А в чем практический смысл уникальных фигур высшего пилотажа типа "Кобры"?

Цитата:

---

Сообщение от Ntone

Если ИК ракета догоняет цель - она "видит" горячие двигатели. Если самолёт развернулся в кобре (или вообще развернулся на 180град), двигатели оказываются вне поля зрения догоняющей ракеты. Разве не так?

---

ракеты почти все ракеты сейчас-всеракурсные. т.е. могут наводиться хоть в лоб. конструкция самолета все равно имет отличную от окружающей среды сигнатуру.
в какой то мере снизит. но лучше перейти на малый газ, т.к. после кобры саомлет потеряет скорость и увеличит площадь поражаемой поверхности; а слив скорость ЛА не сможет выполнить далее маневров уклонения

Цитата:

---

Сообщение от Aria

И тем не менее... Мне как любителю не понятно, зачем нужен управляемый вектор тяги, если его эффективность в скоростном воздушном бою минимальна?

---

Как я намекал выше управляемый вектор нужен больше не для боя, а для малоскоростного маневрирования. Впрочем, если маневренный бой скатится в область малых скоростей, то управляемый вектор и тут пригодится.

В общем случае вектор больше нужен для обеспечения безопасности полета, т.е. дает возможность летчику вывернуться из сложных ситуаций, например из сваливания.

Цитата:

---

Чиж, самолет это же оружие? Оружие должно быть легким, быстрым, мощным и по возможности дальнобойным.

---

Верно.

Цитата:

---

Зачем на автомат "калашникова" дульный тормоз от "баррета", который действительно эффективно погасит подброс ствола, но неоправданно утяжелит оружие?

---

Про нарезное оружие я не могу ничего сказать, а про управляемый вектор объяснил выше.

---------- Добавлено в 17:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:14 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Ntone

Если ИК ракета догоняет цель - она "видит" горячие двигатели. Если самолёт развернулся в кобре (или вообще развернулся на 180град), двигатели оказываются вне поля зрения догоняющей ракеты. Разве не так?

---

Так.
Только ГСН ракеты обладает достаточной чувствительностью чтобы отслеживать цель и с меньшим тепловым контрастом, когда сопла двигателей не видны.

Кстати по поводу демонстрации возможностей. Знакомьтесь, SAAB J35 Draken
http://www.youtube.com/watch?v=jqiDEcfSnXs

Цитата:

---

Сообщение от Aria

Цитата:
Сообщение от Chizh Посмотреть сообщение

1. То есть самолет с управляемым вектором может выйти из сложных ситуаций на малых скоростях, на больших скоростях от него смысла нет, потребный момент создают стабилизаторы.

2. Терять скорость выполняя цирковые номера вообще смысла нет.

1. Тогда зачем излишне утяжелять легкий МиГ механизмом управления вектором тяги?

---

- В БВБ МиГ вполне может оказаться на малых скоростях без желания его лётчика, в силу объективной потери скорости при манёврах с большой перегрузкой.

Цитата:

---

2. "Высота-скорость-маневр-огонь". Покрышкин рулит!

---

- Это было в эпоху поршневых самолётов с малой тяговооружённостью. Сегодня формула Покрышкина для БВБ (в ДВБ - вообще отдельная песня, в эпоху Покрышкина его просто не было) давно видоизменилась: "Скорость-тяговооружённость-точность ракет-манёвр-огонь (пушек, точность ЭДСУ")

Цитата:

---

И тем не менее... Мне как любителю не понятно, зачем нужен управляемый вектор тяги, если его эффективность в скоростном воздушном бою минимальна?

---

- В скоростном бою УВТ и не нужен, проблема в том, что скорость можно потерять... :) И вот тогда УВТ очень даже может пригодится (если он, конечно, есть).

Цитата:

---

Чиж, самолет это же оружие? Оружие должно быть легким, быстрым, мощным и по возможности дальнобойным.

---

- Проблема в том, что на каждом уровне развития человечества совмещение в одном устройстве всех этих качеств входило в противоречие с его технологическими возможностями... :(

Цитата:

---

Зачем на автомат "калашникова" дульный тормоз от "баррета", который действительно эффективно погасит подброс ствола, но неоправданно утяжелит оружие?

---

- А уж это конкретно зависит от желания клиента: какие качества оружия для него предпочтительнее? Да и вообще: насколько у него велики шансы выжить с автоматом стреляющим не точно, в отличие от оружия, где требуется гораздо большая точность? А то, может, и сам автомат потребуется заменить - на Barret M95... :rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Это было в эпоху поршневых самолётов с малой тяговооружённостью.

---

ага, погляди на пилотаж строевиков на F-15, вот уж самолет не жалуется на отсутствие тяговооруженности. сплошной H&R. Хотя, быть может, пилоты IAF летают и не так.

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

ага, погляди на пилотаж строевиков на F-15, вот уж самолет не жалуется на отсутствие тяговооруженности. сплошной H&R.

---

- В эпоху Покрышкина, чтобы разогнать скорость, самолёту крайне желательно было иметь запас высоты (потенциальной энергии), которую в процессе снижения лётчик разменивал на скорость, столь нужную для атаки и последующего манёвра выхода из неё.
Сегодняшним самолётам, с тяговоружённостью при сравнительно малом полётном весе значительно больше единицы, такой предварительный манёвр не нужен.
Так объясни, с чём ты не согласен из того, что я сказал раньше?

Цитата:

---

Только ГСН ракеты обладает достаточной чувствительностью чтобы отслеживать цель и с меньшим тепловым контрастом, когда сопла двигателей не видны.

---

Но ведь на значительно меньшей дистанции по сравнению с тем, когда сопла видны (форсаж включен итд).

Цитата:

---

Сообщение от HAL9k

Но ведь на значительно меньшей дистанции по сравнению с тем, когда сопла видны (форсаж включен итд).

---

Да, меньше, но для ближнего боя вполне достаточно.

---------- Добавлено в 23:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:23 ----------

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

Кстати по поводу демонстрации возможностей. Знакомьтесь, SAAB J35 Draken

---

Спасибо. Интересно.
Кобра конечно не такая "забористая" как у сушек, но для такого динозавра очень не плохо.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Спасибо. Интересно.
Кобра конечно не такая "забористая" как у сушек, но для такого динозавра очень не плохо.

---

наверно говорю не в тему но когда то читал книжку. вней как раз касалоиь етого динозавра.
у него все ето объясняется достаточно просто: когда его делали шведы пытались убить 2 зайцев( как мне помниться. а все ессна от того, что не было денег на 2 разных типа перехватика). и один из аспектов проектирования- ето как раз высокая устойчивость и высокие несущие свойвства на больших углах атаки при норм ВПХ и сохранении маневренноти. и достигалось ето тем, что корневая часть крыла была выполнена с большой стреловидностью и тонким профилем( правда сопротивлением все равно получаслоь недестким в ето части крыла)
так и получилось. правда про такую вот "кобру" там не упоминалось ни слова. скорее всего, ета фича так и осталась из разряда кспериментальным и приручить ее шведам неудалось. ЭДСУ на етом самолете кстати не было.

Цитата:

---

Сообщение от ZloyPetrushkO

... правда про такую вот "кобру" там не упоминалось ни слова. скорее всего, ета фича так и осталась из разряда кспериментальным и приручить ее шведам неудалось.

---

Маневр "Кобра" для любого самолета не является штатным. Если понимать слово "приручили" как широкое использование в строю, то у нас тоже самое, "кобра" доступна только летчикам-испытателям.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Маневр "Кобра" для любого самолета не является штатным. Если понимать слово "приручили" как широкое использование в строю, то у нас тоже самое, "кобра" доступна только летчикам-испытателям.

---

у наших агрегатов можно с большей степенью вероятности предположить, как самолет поведет себя дальше. правда все ето благодаря тому, что много раз делали. я б сказал, для летчика испытателя су27го етот маневр можно назвать штатным :)
в полках ессно он не является штатным.
у Дракена же не все столь очевидно- даже на видео видно как самолет вместо кобры сваливаеться или выходит колбасой...причем четко видно, что все время етот маневр выходит по разному: с разными углами, разным выходом и т.п...рандом в общем полный :)

Цитата:

---

Сообщение от ZloyPetrushkO

у наших агрегатов можно с большей степенью вероятности предположить, как самолет поведет себя дальше. правда все ето благодаря тому, что много раз делали. я б сказал, для летчика испытателя су27го етот маневр можно назвать штатным :)

---

Не думаю.
Далеко не все летчики-испытатели могут делать кобру.

Цитата:

---

у Дракена же не все столь очевидно- даже на видео видно как самолет вместо кобры сваливаеться или выходит колбасой...причем четко видно, что все время етот маневр выходит по разному: с разными углами, разным выходом и т.п...рандом в общем полный :)

---

Мне кажется не стоит делать каких-то определенных выводов из пары видеофрагментов. Я например не заметил какого либо явно выраженного рэндома.

P.S.
Предлагаю не углубляться в спор про качество выполнения кобры. Сам факт выполнения этого маневра древним самолетом без ЭДСУ говорит о том, что в этом "цирковом номере" нет ничего особенного, была бы соответствующая центровка и запас управления.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Не думаю.
Далеко не все летчики-испытатели могут делать кобру.


Мне кажется не стоит делать каких-то определенных выводов из пары видеофрагментов. Я например не заметил какого либо явно выраженного рэндома.

P.S.
Предлагаю не углубляться в спор про качество выполнения кобры. Сам факт выполнения этого маневра древним самолетом без ЭДСУ говорит о том, что в этом "цирковом номере" нет ничего особенного, была бы соответствующая центровка и запас управления.

---

насчет кобры- я так понимаю ето зависит от класса летчика испытателя.
имеешь соотвествующий класс и попадаешь на данную машину(данный тип испытаний)- обязан уметь делать то то и то то.могу ошибаться.

насчет качества кобры на j35- мое мнение, все таки это имеет некое значение. потому что это будет определять, можно ли использовать элементы этого маневра в бою( мое имхо, как уже писал выше- в данном случае применить нельзя)
так что поддерживаю не углубляться, а на сим ограничитьсяобсуждением дракончика :)

тут кстати еще неизвестно, мб чтобы делать етот маневр они неким образом модифицируют свои самолеты, ну или там топляк в полете гоняют :)

про особенность-в принципе так и есть. многие самолеты могут сделать что то подобное, больше или меньше. с большей или меньшей вероятностью. с большей или меньшей вероятностью разбиться потом :)

Цитата:

---

Сообщение от Aria

1. Тогда зачем излишне утяжелять легкий МиГ механизмом управления вектором тяги?

---

Разработчики F-22 утверждали, что управление направлением тяги снизило массу передней стойки шасси и горизонтального оперения больше, чем масса механизма.

В общеизвестном кино о походе «Кузнецова» при уходе с посадки на второй круг один лётчик показал, что будь Су-33 чуть менее устойчив на запредельных углах атаки, лежал бы тот Су-33 на дне. МиГ-29К с ОВТ индийцам предлагали, но индийцы сочли ОВТ лишним.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Я например не заметил какого либо явно выраженного рэндома

---

мне показалось, что они "прощупывали" возможности самолета в этом направлении вот и свалились пару раз. Похоже, корневой наплыв как дестабилизатор играет большую роль в этом маневре, что и наблюдаем у Дракена и Су-27. Но что интересно у шведа, так это то, что он бесхвостка, и какие силы его туда выдергивают преодолевая сопротивление крыла и не замечая затенения элевонов? Ну и какова вообще маневренность этого пепелаца в свете выяснившихся особенностей?

Любая потрея поступательной скорости в воздушном бою пропорциональна смерти. Независимо с вектором тяги ты или без.

Цитата:

---

Сообщение от 101

Любая потрея поступательной скорости в воздушном бою пропорциональна смерти. Независимо с вектором тяги ты или без.

---

- С осесимметричным УВТ и тяговооружённостью >1, да при хороших УРВВ, с функцией "захват после пуска", - есть некоторый шанс выкрутиться...

Цитата:

---

Сообщение от wind

- С осесимметричным УВТ и тяговооружённостью >1, да при хороших УРВВ, с функцией "захват после пуска", - есть некоторый шанс выкрутиться...

---

Не слишком многообещающе :)

- Уж сколько могу пообещать... :( Негде взять лишку...

Цитата:

---

Сообщение от wind

- С осесимметричным УВТ и тяговооружённостью >1, да при хороших УРВВ, с функцией "захват после пуска", - есть некоторый шанс выкрутиться...

---

Это если ситуация дуэльная и оппонент находится примерно в такой же заднице. А если в жизни, то кто-нибудь в сторонке тебя банально или из пушки расстреляет или же станешь вялоперемещающейся математической точкой для ракеты.
Чудес на свете не бывает.

- Я имею ввиду, что с осесимметричным УВТ и тяговооружённостью >1 шансов выжить больше, чем при отсутствии оных компонентов.

Шансов больше выжить при грамотном планировании, выучке и умении все это применить на практике.

- Это избитые истины, что о них говорить? В данном случае речь идёт о гораздо более узких и конкретных технических деталях.

Как говорил Абдулла, кинжал хорош для того, у кого он есть и плох для того, у кого его не окажется в нужное время :)

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Это избитые истины, что о них говорить? В данном случае речь идёт о гораздо более узких и конкретных технических деталях.

---

Не совсем. Нагнетание крутизны и сложности приводит к тому, что стоимость содержания растёт, и сложность подготовки, и безропасность снижается. Это тоже избитое, да многие воспринять не готовы.

Потому мне понятно, когда заказчики, включая ВВС России и ВМФ Индии, отказываются от ОВТ, в частности. Хорошо бы, да только после многого другого. Есть на что силы, время и средства потратить.

Потому "избитые истины" хороши только тогда, когда все оговорки и допущения не опущены, а указаны сразу.

В частности, ВВС Израиля, в виду многих условий, несколько überflugzeug полезны, особенно даром. У ВВС России есть более насущные дела.

Цитата:

---

Сообщение от Дм. Журко

Не совсем. Нагнетание крутизны и сложности приводит к тому, что стоимость содержания растёт, и сложность подготовки, и безропасность снижается. Это тоже избитое, да многие воспринять не готовы.

---

- Безопасность самолётов с УВТ повышается, это уже достаточно тривиальный факт. Стоимость содержания Су-30МКИ больше стоимости Су-30МК вряд ли больше на 1-2%%. А что повышается сложность подготовки лётчика - так хороший лётчик только обрадуется такой опции на своём самолёте, а при нормальной ЭДСУ там просто не должно быть каких-то сверх-трудностей в пилотировании, наоборот: во многих элементах полёта на малых скоростях и больших высотах будет существенное облегчение и повышение безопасности.

Цитата:

---

Потому мне понятно, когда заказчики, включая ВВС России и ВМФ Индии, отказываются от ОВТ, в частности.

---

- Это может быть понятно только при наличие двух факторов: а) изделие настолько сырое, что наработка на отказ исчисляется мизером часов; б) продавец ломит за эту опцию несусветную цену.

Цитата:

---

Хорошо бы, да только после многого другого. Есть на что силы, время и средства потратить.

---

- Я понял бы, если бы эта фича находилась в стадии НИОКР. Но если она готова, отработана и давно запущена в серию - какие проблемы?! "Наливай, да пей..."

Цитата:

---

Потому "избитые истины" хороши только тогда, когда все оговорки и допущения не опущены, а указаны сразу.

---

- Вот я их примерно показал.

Цитата:

---

В частности, ВВС Израиля, в виду многих условий, несколько überflugzeug полезны, особенно даром. У ВВС России есть более насущные дела.

---

- "Что еврею благо, то русскому - смерть!"? :lol:

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Это избитые истины, что о них говорить? В данном случае речь идёт о гораздо более узких и конкретных технических деталях.

---

Дядь Миш, ты бы пример ситуацияю конкретную.
Ибо после испытаний МиГ-29 на пределы его маневренности в КБ, Микояне долго еще пальцем у виска крутили, когда Симонов УВТ провозгласил "нашим всем".
А сильее всех крутили те мужики, которые с Сухого ушли на МиГ.
Чисто по техническим причинам.

А тем апологетам на МиГе, которые тоже об этом мечтали мы, еще будучи студентами рот затыкали быстро парочкой вопросов:
- минимальная скорость пуска Р-73?
- минимальная высота, где МиГ-29 с солярой на борту развивает тяговооруженность выше 1?

P.S. А вообще я согласен, что ОВТ это в первую очередь инструмент создания избыточной маневровой и управляющей возможности железки, которая всегда должна иметь фигу в кармане на тот случай, если пилоту вдруг захочется государственную собственность угробить, особенно в мирное время.

Цитата:

---

Сообщение от 101

Дядь Миш, ты бы пример ситуацияю конкретную.
Ибо после испытаний МиГ-29 на пределы его маневренности в КБ, Микояне долго еще пальцем у виска крутили, когда Симонов УВТ провозгласил "нашим всем".
А сильее всех крутили те мужики, которые с Сухого ушли на МиГ.
Чисто по техническим причинам.

---

- В этом месте я что-то не понял мысль? Поясни пожалуйста? Ведь сделали же УВТ на МиГ-35, тем паче - осесимметричное. Раз сделали - надо пользоваться.

Цитата:

---

А тем апологетам на МиГе, которые тоже об этом мечтали мы, еще будучи студентами рот затыкали быстро парочкой вопросов:
- минимальная скорость пуска Р-73?
- минимальная высота, где МиГ-29 с солярой на борту развивает тяговооруженность выше 1?

---

- А вот тут надобно работать над совершенствованием матчасти: V пуска =0 км/ч и повышать тягу двигателей. Вон, на F414-GE-400 сделали, не меняя габаритов, вместо 10 тонн тяги - почти 12 тонн! И у них сейчас F-18E/F сможет ласточкой порхать...

Цитата:

---

P.S. А вообще я согласен, что ОВТ это в первую очередь инструмент создания избыточной маневровой и управляющей возможности железки, которая всегда должна иметь фигу в кармане на тот случай, если пилоту вдруг захочется государственную собственность угробить, особенно в мирное время.

---

- Конечно. А в бою мне эти трюки всегда казались двусмысленными и не было никакой уверенности в сверхполезности сверхманёвренности. Один чёрт, ракету, которая сегодня имеет функцию "захват после пуска" и располагаемую перегрузку чуть ли не под сотню g, никогда не переманеврируешь... :rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от Aria

1. Тогда зачем излишне утяжелять легкий МиГ механизмом управления вектором тяги?

---

Есть мнение, что МиГ в бою занимается не только тем, что уворачивается от ракет, но и тем, что старается пускать свои, а также стреляет из пушки, старясь попасть в истребитель противника. Для чего ему надо занять выгодную позицию. А сделать это помогает ОВТ и сверхманевренность.

Абстрактнй пример - заходящий сверху-сзади на этот самый МиГ истребитель противника имеет очень хороший шанс в течении буквально пары секунд оказаться не на 6 у МиГа, а лоб в лоб с ним. Что, естествено, очень сильно противника обрадует.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Безопасность самолётов с УВТ повышается, это уже достаточно тривиальный факт.

---

Вовсе не факт.

Цитата:

---

Стоимость содержания Су-30МКИ больше стоимости Су-30МК вряд ли больше на 1-2%%.

---

И это тоже.

Цитата:

---

А что повышается сложность подготовки лётчика - так хороший лётчик только обрадуется такой опции на своём самолёте, а при нормальной ЭДСУ там просто не должно быть каких-то сверх-трудностей в пилотировании, наоборот: во многих элементах полёта на малых скоростях и больших высотах будет существенное облегчение и повышение безопасности.

---

Причём тут «хороший лётчик»? Он-то обязательно обрадуется любому вниманию. Речь идёт о подготовке лётчиков и содержании. В подготовке строевых лётчиков-истребителей место малых скоростей преувеличено.

Цитата:

---

- Это может быть понятно только при наличие двух факторов: а) изделие настолько сырое, что наработка на отказ исчисляется мизером часов; б) продавец ломит за эту опцию несусветную цену.

- Я понял бы, если бы эта фича находилась в стадии НИОКР. Но если она готова, отработана и давно запущена в серию - какие проблемы?! "Наливай, да пей..."

---

Что именно «давно пущено в серию»? (Риторика.) Зачем делать нечто, если неясно зачем?

В США пять разных поворотных механизмов испытаны. Ещё три разновидности поворотных подъёмных сопел. А самолёт с управлением тягой для маневра один -- F-22A. «Хотя казалось бы...». Ваше рассуждение, таким образом, нисколько не совпадает с опытом. Задумайтесь.

Цитата:

---

- Вот я их примерно показал.

---

«В данном случае речь идёт о гораздо более узких и конкретных технических деталях.» -- определитесь.

Цитата:

---

- "Что еврею благо, то русскому - смерть!"? :lol:

---

Благо еврею, не обязательно благо гою (если наоборот -- я ещё не обдумал).

Цитата:

---

Сообщение от Дм. Журко

Сообщение от wind
- Безопасность самолётов с УВТ повышается, это уже достаточно тривиальный факт.

Вовсе не факт.

---

- Это уже несерьёзно: Вы забыли про такое явление, как сваливание, со всеми его неприятными последствиями?

Цитата:

---

Цитата:
Стоимость содержания Су-30МКИ больше стоимости Су-30МК вряд ли больше на 1-2%%

И это тоже.

---

- И на сколько же? Обосновать сможете?

Цитата:

---

Причём тут «хороший лётчик»? Он-то обязательно обрадуется любому вниманию. Речь идёт о подготовке лётчиков и содержании. В подготовке строевых лётчиков-истребителей место малых скоростей преувеличено.

---

- Они могут там весьма легко оказаться в ходе БВБ. Поскольку высокие перегрузки и потеря скорости идут просто "рука об руку". Второе вытекает из первого.

Цитата:

---

Что именно «давно пущено в серию»?

---

- УВТ на Су-30 МКИ.

Цитата:

---

(Риторика.) Зачем делать нечто, если неясно зачем?

---

- Неясно, зачем делать УВТ? Всем ясно: для создания системы газодинамического управления самолётом в дополнение к аэродинамической, но в отличие ит неё не зависящей от скорости полёта.

Цитата:

---

В США пять разных поворотных механизмов испытаны. Ещё три разновидности поворотных подъёмных сопел. А самолёт с управлением тягой для маневра один -- F-22A. «Хотя казалось бы...». Ваше рассуждение, таким образом, нисколько не совпадает с опытом. Задумайтесь.

---

- Задумался. В США есть одна система УВТ на серийном самолёте и в России есть одна система УВТ на серийном самолёте. В РФ создаётся ещё один самолёт с УВТ.

Цитата:

---

«В данном случае речь идёт о гораздо более узких и конкретных технических деталях.» -- определитесь.

---

- Что тут определяться, я говорю об управляемом векторе тяги двигателей.

Цитата:

---

Сообщение от wind

Цитата:
- Это уже несерьёзно: Вы забыли про такое явление, как сваливание, со всеми его неприятными последствиями?

---

Не забыл. Не забыл, что опыта длительного использования таких устройств нет. Не факт, а мнение то, что вы утверждали. И, например, Су-33 из моего примера обошёлся без УВТ.

Цитата:

---

- И на сколько же? Обосновать сможете?

---

Не смогу. Потому и возражаю против приведения цифр из общих догадок.

Цитата:

---

- Они могут там весьма легко оказаться в ходе БВБ. Поскольку высокие перегрузки и потеря скорости идут просто "рука об руку". Второе вытекает из первого.

---

Вот и надо учить лётчиков. В частности, не терять в манёвре высоту и скорость.

Цитата:

---

- УВТ на Су-30 МКИ.

---

А вы о каких-то других системах ранее поминали, не АЛ-31ФП. Я вас так понял.

Цитата:

---

- Неясно, зачем делать УВТ? Всем ясно: для создания системы газодинамического управления самолётом в дополнение к аэродинамической, но в отличие ит неё не зависящей от скорости полёта.

---

Умозрительные соображения.

Без такой системы обходились, и будут ещё десятилетия обходиться большинство истребителей. Это факт. Например, без отклонения тяги Су-35, Су-30МК2, вероятно и МиГ-35. Что именно вам известно лучше, чем заказчикам многих стран, включая ВВС России?

Цитата:

---

- Задумался. В США есть одна система УВТ на серийном самолёте и в России есть одна система УВТ на серийном самолёте. В РФ создаётся ещё один самолёт с УВТ.

---

ПАК? МКИ, отмечу, в России нет. Позарились индийцы на новинку, вовсе не известно, насколько УВТ там необходим. Продолжать покупать у нас все новинки не хотят.

Кстати, в Индии, очевидно, с давних пор были ярые поклонники газодинамического управления. Предлагали LCA без оперения. Я и предполагаю, что отклонение вектора тяги привьётся только тогда, когда эта система заменит какую-нибудь другую, а не станет ещё одной, лишней.

Ну, ещё есть тяжёлые палубные самолёты. Вообще же, американцы возились с УВТ 20 лет, шведы обещали Gripen с УВТ, французы тоже с Rafale... пять-десять лет назад. Прошло.

(Я помню, лет 20 тому рассуждали, что жёсткие диски имеют теоретический предел плотности записи -- 2ГБ. А потому их скоро сменит flash. Механика в электронном устройстве раздражает, но предсказатели будут правы ещё через 20 лет или позже. Пример.)

Цитата:

---

- Что тут определяться, я говорю об управляемом векторе тяги двигателей.

---

Ладно, замну. Хоть и непонятно, пример чего и где вы показали.

Меня удручает выдача мнений за факты. Очень распространённая ошибка, потому и достаёт.

Цитата:

---

Сообщение от wind

Цитата:

- И на сколько же? Обосновать сможете?

---

ресурс сопла на су37(кот борт 711) составлял 250ч. ресурс до 1го ремонта, а также назначенный ресурс двигателя АЛ31 можете сами легко посмотреть в инете.также еще стоит рассмотреть систему управления УВТ.

это будет ключевым в ответе на многие ваши вопросы по теме УВТ, и почему их ставят не на все самолеты и сколько ета фишка стоит.
насчет надежности-выход из строя систему управления УВТ= либо гибель самолета, либо выкл одного из двигателей.поетому также стоит сравнить наработку на отказ системы УВТ и частоту сваливаний в штопор современного истребителя с ЭДСУ.

у Пиндосов др консрукция сопла, там больше потери мощности (проц на 10 точно будет, если верить мурзилкам)+ отклонение по 1 оси. но и надежность выше

Цитата:

---

Сообщение от ZloyPetrushkO

у Пиндосов

отклонение по 1 оси. но и надежность выше

---

на МКИ тоже по 1 оси.

---------- Добавлено в 09:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:38 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Дм. Журко

И, например, Су-33 из моего примера обошёлся без УВТ.

---

Годы производства Су-33 и 31ПФ напомнить можете?

Цитата:

---

Сообщение от wind

- В этом месте я что-то не понял мысль? Поясни пожалуйста? Ведь сделали же УВТ на МиГ-35, тем паче - осесимметричное. Раз сделали - надо пользоваться.

---

После "ухода" с постов МиГа технарей, которые всю жизнь занимались воздушным боем, пришли ребята для которых сопло это, в первую очередь, маркетинговый инструмент. В реальности любое отклонение вектора ведет к уменьшению поступательной скорости, что не есть гуд. Чем дальше мы от грунта, тем сильнее это проявляется.
Что там сейчас ребята программят в борту я не знаю.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- А вот тут надобно работать над совершенствованием матчасти: V пуска =0 км/ч и повышать тягу двигателей. Вон, на F414-GE-400 сделали, не меняя габаритов, вместо 10 тонн тяги - почти 12 тонн! И у них сейчас F-18E/F сможет ласточкой порхать...

---

Да дело не в самолете, а в ракете. Есть отсечка по эволютивной скорости для пуска ракеты и перегрузке.
Можешь сколько угодно на пятой точке вися на месте крутиться или осуществить чакру на вираже, но только ракету не пустишь - не умеет она как зенитка с нуля разгоняться.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Конечно. А в бою мне эти трюки всегда казались двусмысленными и не было никакой уверенности в сверхполезности сверхманёвренности. Один чёрт, ракету, которая сегодня имеет функцию "захват после пуска" и располагаемую перегрузку чуть ли не под сотню g, никогда не переманеврируешь... :rolleyes:

---

Именно со словами "захват на траектории" микояне и крутили пальцем у виска, и мужики коснувшиеся высокой маневренности на Су-27 сильнее всего.
Крутить 30 тонн в воздухе... уму не растяжимо.
:)

"Захват на тректории" штука очень хорошая, но разве у Микояновцев уже были рабочие изделия? Не касаясь вопросов сверхманевренности 30 тонной дуры, но пока не было этой фичи, приходится таки ее "крутить" достаточно резво.

Цитата:

---

Сообщение от 101

Да дело не в самолете, а в ракете. Есть отсечка по эволютивной скорости для пуска ракеты и перегрузке.
Можешь сколько угодно на пятой точке вися на месте крутиться или осуществить чакру на вираже, но только ракету не пустишь - не умеет она как зенитка с нуля разгоняться.

---

Можно подробнее?
Ракетному двигателю скорость полета для запуска не нужна...

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Можно подробнее?
Ракетному двигателю скорость полета для запуска не нужна...

---

Двигателю не нужна, а вот без скорости ракета особо от бревна не отличается, и полетит куда б пошлет. Это еще Р-73 возможно, с нулевой начальной что-то сможет, ито, большую часть топлива потратит на разгон итогово получив мизерную дальность.

Цитата:

---

Сообщение от ZloyPetrushkO

ресурс сопла на су37(кот борт 711) составлял 250ч. ресурс до 1го ремонта, а также назначенный ресурс двигателя АЛ31 можете сами легко посмотреть в инете.также еще стоит рассмотреть систему управления УВТ.

---

- Это всё понятно. Надо просто работать в этом направлении. В своё время ресурс двигателей ВК-1 поле капитального ремонта в Польше составлял... 50 (пятьдесят!) часов! Потом его надо было менять. А чтобы заменить - нужно разобрать полкрыла и затратить полдня дюжине человек! Однако ж летали, - куды деваться?..

Цитата:

---

это будет ключевым в ответе на многие ваши вопросы по теме УВТ, и почему их ставят не на все самолеты и сколько ета фишка стоит.

---

- Я согласен, поэтому надо работать, и работать, и работать в этом направлении. Тогда будут результаты, уменьшится стоимость и в разы вырастет ресурс...

Цитата:

---

насчет надежности-выход из строя систему управления УВТ= либо гибель самолета, либо выкл одного из двигателей.поетому также стоит сравнить наработку на отказ системы УВТ и частоту сваливаний в штопор современного истребителя с ЭДСУ.

---

- Ну, в эпоху "Фарманов" авиционных катастроф было больше...

Цитата:

---

у Пиндосов др консрукция сопла, там больше потери мощности (проц на 10 точно будет, если верить мурзилкам)+ отклонение по 1 оси. но и надежность выше

---

- Надо заимствовать их опыт.

---------- Добавлено в 10:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:57 ----------

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

Двигателю не нужна, а вот без скорости ракета особо от бревна не отличается, и полетит куда б пошлет. Это еще Р-73 возможно, с нулевой начальной что-то сможет, ито, большую часть топлива потратит на разгон итогово получив мизерную дальность.

---

- Приличные УРВВ имеют высокий импульс в стартовом режиме. А как же установка тех же "Сайдвиндеров" на вертолёты? Там скорость бывает и от нулевой не сильно отличается...

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

"Захват на тректории" штука очень хорошая, но разве у Микояновцев уже были рабочие изделия? Не касаясь вопросов сверхманевренности 30 тонной дуры, но пока не было этой фичи, приходится таки ее "крутить" достаточно резво.

---

У них не было, т.к. не их это работа.
Но свято верили, что не за горами.
:)

А крутить надо только в дуэльной ситуации. Но где они эти дуэли, когда демонстратор отвлекает на себя, а второй в это время по внешнему ЦУ в хвост заходит?

Но если закладываться на захват на траектории, то в перспективе концепция применения получается другая и можно тратить денюжки не на пустые эксперименты и работы по вектору тяги и прочее, а по чему-нибудь еще.

---------- Добавлено в 12:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:05 ----------

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Можно подробнее?
Ракетному двигателю скорость полета для запуска не нужна...

---

Как ни крути, а двигатель на ракетах только для сообщения поступательной скорости. А дальше как в любом аэродинамическом принципе полета.

---------- Добавлено в 12:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:07 ----------

Цитата:

---

Сообщение от wind

Приличные УРВВ имеют высокий импульс в стартовом режиме. А как же установка тех же "Сайдвиндеров" на вертолёты? Там скорость бывает и от нулевой не сильно отличается...

---

На разгон уходят драгоценные:
- время;
- топливо.

А если мы все это делаем в процессе какого-нибудь кульбита, то сход с пилона может быть таковым, что ГСН вообще потеряет цель из виду.

И чем больше высота, тем все критичнее.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Приличные УРВВ имеют высокий импульс в стартовом режиме. А как же установка тех же "Сайдвиндеров" на вертолёты?

---

Скажем так, УР БВБ имеют хороший импульс, да и то, это характерно для Р-73 и Х-Сайдвиндера. Если же их сравним с УР наземных комплексов, которые стартуют как раз с 0 скоростями, таки ой, никакого сравнения. Особо это заметно на примере американских Чапарел и СиСпарроу, у которых стартовые двигатели намного более мощные, чем у их прародителей.

Касаемо Садвиндеров на вертолетех - на выставках видно как вешают, но гораздо чаще там Стингеры.

Цитата:

---

Сообщение от 101

Да дело не в самолете, а в ракете. Есть отсечка по эволютивной скорости для пуска ракеты и перегрузке.
Можешь сколько угодно на пятой точке вися на месте крутиться или осуществить чакру на вираже, но только ракету не пустишь - не умеет она как зенитка с нуля разгоняться.

---

- Ну, а как же эти ракеты? Никаких бустеров дополнительных здесь не просматривается:
http://www.designation-systems.net/dusrm/rim-7m.jpg
http://www.designation-systems.net/dusrm/aim-120a-1.jpg
http://www.designation-systems.net/dusrm/aim-120a-2.jpg
На маленькие, для "Спайдера", правда, поставили бустерки, чтобы увеличить размеры зоны поражения:
http://www.rafael.co.il/marketing/ar...186&docID=1367
Но я видел варианты "Спайдера" и без бустеров...
Можно ведь изменить (увеличить) время работы двигателя УРВВ в стартовом режиме...

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

Годы производства Су-33 и 31ПФ напомнить можете?

---

А надо? На Су-33УБ опять не было поворота сопел. В примере важно, что тот Су-33 справился без этого. Полагаю, что F/A-18 также справляется иногда.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Ну, а как же эти ракеты? Никаких бустеров дополнительных здесь не просматривается:

---

И с меньшей дальностью.
Протиф физики не попрешь - или пинок под зад и не тратим время на разгон или с нуля и кушаем горючку.
Сам же знаешь, что все рекордные циферки для ракет В-В получают при пуске с больших скоростей и больших высот.

Цитата:

---

Сообщение от wind

На маленькие, для "Спайдера", правда, поставили бустерки, чтобы увеличить размеры зоны поражения:

---

Об чем и речь.

Цитата:

---

Сообщение от wind

Но я видел варианты "Спайдера" и без бустеров...

---

И с меньшей дальностью.

Цитата:

---

Сообщение от wind

Можно ведь изменить (увеличить) время работы двигателя УРВВ в стартовом режиме...

---

Ну или за счет другого топлива или за счет увеличения шашки.
А это значит, что это уже другое изделие.

2 101

По дальностям все верно.
Просто ты сначала отписал слишком категорично. Что, мол "не сойдет" ракета.

Цитата:

---

Сообщение от Дм. Журко

А надо?

---

У меня есть смутные подозрения, что Су-33 не мог получит УВТ по причине отсутствия такого двигателя на момент его создания.
А КУБ вроде, уже получил УВТ. Во всяком случае, такие фото видел.

Как мне кажется, сверхманевренность (не конкретные маневры, кобра, чакра и пр.) может помочь в БВБ тем, что не даст противнику предсказать твою траекторию. Т. е. он ожидает, что вот сейчас ты из-под капота вынырнешь и он получит огневое решение, а тебя все нет и нет. В итоге он тебя теряет и вынужден прекратить атаку и занимать более выгодную позицию, с риском на отходе получить в дупло от твоего напарника, который скорость не терял.
Это как всем известный бой скоростной пары против маневренной, с двумя уточнениями:
- маневренная пара может тоже стать очень даже скоростной;
- разрывать дистанцию скоростной паре опасно - можно вдогон ракету получить.

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

Как мне кажется, сверхманевренность (не конкретные маневры, кобра, чакра и пр.) может помочь в БВБ тем, что не даст противнику предсказать твою траекторию. Т. е. он ожидает, что вот сейчас ты из-под капота вынырнешь и он получит огневое решение, а тебя все нет и нет. В итоге он тебя теряет и вынужден прекратить атаку и занимать более выгодную позицию, с риском на отходе получить в дупло от твоего напарника, который скорость не терял.
Это как всем известный бой скоростной пары против маневренной, с двумя уточнениями:
- маневренная пара может тоже стать очень даже скоростной;
- разрывать дистанцию скоростной паре опасно - можно вдогон ракету получить.

---

А можешь и оказаться "плашмя" перед его носом и получить из пушки "по самые помидоры".

Сдуру можно и перелом органа, не имеющего костей, заработать. При грамотном использовании сверхманевренности в БВБ (какая там характерная скорость в БВБ? 550-600 км/ч?) противник, ее не имеющий, огневого решения не получит никогда, верно? В итоге у него будет только один выход - рвать дистанцию и пытаться реализовать преимущество в энергии. А атакованная пара может ведь и не отпустить...

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

Как мне кажется, сверхманевренность (не конкретные маневры, кобра, чакра и пр.) может помочь в БВБ тем, что не даст противнику предсказать твою траекторию.

---

Конечный критерий выживаемости в БВБ - угловая скорость линии визирования между противниками. Чем ты быстрее относительно него перемещаешься в пространстве, тем труднее ему в тебя засадить.

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

2 101

По дальностям все верно.
Просто ты сначала отписал слишком категорично. Что, мол "не сойдет" ракета.

---

Это у меня кажущаяся манера общения такая - не принимай близко к сердцу.
:ups: