Вид для печати
По мне и не надо. Он описывает действия советских ВВС, поэтому его дело описать наши потери и успехи(или вооброжаемые успехи). Пусть немцы про себя пишут сами.Цитата:
Сообщение от Krysa
Я еше не видел, например, немецкх книг, где пытались бы установить реалъные потери советской стороны. Написали в сообшении Вермахта в 1944-м, сбили 1:8, так до сих пор и пишем, даже в научных диссертациях
Не понял, что у Горбача с потерями не так, с нашими или немецкими?
1.Немцы писали в 50-60 года.Где они документы по нашим потерям могли взять?Цитата:
Сообщение от kalender1973
2.У Горбача?Тема поднимается,насколько раскрыта-без понятия,ибо некопенгаген.У Растренина она вообще не тронута
По Афгану работают авторы, причем очень интересно.Цитата:
Сообщение от Krysa
Ты знаешь, что летчики Грачей бывало выполняли по 5 боевых вылетов ночью?
Список потерб ЛС ВВС , я уже тут выкладывал кстати;)
А мне, например, Речкалова жалко.
Вышло так, что он оказался крайним, и его в мемуарах высветили совсем не в том свете.
А вот документик от Рокет Мена показывает, что в том эпизоде роль Речкалова была не негативной, а положительной.
Так что, справедливость должна быть восстановлена.
Это не так. Прин издается например сейчас, и до сих пор пишет, что в 42-м году на вооружение поступили МиГ-1,3... И диссиртацию, которую я упоминал защишали в 2005, и успешно кстати. А парень там ссылается по нашим потерям на собственные немецкие данные 44-го года и пишет про соотношение потерь 8,3:1 в немецкую пользуЦитата:
Сообщение от Krysa
А время задержки мы не учитываем?Я неделю назад читал диплом,для автора которого книги Замулина по Курской Дуге пролетели мимо.Или ты считаешь,что наши новые работы печатаются сразу на русском ,английском,французском,арабском и китайском?)))Ист.фак Сам.Пед.Универа...Книжный рынок у нас с автором один)Цитата:
Сообщение от kalender1973
Добавлено через 1 минуту
Жень,а как это проверить?У кого то есть допуск,у кого то-нет.(((Цитата:
Сообщение от Geier
Да и ,один черт,ПВО партизанских формирований-это не противник.
Ты так действительно думаешь?Цитата:
Сообщение от Krysa
http://images.webpark.ru/uploads52/080605/su_01.jpg
Допуск не нужен;) Летчики, Слава Богу живи здоровы, да и мемуары пописывают. Проверить можешь, обратившись к автору:)
http://artofwar.ru/a/araslanow_a_a/
Женя...Я после вылета в Ил от 6 человек в эскадрилье выслушивал 6 разных описаний боя...на записи-видел седьмой.А ты мне предлагаешь один источник,причем сделаный через пару лет после событий?Цитата:
Сообщение от Geier
А есть прижизненные интервью - Покрышкина, Речкалова??? Если знает кто ссылочку- плиззз...
У меня есть Галланд и Хартман...
И как вам это ??? http://www.testpilot.ru/review/ppt/aces.htm
У него перечислены все потери, без учета вернувшихся и раненных (одни и те же иногда повторяются). По самолетам то же самое. У Растренина гораздо "чище" - он отслеживает самолеты и летчиков, указывает где они всплывают...Цитата:
Сообщение от kalender1973
Ага...Понял..СпасибоЦитата:
Сообщение от Olkor
Из сборника "Покрышкин в воздухе и на земле".Цитата:
Сообщение от =PUH=BOSS
Ага, спасибо, правда- читать не очень удобно, запущу в пайнридер, может он эту текстовуху "съест" .... но я спрашивал о видео.
Такого, чтобы по "западно-американскому" образцу с двумя указанными товарищами нет наверное в принципе. Возможно где-нибудь в Госфильмофонде валяются отрывочные записи с какого-нибудь мероприятия. Но эти будут малоинформативны - "теле-синхроны".Цитата:
Сообщение от =PUH=BOSS
О,как!А когда Су-25 вылетали ночью?В какие года это было?Цитата:
Сообщение от Geier
Вот нашел у себя на диске "Военная авиация" издательства Media2000 в статье о Су-25 такую информацию:Цитата:
О,как!А когда Су-25 вылетали ночью?В какие года это было?
"С осени 1985 г. ”охоту” вели и по ночам, хотя Су-25 и не имел специальной прицельной аппаратуры. Все доработки сводились к установке противобликового щитка возле посадочных фар, чтобы они не слепили летчика. В лунные ночи зимой обходились и без помощи САБ - на заснеженных перевалах и полях отлично видно было любое движение и даже протоптанные следы, выводившие к укрытиям и местам ночевки. Крадущиеся в темноте караваны (верблюдов и лошадей сменили джипы, в основном японские ”Ниссаны” и ”Тойоты”, пользовавшиеся уважением за выносливость и надежность), выдавали себя светом фар, по которым и наносили удар. Обнаружив цель в горном распадке, куда и днем нелегко было точно уложить бомбы, ”охотники” практиковали удар мощными фугасками выше по склону, под грохот обвала хоронивший противника под тоннами камней. Ночная тьма надежно скрывала штурмовики от зенитного огня, но требовала и повышенной внимательности, чтобы не столкнуться с горой (так зимой 1985 г. погиб на Су-25 старший лейтенант А. Баранов)."
На это и расчет. РокетМен, выражаясь современным языком, фанат Речкалова, к тому же земляк, ЕМНИП.Цитата:
Сообщение от vadson
Вот тут и ищите причины его нервных выходок с целью принизить Покрышкина.
А Вы, по всей видимости, "фанат" Покрышкина? Если так, то тогда понятны Ваши "нервные выходки".Цитата:
Вот тут и ищите причины его нервных выходок с целью принизить Покрышкина.
И вообще - разница между мемуарами и документами не должна удивлять. Так уж устроен человек: это помню и горжусь им, а это ... "не помню" или "помню иначе". С моей точки зрения проблема в том, что А.И.Покрышкин был, есть и будет кумиром (в хорошем смысле слова) для многих интересующихся авиацией периода Великой Отечественной и ... одновременно объектом (в смысле - его боевая деятельность) для исследований. Ну и что делать, если исследователь натолкнулся на несоответствие между воспоминаниями и архивными источниками? Бить его за это, что ли? На "нервы" намекать? Пусть изучает, пишет, а выводы я сделаю сам.
П.С. Когда печатали мемуары Покрышкина и многих других, вряд ли рассчитывали, что СССР и недоступный архив МО СССР когда-нибудь исчезнут...
Покрышкин светился в амеровском сериале про ВОВ, где еще ЛАнкастер расказчиком был. Но там кусками.Цитата:
Сообщение от Rocket man
Фанат, ИМХО, какое-то детское и глупое слово. Говорите впредь только за себя.Цитата:
Сообщение от А-спид
По поводу выходок и Покрышкина: А-спид, не много на себя берешь, может уже хватит языком своим по форуму мести? Ты же не глупый парень.
А вы почитайте этот дневник, очень интересно!Цитата:
Сообщение от ЧК(Б)
Однажды на 9 мая наткнулся на некую запись встречи однополчан 16 гиап ,года 65 наверно. Ухватил только фрагмент . Сидят человек семь ,в том числеЦитата:
Сообщение от Olkor
Покрышкин,на столике чашки чайные.
Один из присутствующих вспоминал на камеру ,как А.И.П. показывал ему выполнение "кадушки" .
Что-то вроде "Вдруг, ушел под капот и нет его....где...головой кручу, а он сзади крыльями покачивает"
Покрышкин на этот довольно эмоциональный рассказ ,промолчал.
Вообще, на записи он производит впечатление очень спокойного человека.
А я всех фанат - Покрышкина, Речкалова... мне ак-то не очень понятно - зачем создавать на форуме кучу заведомо провокацинных тем и пытаться протолкнуть оддну и ту же мысль - ха, а Покрышкин-то, оказывается, небезгрешен!Цитата:
Сообщение от Terek
Первый этап закончен - личный счет Покрышкина подвергли сомнению. Мол, Покрышкин-то просто один из многих. Эту глубокую мысль уже озвучили, хотя почву подводили очень долго. Никаких серьезных материалов в поддержку этих торий не представили - но уже выпустили книжки, вдалбливая эту мыслишку в доверчивые, ничегонезнающие головы молодежи.
Теперь второй начался - пошли личные нападки на Покрышкина.
Имено так и переписывается история - по чуть-чуть, кусочками... а потом глядишь - и эсэсовцы уж в героях ходят. А как это случилось? С чего началось? Вот с таких вот "разговоров за правду" и началось. Правды в них ни на грош - но осадочек остается... на это и расчет
Так я и говорю за себя. Но про вас. Примерно так же как вы говрите за себя - но про Покрышкина. И я на вашем фоне еще вежливо говорю.Цитата:
Сообщение от Rocket man
Да вроде бы нормально - не падаю же.Цитата:
Сообщение от Rocket man
Встречный вопрос - может хватит создавать кучу провокационных тем? Если хочешь воздать должное ветерану, асу, человеку достойному уважения Речкалову - это не значит что надо создавть кучу топиков и писать весьма сомнительные по фактическому наполнению статейки, в которых стараешься выствить в нехорошем свете не менее достойного аса - Покрышкина?Цитата:
может уже хватит языком своим по форуму мести?
Не надо, как в том анекдоте, делать так, чтобы не было богатых. Лучше делать так. чтобы не было бедных.
Спасибо на добром слове. Ты тоже. Но твои поступки меня время от времени удивляют нелогичностью - такое ощущение что делаешь ты их под влиянием эмоций. И не на самых лучших.Цитата:
Ты же не глупый парень.
Добавлено через 4 минуты
А теебе не кажется, что в этой конкретной теме выводы за тебя уже сделали? Выложив весьма сомнительные факты именно так, чтоб подтолкнуть тебя к нужному выводу?Цитата:
Сообщение от Terek
И это еще мелочи. проблема в том что ннешние исследоватеи не ограничиваются изучением. Они уже глобальные выводы делают, и преподносят их как факты! То есть изучили неполные даные, сделали субъективные выводы - и начинают преподносить их как истину в последней инстанции, на том основании что они ведь в архивах сидели!
И многие неокрепше умы им верят - ведь они же действительно в архивах работают! Вот и произошла подмена фактов теориями архивокопателей, а люди часто не замечают. И вот так, потихоньку переписывают историю.
Да ну..И с какого мы должны верить А.Покрышкину в 60-х больше,чем автору документа который писал его по "горячим следам"?Ась?Патамучта Аспиду так хочется?Цитата:
Сообщение от А-спид
ПысЫ:Вы напоминаете одного человека,который обвинил Исаева в очернительстве Попеля....Осилить,что Попеля "очернил" сам Попель(ибо доклад 41 года разоблачает его мемории 56) не смог.
О, Вы за меня и ответили - не убавить, не прибавить!Цитата:
Да ну..И с какого мы должны верить А.Покрышкину в 60-х больше,чем автору документа который писал его по "горячим следам"?Ась?Патамучта Аспиду так хочется?
И что сомнительного в приведенном архивном документе?! Подозреваете, что Речкалов магарыч написавшему поставил?! В заговор против Покрышкина вступил?!Цитата:
Выложив весьма сомнительные факты именно так, чтоб подтолкнуть тебя к нужному выводу?
Вообще, я смотрю мировоззрение некоторых людей таково, что они видят лишь факты их лично устраивающие и уладывающиеся в собственные стереотипы, а все остальное они не видят, не слышат - такая "параллельная" реальность.
Вот именно поэтому нет никакого желания продолжать дискуссии, которые постоянно и намеренно (в отсутствие контраргументов) сводятся к воплям: "ты на Героя замахнулся!".Цитата:
Сообщение от Terek
Нет, не замахивался. Еще раз повторю - просто ЗАПОСТИЛ НА ФОРУМЕ два разных описания одного и того же воздушного боя. Эт я не Вам, другим объясняю.
Иные бы спасибо может сказали, что чьи-то "узкие горизонты" сей факт как-то раздвинул, нет - лучше "пиками" затыкать. :D Хотя скромничать не буду - нашлись люди, которые в личку и спасибо сказали.
??? А где я сказал что-то про Покрышкина или его мнение? Или про 60-е? Я ведь вообще ни слова об этом не говорил. Вот мои слова:Цитата:
Сообщение от Krysa
Добавлено через 2 минутыЦитата:
Они уже глобальные выводы делают, и преподносят их как факты! То есть изучили неполные даные, сделали субъективные выводы - и начинают преподносить их как истину в последней инстанции, на том основании что они ведь в архивах сидели!
И многие неокрепше умы им верят - ведь они же действительно в архивах работают! Вот и произошла подмена фактов теориями архивокопателей, а люди часто не замечают. И вот так, потихоньку переписывают историю.
??? Тебе целенаправлено выкладывают документ, противоречащий мемуарам Покрышкина. Причем только часть документа. Зачем? Для чего? Какой в этом смысл? Насколько полон и объективен докумет? Особенно учитывая напряженные отношения Покрышина с начальством?Цитата:
Сообщение от Terek
Все это остается за кадром. А тебя подталкивают к заранее заготовленному выводу, коотрый ты должен получить
Добавлено через 2 минуты
Вообще, я смотрю, что отвтить на этот постЦитата:
Вообще, я смотрю мировоззрение некоторых людей таково, что они видят лишь факты их лично устраивающие и уладывающиеся в собственные стереотипы, а все остальное они не видят, не слышат - такая "параллельная" реальность.
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....6&postcount=73
по существу никто не в состоянии
Оно и понятно - ответы-то очеывидные, и нелицеприятные. Что остается? Делать вид что это не авторы этого топика поступают некрасиво, а плохой Аспид во всем виноват. Льют на героя войны помои - но они не виноваты. виноват Аспид, кторый почему-то возмущается. Видимо мировоззрение у него неправильное - не хочет он веритьв то, что если поммои льют с нейтральным выражением лица, то помои не превращаются в одеколон. Аспид почему-то считает что помои так и остаются помоями.
Что значит, часть документа - сводка за этот вылет полностью дана. Или, простите, весь ЖБД тут вывалить? :DЦитата:
Сообщение от А-спид
Я тебе конечно могу и другой кусок сюда положить - про количество израсходованных в бою 37-мм снарядов и 12,7-мм патронов. Ну да ты это чуть позже в другом месте прочитаешь, не на форуме. :)
А документ этот объективен, потому как запись делалась сразу после вылета, как уже было сказано выше - "по горячим" следам, а не через 60 лет.
Аспид, кончай воду мутить. Вместо того, что бы самому что нибудь по архивам откопать, строишь из себя обиженную девочку. Люди деляться результатами работы, если она тебя не устраивает, сделай другую работу. И приходи сюда потом с цифрами и документами.
К слову сказать далеко не единичное описание в совершенно разной интерпритации одного и того же боя (я не про этот конкретно бой), достаточно просто прочесть Покрышкина, :rtfm:а потом его однополчанина Карповича,:rtfm: потом сравнить и сделать выводы. :rolleyes:Продолжать не буду, тема и так уже сто раз обсуждена. Замечу лишь, что Карпович весьма подробно архивы изучал, и ими же руководствовался.Цитата:
Сообщение от Rocket man
Rocket man - спасибо за проведенный анализ и сравнение.
зы: на Героя не замахивался
Люди не просто делятся результатами работы, а целенаправлено поливают грязью героя.Цитата:
Сообщение от Птиц
Интересно-как фактами можно поливать грязью?Приведите аргумент-указывающий на подтасовку фактов.Ведь привести-то не сможете?
Да очень просто. Как вот в этом случае - подобрать нужные факты, умолчать о ненужных.Цитата:
Сообщение от ЧК(Б)
Зачем? Тут и без подтасовки все ясно.Цитата:
Приведите аргумент-указывающий на подтасовку фактов.
Вот мне интересно - почему никто так и не удосужился в деталях, с фактами разобрать историю о том, как после боя восьмерки под руководством Речкалова на виду у всего полка пилоты заявили на 1 сбитый больше, чем было. Покрышкин приказал разобратся между собой - кто приписал себе лишнего, и приписавший был найден, публично.
Ведь документы должны были сохраниться?
P.S. Поймите правильно - я не призываю копаться в этом. Меня больше интересуует вопрос - почему о Покрышкине постояно пытаются вытащить какие-то жареные факты, а не о ком-то другом? Уж не в том ли дело, что за Покрышина платят больше - как и подозревл Босс?
Цитата:
Сообщение от ЧК(Б)
А не вы ли рассказывали, про то, как летчики из 16 ГИАП набили морду перегоншикам? Может и в ЖБД полка на этот эпизод укажите?
А может мне кто то обьяснить в чем правда то? Я никакой принципильной разницы между описанием Покрышкина и ЖБД не вижу. Кроме того, что Покрышкин пишет себе сбитый. А в остальном все сходится. Он вполне мог считать, что Речкалов был виноват, и может даже "сунул" ему разок, так что это тоже записать в ЖБД?
[QUOTE=kalender1973;1201685]А не вы ли рассказывали, про то, как летчики из 16 ГИАП набили морду перегоншикам? Может и в ЖБД полка на этот эпизод укажите?
А может не будем передёргивать?Я тогда написал-рассказал ветеран.Этого естественно в доках не было,но подтверждение на плохую дисциплину тогда Вам дали с ссылкой на документы.
И тем не менее, если бы ветеран это подписал бы, вы бы это опубликовали, безо всяких доказательств и ЖБД и были бы уверены, что так оно и было, разве не так?Цитата:
Сообщение от ЧК(Б)
А у 16 ГИАП проблемы с дисциплиной были только на земле, в воздухе все было хорошо?
[QUOTE=kalender1973;1201706]И тем не менее, если бы ветеран это подписал бы, вы бы это опубликовали, безо всяких доказательств и ЖБД и были бы уверены, что так оно и было, разве не так?
Да,если бы ветеран это не вычеркнул,то это было бы в интервью.А верить или не верить-каждый для себя решает сам.Вот как раз для и надо смотреть документы.И ещё:мы собираем воспоминания людей,а не документы.Так что Ваши нападки не корректны.
Шо, опять? - Хороший Речкалов - Злой Покрышкин. И конечно Рокетман - аватар с фото "плохого буки". Клиника. :D
А тут найдутся такие, кто копает против Речкалова чтоб возвеличить Покрышкина? Что, таких нет? Почему? Потому что и то и обратное пахнет плохо? как невинная девственность Рокетмана?
ПС - ждем еще откровений, надеюсь в ЖБД еще есть что-то жареное, угадайте с трех раз, о ком. Работайте, товарищ!
ПСС типа добрался до архива, значит исследователь. И главное, что ничего личного. Во! Это главное, ё!
Полегче на поворотах, приятель. И пост свой подотри про "девственность" - очень рекомендую.Цитата:
Сообщение от ykcyc
P.S. Личку посмотри.
Добавлено через 7 минут
Цитата:
Сообщение от А-спид
А ты докажи, что это Речкалов - Сухов фамилии там не называет, только делает "многозначительные" намеки. С этим боем не все так ладно, как он описал. Возможно, вечером из дома отпишу точнее и с фактами.
По поводу "платят больше", - ну что тут скажешь-то?
Спроси у г-на Булаха, сколько он мне заплатил за статью в своем журнале, может правду и скажет, если совести у него хватит. :D
Китайских предупреждений больше не будет. Особо горячие финские парни получат сразу предупредительный в голову.
ЖБД - это журнал боевых действий. Если хотите про мордобой это в документы особого отдела. Мало не покажется. Неуставняк, перестрелки, мордобой, пьянка, оно вам надо?Цитата:
Сообщение от kalender1973
Полагаю, что 16 гиап в этом смысле был не лучше и не хуже других полков. Есть масса документов, от которых волосы встают дыбом, такие вещи происходили на земле в перерывах между боями. Фамилии, которые там фигурируют, очень известны. Но вы эти документы точно не увидите.Цитата:
Сообщение от kalender1973
Если честно, то меня больше волнует, что бы они к Вам не попали. Результаты довольно предсказуемы.Цитата:
Сообщение от Rocket man
Поздно забеспокоился. Все, в игнор, умник.Цитата:
Сообщение от kalender1973
Вот... нехороший человек, редиска... На весь день настроение испортил.:D Ну мои опасения подтверждаются, будет продолжение этого цирка.Цитата:
Сообщение от Rocket man
Кстати, человек, который обливает фикалиями другого человека, да еше который не может ответить, не должен быть таким субтильным.
Уважаемый Rocket man, а вот скажите мне пожалуйста "как историк историку" ;)
А какая у вас всё-таки научная цель ваших изысканий?
Я так понимаю тут может быть только два варианта
1) Вы пишете ДОСТОЙНУЮ биографию Речкалова который безусловно её заслужил
2) Вы пишете "историю о том как поссорились Иван Иванович с Иваном Никифоровичем" (с)
Несмотря на то что Вы копаете архивы и всё такое (что не может лично у меня не вызывать уважения), по-моему Вы всё-таки пишете второй вариант...
Нет? Я не прав?
Что "на выходе" то должно быть? Я надеюсь всё это копается не ради провокационных постов на форуме или статейки в МК?
Просто интересно :)
kalender1973
На 4 балла наговорил уже. Почему то когда я начинаю предупреждать, мне никто не верит.
Спасибо за человеческий вопрос, а то уже слегка утомили "провокаторы". :)Цитата:
Сообщение от Maks(DMV)
Абсолютно верным будет третий вариант - полная история 16 гиап. Но это как конечная цель. Возможно, со временем - история 9-й гиад.
Пока же речь идет только о хронике боевых действий 16 гиап на Кубани с апреля по июль 1943 года. Плюсом туда же - действия 45 полка, а 298-м иап занимается сейчас другой человек. В итоге получается три полка на Кобрах на Кубани.
Вот. Без всяких провокаций. Ну и, естественно с врезками из мемуаров того же АИП, как непосредственного участника событий, и других летчиков. Как говорил выше - без всяких провокационных выводов, только факты. Но вот пара индивидуумов здесь этого упорно не желает понимать.
Вкратце вот такие планы. Что касается биографии РГА, возможно, когда-нибудь со временем, что-то и получится о нем написать, не знаю.
А что касается Покрышкина... Я с детства относился к этому человеку с большим уважением. Да и сейчас не скажу, что перестал уважать, как летчика и командира. Но несколько лет назад наткнувшись на некоторые несостыковки в его мемуарах, мемуарах Речкалова и реальных событиях, решил прояснить для себя и некоторых интересующихся этот вопрос. Кажется, прояснил - на том можно и успокоиться. :)
Добавлено через 1 минуту
Кстати, для справки - слово фекалии пишется вот так. ;)Цитата:
Сообщение от kalender1973
А яне собираюсь этого делать. Просто потому, что считаю что это мерзко - рыться в грязном белье отличого летчика, смелого человека, ветерана с сотнями боевых вылетов, в конце концов Дважды Героя СССР Григория Андреевича Речкалова.Цитата:
Сообщение от Rocket man
и уж кончно я не собираюьс выдвигать в качестве оправданий этому рытью в грязном белье смешные теории о том что "я ж не пртив него, я за правду!"
Потому что он - герой. Без скидок. Да, он не ангел - но я не имею никакого права искать о нем жареные фактики, публиковать их, обсуждать его личную жизнь и поступки. И я не буду этого делать.
О да! Теперь - ты герой! :)Цитата:
Сообщение от А-спид