? Типа того?

Если вы найдете факты намеренной подтасовки этим летчиком, то еще можно говорить об этом. Хотя о покойнике либо ничего либо хорошее... Но люди, которые об этом пишут, не имеют никаких доказательств, что эти люди имеют отношения к этим подтасовкам... Имена фалсификаторов не называют(так серые политработники и штабисты), а называют фамилии известных всем людей. А потом другие, которые это читают, трут ручки и говорят "Вот они, герои... лгуны!" А это не так, в большинстве случаев.
И еше раз: документы без обшего знания истории и контекста этих документов, ничего не говорят...
И образцы хороших и добросовестных работ в настояшее время есть: в области военной истории, это Исаев, в области авиации, Хазанов... Как минимум они не пытаются сделать из себя Папу Римского и правдой в последней инстанции

[Owl-99]

Хотя о покойнике либо ничего либо хорошее...

Позиция страуса с головой в песке. А про Гитлера, к примеру? Тоже ведь покойник!

[igor_hd]

Позиция страуса с головой в песке. А про Гитлера, к примеру? Тоже ведь покойник!

Ну у вас и сравнения... Кроме того, там мы имеем много доказательств, по всей Европе...

[Absent]

Если вы найдете факты намеренной подтасовки этим летчиком, то еще можно говорить об этом.

Интересно - процитируйте хотя бы одну фразу, где написано, что Сафонов что-то сам там химичил?

Хотя о покойнике либо ничего либо хорошее....

Вот он, долго и мучительно прорабатываемый рецепт изложения исторический фактов!!! Книжки о Гитлере - в топку, про Сталина - только румяные комиксы в стиле Уолта Диснея, как они с Лениным катают детей на розовом пони, и так далее. Уррряяяя!!! Вы еще успеете написать в Чили предложение канонизировать Пиночета - плохое уже писать нельзя все равно, скопытился дедушко!

А потом другие, которые это читают, трут ручки и говорят "Вот они, герои... лгуны!" А это не так, в большинстве случаев.....

Вот Вы лично чего-то терли после прочтения? Нет? Тогда почему других за кретинов принимаете? Или это очень приятно?

И еше раз: документы без обшего знания истории и контекста этих документов, ничего не говорят...
И образцы хороших и добросовестных работ в настояшее время есть: в области военной истории, это Исаев, в области авиации, Хазанов... Как минимум они не пытаются сделать из себя Папу Римского и правдой в последней инстанции

Это Вам общее знание истории без документов позволяет обо всем так рассуждать? Ню-ню (с) Если Хазанов более добросовестный и профессиональный на своем поле историк, чем Рыбин - на своем, то я и есть тот самый папа римский. Еще бы хоть глазком увидеть, как Рыбин пытается делать себя правдой...

[mmoustaf]

Если вы найдете факты намеренной подтасовки этим летчиком, то еще можно говорить об этом. Хотя о покойнике либо ничего либо хорошее... Но люди, которые об этом пишут, не имеют никаких доказательств, что эти люди имеют отношения к этим подтасовкам... Имена фалсификаторов не называют(так серые политработники и штабисты), а называют фамилии известных всем людей. А потом другие, которые это читают, трут ручки и говорят "Вот они, герои... лгуны!" А это не так, в большинстве случаев.
И еше раз: документы без обшего знания истории и контекста этих документов, ничего не говорят...
И образцы хороших и добросовестных работ в настояшее время есть: в области военной истории, это Исаев, в области авиации, Хазанов... Как минимум они не пытаются сделать из себя Папу Римского и правдой в последней инстанции

Точно! Вот оно! На самом деле Сафонов сбил гораздо больше, чем записано, но серые кардиналы ВВС РККА записали ему: а) гораздо меньше б) совершенно не в то время и не в тех местах, где он сбивал и падали сбитые им самолеты - тогда хрен проверишь было или нет.

Чтоб не зазнавался, герой. Ну или среди них затесались агенты абвера.
Я так думаю, что в 16ГИАП тоже агенты абвера были, Исаев например. Злостный враг.

[Rocket man]

И по статьям Рыбина, я его все более причисляю к таким бухгалтерам, хотя в конце статьи он некоторые правильные выводы сделал.

Если не брать в счет некоторую эмоциональность текста Рыбина, то по-моему, он вполне убедителен и логичен. Вам разве так не показалось?

[igor_hd]

Если не брать в счет некоторую эмоциональность текста Рыбина, то по-моему, он вполне убедителен и логичен. Вам разве так не показалось?

Статья не из худших. Но, как я написал в #83, он делает неправильные выводы, в силу слабого понимания вопроса, о котором пишет.
Вы сами в #14 написали, что Сафонов в статье выглядит не очень хорошо, т.е. статья у Вас вызвала негативную оценку "главного героя" и это оценка на мой взгляд неправильная, но она спровоцирована статьей Рыбина и акцентами, которые он в ней поставил

[Rocket man]

Статья не из худших. Но, как я написал в #83, он делает неправильные выводы, в силу слабого понимания вопроса, о котором пишет.
Вы сами в #14 написали, что Сафонов в статье выглядит не очень хорошо, т.е. статья у Вас вызвала негативную оценку "главного героя" и это оценка на мой взгляд неправильная, но она спровоцирована статьей Рыбина и акцентами, которые он в ней поставил

Не думаю, что Рыбин, который не один год занимается Сафоновым, слабо понимает вопрос.
Кстати, я не писал, что материал вызвал у меня негатив по отношению к самому пилоту. Написал я следующее: "P.S. А умные люди, они поймут, и лично Сафонова в этом винить не будут. И Героем он все равно останется".

[igor_hd]

Не думаю, что Рыбин, который не один год занимается Сафоновым, слабо понимает вопрос.
Кстати, я не писал, что материал вызвал у меня негатив по отношению к самому пилоту. Написал я следующее: "P.S. А умные люди, они поймут, и лично Сафонова в этом винить не будут. И Героем он все равно останется".

Он не о Сафонове понимает слабо, он понимает слабо в тактике и принципах действияx авиации, а так же ее основных задачах. А должен понимать хорошо, если пишет об этих темах для публики...

[Owl-99]

Он не о Сафонове понимает слабо, он понимает слабо в тактике и принципах действияx авиации, а так же ее основных задачах. А должен понимать хорошо, если пишет об этих темах для публики...

Да при чем тут "тактика и принципы действий авиации, а так же ее основные задачи"??? В огороде бузина, а в Киеве дядька.Зачем валить в одну кучу все и вменять в вину автору то, чего он вообще не касается? Это не обзор действий авиации вообще, с тактикой, стратегией и проч. Тема исследования какая? Боевой счет Б.Сафонова. Вот и оценивайте, как автор раскрыл ЭТУ тему. А раскрыл он ее, ИМХО, отлично.

[igor_hd]

Да при чем тут "тактика и принципы действий авиации, а так же ее основные задачи"??? В огороде бузина, а в Киеве дядька.Зачем валить в одну кучу все и вменять в вину автору то, чего он вообще не касается? Это не обзор действий авиации вообще, с тактикой, стратегией и проч. Тема исследования какая? Боевой счет Б.Сафонова. Вот и оценивайте, как автор раскрыл ЭТУ тему. А раскрыл он ее, ИМХО, отлично.

Неправда, в статье, в отдельной главе он говорит, что Сафонов ничего нового не привнес в тактику, постоянно пишет, что с истребителями мало дрался, подтекст, мол что их там сбивать, разведчики и бомбардировщики. И мол, что он такого сделал - по мнению автора только то, что и должен был делать летчик-истребитель.
Вот только из тысяч летчиков-истребителей СССР, много ли нашлось в 41-м году, которые делали что положено и как положено.
А про боевой счет пусть пишет, это не сложно, если иметь доступ к документам. Я это и назвал бухгалтерством

[mmoustaf]

Неправда, в статье, в отдельной главе он говорит, что Сафонов ничего нового не привнес в тактику, постоянно пишет, что с истребителями мало дрался, подтекст, мол что их там сбивать, разведчики и бомбардировщики. И мол, что он такого сделал - по мнению автора только то, что и должен был делать летчик-истребитель.
Вот только из тысяч летчиков-истребителей СССР, много ли нашлось в 41-м году, которые делали что положено и как положено.
А про боевой счет пусть пишет, это не сложно, если иметь доступ к документам. Я это и назвал бухгалтерством

Как это, как это? В статье Рыбин упоминает, что Сафонов уже начал вылеты парой в июле 1941-го.

Конечно мало дрался. все потому что боестолкновений было мало. 27 на весь 72-й САП. и вылетов тоже было мало из-за погоды.

[Rocket man]

Неправда, в статье, в отдельной главе он говорит, что Сафонов ничего нового не привнес в тактику...
Вот только из тысяч летчиков-истребителей СССР, много ли нашлось в 41-м году, которые делали что положено и как положено.

Гм. Ну вот Вы сами и ответили на все свои вопросы.
Во-первых, как это не прискорбно, но Сафонов по всей видимости, на самом деле ничего нового в тактику ИА не привнес. Говорить, что стрелять надо "по заклепкам" могли десятки летающих командиров на разных фронтах. Это очевидно.
Во-вторых, если Вы такой знаток тактики и действий ИА, то надеюсь не будете спорить, что Северный фронт был не лучшим полигоном для внедрения инноваций? Не те масштабы были там и характер боевых действий.
Третье. Вы правы, летчиков были десятки, сотни, тысячи. Только вот не всех "сделали" асами, внедряющими инновационную тактику. ИМХО Рыбин это показал очень убедительно.

[mmoustaf]

Он не о Сафонове понимает слабо, он понимает слабо в тактике и принципах действияx авиации, а так же ее основных задачах. А должен понимать хорошо, если пишет об этих темах для публики...

Я думаю, что понимание тактики и принципов тут ни при чем.

1. Пилот Икс в воздушном бою один или совместно с пилотом Игрек выполняет атаку по истребителю противника и по субъективным причинам считает его сбитым.
2. Истребитель противника возвращается домой, целый или поврежденный, тут уже не важно.
3. По возвращении на аэродром пилот Икс (один или вместе с пилотом Игрек) в рапорте о в/б докладывает о сбитии самолета противника в такое-то время в таком-то районе, предполагаемое место падения такое-то. Командование решает утвердить сбитие самолета пилотом икс на основании рапорта, свидетелей, подтверждения постов ВНОС, бирок с ранее упавших самолетов и т.д. (В данном случае мы рассматриваем случай 1 и 2). Оно может внести запись в ЖУСС как о групповой так и о личной победе. Это утвержденная заявка. Как видим она к реальности может иметь весьма недалекое отношение. Можно называть это припиской, можно как угодно, но факт таков - самолет противника сбит не был.
4. В ресультате А боевых вылетов в ЖУСС и ЖУБД были внесены записи о сбитии пилотом Х N самолетов лично и M в группе. (А на землю упало К самолетов). И К<N+М
5. В наградном листе (ну чтобы удовлетворяло приказу 0299) М сбитых в группе самолетов преобразуются в Z и общая цифра составляет N+Z самолетов сбитых лично, чего достаточно для присвоения Звания ГСС, Ордена Ленина, БКЗ или чего там еще.
6. В энциклопедию входит итоговая цифра N+Z
7. Историк Б лезет в архив и видит - было еще M побед в группе и на основании агенства ОБС, о том что с 43-го групповые не считали, говорит: "Оба-на! У пилота Икс - N+Z+M побед (иногда еще добавляет - личных)". Все вокруг: Клево!
8. Историк МБ - тоже лезет в архив, но копает тщательнее и говорит: "Фиг вам! У него не N+Z+M и не N+Z побед - у него N лично и М в группе". Все: "Очернитель! Растлитель." А ведь МБ - прав. Изначально - было N+M.

Это раз - зачитано и сбил - N лично и M в группе.

9. Историку Р интересно, а сколько же реально самолетов из N+M упало:
Он лезет в архив противника и говорит: "Выясняется - упало К. и на эти К претендуют еще L пилотов из соседних полков". Все: "Фашист!!! Подонок! Да как ты смеешь?"

Вопрос:

Причем тут тактика и необоснованные наезды?

Резюме:

Правда и выводы таковы:

Пилот Х одержал N лично и M в группе побед.

В реальности - меньше (точнее не больше К, така как были еще заявки от других пилотов). Сколько точно - выяснить вообще очень сложно.

Еще вопрос: Что, это так сложно понять? Надо прикрываться высокими речами? Плести что-то про тактику?

Ну и где тут очернение геройского пилота Х?

Вот и все

[Absent]

И только не надо парить людям мозги про "Ни в одной стране мира, особенно в Америке и Великобритании..." Там подобные исследования - нормальная практика, и никто почему-то в истерику не впадает. Те же англичане вон спокойно скинули "своего" Мэннока с первого места в списке асов ПМВ и отдали его канадцу Бишопу, когда вскрылась фальсификация боевого счета Мэннока, и ничего, как-то все нормально прошло. А у нас чуть что - сразу визги "очернительство! развенчание! Родину не любят!.. ату их! ату!.." Противно.

Успокойся, действительно. Товарищ имеет право на свое мнение, а вот хавать будет все равно то, что дадут. Так что - все ОК. А так - заявит тебе, что Мэннок тут ни с какого боку, как в соседней ветке - сначала приводил аргументы про Савицкого и Мариинского, а потом заявил, что это к делу не относится

Кроме того - из-за бугра патриотизм всегда лучше произрастает