О том, как Bf110 воевали со Spitfire Mk.I над Дюнкирком

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

Гёринг видел его дальним истребителем

---

Но не дальним истребителем сопровождения.

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

И что они там сделали, что не сделал бы Фв-190 или даже Бф109Е-4, например? Или даже древний древний Хш-123?

---

1. Бомбы. Фока две по 500 не носила. Эмиль... Ну вы сами поняли. Про хеншель вообще молчу, "полведра гранат" :)

2. Курсовое вооружение, мощное и с большим б/к.

3. Дальность.

4. Два двигателя. Повредили один - есть второй. До базы дотянуть можно.

Стодесятки могли делать дальние рейды и атаковать несколько целей за вылет, по сути ведя свободный поиск и уничтожение целей не только вблизи линии фронта, но и в тылу противника. А в случае чего и за себя постоять, а не просто "в пике и дёру".

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

Вот что пишет...

---

Календер, при всём уважении... Вот Фирсова не прошу слёзно здесь даже упоминать... А то у него Bf110H не только "были", но ещё и "выпускались параллельно с Г-2 ЛЕТОМ 42" :) И Е с Ф у него выпускались параллельно в 1941... Сказочник Дисней млин. Там косяк на косяке. Смотрите таблицу.

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

Доводить проекты до конца надо. Но в данном случае, что могли дать 2-3 эскадры Ме-210? А Ю-87 был самый эффективный немецкий самолет, где то до середины 43-го.

---

А почему он вдруг стал не эффективным? Правильно, против истребителей никакой, а точность бомбометания упала до нуля с появлением у наших частей нормального зенитного прикрытия.

Ме210 показывал большую точность бомбометания как на испытаниях так и в боевых условиях. Причём оборона от истребителей была сильнее не только пассивная (стрелки), он ищё и повертеться мог неплохо, да и скорость очень приличная.

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

За с/вылеты, спасибо!!

---

Пожалуйста.

Жень, на 210-е и 410-е листа не хватает, надо?

Это не я их тебе присылал случайно? ;)

Цитата:

---

Сообщение от =KAG=Bersrk

Это не я их тебе присылал случайно? ;)

---

нет, в сети где-то, на модельном (могу найти), но качество то же ;)

---------- Добавлено в 01:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:26 ----------

Кстати, вот что буквально на днях появилось
http://forum.aviaskins.com/showpost....0&postcount=52
Раз чертежи Васко мне сейчас не доступны…

Есть они у меня, давно.

И эта есть. На торренте вытянул. Тамже кстати есть сборка Дер Адлер за 1939 и за 1940.

Хорошая штука, но с небольшими ошибками.

Цитата:

---

Сообщение от =KAG=Bersrk

Ого, абалдеть.
В общем, данные я брал из Battle of France: then and now. В сети есть, качайте.

---

Так кто все-таки составлял этот перечень и по каким источникам?
Потому что чем дальше тем он страннее становиться.
Единственное боле менее совпадающее - по 28 мая.
Согласно FC Diary 54-я в тот день потеряла один самолет, упомянутый в перечне 3180. В Air Battle Dunkirk указано, что атакуемый разведчик был сбит, только его тип - До.17.
Если открыть Дировский мемуар Nine Lives (а именно Эл Дир пилотировал 3180 в тот день), то он также красочно описывает атаку именно До.17.
Ну, положим, он ошибся.
Но по остальным дням расхождения становятся гораздо больше.

З.Ы. Может, на "ты" перейдем?
Меня зовут Алексей

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Так кто все-таки составлял этот перечень и по каким источникам?

---

Так вот же, он сказал
«The Battle of France Then and Now»

http://www.megamagzone.com/2009/06/1..._17062009.html

Книга не из простеньких, объём работы авторов видно офигенный. Сам качнул её не так давно, но не ковырял ещё. Ждёт часа так скать :) И тут Женёк, с такими косяками…, как серпом по яйцам, в общем.:D

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

Так вот же, он сказал
«The Battle of France Then and Now»

http://www.megamagzone.com/2009/06/1..._17062009.html

Книга не из простеньких, объём работы авторов видно офигенный. Сам качнул её не так давно, но не ковырял ещё. Ждёт часа так скать :) И тут Женёк, с такими косяками…, как серпом по яйцам, в общем.:D

---

Это-то я понял, но...
Ты знаешь, общая черт "их" книг (у меня их есть некоторое количество)- очень слабая статистическая обработк материалов.
То есть по тексту все факты приведены - а итоговой таблички нет.
Считай сам.
Вот и интересно - кто из книги это все выуживал?
Не было ли других источников?

Цитата:

---

Сообщение от =KAG=Bersrk

Ой ну с кем я спорю... :)

---

А вы не спорите, крыть вам нечем.

Но пытаетесь прикрыться от обвинений в необъективности перейдя к обсуждению Аспида.

Хотя речь как раз о том, что вы совершенно необъективны.

Вообще сама идея - делать выводы об эффективности истребителей, сравнив потери истребителей с обеих сторон в конкретной операции смешна по определению. Определить эффективность истребителей таким образом невозможно. Можно только подыскать "аргументы" в пользу идеи, в которую вы веруете.

Wotan,
дабы у тебя не пропало желание читать эту книгу, сообщаю что по событиям 25 мая сходимость неплохая (хотя роль 110-х в этот день весьма скромная).

Цитата:

---

Сообщение от =KAG=Bersrk

25 мая 1940
RAF:
Spitfire Mk.I N3188 из 54 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 6./ZG 76
Spitfire Mk.I N3172 из 54 Sqdn.сбит в бою с Bf110C из 6./ZG 76
Spitfire Mk.I N3103 из 54 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 6./ZG 76
Spitfire Mk.I N3096 из 54 Sqdn. сбит в бою с Bf110C из 6./ZG 76

Luftwaffe:
Bf110C из Stab II./ZG 76 сбит в бою со Spifire Mk.I из 54 Sqdn.

---

За весь день 25 мая Спитфайры действительно теряла только 54 эскадрилья.
И действительно, три самолета из списка были потеряны, а четвертый – поврежден.
Вот описание этого боя.
После полудня 54-я сопровождала флотские Свордфиши, наносившие бомбовый удар по Кале и Грэвелайнс (Gravelines).
Над этим самым Грэвелайнсом эскадрилья встретилась с группой 109 и 110.
Как себя чувствовали пилоты 110 легко видеть из того, что при виде Спитфайров 110-е… начали вставать в оборонительный круг.
Ведущий синего звена флайт лейтенант Макс Пирсон атаковал последний 110-й, не успевший влезть в круг. Первая очередь – попадание в кабину, дым из правого двигателя. Вторая – 110й загорается и врезается в землю на окраине Грэвелайнса.
В рапорте Пирсон отмечает, что на носу сбитого им 110 была нарисована широкая красная полоса.
Ведущий красного звена Джонни Аллен атаковал 110-х, имея превышения. На пикировании он обстрелял один 110 (загорелся и перешел в беспорядочное падение), потом Аллен пошел снова вверх и обстрелял второй (с дымлением обоих двигателей перешел в пикирование).
Набирая высоту для повторной атаки красное звено попало под сосредоточенный огонь МЗА. Машина Аллена (N3188) получила снаряд в двигатель, но двигатель проработал еще несколько минут, за которые он дотянул до канала и выпрыгнул с парашютом. Аллена подобрал английский эсминец.
Ведомый Аллена, флайт лейтенант Левхерт обстрелял другой 110, также попал под огонь МЗА (как он написал в рапорте, его самолет от носа до хвоста был окутан разрывами снарядов и трассами, машину затрясло и Левхерт как следует приложился головой об фонарь).
Тем не менее, к глубочайшему удивлению Левхерта его Спит не получил ни малейших повреждений.
Зеленое звено набирало высоту для атаки круга 110-х, но было атаковано 109-ми, после чего строй рассыпался. Два пилота Спитов на пару сбили один из 109, но при этом самолет пайлот офицера Грэя тоже попал под огонь МЗА. Осколками снарядов были повреждены оба крыла, самолет с трудом слушался рулей но Грэй довел его до дома. Его Спитфайр N3172 5 июня 1940 была передана на ремзавод, (впоследствие погиб уже как Mk. V в 1943 году).
Самолет пайлот офицера Гриббла (N3103) был сбит 109-ми, но он дотянул до пляжей Дюнкерка. Интересно, что Гриббл явился на корабль для эвакуации, держа под мышкой радиостанцию, так как был уверен в ее секретности. Попытки экипажа корабля выбросить радио за борт успехом не увенчались…
А вот судьба сержанта Бакланда и его Спитфайра N3096 остались неизвестными.
Missing in action.
Так что этот единственный Спитфайр, может быть, и был сбит 110-ми.
Хотя наиболее вероятно он стал жертвой 109-х.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Wotan,
дабы у тебя не пропало желание читать эту книгу, сообщаю что по событиям 25 мая сходимость неплохая (хотя роль 110-х в этот день весьма скромная).

---

Это Тони Вуд :) :


25.05.40 Oblt. Heinz Nacke 6./ZG 76 Spitfire  - 16.00 OKL C. 2031/I Nr.54623/40
25.05.40 Fw. Lambert Spitzer 6./ZG 76 Spitfire  - 16.30 OKL C. 2031/I Nr.56467/41
25.05.40 Uffz. Wilhelm Egger 6./ZG 76 Spitfire  - 16.35 OKL C. 2031/I Nr.54623/40
25.05.40 Oblt. Wilhelm Herget 6./ZG 76 Spitfire  - 16.50 OKL C. 2031/I Nr.54623/40

Цитата:

---

И что они там сделали, что не сделал бы Фв-190 или даже Бф109Е-4, например? Или даже древний древний Хш-123?

---

Если я правильно понял - тут речь не идет о том, что 110 был лучше одномоторных истребителей, но о том, что не был на голову хуже их в деле истребления, как почему-то принято считать.

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

Это Тони Вуд :) :


25.05.40 Oblt. Heinz Nacke 6./ZG 76 Spitfire  - 16.00 OKL C. 2031/I Nr.54623/40
25.05.40 Fw. Lambert Spitzer 6./ZG 76 Spitfire  - 16.30 OKL C. 2031/I Nr.56467/41
25.05.40 Uffz. Wilhelm Egger 6./ZG 76 Spitfire  - 16.35 OKL C. 2031/I Nr.54623/40
25.05.40 Oblt. Wilhelm Herget 6./ZG 76 Spitfire  - 16.50 OKL C. 2031/I Nr.54623/40

---

Да, тот самый бой.
Даже по времени совпадает.
Еще бы посмотреть сколько на то же время заявили пилоты 109-х и зенитчики - вычислили бы локальный оверклэйм.
У англичан, как он около 3.
Что совпадает со средним рафовским оверклэймом. :)

На мессерах вот: I/JG 76 будущая II./JG54 :

25.05.40 Oblt. Dietrich Hrabak: 4 1./JG 76 Spitfire  Gravelines 16.45 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 50B
25.05.40 Ltn. Roloff von Aspern: 4 1./JG 76 Spitfire  Gravelines 16.50 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 51B

У остальных Мораны, Потезы, Кертисы. У JG 26 25-26 мая, вообще тишина.

По времени оно самое.
А вот самое веселье 2 июня.
Из 8 "сбитых" Спитов из 611 - в реальности сбито 2, из 3-х из 66-й потеряны 3.
Только там опять найти у англичан 110-е в числе причин сложно

Цитата:

---

Сообщение от Polar

По времени оно самое.
А вот самое веселье 2 июня.
Из 8 "сбитых" Спитов из 611 - в реальности сбито 2, из 3-х из 66-й потеряны 3.
Только там опять найти у англичан 110-е в числе причин сложно

---

Вот те же 110-е
02.06.40 Oblt. Godborg Christiansen 4./ZG 76 Spitfire  Dünkirchen: 4.000 m. 09.35 OKL C. 2035/II VNE: ASM
02.06.40 Oblt. Heinz Nacke 6/ZG 76 Spitfire  - 09.40 OKL C. 2031/I Nr.54623/40
02.06.40 Oblt. Wilhelm Hobein 5./ZG 76 Spitfire  Dünkirchen: 3.500 m. 10.30 OKL C. 2035/II Anerk: ASM

Больше на ZG 76 ни чего не висит

---------- Добавлено в 21:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:36 ----------

Да там, над Дюнкерком, в это самое время, такая каша походу творилась, что чёрт ногу сломит.%)
Вот Вуд, Спиты, примерно в одно время, в одном месте.

02.06.40 Fw. Günther Keil: 3 2./JG 2 Spitfire  Kanal bei Dünkirchen 09.12 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 93
02.06.40 Hptm. Wolfgang Schellmann: 6 Stab II./JG 2 Spitfire  Dünkirchen 09.45 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 20B
02.06.40 Ltn. Karl Borris: 2 5./JG 26 Spitfire  Dünkirchen 09.10 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 56B
02.06.40 Fw. Waldemar März: 2 5./JG 26 Spitfire  Dünkirchen 09.30 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 60
02.06.40 Ltn. Hans Krug: 4 6./JG 26 Hurricane  norl. Dünkirchen: 300-1.000 m. 09.35-40 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 61
02.06.40 Fw. Gerhard Grzymalla: 2 8./JG 26 Spitfire  Dünkirchen: 200 m. 09.20 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 46
02.06.40 Oblt. Gerhard Schöpfel: 3 Stab III./JG 26 Spitfire  Dünkirchen: 200 m. 09.25 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 47
02.06.40 Uffz. Bernhard Eberz: 2 9./JG 26 Spitfire  Dünkirchen 09.25 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 48B
02.06.40 Uffz. Erwin Busch: 2 9./JG 26 Hurricane  Dünkirchen 09.25 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 49B
02.06.40 Ltn. Gustav Sprick: 5 8./JG 26 Spitfire  Dünkirchen 09.25 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 50B
02.06.40 Ltn. Gustav Rödel: 3 Stab/JG 27 Spitfire  W. Dünkirchen 09.14 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 11B
02.06.40 Hptm. Albrecht v. Ankum-Frank: 1 Stab/JG 27 Spitfire  W. Dünkirchen 09.25 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 12B
02.06.40 Hptm. Adolf Galland: 10 Stab/JG 27 Spitfire  W. Dünkirchen 09.28 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 13B
02.06.40 Uffz. Hans Sippel: 1 1./JG 27 Spitfire  westl. Dünkirchen 09.00 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 35B
02.06.40 Oblt. Wolfgang Redlich: 4 1./JG 27 Spitfire  westl. Dünkirchen - OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 36
02.06.40 Oblt. Gerhard Homuth: 5 3./JG 27 Spitfire  S.W. Dünkirchen: 4.500 m. 09.20 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 37
02.06.40 Oblt. Gerhard Homuth: 6 3./JG 27 Spitfire  5 km. S.W. Dünkirchen 09.20 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 38B

Список компилировал я, с книги.

По 54 скдн, по книге: Эскорт Свордфишей в Кале.

В 3:30 в бою с Bf109 из I./JG76 и Bf110 из 6./ZG76 потеряно 4 Спитфайра.

Два потеряно, 1 повреждён но ремонт возможен, с одного снята рация самолёт брошен.

В документе, присланном мне Робертом Жолтыком, вообще другие данные:
Fw.Lambert Spitzer (6./ZG76), Unf. Wilhelm Egger (6./ZG76), Olt.Dietrich Hrabak (1./JG76) - победы подтверждаются, Olt. Wilhelm Herget (6./ZG76), Lt. Roloff von Aspern (1./JG76) - не подтвержадются.

В сумме эти 5 заявок даётся 4 потери, Спиты, 74 RAF, Кале-Грэйвлайнс, пилоты P/O RD Aubert, F/L WPF Treacy, F/O DS. Hoare, sgt EA Mould.

Ну да.
С 07-15 до 09-00 пять эскадрилий вели бой.
При этом Спитфайров сбито 7

Получается в районе 16.30 - 16:50 Спиты теряла и 54 и 74 скдн?

У Колдуэлла, в его дневнике JG26, про Второе Июня вот что написано:

Цитата:

---

The Second and Third Gruppen arrived over Dunkirk at 0900, in time to join some Bf 110s in a massive battle with four RAF fighter squadrons that had succeeded in reaching an He 111 formation. The Bf 109 pilots claimed ten British fighters, without loss to themselves. The evacuation continued through¬out the day. By nightfall nearly 350,000 Allied troops had reached England, and the beaches were empty of living men. Unexpectedly, the perimeter continued to hold, and additional troops were taken off over the next two days.
The men of the Geschwader turned their attention southward, to the continu¬ation of the war against the French. I/JG 26 moved forward to Chievres, where it joined the remainder of the Geschwader.

---

Т.е. я так понимаю, что в это время, Боши из двух групп 26-й, видели там только 110-е, которые бились с Томми. Тоже любопытно.

Цитата:

---

Сообщение от =KAG=Bersrk

Список компилировал я, с книги.

По 54 скдн, по книге: Эскорт Свордфишей в Кале.

В 3:30 в бою с Bf109 из I./JG76 и Bf110 из 6./ZG76 потеряно 4 Спитфайра.

Два потеряно, 1 повреждён но ремонт возможен, с одного снята рация самолёт брошен.

---

Да, здесь у нас все сходится как в швейцарской аптеке,
вплоть до истории с рацией.

Цитата:

---

документе, присланном мне Робертом Жолтыком, вообще другие данные:
Fw.Lambert Spitzer (6./ZG76), Unf. Wilhelm Egger (6./ZG76), Olt.Dietrich Hrabak (1./JG76) - победы подтверждаются, Olt. Wilhelm Herget (6./ZG76), Lt. Roloff von Aspern (1./JG76) - не подтвержадются.
В сумме эти 5 заявок даётся 4 потери, Спиты, 74 RAF, Кале-Грэйвлайнс, пилоты P/O RD Aubert, F/L WPF Treacy, F/O DS. Hoare, sgt EA Mould.

---

74-я - это на какой день? На тот же 25 мая?

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Да, здесь у нас все сходится как в швейцарской аптеке,
вплоть до истории с рацией.


74-я - это на какой день? На тот же 25 мая?

---

да.

Мораль сей сказки: в моей книге каждая инфа будет перепроверяться :) Не по книгам, а по источникам этих книг.

Цитата:

---

Сообщение от =KAG=Bersrk

Получается в районе 16.30 - 16:50 Спиты теряла и 54 и 74 скдн?

---

25 мая 74я в воздух не поднималась.
Ее порядком потрепали 24-го

P/O RD Aubert, F/L WPF Treacy, F/O DS. Hoare, sgt EA Mould. - тогда вот эти фамилии взяты откуда?

Нда, тут ( http://www.the-battle-of-britain.co.uk/Menus/biblog.htm ) тоже пишут:
«Sgt E.A.'Tony' Mould of No 74 Squadron was flying patrol over France and was brought down on the 25th of May1940, he returned to England by boat»

и тут:
http://www.ejection-history.org.uk/B...ut_1940-02.htm

Цитата:

---

Сообщение от =KAG=Bersrk

P/O RD Aubert, F/L WPF Treacy, F/O DS. Hoare, sgt EA Mould. - тогда вот эти фамилии взяты откуда?

---

Это люди из 74, результаты боя 24 мая, около 12-00.
Бой с группой Не.111, прикрытых 109.
К ним еще один поврежденный Спит, пайлот офицер Мунго-Парк ранен в руку.

Сдаётся мне, это 24 мая было. У JG26- 3 Спита из 74Sqd, над Дюнкерком

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

Нда, тут ( http://www.the-battle-of-britain.co.uk/Menus/biblog.htm ) тоже пишут:
«Sgt E.A.'Tony' Mould of No 74 Squadron was flying patrol over France and was brought down on the 25th of May1940, he returned to England by boat»

и тут:
http://www.ejection-history.org.uk/B...ut_1940-02.htm

---

24 мая 1940 года, после полудня, Тони Моулд атаковал группу Не.111 на высоте двадцать тысяч футов. Когда он начал пилить своего хенкеля, ответный привет от бошей запалил ему топливный бак (в мае 40 он еще не был протектирован и защищен).
Пришлось прыгать, приземлился в пяти милях к юго-западу от Берге.
При посадке по нему начали стрелять французы, к счастью, в мае 40-го французы стреляли из рук вон плохо.
Его передали в штаб английских гвардейских гренадеров, где он имел удовольствие наблюдать как Спитфайры 65 эскадрильи над его головой сбили 126 Хеншель

24.05.40 Fw. Walter März: 1 5./JG 26 Spitfire  Dünkirchen 16.50 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 33B
24.05.40 Hptm. Karl Ebbighausen: 4 Stab II./JG 26 Spitfire  Dünkirchen 16.55 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 34B
24.05.40 Ltn. Otto-Heinrich Hilleke: 4 Stab II./JG 26 Spitfire  Dünkirchen 16.55 OKL+JFV d.Dt.Lw. 3 - 35B

Хахаха короче ну его нафиг, мне восточного фронта пока за глаза хватает. Одна мясорубка 26 июля 42 над Ростовом чего стоит.

Цитата:

---

Сообщение от =KAG=Bersrk

Хахаха короче ну его нафиг, мне восточного фронта пока за глаза хватает. Одна мясорубка 26 июля 42 над Ростовом чего стоит.

---

:D Вот и получается как в анекдоте. 24-го, а не 25-го. JG26, а не ZG76. Боши на 109-ых, а не на 110-ых. Было бы смешнее, если бы, не над Дюнкерком, а где-нибудь над Дувром. :D
Итого: славная, победоносная история двухмоторного чуда над Дюнкерком не раскрыта. ;)

Гы, получается так.

Хочется согласиться с Евгением, что в опытных руках, 110е- были силой. Случайно наткнулся у Хазанова в описании боев за Киев летом 1941:

Цитата:

---

Но не всегда немецкие разведчики являлись жертвами советских летчиков, бывало и наоборот. Так, описание в документах 66-го шап напряженного боевого вылета в 20-х числах июля звена И-15бис (ведущий лейтенант Н. Я. Кратинов), в ходе которого от огня Bf110 все наши летчики получили ранения, а самолеты — повреждения, даже вызвало сомнение. Ведь в составе 5-го авиакорпуса не имелось двухмоторных «мессеров»! Оказывается, тройку бипланов атаковали «сто десятые» отряда 7(F)/LG2. [169]

Базируясь в Белой Церкви, они не только вели разведку в интересах 1-й танковой группы, но и представляли серьезную угрозу для наших самолетов в воздушном бою благодаря мощной батарее из двух пушек и четырех пулеметов.

---

Можно было б сказать, что в наших самолетах были неопытные летчики, но:

Цитата:

---

Любопытно отметить, что документы того времени редко фиксировали, как тогда писали, «заостряли внимание», на грамотных, профессиональных действиях командиров соединений и частей, работников штабов по планированию, управлению авиацией, организации боевых вылетов. Гораздо чаще отмечались самоотверженность летчиков, их готовность любой ценой выполнить поставленную задачу. Так, неоднократно действовали на устаревших И-15бис летчики 66-го шап. Звено лейтенанта Н. Я. Кратинова 23 июля прорвалось к целям в районе Белой Церкви сквозь сильные заслоны «мессершмиттов». Ведущий получил 10 ранений, преимущественно в ноги, но посадил изрешеченный биплан на аэродром. Осмотрев самолет, инженер части вынужден был его списать. В представлении летчика к ордену Красного Знамени указывалось, что за 25 боевых вылетов он «пережил» три своих И-15бис.

---

Цитата:

---

Сообщение от GREY_S

Хочется согласиться с Евгением, что в опытных руках, 110е- были силой. Случайно наткнулся у Хазанова в описании боев за Киев летом 1941:
Можно было б сказать, что в наших самолетах были неопытные летчики, но:

---

И летчики опытные, а аппараты супер!

Цитата:

---

Сообщение от zjn

И летчики опытные, а аппараты супер!

---

Наверное не надо объяснять, что маневренность И-15бис, способного за 7 сек выполнить вираж, слегка выше тяжелого 2хмоторного самолёта? :)
Если летчики не прозевали внезапную атаку, то у них были все шансы невредимыми выйти из боя.

З.Ы. И если вы не в курсе, то известен случай, когда тем же летом 1941г. в бою над черноморским побережьем И15бис ;) в одном бою сбил 3 Bf-110, очевидно стреляя по кабинам, так шта.... опытная прокладка все же рулит.

Цитата:

---

Сообщение от GREY_S

Наверное не надо объяснять, что маневренность И-15бис, способного за 7 сек выполнить вираж, слегка выше тяжелого 2хмоторного самолёта? :)
Если летчики не прозевали внезапную атаку, то у них были все шансы невредимыми выйти из боя.

З.Ы. И если вы не в курсе, то известен случай, когда тем же летом 1941г. в бою над черноморским побережьем И15бис ;) в одном бою сбил 3 Bf-110, очевидно стреляя по кабинам, так шта.... опытная прокладка все же рулит.

---

И звестны случаи, и не один, когда самолеты сбивали из "трехлинейки",из этого что-то следует?

Цитата:

---

Сообщение от zjn

И звестны случаи, и не один, когда самолеты сбивали из "трехлинейки",из этого что-то следует?

---

То, что, ИМХО, сбить на 110м в воздушном бою И-16, И-153 или И-15бис намного труднее, нежели наоборот

Цитата:

---

Сообщение от GREY_S

То, что, ИМХО, сбить на 110м в воздушном бою И-16, И-153 или И-15бис намного труднее, нежели наоборот

---

Если я правильно понял вашу мысль, то до конца войны надо-было выпускать И-15бис и колотить на этом аппарате и 110е и 109е и 190е всех модификаций, ведь время виража у И-15бис было значительно меньше всех вышеперечисленных.

Ну... летом 41 на Черноморском побережье не было ни одной 110, эт раз. Скорее всего имеется ввиду бои ZG1 против ВВС ЧФ, И-153 и ЛаГГи, июль 1942. Но и там ZG1 никогда не теряла 3 110 за вылет. Даже за день.

Цитата:

---

Сообщение от zjn

Если я правильно понял вашу мысль, то до конца войны надо-было выпускать И-15бис и колотить на этом аппарате и 110е и 109е и 190е всех модификаций, ведь время виража у И-15бис было значительно меньше всех вышеперечисленных.

---

Нет, мысль другая. Немцы правильно поступили что сняли с производства Ме-110. Потом что если против И-15 или И-16 он имел зотя бы преимущество в скорости, то против опытного пилота на спитфайре или яке шансы Ме-110 оказывались крайне невысокими (при прочих равных, естественно)

Это не значит что Ме-110 плохой самолет. Это значит что он не мог выполнять свои задачи достаточно эффективно в той ситуации, в которой он оказался на момент снятия с производства.

---------- Добавлено в 19:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:38 ----------

Цитата:

---

Сообщение от =KAG=Bersrk

Ну... летом 41 на Черноморском побережье не было ни одной 110, эт раз. Скорее всего имеется ввиду бои ZG1 против ВВС ЧФ, И-153 и ЛаГГи, июль 1942. Но и там ZG1 никогда не теряла 3 110 за вылет. Даже за день.

---

Я вас прошу, не надо... с тех пор как выяснился интересный факт, о том что при штурмовке аэродрома 2 полка ВВС видели столкнувшиеся мессеры, а в немецких отчетах значится что потерь нет я как-то не очень доверяю немецким данным о потерях.

Да, как раз бои над Таганрогом, 26 июля.

На счёт пилотов ZG1 пошли:

6 И-153
2 Ил-2
1 МБР-2
1 ЛаГГ-3

В квадрате X630, 634, PlQ 08 82 - уничтожено 2 автомобиля, 2 крытых повозки, 12 огневые точки, 1 зенитное орудие, 4 пулемётных гнезда, 2 гусеничных тягача, 10 складов боеприпасов.
В квадрате PlQ 08 68 – успешно нанесён бомбо-штурмовой удар по батарее БМ-8 «Катюша».
В квадрате PlQ 08 84 – атакована артиллерийская батарея, уничтожено два гусеничных тягача.

Потери:

В районе Ростова во время атаки оборонительных позиций Красной Армии 1./ZG 1 попала под шквальный огонь зенитной артиллерии.
Bf 110 F-4 «S9+CH» W.Nr. 2688 командира Штаффеля получил несколько прямых попаданий. Oblt. Rudolf Scheffel и его бортстрелок Fw. Albert Schieder получили ранения.
Bf 110D-3, W.Nr. 4305, из состава 1./ZG 1 также получил незначительные повреждения, но смог вернуться на аэродром.
Bf 110 F-2 W.Nr. 4598 из состава 2./ZG 1, повреждение планера 10%, Новолакадемоновка, недалеко от Таганрога.


С другой стороны, 18.07.41 в бою I./ZG26 против И-153 из 38 иап был сбит Hptm. Horst Lehrmann, очень опытный пилот, командир Группы. Ещё один Bf110 был повреждён. Наши заявили 3 победы, правда немецких заявок и наших потер у меня нет.

Но вообще - да, бои на Bf110 против И-15/153 PZL P.11 были не из лёгких как раз потому что Bf110 СИЛЬНО проигрывали в маневренности. С другой стороны, немцы за счёт сильного превосходства в скорости "держали" противника, не давая уйти. А за счёт преимущества в дальности могли вести возд. бой дольше.

---------- Добавлено в 19:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:52 ----------

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Это значит что он не мог выполнять свои задачи достаточно эффективно в той ситуации, в которой он оказался на момент снятия с производства.

---

Совершенно верно. На момент снятия с производства Bf110G-2 в феврале 1944, он проигрывал тяжёлому истребителю Me410 (на том момент прекрасно справлявшемуся со своими задачами), производство которого как раз развернулось в полную меру.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Я вас прошу, не надо... с тех пор как выяснился интересный факт, о том что при штурмовке аэродрома 2 полка ВВС видели столкнувшиеся мессеры, а в немецких отчетах значится что потерь нет я как-то не очень доверяю немецким данным о потерях.

---

Лучше не доверяйте этим двум полкам :) Шутю.
Вы данным Михаэля Хольма доверяете? Или данным GQL о потерях? Или не доверяете ни тем ни другим? Хотя это разные списки, но они очень неплохо совпадают.

Я доверяю простой логике. Если по ней простейший расчет 2+2 вдруг не сходится, и вместо правильного ответа 4 получается ответ "2+2=клубничное варенье" - то что-то не то с системой учета.

=KAG=Bersrk

Спасибо, очень интересно. Стал вспоминать, где мог вычитать, что это было в 1941, порылся щас в книгах - :ups: каюсь, бес попутал, таки из Фирсова про Bf-110 взял, там указано, что бой был под Таганрогом и И15 был из состава черноморской авиации.

Группа потеряла самолёт. Он был внесён в списки потерь, отосланные в штаб к Геню.Квартирмейстеру. Там смотрят, видят что группе необходимо пополнение в виде 1 самолёта и (если экипаж выбыл из строя) - экипажа. Соответственно из молодого пополнения выбирается экипаж, направляется на перевалочную базу, где ему дают самолёт (новый, из ремонта или переведённый из другой части), на котором он летит на фронт на место предписания, в группу.

Теперь посмотрим, что было бы, если бы командир группы по причинам, известным только ему, утаил потерю самолёта (либо "перенёс её на другой день).

Каждой группе каждый день приходит из штаба гешвадера приказ, "обеспечить на выполнение такой то задачи столько-то самолёто-вылетов". Ведь штаб эскадры, и соотв. все штабы выше (авиакорпус и т.д.) располагают данными о кол-ве боеспособных самолётов/экипажей в подчинённых им частях.

Вдруг, один из командиров, чья группа понесла потери, и он их не учёл, получает приказ (например) "нанести БШУ там то силами стольки то самолётов, там-то силами стольки то, и там-то". Командир группы знает, что конкретно на первые две задачи у него самолёты есть, а на третью - нет.

Как он будет докладывать вышестоящему командованию о причинах невозможности выполнения приказа? А если он эти фокусы повторит систематически? Наступит момент когда например по факту в группе нет боеготовых самолёт, а по бумажкам - есть. И получится, мягко говоря, щекотливая ситуация... Грозящая совсем не щекотливыми для него последствиями.

---------- Добавлено в 22:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:50 ----------

Цитата:

---

Сообщение от GREY_S

=KAG=Bersrk

Спасибо, очень интересно. Стал вспоминать, где мог вычитать, что это было в 1941, порылся щас в книгах - :ups: каюсь, бес попутал, таки из Фирсова про Bf-110 взял, там указано, что бой был под Таганрогом и И15 был из состава черноморской авиации.

---

Выкинь эту книгу, а лучше покрась и сожги.

Он там Bf110F производит одновременно с Bf110E в 1941 :) И это ещё не самый "перл" в этой брошюрке :)

Цитата:

---

Лучше не доверяйте этим двум полкам :) Шутю.
Вы данным Михаэля Хольма доверяете? Или данным GQL о потерях? Или не доверяете ни тем ни другим? Хотя это разные списки, но они очень неплохо совпадают.

---

Самое интересное, что Аспид не знает какие это были полки и какие конкретно летчики наблюдали столкновение двух Ме-109, но для него это уже факт...

Цитата:

---

Как он будет докладывать вышестоящему командованию о причинах невозможности выполнения приказа? А если он эти фокусы повторит систематически? Наступит момент когда например по факту в группе нет боеготовых самолёт, а по бумажкам - есть. И получится, мягко говоря, щекотливая ситуация... Грозящая совсем не щекотливыми для него последствиями.

---

Ты что? Ведьь у немцев в резерве торчало несколько тысяч самолетов, которые они захватили на аэродромах в 1941 году. Они нигде не учитывались...:eek:

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Самое интересное, что Аспид не знает какие это были полки и какие конкретно летчики наблюдали столкновение двух Ме-109, но для него это уже факт...

---

Типичный пример попытки увести разговор в сторону :) Знает Аспид номер части или не знает - это
1) Не известно г-ну Егорову (хотя если он покопается у себя в памяти или пороется по форуму то вспомнит, что эпизод обсуждался в деталях здесь же, с указанием номеров частей и ЕМНИП даже фамилий пилотов) 2) Знает Аспид номер части или нет не имеет совершенно никакого отношения к факту - столкновение 2-х мессеров было, наблюдалось пилотами 2-х полков ВВС, причем происходило это во время штурмовки немецкого аэродрома, во время которой тоже много чего на земле пожгли. А в документах люфтваффе за этот день нет потерь. Ну нет и все! :)

Женя, продолжим про Ме-110.

Интересует день 17 сентября 1942, были ли заявки у II/ZG1?
Станция Ищерская - Станция Терек время 6.00-6.40. 5/ZG1 потеряла две машины: Bf-110E-2, 2542, S9+AN cбита тараном л-та Матвеева тз 738 ИАП, Bf-110E-1, 3905, S9+PN, записана на группу л-та Мордовенко из 182 ИАП. Как этот эпизод описан у немцев?

Никита - по этому периоду мне ещё документы не пришли. Но вообще они существуют, я даже знаю где и у кого. Так что всё будет, но позже.

Навскидку могу сказать:

Во первых, машина Уффц. Готфрида Зайферта имела код S9+UN, у меня есть фото этого самолёта и пилота. Интересный момент - этот самолёт был оборудован для буксирования планеров и "Гиганта". Оба - пилот и стрелок Уффц. Альфред Брандт - МиА. Фото нужны - пришлю.

Машина Лтн. Хайнца-Хельмута Брандеса практически разрушена, 80%, сам он ранен. К тому времени он уже был опытным лётчиком, с 4 победами.

Главное неизвестно - что за вылет был? Сколько самолётов, зачем - БШУ, патруль, охота... Просто охотились, или расчищали дорогу своим танкам?

Вообще есть по первой группе (и то только KTB, без документов о победах и т.д.), по второй пока нет, но я пока и не ищу. Невозможно заниматься всем сразу. Я и так счас обрабатываю то что получил по II./SKG210 в 1941, на неделе по I./SKG210 придёт документ. И пытаюсь всё таки дописать про II./ZG1 в Крыму 1944.

Цитата:

---

Сообщение от GREY_S

=KAG=Bersrk

Спасибо, очень интересно. Стал вспоминать, где мог вычитать, что это было в 1941, порылся щас в книгах - :ups: каюсь, бес попутал, таки из Фирсова про Bf-110 взял, там указано, что бой был под Таганрогом и И15 был из состава черноморской авиации.

---

Перлы, оттуда же:

Цитата:

---

Вариант с двигателями DB 601N и держателями ETC 250 получил обозначение Bf 110C-4/B. Истребитель-бомбардировщик поставлялся в специальную часть - 210-й испытательная группа, призванную выработать приемлемую тактику применения Jabo. Там из них составили 1-ю и 2-ю эскадрильи, а 3-я была вооружена Bf 109E.

---

1. ETC 500,
2. Bf 110C-4/B -не было такого самолёта вообще. Был Bf110C-7
3. 1./Erpr.Gr.210 была первоначально вооружены одними Bf110C-6, 2./Erpr.Gr.210 только Bf110D-0.

Цитата:

---

Параллельно с истребителем-бомбардировщиком был разработан разведчик Bf 110C-5

---

Часть С-7 как раз и была сделана из планеров С-5. Разработан... Хех.

Цитата:

---

Hесколько Bf 110C-3, получивших "живот таксы", использовались для войсковых испытаний под обозначением Bf 110D-0.

---

Бред.

Цитата:

---

Hа 20 июля 1940 г в составе ... включая небольшое число истребителей-бомбардировщиков Bf 110C-4/B в составе E.Gr.210....1-й и 2-й эскадрилий E.Gr.210 с Bf 110C-4/B ...

---

См. выше.

Цитата:

---

Предсерийные Bf 110E-0

---

Выдумка

Цитата:

---

Bf 110F незначительно отличался от Bf 110E и выпускался параллельно с последним.

---

Двигатели DB 601F. Первая партия Bf110F-2 выпускалась с марта по май 1942.

Цитата:

---

Предсерийный Bf 110F-0

---

Выдумка

Цитата:

---

Hа серийных Bf 110F-1

---

Не производился

Цитата:

---

Bf 110F-2 был "охотником" без держателей ETC,

---

С держателями. Они летали бомбили цели под Сталинградом например.

Цитата:

---

Hочной истребитель Bf 110F-4 получил пару 30-мм пушек МК 108 в подфюзеляжном обтекателе.

---

Производился с девабря 1941 по декабрь 1942. И откуда там у него MK108? Причём Ф-4 первоначально не был "ночным истребителем". ZG1 летала на Bf110F-4 на атаку наземки, даже не догадываясь о том что они летают на "ночных истребителях" :)

Цитата:

---

успели запустить еще одну модификацию - Bf 110H, который в 1942 г выпускался параллельно с Bf 110G.

---

Выдумка.

А вот эту книжицу стоит почитать или мурзилка?