Ю.Рыбин "Закрепление пройденного"

[igor_hd]

Не думаю, что Рыбин, который не один год занимается Сафоновым, слабо понимает вопрос.
Кстати, я не писал, что материал вызвал у меня негатив по отношению к самому пилоту. Написал я следующее: "P.S. А умные люди, они поймут, и лично Сафонова в этом винить не будут. И Героем он все равно останется".

Он не о Сафонове понимает слабо, он понимает слабо в тактике и принципах действияx авиации, а так же ее основных задачах. А должен понимать хорошо, если пишет об этих темах для публики...

[Owl-99]

Он не о Сафонове понимает слабо, он понимает слабо в тактике и принципах действияx авиации, а так же ее основных задачах. А должен понимать хорошо, если пишет об этих темах для публики...

Да при чем тут "тактика и принципы действий авиации, а так же ее основные задачи"??? В огороде бузина, а в Киеве дядька.Зачем валить в одну кучу все и вменять в вину автору то, чего он вообще не касается? Это не обзор действий авиации вообще, с тактикой, стратегией и проч. Тема исследования какая? Боевой счет Б.Сафонова. Вот и оценивайте, как автор раскрыл ЭТУ тему. А раскрыл он ее, ИМХО, отлично.

[igor_hd]

Да при чем тут "тактика и принципы действий авиации, а так же ее основные задачи"??? В огороде бузина, а в Киеве дядька.Зачем валить в одну кучу все и вменять в вину автору то, чего он вообще не касается? Это не обзор действий авиации вообще, с тактикой, стратегией и проч. Тема исследования какая? Боевой счет Б.Сафонова. Вот и оценивайте, как автор раскрыл ЭТУ тему. А раскрыл он ее, ИМХО, отлично.

Неправда, в статье, в отдельной главе он говорит, что Сафонов ничего нового не привнес в тактику, постоянно пишет, что с истребителями мало дрался, подтекст, мол что их там сбивать, разведчики и бомбардировщики. И мол, что он такого сделал - по мнению автора только то, что и должен был делать летчик-истребитель.
Вот только из тысяч летчиков-истребителей СССР, много ли нашлось в 41-м году, которые делали что положено и как положено.
А про боевой счет пусть пишет, это не сложно, если иметь доступ к документам. Я это и назвал бухгалтерством

[mmoustaf]

Неправда, в статье, в отдельной главе он говорит, что Сафонов ничего нового не привнес в тактику, постоянно пишет, что с истребителями мало дрался, подтекст, мол что их там сбивать, разведчики и бомбардировщики. И мол, что он такого сделал - по мнению автора только то, что и должен был делать летчик-истребитель.
Вот только из тысяч летчиков-истребителей СССР, много ли нашлось в 41-м году, которые делали что положено и как положено.
А про боевой счет пусть пишет, это не сложно, если иметь доступ к документам. Я это и назвал бухгалтерством

Как это, как это? В статье Рыбин упоминает, что Сафонов уже начал вылеты парой в июле 1941-го.

Конечно мало дрался. все потому что боестолкновений было мало. 27 на весь 72-й САП. и вылетов тоже было мало из-за погоды.

[igor_hd]

Как это, как это? В статье Рыбин упоминает, что Сафонов уже начал вылеты парой в июле 1941-го.

Перечитывать не буду, но мне кажется уже строчкой ниже он пишет, что большинство вылетов было звеном из 3-х.
Но это меня кстати не смущает, потому что я не очень понимаю, в чем уж такое великое приймущество 2-х звенного звена перед 3-х звенным, особенно, если все летчики хорошо подготовлены. По всякому, сами немцы к этому не относились как к абсолютизму и вылетали группами и по 3,5,7 и.т.д. самолетов, а концу войны для Ме-262 3-самолетное звено было снова "в законе".

А несколькими постами выше, #83, я уже написал, что неправильно интерпретировал Рыбин, что дает мне повод, усомнится в его профпригодности

[Rocket man]

Но это меня кстати не смущает, потому что я не очень понимаю, в чем уж такое великое приймущество 2-х звенного звена перед 3-х звенным, особенно, если все летчики хорошо подготовлены.

А что такое 2-х звенное звено, не объясните?
А вот преимущество пары перед тройкой, я думаю очевидно.

[igor_hd]

Во-первых, как это не прискорбно, но Сафонов по всей видимости, на самом деле ничего нового в тактику ИА не привнес. Говорить, что стрелять надо "по заклепкам" могли десятки летающих командиров на разных фронтах. Это очевидно.

Ну может и говорили, но только немцы отмечали стрельбу c 1-2 км. И одно дело говорить, а другое дело лично драку лезть,сбить, остатся живым, что бы был живой пример другим(a то мертвые примеры, как то не очень вдохнавляют)
Кстати, кто из пилотов в 41-м году сбил больше всех самолетов у нас ? По полкам, если я не ошибаюсь, как раз 2 гиап ВМФ и 69 иап

Во-вторых, если Вы такой знаток тактики и действий ИА, то надеюсь не будете спорить, что Северный фронт был не лучшим полигоном для внедрения инноваций? Не те масштабы были там и характер боевых действий.

Я не говорю, что я знаток, но я и не пишу статьи и книги. Чукча не писатель, чукча читатель(С)
А северный театр операций как раз и интересен, что немцы не смогли добится там полного превосходства в воздухе и наша аваиция смогла там иметь самый положителный баланс 41-го года.
А масштаб действий был меньше, но соотношение сил было было мне кажется такое же, как на остальном фронте: на 22.06, мы имели где то в 4-5 раз больше самолетов, чем немцы, точные цифры можно уточнить.

А опыт по отражению массированных налетов и действий против ударной авиации могли пригодится и в Кронштадте и Севастополе и Новороссийке, да и везде вообшем то

А что такое 2-х звенное звено, не объясните?
А вот преимущество пары перед тройкой, я думаю очевидно.

Если честно нет... Пример с немцами я привел. Другой пример БоБ, где немцы отмечали неправильное построение англичан, ну и... Горели немецкие самолеты тем не менее славно. Правда при 2-самолетном звене, может быть они горели бы еше сильнее, не могу судить. Мне просто кажется, что строй имеет роль, но не такую большую, как в последние годы об этом говорят. Если пилоты слабые, то строй им не поможет. Да и если один сильный а второй слабый, то толка от пары тоже нет, ведушему еше нужно следить за ведомым, или первый его бой будет последним

[Rocket man]

Ну может и говорили, но только немцы отмечали стрельбу c 1-2 км...

...Мне просто кажется, что строй имеет роль, но не такую большую, как в последние годы об этом говорят. Если пилоты слабые, то строй им не поможет...

Угу. То-то сами немцы наши бомберы с 600 метров обстреливали, а то и больше.
А что касается построения парой, то тут ключевое слово "маневрирование".
Вы просто сами представьте, насколько мобильной может быть пара в отличие от тройки. Третий ведомый будет постоянно болтаться как собачий хвост и не знать куда себя деть. Причем в зависимости от разворотов ведущего в ту или иную сторону в роли "собачьего хвоста" будут поочереди выступать то левый, то правый ведомый. "Закон Фостерс".

P.S. Пардон - не видел, что меня опередили про построение, а то бы не писал снова. Что-то как-то все долго грузится... Пока напишешь и опубликуешь, уже опоздал. А удалять пост лень.

[igor_hd]

Угу. То-то сами немцы наши бомберы с 600 метров обстреливали, а то и больше.

А про это можно поподробнее ?

[Андрей Диков]

По полкам, если я не ошибаюсь, как раз 2 гиап ВМФ и 69 иап

Чего-то я подсчетов таких генеральных по всем полкам в литературе не встречал.

А сколько у этих полков-то сбитых за 41?

[igor_hd]

Чего-то я подсчетов таких генеральных по всем полкам в литературе не встречал.

А сколько у этих полков-то сбитых за 41?

Нет, этого я не знаю, я даже не знаю, откуда эта информация про полки. Хотя она логичной выглядит, у 69 иапа в противнаках были румыны, а все особые успехи 2-го гиапа тоже известны до лета 42-го, до гибели Сафонова.
Румыны кстати за 41-й наверное самые тяжелые потери понесли на восточном фронте, 41 пилот истребитель погиб с июня по декабрь 41-го

[mmoustaf]

Перечитывать не буду, но мне кажется уже строчкой ниже он пишет, что большинство вылетов было звеном из 3-х.
Но это меня кстати не смущает, потому что я не очень понимаю, в чем уж такое великое приймущество 2-х звенного звена перед 3-х звенным, особенно, если все летчики хорошо подготовлены. По всякому, сами немцы к этому не относились как к абсолютизму и вылетали группами и по 3,5,7 и.т.д. самолетов, а концу войны для Ме-262 3-самолетное звено было снова "в законе".

При развороте внешний ведомый отстает и вынужденследить больше за ведущим нежели за обстановкой в воздухе.

При 4-х самолетном звене возможен разворот, при котором внешняя и внутренняя пара меняются местами.


Про сообщение #83

Да, и автор, сам видимо того не зная, подтвердил высокую тактическую граммотность Сафонова,при борьбе с ударной авиацией противника... Именно одновременный удар большой группой, ведет к нужному результату. И редкость таких тактических действий со стороны советских истребителей, отмечают, как основной недостаток немецкие пилоты-бомбардировшики в своих донесениях. И донесения, эти были написаны не в 1941 и не в 42-м, а в 44-м году.

А это было вызвано в т.ч. тем, что прикрытие грамотно связывало наши самолеты. А он тактическую грамотность и не опровергал. В БУИА-40 и 41 то же самое написано.

И последнее. Ни в одной стране мира, особенно в Америке и Великобритании, не могло о таком человеке появится статьи в таком тоне. Такой пилот там был бы героем всю свою оставшуюся жизнь и кавалером всем наград, на которые хватило благородных металлов. А здесь человек погибает и получает через 65 лет такое... Автору надо бы было озаглавить статью "Великий ас Рыбин учит нерадивого Сафонова сбивать самолеты"

Не вижу ничего оскорбительного в статье. И статьи аналогичные Рыбинской из журнала The Airplane у меня есть, и из Cross & Cockade, где Мэннока например двигают.

[igor_hd]

При развороте внешний ведомый отстает и вынужденследить больше за ведущим нежели за обстановкой в воздухе.

При 4-х самолетном звене возможен разворот, при котором внешняя и внутренняя пара меняются местами.

Осталось только летчиков иметь, которые это в дело воплотят

Про сообщение #83

А это было вызвано в т.ч. тем, что прикрытие грамотно связывало наши самолеты. А он тактическую грамотность и не опровергал. В БУИА-40 и 41то же самое написано.

Не совсем так... В данном случае речь идет о донесениях КГ55. И для 44-го года, они отмечали, что истребительное прикрытие не могло помешать атакам, так как оно состояло максимум из 4-х самолетов, но ненастойчивость и тактическая неграммотность советских истребителей вела к тому, что потери были в рамках дозволенного.
Правда может им повезло. Например КГ51 рапортовала, что уже в конце 43-го, действия днем стали невозможными в раёне Керчи и Крыма.
Но мы то говорим о 41-м...

Не вижу ничего оскорбительного в статье.

Ну мое мнение иное, но здесь спорить не о чем, это дело вкуса

[mmoustaf]

Осталось только летчиков иметь, которые это в дело воплотят

Так этот прием, он еще называется "все вдруг" у англичан реально применялся как немцами, так и англичанами с американцами.

Не совсем так... В данном случае речь идет о донесениях КГ55. И для 44-го года, они отмечали, что истребительное прикрытие не могло помешать атакам...

Я писал "в том числе". Ну а раз связывало, то значит действовало тактически более грамотно.

[Rocket man]

Неправда, в статье, в отдельной главе он говорит, что Сафонов ничего нового не привнес в тактику...
Вот только из тысяч летчиков-истребителей СССР, много ли нашлось в 41-м году, которые делали что положено и как положено.

Гм. Ну вот Вы сами и ответили на все свои вопросы.
Во-первых, как это не прискорбно, но Сафонов по всей видимости, на самом деле ничего нового в тактику ИА не привнес. Говорить, что стрелять надо "по заклепкам" могли десятки летающих командиров на разных фронтах. Это очевидно.
Во-вторых, если Вы такой знаток тактики и действий ИА, то надеюсь не будете спорить, что Северный фронт был не лучшим полигоном для внедрения инноваций? Не те масштабы были там и характер боевых действий.
Третье. Вы правы, летчиков были десятки, сотни, тысячи. Только вот не всех "сделали" асами, внедряющими инновационную тактику. ИМХО Рыбин это показал очень убедительно.

[mmoustaf]

Он не о Сафонове понимает слабо, он понимает слабо в тактике и принципах действияx авиации, а так же ее основных задачах. А должен понимать хорошо, если пишет об этих темах для публики...

Я думаю, что понимание тактики и принципов тут ни при чем.

1. Пилот Икс в воздушном бою один или совместно с пилотом Игрек выполняет атаку по истребителю противника и по субъективным причинам считает его сбитым.
2. Истребитель противника возвращается домой, целый или поврежденный, тут уже не важно.
3. По возвращении на аэродром пилот Икс (один или вместе с пилотом Игрек) в рапорте о в/б докладывает о сбитии самолета противника в такое-то время в таком-то районе, предполагаемое место падения такое-то. Командование решает утвердить сбитие самолета пилотом икс на основании рапорта, свидетелей, подтверждения постов ВНОС, бирок с ранее упавших самолетов и т.д. (В данном случае мы рассматриваем случай 1 и 2). Оно может внести запись в ЖУСС как о групповой так и о личной победе. Это утвержденная заявка. Как видим она к реальности может иметь весьма недалекое отношение. Можно называть это припиской, можно как угодно, но факт таков - самолет противника сбит не был.
4. В ресультате А боевых вылетов в ЖУСС и ЖУБД были внесены записи о сбитии пилотом Х N самолетов лично и M в группе. (А на землю упало К самолетов). И К<N+М
5. В наградном листе (ну чтобы удовлетворяло приказу 0299) М сбитых в группе самолетов преобразуются в Z и общая цифра составляет N+Z самолетов сбитых лично, чего достаточно для присвоения Звания ГСС, Ордена Ленина, БКЗ или чего там еще.
6. В энциклопедию входит итоговая цифра N+Z
7. Историк Б лезет в архив и видит - было еще M побед в группе и на основании агенства ОБС, о том что с 43-го групповые не считали, говорит: "Оба-на! У пилота Икс - N+Z+M побед (иногда еще добавляет - личных)". Все вокруг: Клево!
8. Историк МБ - тоже лезет в архив, но копает тщательнее и говорит: "Фиг вам! У него не N+Z+M и не N+Z побед - у него N лично и М в группе". Все: "Очернитель! Растлитель." А ведь МБ - прав. Изначально - было N+M.

Это раз - зачитано и сбил - N лично и M в группе.

9. Историку Р интересно, а сколько же реально самолетов из N+M упало:
Он лезет в архив противника и говорит: "Выясняется - упало К. и на эти К претендуют еще L пилотов из соседних полков". Все: "Фашист!!! Подонок! Да как ты смеешь?"

Вопрос:

Причем тут тактика и необоснованные наезды?

Резюме:

Правда и выводы таковы:

Пилот Х одержал N лично и M в группе побед.

В реальности - меньше (точнее не больше К, така как были еще заявки от других пилотов). Сколько точно - выяснить вообще очень сложно.

Еще вопрос: Что, это так сложно понять? Надо прикрываться высокими речами? Плести что-то про тактику?

Ну и где тут очернение геройского пилота Х?

Вот и все