Наши отношения с соседями

Цитата:

---

Сообщение от Молодчик

Таджики при Союзе русский учили. В горных кишлаках разве что...
Это они сейчас расслабились. ;)

---

Расслабились- значит стали шовенистами? Бедолаги,они и незнали.

Цитата:

---

Сообщение от Молодчик

Конечно!

---

По отношению к кому и кого?К индейцам? Если я правильно понимаю шовенизм возможен в рамках одного государства и нации как отношения титульной нации к малым народам.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Шовинизм
http://ru.wikipedia.org/wiki/Великодержавный_шовинизм

вообщем незнаю чем объясняеться

Цитата:

---

Сообщение от Молодчик

Нежелание учить чужой язык и следовать другому укладу,

---

но никак не шовенизмом.

Цитата:

---

Сообщение от Молодчик

на мой взгляд, объясняется "великорусским шовинизмом". Который имеет место, как неприятно это признавать.

---

который надо отличать от здорового национализма или простых трудностей ассимиляции,если уж на то пошло то это прибалтийский шовенизм.я их такими не считаю конечно,всему есть объеснения,но слово конечно красивое,чего вдаваться в подробности,шовенисты и точка и сразу всем всё ясно какие прибалты "казлы"

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

А каковас должна быть реакция России?

---

А почему заявления Лужкова должны вызывать худшие последствия для добрососедских отношений ?

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

И что НАТО, с которым Россия имеет програму сотрудничества, такое из себя представляет, что вступление в это НАТО должно привести к какой-то сверх-естественной реакции России?

---

А что Крым, про который некоторые украинцы сами говорят, что там грязно, дорого и отвратительный сервис такое из себя представляет, что его присоединение к России должно привести к ухудшению добрососедских отношений?

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

И где во фразе "мы хотм в НАТО" Россия как таковая?

---

А где во фразе "Севастополь- русский город" Украина как таковая?

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

А "марионеточный режим Ющенко", "статус Севастополя" и т.д. Это уже несколько другое.

---

Ну с позиции "их - шпионы, наши - разведчики" другое, только для противоположной стороны, всё ровно наоборот, так что, повторюсь, в этом русле конструктива не выйдет.

Цитата:

---

Сообщение от Молодчик

Нежелание учить чужой язык и следовать другому укладу, на мой взгляд, объясняется "великорусским шовинизмом". Который имеет место, как неприятно это признавать.

---

Скорее, отсталостью этих этих других укладов от русского. По тем же соображениям но "наоборот" охотно учили английский, французский и т.п.

Добавлено через 6 минут
НА Евровидении как голосовали ПРибалтика и Украина?

Вот и ответ на то что думают народы в реальности.

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Скорее, отсталостью этих этих других укладов от русского. По тем же соображениям но "наоборот" охотно учили английский, французский и т.п.

---

Ну, уклад отсталым вряд ли может быть. Что касается знаний-технологий - да. Однако, на "продвинутых" производствах основная масса рабочих-специалистов все равно были русские. Простые узбеки продолжали вручную собирать хлопок и довольно бегло при этом говорить на русском.

По-русски узбеку приходилось говорить, ибо его призывали в армию. А узбечка поступала в ВУЗ в России. И инструкции к лопате были на русском. И, кстати, плохо они говорили. И узбеки, и таджики. На нашем факультете в МИФИ были и те и другие (прекрасные ребята и девчата). Их комнаты в общежитии были обставлены словарями. Учебники по физике, математике они читали со словарём. Как они понимали лекции - Бог весть.

А приехавшему русскому специалисту зачем был нужен местный язык? Только в исследовательских целях. Ну и ещё на базаре название фрукта нужно было знать.

Моя мама "бытовой" кабардинский" выучила быстро, с роднёй пожилой общалась без проблем. И прабаушка моя когда понадобилось быстро освоила "бытовой вокзальный" русский, хоть и было ей за 100 лет.

Вообще, вопрос этот надуманный и политизированный. Что-то те же прибалты и самые западные "щирые" украинцы устраиваясь у себя на родине в западную компанию не устраивают истерик из-за английского языка. Учат и молчат в тряпочку.

А отсталые уклады ещё как могут быть. Я, родившийся в 1966-м ещё помню как в моей Кабарде селяне в хозпостройках хранили мешки с дустом. Потому что бань не было, вши разводились.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

... В результате возникает очень сложная ситуация: американцы провоцируют своих эстонских и украинских марионеток, чтобы сознательно вбить клин между народами...

---

А, собственно, что в этом нового? С тех пор как Россиия стала восприниматься западом как конкурент нас и шельмуют. Нас шельмовал Наполеон (инициатор этого дела, именно он готовя нападение поставил антироссийскую пропаганду "на поток"), нас шельмовал Маркс, Черчилль, теперь вот США. И всегда у них находились помощники внутри России (в те времена Россия это и Польша и Украина и Прибалтика). Я бы удивился и встревожился если бы нас, как при Горби и Ельцине вдруг возлюбили...

Антироссийская пропаганда (а этот суд есть часть антироссийской пропаганды, ибо ведь не судят они своих ССманов за убийства своих граждан) поддерживается элитами этих стран очень давно. Двойные стандарты лежат в их основе. Причём двойные стандарты живут и поддерживаются и в самой России, мы судим о себе намного строже чем о себе судят, скажем, ангичане или поляки. Чего удивляться судам в странах балтии? Мы ведь и в России делаем тоже самое. Сталина осуждаем? Осуждаем. Ну и какой тогда спрос с прибалтов? С украинцев? Раз Сталин преступник, раз Берия преступник, то и его НКВДшники преступники...

Важно тут вот что.

1. Надо чётко понимать что до тех пор, пока Россия существует на карте мира и является конкурентом хоть кому-либо, её будут осуждать.

2. Надо чётко понимать кто осуждает и за что. Например, поляки осуждали Россию за "разделы". Так говорят они. На деле же Россия просто мешала им устроить собственную империю, мешала угнетать украинцев и прибалтов, мешала грабить Россию. Не вышло у них. Вот и бесятся. Те же причины и у тех прибалтов, кто поддерживает сегодня антироссийскую пропаганду. Их отцы были нацисты на службе у Гитлера. Захватить "жизненное пространство" им не удалось. Не смогли поработить русских. Вот и бесятся. Они ведь "европейцы" и вот, не смогли одолеть "лапотную русь"... Кстати, в наши дни бесятся они ещё "в рамках". В первую мировую сторонники Австро-Венгрии и Германии русских и сочувствующих просто вырезали. Таки сложилось "украинское" большинство" на Украине (а большевики ещё больше способствовали этому). Другие из них бесятся потому, что считают, что с Америкой им можно угнетать других а русские мешают. Так или иначе почти все они (за исключением просто обиженных за судьбу отцов либо просто блаженных идиотов) поддерживают антироссийские шабаши исключительно по ШКУРНЫМ мотивам. А раз так, то бессмысленно обсуждать с ними вопросы типа " этот парень не виноват". Надо делать так, чтобы шкура у них дымилась каждый раз как они вякнут что-либо против России, её интересов. А для того чтобы можно было это сделать нужно, чтобы страна наша была мощная, богатая и счастливая.

4. Надо чётко понимать, что Россия это

а) Родина представительской демократии в мире и Европе
б) Страна, совместно с арабами научишая Европу мыться и строить туалеты
в) Страна не видевшая и тысячной доли тех жестокостей что исторически творились и творятся в Европе и мире
г) Страна, которая заставила измениться капиталистов и развернула всемирный капитализм в сторону развития социалки
д) Страна, многократно спасавшая Европу от разного рода фашиствующих объединителей, будь то Чингизхан, Наполеон или Гитлер (от США тоже спасём :) )
е) Надо помнить, что в силу естественного хода вещей, столкновения интересов всегда будут происходить, враги у России, пока она что-то из себя представляет всегда будут и этих врагов надо мочить, как морально, так и огнём.

САМОЕ ГЛАВНОЕ - надо помнить, что главные носители двойных стандартов это мы сами. Это мы приучили людей в мире к тому, что жизнь КАЖДОГО человека священна (идеал Святой Руси), это мы породили все эти аханья вокруг "слёзинки" ребенка и т.д. Ни Гитлер, ни Наполеон, ни Маркс, ни английские, ни американские колонизаторы об этом не задумывались никогда. Поэтому когда сегодня нацисты судят наших людей они бьют нас "нашим же салом по нашим же сусалам". Сами они истребят миллионы и не задумаются. Пример - Ирак, Югославия. И прибалты и украинцы отметилиь в этих конфликтах. Естественно, на стороне захватчиков. Ну и где в прибалтике и Украине суды над теми кто принял участие в истреблении Иракцев? А вот мы, в России судим Буданова и других. Двойной стандарт напрвленный на самих себя...

В обшем, сначала надо разобраться у себя. И тогда никакая сволочь ни в Эстонии нигде либо ещё и не подумает вякнуть.

Кстати, народы всё прекрасно понимают. Сколько баллов поствили Билану народы Балтии и Украины?:)))) Они что, в музыке не понимают? Понимают, ещё как. Но они и "в России понимают"...

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Это мы приучили людей в мире к тому, что жизнь КАЖДОГО человека священна (идеал Святой Руси), это мы породили все эти аханья вокруг "слёзинки" ребенка и т.д.

---

Вообще-то гуманизм, насколько я помню- это изобретение все-таки времен Возрождения.

И слезинки ребенка- это все таки заскок российской интеллигенции 19 века, никуда не приведший. Следующий заскок вылился в террор.

Я не о гуманизме, я о другом. Я о том как столетиями жила Русь. Массового зверства было намного меньше чем в Европе. Самый "кровавый" период у нас это период Ивана Грозного - с момента его помешательства 7000 тыс. жертв за весь период его правления. Несравнимо ни с ангийскими Генрихом и Елизаветой (70тыс и 80 тыс казнённых соответственно) ни с Францией, берите хоть Варфоломеевскую ночь, хоть их революции. Кроме того, Грозный публично покаялся за свои преступления, а европейским монархам такое и в голову не приходило.
А террор, в который вылился "следующий заскок", это всё-же зараза занесённая с марксизмом из европ, но и опять-таки несравнимо ни с Гитлером (по масштабу) ни с голлистами (по направленности и внешней жестокости).

Как сказать, о том, как перед нашествием татаро-монголов жили наши будущие святые князья есть много свидетельств. Там и клятвопреступничество, и торговля пленными и братоубийство. Работали люди не хуже продвинутой Европы.

Хуже, хуже. Не так масштабно... да потом, папу их звали Рюрик...

Вырезать за ночь 12 тыс своих подданных никому из них в голову не приходило...

Цитата:

---

Сообщение от F74

Как сказать, о том, как перед нашествием татаро-монголов жили наши будущие святые князья есть много свидетельств. Там и клятвопреступничество, и торговля пленными и братоубийство. Работали люди не хуже продвинутой Европы.

---

===============================================
По карамзину до прихода татар был сплошной хохлосрач - все князья с друг другом воевали...Но конечно не так круто как в Европах или Китае том же самом, те то были на всю голову отмороженные - вырезать полстраны или даже 70% населения страны для них было как раз плюнуть..Ленин и Ко, товарища Сталин курят в стороноке как нашкодившие школьники

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Хуже, хуже. Не так масштабно... да потом, папу их звали Рюрик...

Вырезать за ночь 12 тыс своих подданных никому из них в голову не приходило...

---

Это про Варфоломеевскую ночь?

А как жить в режиме постоянного прессинга со стороны близ живущего князя и его соседей?

Не надо идеализировать свою историю, и не надо ее обливать грязью.

Цитата:

---

Хуже, хуже. Не так масштабно...

---

просто в европах народу было больше, вот и все.
китай трудно переплюнуть в теме насилия над подданными (на князя совершено покушение! убить всех в районе 5 ли!), но наша история очень туманна и переписывалась неоднократно.
уверенных свидетельств - меньше малого.

и про папу их рюрика - тоже не стоит. что мы можем знать об этом?

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Я не о гуманизме, я о другом. Я о том как столетиями жила Русь. Массового зверства было намного меньше чем в Европе. Самый "кровавый" период у нас это период Ивана Грозного - с момента его помешательства 7000 тыс. жертв за весь период его правления. Несравнимо ни с ангийскими Генрихом и Елизаветой (70тыс и 80 тыс казнённых соответственно) ни с Францией, берите хоть Варфоломеевскую ночь, хоть их революции. Кроме того, Грозный публично покаялся за свои преступления, а европейским монархам такое и в голову не приходило.

---

Млин, Балу, написал все правильно, а в цифре ошибся. Что есть "7000 тыс. жертв"? Ты зачем на тысячу помножил?:)

Добавлено через 9 минут

Цитата:

---

Сообщение от ulmar

просто в европах народу было больше, вот и все

---

Окуеть. Где такую траву берут?
Товарисч, вы так для интересу численность население Британии и России на тот период напишите рядом и подумайте немного над тем что вы так пафосно произнесли.

Цитата:

---

но наша история очень туманна и переписывалась неоднократно.
уверенных свидетельств - меньше малого.

---

Какая забористая трава! Опять "нам все врали"! :lol:

Цитата:

---

Товарисч, вы так для интересу численность население Британии и России на тот период напишите рядом и подумайте немного над тем что вы так пафосно произнесли.

---

так, начинаем уже за каждое слово биться.
на момент варфоломеевской ночи россии на как таковой еще не было, о каком сравнении идет речь вообще?
или у вас есть сомнения в том, что средневековая европа была населена плотнее тех образований, имевшихся на территории нынешней россии в 14-16 вв?
странно, если есть.
если взять население той же франции 16 века - оно окажется больше московского государства почти в два раза на меньшей территории.

Цитата:

---

Какая забористая трава! Опять "нам все врали"!

---

эмоционально, но не по делу.

Цитата:

---

Сообщение от naryv

А почему заявления Лужкова должны вызывать худшие последствия для добрососедских отношений ?

---

Потому, что они содержат территориальные претензии к Украине.

Цитата:

---

Сообщение от naryv

А что Крым, про который некоторые украинцы сами говорят, что там грязно, дорого и отвратительный сервис такое из себя представляет, что его присоединение к России должно привести к ухудшению добрососедских отношений?

---

Вопрос настолько же риторический, как и вопрос о том, приведет ли к ухудхению добрососедских отношений между Россией и Японией передача последней Сахалина.

Цитата:

---

Сообщение от naryv

А где во фразе "Севастополь- русский город" Украина как таковая?
Ну с позиции "их - шпионы, наши - разведчики" другое, только для противоположной стороны, всё ровно наоборот, так что, повторюсь, в этом русле конструктива не выйдет.

---

В том, то и дело что во фразе ее нет, а Севастополь в Украине есть.
То, что я писал, совершенно не о "их - шпионы, наши - разведчики".

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от BALU

б) Страна, совместно с арабами научишая Европу мыться и строить туалеты

---

Сомневаюсь, что русские бани возникли раньше древнегреческих и древнеримских.
В общем - пустое это дело строить слишком большие и однозначные выводы из истории, всегда можно найти период когда кто-то был цивилизованее, чем другой.

Цитата:

---

Сообщение от ulmar

так, начинаем уже за каждое слово биться.
на момент варфоломеевской ночи россии на как таковой еще не было, о каком сравнении идет речь вообще?

---

Так. Бросаем курить траву, учим историю страны, о которой изволите говорить.
Россия как государство имеет место быть с 1493 года, случилось сие при Иване III, почти за век до Варфоломеевской ночи.

Цитата:

---

или у вас есть сомнения в том, что средневековая европа была населена плотнее тех образований, имевшихся на территории нынешней россии в 14-16 вв?

---

У меня есть сомнения что мы говорим "о 14...16 вв".
У меня есть сомнения что мы говорим о Европе как таковой.
Вам говорят о вполне конкретном периоде - второй половине 16 века (то есть 1550-1600 годах, если кому непонятно).
Вам говорят о двух наиболее развитых странах мира на тот момент - Англии и Франции.
Не надо отсылок к Китаю и временам Адама.

Цитата:

---

странно, если есть.
если взять население той же франции 16 века - оно окажется больше московского государства почти в два раза на меньшей территории.

---

Да нет у меня сомнений, что Кольский полуостров был заселен менее плотно чем Париж и окрестности.
Но лично я вам предлагал написать рядом численность населения Англии при Елизавете I и России при Иване Грозном.
Потом рядом написать сколько народу вырезала "королева-девственница" и Ivan The Terrible, а потом подумать немного над полученными цифрами.

Цитата:

---

эмоционально, но не по делу.

---

Не по делу нести всякую чушь о "переписанной истории" и "нет источников".

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Да нет у меня сомнений, что Кольский полуостров был заселен менее плотно чем Париж и окрестности.
Но лично я вам предлагал написать рядом численность населения Англии при Елизавете I и России при Иване Грозном.
Потом рядом написать сколько народу вырезала "королева-девственница" и Ivan The Terrible, а потом подумать немного над полученными цифрами.

---

Есть информация, что королева была не совсей ею. :)

Вот уж тут точно - "достоверных источников" нету. :)

Цитата:

---

Так. Бросаем курить траву, учим историю страны, о которой изволите говорить.

---

еще один пассаж про траву и вы отправляетесь в фильтр, благо он есть на этом форуме.

Цитата:

---

Россия как государство имеет место быть с 1493 года, случилось сие при Иване III, почти за век до Варфоломеевской ночи.

---

первое, что попалось:

Цитата:

---

В конце XV века появилась форма Руссия, а в Московской грамоте 1517 года уже появляется слово Россия, которое быстро получает широкое распространение со всеми производными. Во времена Ивана IV уже широко применяется термины "российский", "Россия", которые и дошли до наших дней.

---

в других источниках официально это слово закреплено, а не существует на бытовом уровне - еще позже.

Цитата:

---

Да нет у меня сомнений, что Кольский полуостров был заселен менее плотно чем Париж и окрестности.

---

слава богу

Цитата:

---

Но лично я вам предлагал написать рядом численность населения Англии при Елизавете I и России при Иване Грозном.

---

про англию сейчас не скажу, но про францию сказал уже выше. именно по времени грознаго.

Цитата:

---

Можно лишь догадываться о численности русского населения в домонгольский период. Предположительный подсчет относительно конца XIV и XV столетий может базироваться на числе налогооблагаемых районов (тьмы, мн. число от тьма), установленном монголами. В источниках упоминались сорок три таких района. Если предположить, что среднее количество населения тьмы равнялось двумстам тысячам человек, то общая численность населения точной и западной России этого периода достигала восьми миллионов человек. [+7]

Московские переписи XVI и XVII столетий, базирующиеся на посошной системе, не дают общей статистики населения. Новая единица налогообложения, хозяйство или двор, была введена в 1679 г. Для этого в 1678 г. была проведена перепись. Общее число налогооблагаемых хозяйств составило около 800 000. [+8]Среднее число людей, живших в каждом хозяйстве, неизвестно. Оно должно было быть высоко, поскольку большее число людей, нежели ранее, собиралось в одном дворе с тем, чтобы доля каждого в выплачиваемых налогах была меньше.

---

и

Цитата:

---

Что касается вопроса о численности населения России в XVI веке Я.Е.Водарский, который специально занимался этой проблемой пишет: “Русское государство фор-мировалось как многонациональное государство нес-кольких народов - прежде всего русского, преобладавшего в Замосковном, Новгородском, Псковском краях и Приднеп-ровье, затем в северных финно-угорских - саамов, повол-жских - мордва, удмурты. Ведущую роль играла великорус-ская народность, преобладавшая в экономическом, политическом, культурном отношениях. В целом численность населения России достигала 6,5 млн. человек1 . Если произвести простое математическое вычисление, то мы можем получить плотность населения - она составляла в XVI веке 2-3 человека на один квадратный километр.

---

по франции и англии ищите сами, недавно мне попадалась цифра 20 млн на 15 век (франция).

Цитата:

---

Не по делу нести всякую чушь о "переписанной истории" и "нет источников".

---

т.е. вы считаете имеющиеся источники достаточными и на 100% достоверными?

Цитата:

---

Сообщение от Biotech

Русофобия на Украине?
Извините, время от времени бываю там. Уж не знаю что на пресловутой "западной", а в столице с кем общался - страшно далеки люди от этой галиматьи. Даже в телевизоре как-то глухо с русофобией. У нас в РФ украинофобии гораздо больше, чем там русофобии, ПМСМ.
Это безотносительно действий украинской власти, которая традиционно сама по себе, как и российская :)

---

Истину глаголет.

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden

======================================
Ни латиносы ни китаезы живущие в США не стремаются учить почему то англиский язык:D:D:D

---

Это тебе по телевизору сказали, по ОРТ? :lol:

Цитата:

---

Сообщение от ulmar

еще один пассаж про траву и вы отправляетесь в фильтр, благо он есть на этом форуме.

---

Жуть какая. Мне страшно. Что про эти негуманные методы скажут ООН, ПАСЕ, СБСЕ и Amnesty International?

Цитата:

---

в других источниках официально это слово закреплено, а не существует на бытовом уровне - еще позже.

---

В 1493 году Иван III принимает титул "Государь Всея Руси", вместе с атрибутами государственной власти, как то - герб с двуглавым орлом, етс.
Именно как "Государь Всея Руси" он и всопринимался мировым сообществом, каковым оно тогда существовало.

Цитата:

---

про англию сейчас не скажу, но про францию сказал уже выше. именно по времени грознаго.
и
по франции и англии ищите сами, недавно мне попадалась цифра 20 млн на 15 век (франция).

---

Ну ладно, не желаете, сделаю сам за вас.
Население Англии на 1564 год около 3 млн. человек.
Население России на тот период - 6,5 млн человек.
Жертвы Ивана Грозного - около 7 тыс. человек.
Жертвы Елизаветы I Тюдор - более 80 тыс. человек.
При этом Англия - колыбель демократии, период правления Елизаветы - "золотой век".
А Россия Ивана Грозного - жуткий ужас и отсталость, его правление - свидетельство дикой азиатчины и природной жестокости русских.
Елизавета - светоч цивилизации и великий государственный деятель.
А Иван? Иван the Terrible, что с него взять?

Вот так и играет органчик в недалеких головах.

Цитата:

---

т.е. вы считаете имеющиеся источники достаточными и на 100% достоверными?

---

Никакие источники не бывают совершенно достаточными и на 100% достоверными.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Население Англии на 1564 год около 3 млн. человек.
Население России на тот период - 6,5 млн человек.
Жертвы Ивана Грозного - около 7 тыс. человек.
Жертвы Елизаветы I Тюдор - более 80 тыс. человек.
При этом Англия - колыбель демократии, период правления Елизаветы - "золотой век".
А Россия Ивана Грозного - жуткий ужас и отсталость, его правление - свидетельство дикой азиатчины и природной жестокости русских.
Елизавета - светоч цивилизации и великий государственный деятель.

---

Забей, не переубедишь :)
Тыж видишь, что он уже площади приплел, сейчас начнет рассуждать, что у Грозного так мало случилось ТОЛЬКО потому, что до остальных не дотянулся. Дескать плотность населения маловата, разбежались ироды, а тоб всех порешил.
Низкопоклонство неистребимо как минимум с Петровских времен.

Цитата:

---

Тыж видишь, что он уже площади приплел, сейчас начнет рассуждать, что у Грозного так мало случилось ТОЛЬКО потому

---

позвольте, вопервых не я сравнивал жертв ИМЕННО грозного (кстати, точное количество никому не известно, так как "черный люд" из числа холопов репрессируемых никто не считал) с именно елизаветинскими террорами.
было сказано - вот была варфоломеевская ночь, а у нас такого и быть впомине не могло, сравнимое по масштабу.
на что я и указал свое сомнение в правильности подобных сопоставлений.
дальше пошла рилика.

про англию, кстати, ощутил пробел в знаниях, ничего не могу сказать что там было после рима и до дрейка.
пойду почитаю.

Цитата:

---

Жуть какая. Мне страшно.

---

бояться не надо. но и хамить тоже.

Цитата:

---

Сообщение от Anstep

Низкопоклонство неистребимо как минимум с Петровских времен.

---

================================================
Это и А.С Пушкин отмечал у своих современников

Цитата:

---

Ты просвещением свой разум осветил,
Ты правды лик увидел,
И нежно чуждые народы возлюбил,
И мудро свой возненавидел.
Когда безмолвная Варшава поднялась,
И бунтом опьянела,
И смертная борьба началась,
При клике «Польска не згинела!» —
Ты руки потирал от наших неудач,
С лукавым смехом слушал вести,
Когда бежали вскачь,
И гибло знамя нашей чести.
Когда ж Варшавы бунт раздавленный лежал
Во прахе, пламени и дыме,
Поникнул ты главой и горько возрыдал,
Как жид о Иерусалиме.

---

Цитата:

---

Сообщение от Polar

При этом Англия - колыбель демократии, период правления Елизаветы - "золотой век".
А Россия Ивана Грозного - жуткий ужас и отсталость, его правление - свидетельство дикой азиатчины и природной жестокости русских.
Елизавета - светоч цивилизации и великий государственный деятель.
А Иван? Иван the Terrible, что с него взять?

---

Ну при Елизавете Англия достигла очень мнгого!
И великим государственным деятелем ее, действительно, можно именовать.

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Ну при Елизавете Англия достигла очень мнгого!
И великим государственным деятелем ее, действительно, можно именовать.

---

========================================
Как ни странно при Иване Грозном - Россия тоже много достигла:D:D
Особенно по части приобретения территорий - все нынешнее и газовое и нефтяное богатство - вообще то его рук дело...:D:D
Но почему то говорить об Иване Грозном в определенных кругах как о крупном государственном деятеле - моветон, им как то более по душе

Цитата:

---

Как сладостно отчизну ненавидеть
И жадно ждать ее уничтожения!
И в разрушении отчизны видеть
Всемирную десницу возрождения!

---

Печерин - преподаватель Московского университета, современник Пушкина А.С

Цитата:

---

Сообщение от ulmar

позвольте, вопервых не я сравнивал жертв ИМЕННО грозного (кстати, точное количество никому не известно, так как "черный люд" из числа холопов репрессируемых никто не считал) с именно елизаветинскими террорами.

---

Ну началось-то все именно с цифр, приведенных BALU. И именно про Англию и Францию того периода.

Цитата:

---

было сказано - вот была варфоломеевская ночь, а у нас такого и быть впомине не могло, сравнимое по масштабу.
на что я и указал свое сомнение в правильности подобных сопоставлений.
дальше пошла рилика.

---

Дальше была не лирика. Вам показали с цифрами в руках что ваши отсылы на "большую численность Европ" несостоятельны.

Добавлено через 47 секунд

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Ну при Елизавете Англия достигла очень мнгого!
И великим государственным деятелем ее, действительно, можно именовать.

---

Как правильно заметил Нихт - при Иване Грозном Россия тоже. И при Петре. И при Сталине :ups:

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Как правильно заметил Нихт - при Иване Грозном Россия тоже. И при Петре. И при Сталине :ups:

---

При Иване Грозном - не знаю...
При Петре (думаю речь о Петре I ;)) - да, и его всегда восхваляли. (Правда, он страну в направлениии ненавистной, для части форумчан, Европы продвигал). :P
При Сталине - не уверен... Но, может быть...

Цитата:

---

Дальше была не лирика. Вам показали с цифрами в руках что ваши отсылы на "большую численность Европ" несостоятельны.

---

20млн французов против 7млн русичей - несостоятельны?

Цитата:

---

Ну началось-то все именно с цифр, приведенных BALU

---

там больше не цифр было, а мифических посылов, типа "мы научили европу мыться и строить туалеты".

кстати, есть довольно интересная книга на эту тему (британца, кстати) хоскинга: россия - народ и империя
если у кого есть ссылка на полный текст - будьте добры.

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

При Петре (думаю речь о Петре I ;)) - да, и его всегда восхваляли. (Правда, он страну в направлениии ненавистной, для части форумчан, Европы продвигал).

---

Да почему же сразу ненавистной?
Просто вечно лезущей со свиным рылом не в свое дело :)
Да и Петруша, народец-то не сильно жалел. Гноил ради гос. целей не церемонясь. Но это не мешает его признавать всем (почти), а вот кой кому это же гноение сильно в укор ставить :)

Цитата:

---

Сообщение от ulmar

20млн французов против 7млн русичей - несостоятельны?

---

Конечно, несостоятельны.
Ок, берем варфоломеевскую ночь. Пусть русских меньше в три раза чем французов. Значит, для России событие такого масштаба - 4 000 человек за одну ночь.
Такого никогда не было.
Все жертвы Грозного - около 7000 человек за все годы.

Цитата:

---

там больше не цифр было, а мифических посылов, типа "мы научили европу мыться и строить туалеты".

---

Может, стоить внимательнее читать?

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Я не о гуманизме, я о другом. Я о том как столетиями жила Русь. Массового зверства было намного меньше чем в Европе. Самый "кровавый" период у нас это период Ивана Грозного - с момента его помешательства 7000 тыс. жертв за весь период его правления. Несравнимо ни с ангийскими Генрихом и Елизаветой (70тыс и 80 тыс казнённых соответственно) ни с Францией, берите хоть Варфоломеевскую ночь, хоть их революции. Кроме того, Грозный публично покаялся за свои преступления, а европейским монархам такое и в голову не приходило.
А террор, в который вылился "следующий заскок", это всё-же зараза занесённая с марксизмом из европ, но и опять-таки несравнимо ни с Гитлером (по масштабу) ни с голлистами (по направленности и внешней жестокости).

---

Я вижу цифры. А вы?
Кстати, я не знаю как насчет "научили", но то что с гигиеной - как раз в смысле "мыться и туалетов" - на Руси было гораздо лучше - сие есть исторический факт

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

При Сталине - не уверен... Но, может быть...

---

========================================================
Т.е такие вещи как победа в ВОВ, развитие и востановление промышленности, науки, космос атомная бомба в условиях тотально разрухи, потери кучи населения в ВОВ, холодной войны и дефицита ресурсов молодая украинская демократия в одиночку может спокойно повторить:D:D:D

Цитата:

---

Сообщение от Anstep

Да почему же сразу ненавистной?

---

Да писали, тут, про дикую Европу без сортиров. :)

Цитата:

---

Сообщение от Anstep

Просто вечно лезущей со свиным рылом не в свое дело :)

---

Может в не в свое, а может и в свое. А может и не одна Европа так поступает. (относительно несвоего дела) ;)

Цитата:

---

Сообщение от Anstep

Да и Петруша, народец-то не сильно жалел. Гноил ради гос. целей не церемонясь. Но это не мешает его признавать всем (почти), а вот кой кому это же гноение сильно в укор ставить :)

---

Тут уж многое зависит от того, коснулось ли это гноение твоих близких.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden

========================================================
Т.е такие вещи как победа в ВОВ, развитие и востановление промышленности, науки, космос атомная бомба в условиях тотально разрухи, потери кучи населения в ВОВ, холодной войны и дефицита ресурсов молодая украинская демократия в одиночку может спокойно повторить:D:D:D

---

Слава Богу, что вышеперечисленное к молодой украинской демократии отношения не имеет! :D:D:D

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Слава Богу, что вышеперечисленное к молодой украинской демократии отношения не имеет! :D:D:D

---

======================================================
Конечно конечно....
За вас все сделают другие:D:D:D

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden

Иль русского царя уже бессильно слово?
Иль нам с Европой спорить ново?
Иль русской от побед отвык?

---

А будет все равно гаплык! :D
Дорогой Нихт, раз уж взял Пушкина в помощники, вспомни заодно чем закончились все эти великодержавные бренчания. Даю подсказку: 1854 ;)

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Да писали, тут, про дикую Европу без сортиров. :)

---

дикая не равно ненавистная, не так ли?

Цитата:

---

Может в не в свое, а может и в свое. А может и не одна Европа так поступает. (относительно несвоего дела) ;)

---

недовольство лезущим и ненависть не одно и тоже. Иль вы нас тож ненавидите иль в РБ тож. мы ведь лезем :)

Цитата:

---

Тут уж многое зависит от того, коснулось ли это гноение твоих близких.

---

а роль в истории гос-ва никак не зависит от тех близких.
Думаю Петра с удовольствием мужички на вилы бы подняли.
Деду вот моему, как почетному гражданину Евпатории гарантировалась квартира в городе. Куды там бечь-то надо иль к мунизму отправишь? Тади и город гитлеровцам сдай :)
вот тебе и личный счет в истории :)

Цитата:

---

Сообщение от Anstep

дикая не равно ненавистная, не так ли?

---

Не говоря уж о том что с сортирами в средневековой Европе действительно было плохо.:)

Цитата:

---

Сообщение от fon-Skokoff

А будет все равно гаплык! :D
Дорогой Нихт, раз уж взял Пушкина в помощники, вспомни заодно чем закончились все эти великодержавные бренчания. Даю подсказку: 1854 ;)

---

====================================================
А это к чему? Тебе Орандж опять в голову попер?
Наряду с 1612, 1854, 1905 и 1914 годом были и 1812 и 1945 и 1721 и 1759 и 1972 и еще куча годов, в которых результат был в пользу России

Цитата:

---

Сообщение от Anstep

дикая не равно ненавистная, не так ли?

---

Это гипербола. ;)

Цитата:

---

Сообщение от Anstep

недовольство лезущим и ненависть не одно и тоже. Иль вы нас тож ненавидите иль в РБ тож. мы ведь лезем :)

---

Не скажу, что ненавидим, но именно, от того, что, как ты сам пишешь, лезете - недовольство растет.

Цитата:

---

Сообщение от Anstep

а роль в истории гос-ва никак не зависит от тех близких.
Думаю Петра с удовольствием мужички на вилы бы подняли.
Деду вот моему, как почетному гражданину Евпатории гарантировалась квартира в городе. Куды там бечь-то надо иль к мунизму отправишь? Тади и город гитлеровцам сдай :)
вот тебе и личный счет в истории :)

---

Да, согласен, что на вилы и с удовольствием.
Про деда и Евпаторию - не понял.

Цитата:

---

Сообщение от fon-Skokoff

А будет все равно гаплык! :D
Дорогой Нихт, раз уж взял Пушкина в помощники, вспомни заодно чем закончились все эти великодержавные бренчания. Даю подсказку: 1854 ;)

---

===============================================
Хорошо что напомнил, было правда это 154 года тому назад
И тогда почему то Россией были недовольны общечеловеки

Цитата:

---

Цели союзников
Во время Крымской войны британская политика фактически сосредоточилась в руках лорда Пальмерстона. Точка зрения самого Пальмерстона наиболее полно была изложены им лорду Джону Росселю и сводилась к следующему: Аландские острова и Финляндия возвращаются Швеции; Прибалтийский край отходит к Пруссии; королевство Польское должно быть восстановлено как барьер между Россией и Германией (не Пруссией, а Германией); Молдавия и Валахия и всё устье Дуная отходит Австрии, а Ломбардия и Венеция от Австрии к Сардинскому королевству; Крым и Кавказ отбираются у России и отходят к Турции, причем часть Кавказа («Черкессия») образует отдельное государство, находящееся в вассальных отношениях к Турции.

---

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Не говоря уж о том что с сортирами в средневековой Европе действительно было плохо.:)

---

А в античной? :)

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Не скажу, что ненавидим, но именно, от того, что, как ты сам пишешь, лезете - недовольство растет.

---

так и вы лезете - свиножор например :)
чтож мочить друг-друга?

Цитата:

---

Про деда и Евпаторию - не понял.

---

а это к тому, что причастные к событию и пару поколений после слищком пристрастны, чтоб давать оценки гос. деятелю.
Или ты про квартиру не понял? :)

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

А в античной? :)

---

А в античной Европе - совсем никак. Всякие галлы и гунны скакали себе по лесам и о сортирах не особо думали. :D

Цитата:

---

Сообщение от Polar

А в античной Европе - совсем никак. Всякие галлы и гунны скакали себе по лесам и о сортирах не особо думали. :D

---

А греки и римляне - азиаты или африканцы? :)

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

---

Сообщение от Anstep

так и вы лезете - свиножор например :)
чтож мочить друг-друга?

---

Какой свиножор? :)

Цитата:

---

Сообщение от Anstep

а это к тому, что причастные к событию и пару поколений после слищком пристрастны, чтоб давать оценки гос. деятелю.
Или ты про квартиру не понял? :)

---

Совсем непонял...

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden

====================================================
А это к чему? Тебе Орандж опять в голову попер?
Наряду с 1612, 1854, 1905 и 1914 годом были и 1812 и 1945 и 1721 и 1759 и 1972 и еще куча годов, в которых результат был в пользу России

---

Нихт, а что было в 1972 году?

Цитата:

---

Все жертвы Грозного - около 7000 человек за все годы.

---

я выше писал, что следует относиться осторожней к этим 7 тыс.
еще, не забываем, что в москве по разным прикидкам тогда было 60-80 тыс, а в париже около 500.
и я не собирался оспаривать запредельность вышеобозначенныйх казней, но ставить в пример человеколюбие нашей власти хоть грозненской, хоть петровской руси - я бы убоялся.

Цитата:

---

Кстати, я не знаю как насчет "научили", но то что с гигиеной - как раз в смысле "мыться и туалетов" - на Руси было гораздо лучше - сие есть исторический факт

---

можете процитировать чтонибудь, если нетрудно?
и про какой период речь идет?
я вспоминаю совсем другие вещи - в частности и про положительное влияние татар на прививание некоторых гигиенических привычек.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Нихт, а что было в 1972 году?

---

=================================================
Опечатался - 1792 год - Крым вошел в состав Российской Империи

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Какой свиножор? :)

---

голодомор :)

Цитата:

---

Совсем непонял...

---

основная мысль в том, что современники и последующие пара поколений имеют личные мотивы и посему их оценка гос. деятеля не стоит и ломанного гроша.

пример требует пояснений? или разобрался.