Привет!Пока даже не предупреждают.Цитата:
Сообщение от viper1980
Дальше ВИФа и милитеры не пошлют.;)
Вид для печати
Привет!Пока даже не предупреждают.Цитата:
Сообщение от viper1980
Дальше ВИФа и милитеры не пошлют.;)
Конечно, про Бабий Яр знают все. И 10 тыс. чел. - это очень большая цифра. Также все знают и про Хатынь (149 чел.). И хатыней было много. Никто и не спорит - зверства есть зверства... Но опять же, получается что для того чтобы выйти на цифру потерь 16-18 млн. мирных жителей нужно было каждый день в течение всей войны (1000 дней) уничтожать не менее 15 тыс. чел.!!! Я думаю, все понимают полную абсурдность этого.Цитата:
Сообщение от Krysa
По Прохоровке и Берлину... Пока к сожалению не читал эти книги, поэтому приходится оперировать теми цифрами что были. Их правда тоже никто не опровергнул...
Пока искал информацию по книгам нашел например вот это интервью:
http://ta-1g.narod.ru/ludi/b/besonov.html
Привожу не как "безоговорочную истину", а как информацию для размышления...
1.Смотрим сюда теперьнашел точные цифры по Сталиграду:по переписи 37 года жило 490000чел,отсталось после окончания боев 2 февраля 43-32181 чел.До выхода немцев к городу 23 августа 42 успели эвакуировать ок.100000чел.Потом эвакуация проходила под огнем немецкой артиллерии.Цитата:
Сообщение от NightFox
Тоесть,без всяких зверств за примерно 150 дней боев в ОДНОМ городе погибло ок 300тыс.мирного населения.По две тысячи в день в среднем.
2.В Бабем Яру одних евреев 30тыс закопали..Всего-около 100000чел.
3.А никто Кривошеева и не опровергал(хотя у Замулина есть найденная неточность).Там просто идет детализация потер по Прохоровке и Берлину.
4.Война шла 1418 дней
5.Не читаю я (при всем уважении к ветеранам ) мнение радовых о командирах танковых армии.Настолько разный уровень,что кроме как слухами это назвать нельзя.
Вы Кривошеева хоть прочитайте для начала, у него очень подробно описано как именно велись расчёты и оценки, какими документами оперировали и сколько мирных жителей мы потеряли во время ВОВ. Потом рассуждайте об абсурдности.Цитата:
Сообщение от NightFox
Прочитал вот такой вариант - http://www.tuad.nsk.ru/~history/Auth...h/krivosh.htmlЦитата:
Сообщение от naryv
Несколько цитат:
"С учётом этого, общие демографические безвозвратные потери Вооруженных Сил СССР составили 8 668 400 человек военнослужащих списочного состава (из них россиян 6 537 100 человек) и 500 000 призывников, которые без вести пропали в первые дни войны.
...
Таким образом с этими призывниками демографические потери составили 9 168 400 человек.
" ...По неполным данным, врагом было захвачено и уведено всего 6 979 470, из них 4 978 735 гражданского населения и 2 000 735 военнопленных (только выявленных и учтенных в мае 1945 года)".
Данные которыми располагает наш Генеральный штаб говорят о несколько других цифрах. Согласно документам, из 11 944 100 чел. безвозвратных потерь 5 059 тыс. человек пропало без вести и попало в плен, что составляет 42%. Но надо полагать, что не все попали в плен. Результаты исследования материалов, в том числе архивных документов немецкого военного командования, подтверждают, что 4 559 тыс. советских военнослужащих оказалось в плену. А около 450 - 500 тыс. военнослужащих из числа без вести пропавших погибли, остались на оккупированной территории, попали к партизанам.
"...1 836 000 человек вернувшихся из плена бывших военнослужащих..." (учтено в цифре потерь - 9.168 млн. военнослужащих)
Попробуем посчитать: 26,6 - 9,168 - 2,5 (50% от 4 978 735) - 4,559 = 10 млн. чел.
Сделал одно допущение, что из числа угнанного гражданского населения вернулось только 50 %. Точной цифры по ним не нашел...
Так куда делись 10 млн.? Неужели их нужно списывать только на зверства? Не много ли?
Читайте не выжимки, а полную книгу под редакцией Кривошеева, благо в сети лежит свободно.Цитата:
Сообщение от NightFox
<цитаты поскипал>
Читайте Кривошеева, и допускать, что-то будет не нужно:Цитата:
Сообщение от NightFox
Глава "Потери гражданского населения"
Цитата:
Таким образом, варварское уничтожение мирных жителей в соответствии с гитлеровским планом ”Ост” проводилось во всех республиках СССР, подвергшихся вражескому нашествию. Всего было преднамеренно истреблено мирного населения на оккупированной территории более 7,4 млн. чел.(выделил я, naryv )
С разбивкой по республикам эти сведения представлены в таблице 116.
Большой урон советскому населению, находившемуся под оккупацией, причинил насильственный угон наиболее трудоспособной его части на каторжные работы в Германию и сопредельные с нею промышленно-развитые страны, пребывавшие также под немецкой оккупацией. Советских невольников именовали там ”остарбайтерами” (восточными рабочими). Количество угнанных по каждой республике показано в таблице 117.
Из общего числа советских граждан, насильственно вывезенных на работы в Германию (5269513 чел.), после окончания войны было репатриировано на Родину 2654100 чел. Не возвратились по разным причинам и стали эмигрантами - 451100 чел. Остальные 2164313 чел. погибли и умерли в фашистской неволе(выделил я, naryv ). Причинами высокой смертности среди остарбайтеров являлись каторжный труд, плохое питание и жестокие наказания за малейшие отклонения от лагерного режима.
Кроме погибших на принудительных работах в Германии к числу общих потерь гражданского населения следует отнести умерших и погибших мирных граждан на оккупированной врагом территории. К началу 1943 г. под оккупацией фашистской Германии оказалось около 2 млн. кв. км советской территории, на которой проживало до начала войны, по данным Госплана СССР, 88 млн. чел. [ 531 ] В ходе организованной и стихийной эвакуации убыло на восток, а также было призвано в Вооруженные Силы около 15 млн. чел. Оставалось под властью немецких, румынских, венгерских и финских фашистов не менее 73 млн. чел., или 37 % от всего населения СССР, составившего на 22 июня 1941 г. 196,7 млн. чел.
Для большинства мест, подвергшихся оккупации, этот кошмарный период продолжался 2-3 года. Захватчики ввели здесь для советских граждан в возрасте от 18 до 45 лет (для граждан еврейской национальности - от 18 до 60 лет) жесткую трудовую повинность. При этом рабочий день даже на вредных производствах длился 14-16 часов в сутки. Лиц, уклоняющихся от работы, отправляли в каторжные тюрьмы или на виселицу. Непосильный труд, хронический голод, а также болезни и отсутствие элементарной медицинской помощи приводили к повсеместной гибели десятков и сотен тысяч людей.
По имеющимся данным, на оккупированной территории по этим причинам умерло 8,5 млн. чел. [ 536 ] Если вычесть из этого числа 6-процентную убыль населения оккупированных районов, рассчитанную для условий мирного времени и составившую 4,4 млн. чел., то число преждевременно умерших от жестокого воздействия оккупационного режима составит не менее 4,1 млн. чел (выделил я, naryv ). Общие итоговые данные о гибели гражданского населения СССР приведены в таблице 118, показатели которой позволяют сделать вывод о том. что количество погибших за годы войны мирных граждан в результате немецко-фашистской оккупации составляет больше половины всех людских жертв Советского Союза (сравните 13,7 млн. чел. и 26,6 млн. чел.). Следовательно, вся захваченная гитлеровцами советская земля была превращена ими в огромный лагерь смерти. При освобождении Красной Армией оккупированных территорий большинство из них оказывалось буквально обезлюдевшими в результате неслыханных злодеяний нацистов.
Кроме жертв, связанных с фашистским террором, жестокими условиями оккупационного режима и угоном советских людей в фашистское рабство, гражданское население СССР несло большие потери от боевого воздействия противника в прифронтовых районах, блокадных и осажденных городах. Так, в Ленинграде, во время блокады (с сентября 1941 по январь 1943 г.) умерло от голода 641 тыс. [ 538 ], погибло от артиллерийских обстрелов противника 17 тыс. жителей города. В Сталинграде только в августе 1942 г. во время массированных налетов немецко-фашистской авиации погибло свыше 40 тыс. чел. гражданского населения [ 539 ]. Десятками тысяч исчисляются потери мирных граждан от бомбардировок Севастополя и Одессы, Керчи и Новороссийска, Смоленска и Тулы, Харькова, Минска и Мурманска.
Ну вот сами и подумайте, много или нет...Цитата:
Сообщение от NightFox
NightFox
Кстати. Вышла книжка Александра Дюкова. "За что сражались советские люди." Не забываем купить и прочитать и ее тоже.
1.Плохо искали.Академик Земсков есть в сети.Цитата:
Сообщение от NightFox
2.Плохо читали,что Вам пишут.
С чего вы решили,что мирное население гибнет только в результате зверств над оным?
Я вам пример привел-без всяких зверсв на территории только одного города гибнет 300000чел.А Киев,Харьков,Ростов-на -Дону...десятки и сотни других городов,их переход из рук в руки безкровно шел?
Krysa. Я тут влезу немножко ладно? Тем, кто не верит в масштабы, может просто взять карту той же Белоруссии от 39 года и послевоенную. И сравнить количество населенных пунктов. Хотя бы.
Да, книга отличная. Тема, правда, тяжелая. Честно говоря, был удивлен, что эту книгу вообще издали. Просто отрывки из этой книги читал задолго до выхода ее в свет и не верил, что издатели решаться...Цитата:
Сообщение от Savva
Наверно действительно плохо искал...Цитата:
Сообщение от Krysa
Теперь нашел полный вариант Кривошеева. С ним "спорить" сложно без необходимой информации.
В качестве компенсации предлагаю взглянуть на http://militera.lib.ru/research/mertsalovs/01.html
Ну и в завершение http://txt.newsru.com/russia/15jun2007/archives.html
После этого даму можно смело слать на три буквы.Если она не понимает,из за чего это происходило,и неосилила немецкие приказы,обосновывающие логику подобных действий,то пускай лесом идет.Цитата:
Среди потерь РККА особое место занимает плен. Число красноармейцев, оказавшихся в плену, у разных авторов различно. Важно подчеркнуть, что в СССР до сих пор нет ни [382] одной специальной работы. В обзоре «О мифах старых и новых» Гареева этому вопросу отведено две страницы{25}. Автор отвергает германские оценки 5,7 млн. и склоняется к выводам комиссии США — около 4 млн. Разницу до 1,7 млн. автор объясняет тем, что «фашистское руководство в число военнопленных включало всех партийных и советских работников, а иногда и членов партии, многих гражданских лиц, угнанных в Германию». Это автор повторяет дважды, но ни разу не ссылается на какой-либо источник. Такой аргумент представляется неубедительным. Зачем фашистам понадобилось такое «включение»? Чтобы прославить вермахт? Но кому не хватало и без того баснословных реальных успехов вермахта? Кроме того, по международным законам военнопленных рано или поздно нужно было бы возвращать. Зачем же их число искусственно увеличивать? Фашисты без труда обходились методами вербовки и насильственной отправкой в Германию граждан многих стран Европы, тем более СССР. Зачем им понадобился такой сложный путь: сначала объявлять их военнопленными, а потом вопреки международному праву использовать их труд?
Да могли бы и сами по источникам посмотреть...Газеты,ВИЖ,...
Лис...по поводу второй ссылки:на журналистов ссылаться в вопросах истории -моветон.
Согласен.Цитата:
Сообщение от Krysa
Но посмотрим чем все дело закончится. Кто его знает...
Да ничем...Закрыты сейчас архивы Ставки и что?Ну вон,Исаев в книге сложил донесения армий в Берлинской операции.Получился Кривошеев.
Млин,Вы все ждете документа с грифом "перед прочтением сжечь" и названием "Вся правда о войне"?Так не будет никогда такого-нету в природе.
ПыСы:С Алексеем спокойно можно на ВИФе и милитере той же пообщаться.Только он любителей страшных тайн,кои еще с массивом ОТКРЫТОЙ И ИЗДАННОЙ информации не ознакомились шлет,и весьма куртуазно.
Ничего, что на "ты?";)Цитата:
Сообщение от Krysa
А ты думаешь, если архивы откроют, то историческая наука разом совершит скачок вперед?:umora:
Любой документ пишется людьми и в нем могут быть ошибки и неточности, в т.ч. - и внесенные преднамеренно!
Так что, как писали книги с совершенно полярными точками зрения, так и будут писать, как выдергивали факты из контекста, так и будут выдергивать. И примеров тому - тьма...;)
А можно еще и вот сюда http://dr-guillotin.livejournal.com/ сходить.Цитата:
Сообщение от Krysa
Правда, куртуазности не обещаю - в ЖуЖе могут и послать...:eek: :umora:
нормальноЦитата:
Ничего, что на "ты?"
Ну да...будут анализом разных источников приближать историю к реальности.Да оно так потихоньку и идет.Без всяких резких прорывов.Цитата:
А ты думаешь, если архивы откроют, то историческая наука разом совершит скачок вперед?
Любой документ пишется людьми и в нем могут быть ошибки и неточности, в т.ч. - и внесенные преднамеренно!
Но куртуазно...А на милитере Валерий Голицын очень вежливо,но так иногда шлет,что хоть конспектируй...Цитата:
Правда, куртуазности не обещаю - в ЖуЖе могут и послать...
:beer:Цитата:
Сообщение от Krysa
Ага, хрен поперек лба! Не будут... В массе своей не будут.Цитата:
Сообщение от Krysa
Сейчас, чтоб книга разлеталось другое важно - побольше публицистики и разоблачений.
Вон давеча прикупил и прочел книгу "Босфорский поход Сталина" - хохотал без удержу с полдня!!!:umora:
Да, кстати, Исаев и в ЖЖ довольно вежлив...:)Цитата:
Сообщение от Krysa
viper1980
На милитере с Марком Семеновичем Солониным пообщались...Я был под столом.
http://militera.borda.ru/?1-3-40-000...0-0-1182418389
http://militera.borda.ru/?1-3-0-0000...0-0-1186141881
Да, буду вкуривать осторожно:rtfm: :eek: :umora:Цитата:
Сообщение от Krysa
Хотя есть и у сего автора здравые мысли, да...
Кстати, новое творение его "23 июня: День "М" уже вышло.
Ой не верю....Автор облажался по всем вопросам-по оружию,по самолетостроению,по танкам...Собирается лажанутся еще раз по политике-о нападении на Финляндию хочет написать.Считает-глупость была.25.06. 41 года:DЦитата:
Сообщение от viper1980
Даа, почитал по ссылкам... Характер у Марка, конечно, не сахар:)Цитата:
Сообщение от Krysa
Беда только в том, что большинство его оппонентов - тоже мимо кассы:eek:
А 25.06.1941 - это не глупость. Это следствие Зимней войны в общем-то...
Как финны называли свою войну с СССР в 1941-1944 г. помнишь?
Была еще одна ветка-там его Змей и допек по поводу глупостей про авиапром и самолетостроение.Вначале с ним нормально пытались общатся....пока не поняли,что познания его скромны зело.Цитата:
Сообщение от viper1980
А тут просто уже стеб начался....Че не спросишь,вместо документов себя,любимого цитирует.А когда "первоисточником" в истории является собственный мозг,то такие аргументы называют высосанными из пальца.
Как называлась война?"Война-продолжение"...Только к М.С.Солонину это никакого отношения не имеет-он свято убежден,что мы напали на финнов 25.06.41 года.А если бы не напали,то финский парламент не разрешил бы воевать...Наверное и немцев бы выгнали с Лапландии,мины бы из Нарвского залива вытралили,а нам-компенсацию за ущерб и командира ПЛ под суд.:D
Там не познания скромны зело.Цитата:
Сообщение от Krysa
Они у него как раз на уровне спорящих с ним ИМХО.
Там трактовка фактов и документов иногда ... своеобразная немного;)
Это где это у него первоисточником является мозг?:eek:Цитата:
Сообщение от Krysa
Ты его обобщения имеешь в виду что-ли?
Ха, там это не утверждается. Как и в предыдущей книге автора!Цитата:
Сообщение от Krysa
Сок мозга у Солонина в том, что СССР напал на Финляндию в 1939 без необходимости и поэтому финны стали врагами и союзниками Гитлера.
Читайте:rtfm: внимательно.
[QUOTE=viper1980;989313]Это что,шутка?Каша у человека в голове...Решил наехать на Исаева,да вот беда-смешались в кучу кони,люди...ТРИ артсистемы слил в своей головушке в одну,после чего пришел к выводу о полной импотеции немецкой противотанковой обороны против КВ.Хорошо,что хоть Доране имела индекс К18(Е)...а то бы буковку (Е) пропустил бы и читали бы мы про дурака Исаева,который писал,что немцы 800мм пушкой по танкам стреляли.Цитата:
Там не познания скромны зело.
Они у него как раз на уровне спорящих с ним ИМХО.
Там трактовка фактов и документов иногда ... своеобразная немного;)
Заявил,что яки краснодеревщики ваяли...Ситуацию с алюминием в стране-не осилил.Фугасный снаряд к пушке-шулерство Змея...тфу..сок мозга...
ЕМНИП-на АИФ зайди...там тоже его полощут.
А уровень там далеко не слабый.
Ты ветку внимательно читал?На вопрос,а с чего вы взяли эту ерунду он приводит СВОЮ ЖЕ КНИГУ.В подтверждение книги-ССЫЛАЕТСЯ НА НЕЕ ЖЕ..Цитата:
Это где это у него первоисточником является мозг?
Ты его обобщения имеешь в виду что-ли?
А вот когда на приводимые им "факты" смотришь,то понятно,что М.С.С. "чуток" не в теме...Ламер,прямо скажем...
Сам читай!!!Я в чужих мозгах читать не умею...:eek: Это основная идея СЛЕДУЮЩЕЙ КНИГИ Марка Семеныча...Он там о сем писал...и я,кстати,немного ему объяснил,что это не так.Единственный момент,когда он по нормальному говорил.Цитата:
Ха, там это не утверждается. Как и в предыдущей книге автора!
Сок мозга у Солонина в том, что СССР напал на Финляндию в 1939 без необходимости и поэтому финны стали врагами и союзниками Гитлера.
Читайте внимательно.
viper1980
Все,завязываем с Марком Семенычем
1.Оффтоп полный,щас нам по шее дадут.
2.Читал я его,перечитывать для выкладывания и разбора всего его бреда-ноль желания.Как и покупать для этого "модного" автора.
А я его не читал...вообще ничего. Можно и дальше буду его нечитать? :)Цитата:
Сообщение от Krysa
А что, для тебя это новость? Ты вобще представляешь зачем Гемания нападала на СССР? Про жизненные пространств на Востоке слышал? Про то что после захвата Гитлер не собирался кормить "славян" продуктами собранными на захваченных у них "избыточных для славян" трриториях?Цитата:
Сообщение от NightFox
Про то что четверть населения Белоруссии было уничтожено во время войны слышал?
Еще раз. У фронта, проводившегооперацию было в наличии всего что-то около 540 танков и САУ. Как он мог потерять 900 танков? Ну чисто физически как это возможно?Цитата:
Тоже самое и по штурму Кенигсберга. Может быть (моя гипотеза), что общая цифра потеряных танков за всю войну и соответствует действительности (знали сколько выпустили и сколько осталось), но вот по потерям в различных наступательных операциях моглу "корректировать" эти цифры для лучшей статистики. Например, всем известно, что в Прохоровской битве мы победили (но не доконца ясно какой ценой) и можно подкорректировать цифру потерь танков. (повторюсь, моя гипотеза...)
Ну и как надоотноситься к источникам, заявляюшим про потерю 900 танков из 540 имевшихся?
И при этом моего прадеда чуть не убили просто за то что он прикурил от коробка спичек.Цитата:
Сообщение от NightFox
Про то как в аул Бесленей разыскивали детей вывезенных из блокадного Ленинграда слышал? Дети, больные дети были вывезены из Ленинграда на курорт - так немцы искали их чтобы убить как носителей коммунистической заразы. Нормально, правда? Как,в воевали немцы воевали с мирными жителями?
Даже тут они зверствовали и страшно. Да, черкесов не трогали, более того - на полном серьезе признавали своими, выдавали удостоверения личности с правами такими же как у немцев. Но по русским и остальным прошлись страшно.Да ну? Надо же... я-то дурак думал что лтышские стрелки еще в 18-м году Ленина охраняли. И что ту же Эстонию освобождали с 44-м сами эстонцы.Цитата:
в Прибалтике тоже "все свои"
Прямо вот так вот и националисты? а не те самые славяне, живущие на земле, которой они не достойны?Цитата:
на Украине также (националисты и пр.)
Фокс, что за херню ты несешь? Есть железные факты - потери СССР в войне около 26 миллионов. Армия - максимум 10 миллионов из них. Остальные - это мирные жители. Планоерно уничтожавшиеся в лагерях, те кого вывозили в Германия и продавали там как рабов, те миллионы белорусов, украинцев, русских, которые были уничтожены карателями.
Абсурдность? Интеерсно, сколько человек можно было пропустить в день через печи крематория в Освенциме? Бухенвальде? Дахау?Цитата:
Но опять же, получается что для того чтобы выйти на цифру потерь 16-18 млн. мирных жителей нужно было каждый день в течение всей войны (1000 дней) уничтожать не менее 15 тыс. чел.!!! Я думаю, все понимают полную абсурдность этого.
А сколько тысяч человек модно было просто убить, по прикащзы сверху, освобождая жизненное пространство?
Внимательно посмотрите на таблицы наличия танков - на 12 февраля 1945г. 3-й БФ имел 1578 танков и САУ. За 15 дней боев всего этот фронт, вероятно, потерял танков и САУ даже значительно больше, чем 900, но часть восстановили, часть отправили на капремонт.Цитата:
Сообщение от А-спид
По поводу потерь. У Кривошеева описана методика определения числа потерь во ВМВ. Подсчитаны жители СССР на 1941г. и подсчитаны жители старше 4 лет на конец 1945 г. Получилось, что численность населения на начало войны - 196,7 млн., численность людей, родившихся до 22.06.41. , живших в 1945 г. - 159,5 млн.
Итого убыль - 37,2 млн.
Умерло детей из-за повышенной смертности в годы войнв - 1,3 млн.
Умерло бы, исходя из уровня смертности 1940 г. - 11,9 млн.
Следовательно, потери в результате войны: 37,2+1,3-11,9.
Вот и искомое число, 26,6 млн.
Сюда, естественно, входят, все потери СССР, связанные и повышенной смертностью в годы войны, в том числе и умершие в ГУЛАГе 0,5 млн. зеков. Реальные потери от непосредственного воздействия противника куда ниже 20 млн.
Легко...Такую ерунду,как общие потери слышал?Цитата:
Сообщение от А-спид
1 ТА в Курской битве потеряла тоже больше 900 танков из 600-700 машин,да еще и осталось.
в питере на голодающих тоже прямо не воздействовали. намек понимаешь?Цитата:
Сообщение от Man
Согласен, нет на него времени однако:DЦитата:
Сообщение от Krysa
Цитата:
Сообщение от А-спид
Аспид, извини, отвечаю с небольшим опозданием...
Я ведь не случайно спросил про твой город. Дело в том, что мой дед и его семья жили в Ставропольском крае (всего 60 км от Черкесска, м.б. знаешь с.Кочубеевское). И естественно я спросил у отца что он помнит (ему было всего 7 лет, но и дед рассказывал и сам что-то помнит...). Так вот, немцы выгнали всю семью из дома в небольшую пристройку (типа "летняя кухня"). Сами жили в доме. Никаких издевательств и прочих зверств небыло. Один из немцев немного говорил по-русски и иногда семье перепадало немного еды. Что лично отцу запомнилось, что иногда угощали его и братьев/сестер шоколадом (все же ребенок). Из рассказов деда - никаких зверств и массовых расстрелов небыло...
В 1942-м ушли тихо - вечером еще были, а утром уже никого.
Порасспрашивал мать (было всего 6 лет), почти год жила на оккупир. территории под Сухиничами. Деревня находилась километров за 20 от основной дороги. За почти год лично видела 2-х немцев, случайно заехали в деревню на машине, пожрали ("яйко/млеко") и уехали...
Естественно это не свидетельствет о том, что везде так было. Но думаю, что и обратное утверждение о массовых зверствах на оккупированной территории тоже не совсем верно. Может быть все больше зависело от какого-нибудь конкретного человека (командира) в каждой конкретной деревне... И два моих примера как раз и показывают, что не все немцы были извергами и садистами.
По поводу потерь. Спорить сейчас с Кривошеевым бессмысленно (не обладая возможностями копаться в архивах) на "обывательском" уровне. Поэтому это занятие можно бросить. Я думаю история сама расставит все точки в этом вопросе... Вот только когда??
Тогда вопрос, а с кем же еще 9 лет посме войны воевали отряды НКВД и в Зап.Украине и в Прибалтике? Сразу подсказываю и ответ - с бандитами! Но вот без поддержки местного населения эти бандиты могли бы просуществовать в лесах не более 2-3 месяцев.... А если есть поддержка населения, то и вопросов возникает уже больше....Цитата:
Сообщение от А-спид
В Ставропольском крае у казаков и подобие самоуправления ЕМНИП создали.А вообще...С грамотностью как?Когда несколько лет идут бои на самой густозаселенной частью СССР особо уже и зверствовать не надо.В Корее особо никто не зверствовал,только потери мирного населения оцениваются выше всех армий вместе взятых.И КНА и КНД и ЮКА и армии США.Цитата:
Сообщение от NightFox
А айнзатцгруппы вносят свой вклад,хотя и весомый...Ты же упрямо пытаешься перевесить все потери мирного населения на карателей.
По поводу Украины и Прибалтики...Цифры потерь войск НКВД,"лесных братьев" и посаженных за их поддержку конечно не нашел?
А они давно в сети выложены.
Вот это были те территории на которых немецкий лозунг "превратим войну отечественную в войну гражданскую" сработал.
И правильно...а то опять про дюраль начнется...Цитата:
Сообщение от viper1980
Кстати,в прошлом году еще вышла-читай,как и для чего до войны дюраль шел и как у нас с магнием было.
Солонина потом выкинуть не забудь.
Забыл предупредить.
За пропаганду нетленных творений ЮрьМухина - расстрел на месте.
Да я и не искал цифры. Зачем? Опровергнуть или подтвердить их у меня нет возможности. Так что они мне дадут. А вот отрицать сам факт просто не получится, он уже был!Цитата:
Сообщение от Krysa
Ну а цифры... Если источник "заслуживает доверия", к нему можно прислушаться и постараться подтвердить данные еще несколькими источниками, ну а если нет...
Я ведь тоже приводил как-то цифры по Курской битве, но у Вас они почему-то не вызвали доверия. Вот и у меня некоторые цифры не вызывают доверия.
Я понимаю лишь, что число 26,6 млн. потерь во время войны преподносится и понимается большинством именно как потери от воздействия немцев, что неверно. В значительной мере же потери эти обусловлены тяжелым общественным катаклизмом - войной, сопутствующие этому катаклизму факторы, влияющие на резкое повышение смертности перечислять, надеюсь, не надо? Замечу, что во время Гражданской войны 90-95 % потерь населения вообще не связано с боями и оружием, в большинстве случаев это тиф, голод и эмиграция.Цитата:
Сообщение от Youss
А сколько мирных уничтожили немцы - неведомо. Убивали и зверствовали они немало, в городе, где я родился из 21 тыс. населения только расстреляно и повешено было 600 чел. за полгода оккупации, но сколько это будет в сумме? Миллион, наверное, будет, будет ли 5 - сомневаюсь.
Уважаемый Птиц,будте так любезны надеть очки!Разве я решусь предложить присутствующим Ю.Мухина?:eek:Цитата:
Сообщение от Птиц
Это М.Ю.Мухин....
Пысы:Хорошая книга...Более того,вроде единственное иследование этого вопроса...
Сам из за фамилии пропустил вначале...(((
В этом году тока взял...
И возможность есть-закрытые доки Вам особо никто не пропечатает,а доехать до архива и проверить -так это уже вопрос желания.Цитата:
Сообщение от NightFox
А по Курску я Вам давал того же автора,но более поздние и полные исследования!Какие у меня сомнения?Просто-более подробная информация.
Krysa
Я не про эту книгу, я про ЮрьМухина
Тогда ой!Думал инициалы не разглядели...:) Извиняюсь...Цитата:
Сообщение от Птиц
ПыСы:А за ЮрьМухина ,да...валить!...:)
2 NightfoxЦитата:
Сообщение от NightFox
(да простят меня за оффтоп)
Ага, а рядом с г/п, в котором я вырос(районный центр до войны), стоит монумент. А монумент поставлен в память о воспитанниках детского дома, которых (заметь!) в 1942 году миролюбивые немцы посадили на машины, отвезли маленько, расстреляли, сожгли и закопали. 54 ребенка и воспитательницу (55-ой девчушке удалось убежать, я ее лично видел, естественно, уже пожилой женщиной).
Этот эпизод можешь по Нюрнбергским материалам отследить.
Вот такие они белые и пушистые, педантичные аккуратисты немцы. И чего это неполноценные славяне возмущались и и в леса уходили воевать? - наверное, исключительно по своей дикарской недалекости.
Да, книга преотличная.Цитата:
Сообщение от Krysa
К сожалению, не успел приобрести, жду пока камрады отсканят:)
Выжимка из нее, посвященная предвоенному периоду, была в "Истории авиации..."
Ну, это много чего еще выкидывать придется:eek:Цитата:
Сообщение от Krysa
Вот и оцени свою позицию.Цитата:
Сообщение от NightFox
Если цифр тебе нравится ты ее вкладываешь.
Если цифра тебе не нравится - начинаешь искать опровержения. Или просто не смотришь на нее, вообще, делаешь вид что ее нет.
То есть ты не анализируешь вс едоступные цифры и птом формируешь позицию. Наоборот - ты уже сформировал, вернее, за тебя Солонинообразные авторы сформировали позицию, ты ее проглотил и теперь выискиваешь цифры ее подтверждающие, а те что явно указывают на неправильность твоей позиции просто не принимаешь во внимание. Делаешь вид что их нет.
Вот читаю, и жду, когда же до цифр Соколова дойдёт? ;)
С Уважением
ААААааааааа!!!! Только не это! Борю-"в топку!"(с)Цитата:
Сообщение от Wotan
Нехорошо шутите,уважаемый....%)Цитата:
Сообщение от Wotan
:P Просто я подумал, что рано или поздно кое кто, должен был к его цифрам «отослать» :lol: Имхо хороший знак - четвёртая страница, а его ни кто ни вспомнил. ;) Вот что его тогда на ТВ постоянно приглашают? :eek: Собственно вопрос риторический. :)
С Уважением
Коротенько, о себе.Цитата:
Сообщение от А-спид
Истроией как таковой и в частности военной истроией к сожалению никогда не интересовался...
Конечно в детстве читал художественные книги "про войну". Больше всего про авиацию. Официальная цифра потерь на тот момент (весьма расплывчатая) "более 20 млн.чел." не вызывала никаких вопросов. Позже эта цифра стала более конкретной - 26,6 млн. чел. Но и тогда вопросов не было.
Потом мне попалась книга пресловутого Суворова. Достаточно "некомпетентная" в техническом плане (по боевой технике) она содержала весьма интересный анализ ситуации в целом. Прочитал, да и все. Тема не особо интересовала как-то (хватало и других проблем)...
Вторично интерес к периоду ВОВ возник после выхода всеми нами любимой игры "Ил-2". Естественно все началось с технических "мурзилок" по конкретным самолетам.
Ну и естественно, кроме техники интересно было больше узнать и про все остальное. И вот тут-то и появились вопросы!
Самый первый - как могло например государство с населением 79375000 чел. (а мужским населением от 17 до 50 лет всего 19627000 чел.) напасть на страну с населением почти в 200 млн.чел.
Ни в какие разумные "ворота" это не лезет. Именно людских рессурсов и не хватает. Блицкриг - вещь конечно интересная, но только против сопоставимого по рессурсам государства (напр. Франции).
И тут опять приходистя вспоминать Суворова, его гипотеза мне кажется довольно логичной.
Но гипотезы гипотезами, а война уже давно закончилась и неплохо бы оценить потери, чтобы понять, чего же нам стоила победа.
Сейчас появилось очень много книг по данной тематике. Естественно одни авторы пытаются доказать что данные Кривошеева верные, а другие естественно наоборот. (закон жанра!!)
После некоторого копания в цифрах, меня больше всего настораживает цифра потерь гражданского населения. Пока есть мысль побеседовать с родственниками и знакомыми - участниками войны. (как говорил Жванецкий - "... давайте спорить о вкусе омаров с теми кто их ел..."). А уж после можно будет и делать какие-то выводы.
Как пример, дед жены (прошел всю войну) не смотрел наши фильмы о войне, говорил что "сплошное вранье". К сожалению он уже умер и лично не смогу узнать почему "вранье". Но на развышления такие слова наводят...
Но есть шанс на днях побеседовать еще с одним ветераном (наверно смогу поподробнее написать потом).
Почему то такие "источники информации" вызывают у меня гораздо больше доверия, чем некоторые писатели.
p.s. Просветите немного по "модным авторам", например упомянутые Мухин, Соколов... Хотя бы в общих словах, стоит ли терять время на поиски в сети.