-
Ответ: Итоги толерантности
мда.... грустная получается ситуация....
вообще я заметил такую очень интересную вещь:
когда человек попадает в другую страну, например русские в новую зеландию то ведёт себя он иначе чем если бы он был дома, причём изменение это далеко не в лучшую сторону....
отчего-то примерно то же самое с кавказцами с средней полосе россии происходит, а накладываясь на врождённые традиции\обычаи выливается в то что имеем.
кстати кто-то мне говорил что чуть ли не в каждом краснодарском универе есть своя какая-нить недомафия, причём отнюдь не русская....
хотя если учесть какой гопанутый сам по себе город, особо никто этого не замечает.
Стрелять в москве это как бы на хулиганку вообще не тянуло.....
не хорошо это, неуважительно к большинству людей вокруг, которым до каких-то там традиций и дела то нет.
-
Ответ: Итоги толерантности
Ну черт его знает... может я чего-то не понимаю, но никакого оскорбления в это дурацкой стрельбе не вижу. Невоспитанность и дурной тон - это есть. За что малолетние дурачки и были наказаны :)
-
Ответ: Итоги толерантности
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Ну черт его знает... может я чего-то не понимаю, но никакого оскорбления в это дурацкой стрельбе не вижу. Невоспитанность и дурной тон - это есть. За что малолетние дурачки и были наказаны :)
Ну вот, а когда ты увидишь в чём именно выражено оскорбление неуважение, ты поймёшь меня до конца.
Ментальность другая, но в упор не могу понять с чего бы мне надо привыкать к ментальности стрелявших.
Это не я к ним приехал, а они ко мне. (в стопятсоттысячный раз в этой теме подчёркиваю для)
Пусть для начала к моей привыкнут, а там поговорим ;) ...об уважении.
...моя логика ясна? :)
-
Ответ: Итоги толерантности
Это принципиально,кто к кому приехал? Приедет ко мне йог, будет стоять на голове. Что ж мне к нему приставать - не стой на голове, это меня раздражает?
-
Ответ: Итоги толерантности
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Это принципиально,кто к кому приехал? Приедет ко мне йог, будет стоять на голове. Что ж мне к нему приставать - не стой на голове, это меня раздражает?
А как же! Конечно принципиально! Конечно - да!
Нет ну если выгоду какую с него поиметь, например показывать людям за деньги, тут раздражение может отойти и на второй план...
Ты название темы-то перечитай, когда свой следующий пост здесь соберёшься оставлять, ;)
.
-
Ответ: Итоги толерантности
Перечитал :)
понял что главный итог толерантности - мирное сосуществование разных людей. Это хорошо :)
-
Ответ: Итоги толерантности
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Перечитал :)
понял что главный итог толерантности - мирное сосуществование разных людей. Это хорошо :)
Я бы сформулировал иначе в срезе темы, мирное сосуществование людей - главный залог толерантности.
В любом случае я за понимание :)
-
Ответ: Итоги толерантности
Цитата:
Сообщение от
А-спид
...Главная проблема в следующем - на постаменте этого памятника вырезано изображение ордена "За покорение Кавказа" - за что его давали напомнить? Получали эту медаль те, кто особо отличился в Русско-Кавказской войне. То есть конкретно в районе Майкопа ее офицеры российской армии получали ее за то, что успешно вырезали черкесов, проводя карательные операции против "немирных" аулов...
Вообще-то медаль "За покорение западного Кавказа" круглой формы - а мальтийский крест лежит в основе ордена "За службу на Кавказе".
Самое же неприятное заключается в том, что и та и другая награда давались не только русским, но и жителям Кавказа - именно за то, что те делали что могли, для того, чтобы жить мирно.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Тебе понравится, если на въезде в Москву без согласования с тобой поставят памятник католическому святому и на егопостаменте вырежут орден, коорым награждали офицеров СС за успешное проведение карательных операций на территории России?...
Если бы Москва была присоединена к чему-либо - тогда бы этот вопрос имел смысл.
Особенно в свете "покорена" или "не покорена" - то есть в действительном отношении к тому, кто "присоединил", и в отношении мирной жизни.
-
Ответ: Итоги толерантности
А-спид, беспорядочная стрельба действительно может напугать детей, беременных женщин и стариков, а также и всех остальных, кто стрельбы наслушался - поэтому вполне может восприниматся как оскорбление. Это, думается, похоже на то, как если бы на Кавказе кто-то приезжий кричал на улице матерную фразу типа ЁТМ. За такое и зарезать могут, ведь оскорбление! А русскими людьми это зачастую употребляется просто для связки слов. Традиция, мля=)
-
Ответ: Итоги толерантности
Цитата:
Сообщение от
CoValent
Самое же неприятное заключается в том, что и та и другая награда давались не только русским, но и жителям Кавказа - именно за то, что те делали что могли, для того, чтобы жить мирно.
Э... Валентин, я знаю что этими наградами награждены и некоторые черкесы. Но совсем не за то, что стремились жить мирно. Народ их попросту называет предателями.
По стрельбе - ну раз все считают что их это оскорбляет, пусть будет так, соглашусь :)
-
Ответ: Итоги толерантности
Цитата:
Сообщение от
А-спид
...
Что происходит на самом деле. Без согласования с местными властями на въезде в столицу Адыгеи - Майкоп - решают ставить памятник православному святому. ...?
Вот любишь ты факты передёргивать. Либо выискивать какие-то специальные факты из специальных источников. :)
Во-первых, установка памятника была согласована с мэром Майкопа.
Во-вторых, протестующие давили только на оскорбление их религиозных чувств. Ни слова о месте , о согласовании и т.п. Все вопли только о религии.
При этом, когда в городе, основанном русскими на ровном месте, (т.е. там даже аула небыло) , построеном русскими, и где подавляющее большинство - православные - НИКТО ни слова не сказал против строительства мечети. К стати, сами "правоверные" вообще не парились по поводу отсутствия мечети у них. Нет и нет. Построили турки на халяву - ну ладно, пусть будет.
А тут видали, про "религиозные чувства" вспомнили . При чём шашлык из свинины им эти чувства есть не мешают.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
...
...Главная проблема в следующем - на постаменте этого памятника вырезано изображение ордена "За покорение Кавказа" - за что его давали напомнить? ?
Не орден там а мальтийский крест - СИМВОЛ САМОПОЖЕРТВОВАНИЯ.
Конечно, при очень большом желании, там и камасутру можно увидеть, на постаменте.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
...
Получали эту медаль те, кто особо отличился в Русско-Кавказской войне. То есть конкретно в районе Майкопа ее офицеры российской армии получали ее за то, что успешно вырезали черкесов, проводя карательные операции против "немирных" аулов.
Давай не будем повторять эти сказки про "офицеры вырезали"...
О том, что творилось в окресностях того же Майкопа я читал не "исторические" исследования "новых черкесов" а документы - подлинники в архивах . Благо, подруга жены - адыгейка , историк, имела возможность показать всё.
Она же готовила выставку к юбилею той войны. По личному указанию Джаримова (тогдашнего президента) выставка должна была показать всё, "как надо". Вся история переворачивалась с ног на голову умелым оперерованием выдержек из подлинных документов.
Она после этого уволилась, не считая возможным для себя дальше учавтвовать в этом...
А "аспиды" верят...
-
Ответ: Итоги толерантности
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Ну черт его знает... может я чего-то не понимаю, но никакого оскорбления в это дурацкой стрельбе не вижу. Невоспитанность и дурной тон - это есть. За что малолетние дурачки и были наказаны :)
Ну вот тебе случай из жизни одного моего дальнего знакомого, не вылезавшего из Чечни.
С его слов.
Третьи сутки дома. Друзья позвали на Д.Р.
Как положено приоделся в новый костюм, цветы цене, какчественную бутылку хорошего напитка мужу в подарок. Стою на остановке. Вдруг взрыв рядом.
Где стоял, там и упал. Прям в новом костюме в лужу, цветы в сторону, бутылка вдребезги... Оглядываюсь... Все тихо-мирно. Все смотрят недуменно,как на идиота. Оказалось недалеко стояли "джигиты" , развлекались петардами...
-
Ответ: Итоги толерантности
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Э... Валентин, я знаю что этими наградами награждены и некоторые черкесы. Но совсем не за то, что стремились жить мирно. Народ их попросту называет предателями...
Ты не понял. :(
Есть "свершившееся": покорение Кавказа, защита Кавказа... так или иначе - оно свершилось, то есть закончилось.
И если есть среди черкесов люди, которые считают, что надо помнить и действовать на основе прошедшего - то не стоит тогда обижаться на тех, кто среди русских собирается помнить и действовать так же.
Подобный образ жизни хорош, наверное, для кого-то - но для кого именно я никак не могу себе представить.
И еще: предположим, что 20% черкесов до сих пор "обижаются", что их непримиримых вырезали. А теперь предположи, что 20% русских будут также обижаться на черкесов...
Абсолютно неважно, какой одинаковый процент будет стоять по обе стороны - важно, какие цифры там будут в людях. Вот такая арифметика выживания - исходя из желания жить мирно, или из желания помнить своих непримиримых.
Опять-таки, не считая того, что эти награды были не только у русских и черкесов.
-
Ответ: Итоги толерантности
Цитата:
Сообщение от
Old_Pepper
Вот любишь ты факты передёргивать. Либо выискивать какие-то специальные факты из специальных источников. :)
Во-первых, установка памятника была согласована с мэром Майкопа.
Во-вторых, протестующие давили только на оскорбление их религиозных чувств. Ни слова о месте , о согласовании и т.п. Все вопли только о религии.
Ага, а кучу церквей вокруг Майкопа никто не трогает и никого это не возмущает :)
Я тебе дал цитату из официального заявления Хасэ. Где четко сказано - что именно задевает людей.
Цитата:
Не орден там а мальтийский крест - СИМВОЛ САМОПОЖЕРТВОВАНИЯ.
Конечно, при очень большом желании, там и камасутру можно увидеть, на постаменте.
Вот только форма этого креста = форме ордена.
И это однозначно провокация.
Цитата:
При этом, когда в городе, основанном русскими на ровном месте, (т.е. там даже аула небыло)
Потрясающе. А не подскажешь, что же на русском языке значит Майкоп? Хочешь - с черкесского переведу? "Мыекъуапэ" - "яблочная долина". Естественно все это так, совпадения, ага.
И то что возраст первых поселений на месте Майкопа - около 5000 лет, это видимо археологи так, для баловства сообщили. Ага.
Не было ничего на месте Майкопа. Голая степь была. Ага. И тут пришли русские - и "бесплодный край" резко зазеленел и вырос город, сам по себе.
Цитата:
Давай не будем повторять эти сказки про "офицеры вырезали"...
Вот именно это и задевает - то что отрицается однозначный факт.
Именно так, вырезали и выжигали, убивали стариков, женщин, детей, вырубали цветущие сады, превращая плодоносный край в зеленую пустыню. Никогда больше земледелие в этих местах не поднялось до того уровня. что был у черкесов. одичавшие остатки старых черкесских садов до сих пор напоминают о том, что когда это был густонаселенный плодородный край.
Цитата:
подруга жены - адыгейка , историк, имела возможность показать всё.
Тогда попроси ее, расскажет - откуда взялось название нынешнего Сочи ( в переводе с черкесского - торговое место) Распроси ее, кто жил в окрестностях нынешнего Новороссийска, почему вдруг бухту возле Новороссийска назвали Цемессской (буквальный перевод - густой лес) Узнай что значит Анапа (место отдыха), что такое Туапсе (двуречье) - вот ведь сколько совпадений, надо же - все переводится напрямую с черкесского! Естественно, на этих местах до русских никто никогда не жил, а то что все названия переводятся с черкесско - так это так, случайность.
И куда же делось все население этих замечательных мест, оставив после себя только названия? Видимо радостно улыбаясь отдало все эти земли русским, естественно мирно и добровольно.
Еще поинтересуйся тем, как так получилось, что здесь, на родине, живет не более миллиона черкесов. А за границей РФ, на чужбине - около 8 миллионов. Такая ситуация, когда на родине живет меньше чем за границей есть только у трех народов на земле - евреев, армян и черкесов, и каждый из этих народов пережил страшный геноцид.
Поинтересуйся так же тем, как так получилось, что общее количество черкесов в конце 17-го века историки посещавшие Кавказ оценивали в 1-1,5 миллиона человек. А к середине 19-го века на территории РФ их осталось не более 50 000. Куда же делись остальные?
Поинтересуйся у подруги жены, насчет таких замечательных людей как Ермолов, Барятинский и Засс. Выясни у нее, почему прославленного фельдмаршала Суворова черкесы назвают Емынэ (чума).
Уточни, как так получилось, что в 17-м веке черкесское племя бесленеевцев насчитывало более 80 только крупных поселений, а на сегодня остались только 2 небольших аула в Карачаево-Черкессии. Хотя на фоне тех же убыхов, которых вырезали поголовно, не оставив никого, это еще неплохо.
Выясни, чем еще знаменита та самая Красная поляна, на которой так любит кататься Путин, и когда за что ее назвали Красной. Причем сами русские назвали.
Поинтересуйся хотя бы такими книжками как "Записки русского офицера" или "Громовой гул" - авторы русские. Уж не буду тебе рекомендовать всяких англичан, а то скажешь что врут они все.
Естественно, все это болтовня неочеркесских историков,и этого на самом деле не было. Правда вот цитатка из Кубанского сборнки, Т10, Екатеринодар, 1904 год, Е.А. Фелициын (видимо это и есть "неочеркесский историк"):
"Черкесские аулы выжигались сотнями, посевы истреблялись или вытаптывались лошадьми а жители изъявившие покорность выселялись на плоскость, непокорных же отправляли в Турцию"
Еще цитатки, генерал Карцов, начштба Кавказской армии,
"Осенью 1860 года решено было ... приступить к систематическому заселению гор казачьими станицами" и далее описания непосредственных подвигов одного только полка, за которые награждали орденами "За покорение Кавказа"
"Кавалерия ринулась на огромный аул, имевший более тысячи домов, раскинутых у самого входа в ущелье... ... подоспевшай пехота зажгла аул со всех сторон, разбушевавшеесяя море огня истребило последние остатки горцев"
"17 августа 1860 года сожгли несколько аулов"
"Казаки ворвались в аулы и все, что не успело убежать легло под их ударами, были убиты и дети и женщины"
"14 и 21 сентября были истреблены все остальные аулы, оставшиеся еще на притоках Шебжа и Апфиса. Окрестность совсем обезлюдела"
В марте следующего, 1861 года между реками Схагоща (ныне Белая) и Ходзь войскми генерала Евдокимова были истреблены еще 90 адыгских селений. За 7 дней с 4 по 11 ноября Один только отряд принца Прусского истребил 20 адыгских селений.
Генерал Карцев, ведший свои дневники как раз во время войны, тоже, видимо, неочеркесский историк, и всего этого на самом деле не было. Это все, как ты изволил выразиться, "эти сказки"
---------- Добавлено в 22:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:41 ----------
Цитата:
Сообщение от
CoValent
Ты не понял. :(
Есть "свершившееся": покорение Кавказа, защита Кавказа... так или иначе - оно свершилось, то есть закончилось.
И если есть среди черкесов люди, которые считают, что надо помнить и действовать на основе прошедшего - то не стоит тогда обижаться на тех, кто среди русских собирается помнить и действовать так же.
Валентин, я-то все понял. Но вот сам, видимо. не очень хорошо объясняю.
Понимаешь, черкесы не собираются вспоминать все старые разборки и не греют старые обиды. Единственное что сильно задевает - когда факт очевидного геноцида начинают замалчивать либо отрицать.
Вспомни, как остро реагировали евреи, да и не только они, и белоруссы, и русские, и украинцы, когда какой-то урод заявил, что на самом деле никаких концлагерей смерти фашисты не организовывали. а Освенцим с Бухенвальдом были чуть ли не санаториями для пленных. Ну это же явное хамство, такие вещи нельзя забывать.
И тогда поймешь,что чувствуют черкесы, когда начинают отрицать геноцид, который был устроен во время Кавказской войны, вот как это сейчас делает Old_Pepper
Представь, что на въезде в Москву ставят памятник с изображением символики СС - и поймешь, что чувствуют черкесы, виды на въезде в Майкоп памятник с изображением медали "За покорение Кавказа"
Цитата:
Абсолютно неважно, какой одинаковый процент будет стоять по обе стороны - важно, какие цифры там будут в людях. Вот такая арифметика выживания - исходя из желания жить мирно, или из желания помнить своих непримиримых.
Знаешь, количеством черкесов традиционно трудно испугать :) Хабзэ не позволяет бояться :)
Уважение - вот что главное для любого черкеса, и это уважение должно быть взаимным. Отрицание геноцида - это не просто неуважение, это уже близко к издевательству над памятью погибших. Примерно такое же, как наглое заявление о том. что концлагерей на самом деле не было.
Естественно черкесы не собираются строить отношения с Россией на основании истории 150-летней давности. Подавляющее большинство черкесов настроены пророссийски, считают эту страну своей страной, своей Родиной, и честно ей служат. На Кавказе России трудно будет найти более верного и сильного союзника чем черкесы. Кстати, способными много чего хорошего сделать. Во время войны в Осетии именно турецкие черкесы,которых там около 6 миллионов, и которые занимают видные посты в первую очередь в министерстве обороны, очень активно работали на то, чтобы Турция не пускала корабли НАТО в Черное море, говорил с ними напрямую Лавров, встречу организовывали наши черкесы.
Поймите - черкесы не требуют признавать геноцид, это не главная проблема для нас. Нам не нужны никакие выплаты, никакие компенсации. Но топтаться по истории черкесов, делать вот такие выходки, как памятник Зассу в Армавире или изображение ордена в Майкопе - это явная провокация. Еще раз говорю - представь что на въезде в Москву ставят памятник с символикой СС - поймешь что чувствуют черкесы видя памятник с "мальтийским крестом"
-
Ответ: Итоги толерантности
Цитата:
Сообщение от
А-спид
...форма этого креста = форме ордена.
И это однозначно провокация...
Вообще-то это орден в форме креста, а не наоборот. Хотя бы потому, что в современном виде он пришел к нам от госпитальеров где-то около тысячи лет назад - а ордену "За службу на Кавказе" и 150 лет еще нет.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
...Валентин, я-то все понял. Но вот сам, видимо. не очень хорошо объясняю...
Угу.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
...Понимаешь, черкесы не собираются вспоминать все старые разборки и не греют старые обиды. Единственное что сильно задевает - когда факт очевидного геноцида начинают замалчивать либо отрицать.
...Поймите - черкесы не требуют признавать геноцид, это не главная проблема для нас. Нам не нужны никакие выплаты, никакие компенсации. Но топтаться по истории черкесов, делать вот такие выходки, как памятник Зассу в Армавире...
Вот теперь я понял.
Страшные ты вещи рассказываешь.
Я очень далек от истории и культуры Кавказа. То есть - совсем, буквально на уровне обычного обывателя, жителя столицы, знающего о деталях своей страны понемногу, но не всерьез.
Поэтому для меня все, что ты рассказываешь сейчас - страшно.
Но отрицать... не буду. Читать надо, узнавать, а не ругаться... Спасибо тебе, что показал новые страницы нашей истории!
Цитата:
Сообщение от
А-спид
...изображение ордена в Майкопе - это явная провокация. Еще раз говорю - представь что на въезде в Москву ставят памятник с символикой СС - поймешь что чувствуют черкесы видя памятник с "мальтийским крестом"
Я понимаю примерно. Единственно что уточнил бы - не СС, а французам за 1812 год. Ибо помню, как в детстве меня удивил и возмутил памятный знак французам на поле Бородино... и как я начал понимать его в более зрелом возрасте. Но там хотя бы кладбище...
Что же касается ордена... Ну, я бы не стал так упираться в форму - хотя понимать нелюбовь черкесов к ордену понемногу стал.
Еще раз спасибо!
-
Ответ: Итоги толерантности
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Ага, а кучу церквей вокруг Майкопа никто не трогает и никого это не возмущает :)
1. Эта "куча " церквей была построена во времена, когда адыгецы только числились мусульманами. Т.е. как писал выше их вообще не тревожил факт отсутствия мечети. Да и сей час не видно наплыва "посетителей" туда (в квартале от дома моей тёщи стоит).
2. Вокруг Майкопа церкви стоят в станицах. Трудно представить там возмущённого черкеса, равно, как и возмущённого казака в ауле. :)
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Я тебе дал цитату из официального заявления Хасэ. Где четко сказано - что именно задевает людей.
Вот только форма этого креста = форме ордена.
И это однозначно провокация.
Это однозначно игра на человеческой глупости.
Давай посчитаем сколько людей было убито под священным знаменем ислама и потребуем от адыгов перекрасить флаг, дабы он не оскорблял своим зелёным цветом чувства христьян.
Глупо?
Не более чем та чушь про форму креста.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Потрясающе. А не подскажешь, что же на русском языке значит Майкоп? Хочешь - с черкесского переведу? "Мыекъуапэ" - "яблочная долина". Естественно все это так, совпадения, ага.
:D Я это знаю с самого детства.
Равно как и знаю, что ДОЛИНА - не населённый пункт .
Аспид, Мыекъуапэ - название МЕСТНОСТИ .
У реки Белой был построен военный гарнизон , на стратегически выгодном месте. С 1858 года по 1863 там небыло ничего кроме казарм .
Только когда укрепление майкопское потеряло своё военное значение, стало заселяться гражданскими. с 1864 года. Но до 1901 года оставался в ведении военной комендатуры.
К стати, крепость была построена не для борьбы с черкесами, а для сдерживания возможного продвижения турок и англичан за пределы Черкесии.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
И то что возраст первых поселений на месте Майкопа - около 5000 лет, это видимо археологи так, для баловства сообщили. Ага.
Не поселений, а кургана и не 5000 лет , а 2500.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Не было ничего на месте Майкопа. Голая степь была. Ага. И тут пришли русские - и "бесплодный край" резко зазеленел и вырос город, сам по себе.
Не сам по себе.
Его строили переселенцы из России. К 1870 году - 22 тысячи человек.
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Именно так, вырезали и выжигали, убивали стариков, женщин, детей, вырубали цветущие сады, превращая плодоносный край в зеленую пустыню. Никогда больше земледелие в этих местах не поднялось до того уровня. что был у черкесов. одичавшие остатки старых черкесских садов до сих пор напоминают о том, что когда это был густонаселенный плодородный край.
...
Ну вот опять, любимая песня.
Я не читал художественных "записок " . Не интересно.
За то, кое чего от моих прадедов осталось.
Читать тот же "кавказский календарь " тебе вряд-ли дадут в библиотеке. Скорее всего его оттуда "списали", чтоб не портить "правильную" историю .
Конечно, такие строки (с указаниями даты, кол-во сабель и звания-фамилии командира) как "... отправлен отряд ... для сопровождения беженцев с аула... дабы охранять от банд Шамиля..." и т.п.
да да, тот самый национальный герой небрезговал лёгкой добычей в виде обозов "защищаемых" женщинами и детьми . И про расстрелы аулов там тоже есть С указаниями дат и командиров (ротных, сотников ит.п.) .
Только в твоей "правильной черкесской" истории почемуто "забывают", что всем жителям аула предоставлялось новое место жительства (плодородные Кубанские земли в долине или к туркам) , организовывался вывоз жителей и после этого аул сжигали или расстреливали, дабы небыло соблазна туда вернуться.
Так осуществлялось рассредоточение аулов. Чтоб их плотность было меньше, а каждый аул окружался тремя станицами.
Иначе не получалось бороться с национальным "бизнесом" горцев - грабёж и работорговля ( лет то сколько прошло, а чечня и ныне там..) .
Ой! там ещё про то, как черкесы "под шумок" и меж собой неслабую резню вели , межплеменную. Война -то всё спишет (на русских) .
Жаль, отсканить не могу. У папаньки всё хранится.
Повторю. Не рассказы тогдашних "ковалёвых и масючек" , а сухая документация фактов. Кто, где, когда, чего делал и результат.
Конечно, была резня. Были непокорные аулы, нежелающие переселяться ни в Турцию ни к кубани. Отбивались от небольших отрядов . Их брали штурмом. Конечно переселенцы гибли не только от рук "боевиков" .
Всяко было. Но небыло там только "белых и пушистых" . Ни с одной стороны.
-
Ответ: Итоги толерантности
Цитата:
Сообщение от
Old_Pepper
организовывался вывоз жителей и после этого аул сжигали или расстреливали, дабы небыло соблазна туда вернуться.
жуть как благородно.
Цитата:
Так осуществлялось рассредоточение аулов. Чтоб их плотность было меньше, а каждый аул окружался тремя станицами.
для себя старались, не для черкесов
Цитата:
Были непокорные аулы, нежелающие переселяться ни в Турцию ни к кубани.
(...удивительно, правда?)
А не назовете хоть одну причину по которой они должны были ЖЕЛАТЬ переселяться ??
-
Ответ: Итоги толерантности
Цитата:
Сообщение от
mens divinior
жуть как благородно.
для себя старались, не для черкесов
(...удивительно, правда?)
А не назовете хоть одну причину по которой они должны были ЖЕЛАТЬ переселяться ??
Да не в "благородстве" дело.
Просто когда вы соседям говорите :" Ребята, хватит устраивать набеги, хватит грабить торговые караваны, хватит воровать людей ..." , когда отправляете парламентёров, чтоб договориться по-хорошему , а вам в ответ присылают их головы - что остаётся делать?
Или платить дань им или устроить соседям геноцид.
Тогда выбрали второе.
В наше время, тоже сначала попытались , но в конце концов, платим дань.
У нас на "оборонку" , наверное , тратится меньше, чем уходит денег в Чечню.
-
Ответ: Итоги толерантности
Цитата:
Сообщение от
mens divinior
А не назовете хоть одну причину по которой они должны были ЖЕЛАТЬ переселяться ??
Русский штык упертый в грудь. И нужно заметить упертый по самой высшей справедливости. Справедливости силы, которую на кавказе традиционно уважают больше всего.
-
Ответ: Итоги толерантности
Цитата:
Сообщение от
Old_Pepper
У нас на "оборонку" , наверное , тратится меньше, чем уходит денег в Чечню.
Как слышал недавно, теперь на Чечню идут деньги размером с доходы одной области РФ, а не нескольких как раньше. Как бы немного поменьше стало.
-
Ответ: Итоги толерантности
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Выясни, чем еще знаменита та самая Красная поляна, на которой так любит кататься Путин, и когда за что ее назвали Красной. Причем сами русские назвали.
www.sochi-krasnaya-polyana.ru
В честь династии российских царей было решено основать здесь город Романовск. Само место назвали Царской Поляной. После окончания Кавказской войны Романовск ненадолго пришел в запустение. Уцелевшие черкесские семьи вынуждены были покинуть свой край - кто-то перебрался в Турцию, немногие ушли на Кубань.
О благодатных пустующих полянах у реки Мзымты узнала ставропольская колония греков-переселенцев и направила сюда через Главный Кавказский хребет своих ходоков - Мурата Ксандинова и Фёдора Фанайлова. С перевала Псеашхо Поляна представилась путникам в красно-коричневых тонах. Осенью такой цвет приобретают листья папоротника, скумпии и черешен. Вот и окрестили, переселившиеся сюда в 1878 году греческие семьи, поляну «Красной».
врут про название?
-
Ответ: Итоги толерантности
Цитата:
Сообщение от
Den-K
Как слышал недавно, теперь на Чечню идут деньги размером с доходы одной области РФ, а не нескольких как раньше. Как бы немного поменьше стало.
У нас разное финансирование разных субъектов. Где то такие деньги может и на область уходят, а на ДВ край этого не видит.
-
Ответ: Итоги толерантности
Цитата:
Сообщение от
Old_Pepper
Ребята, хватит устраивать набеги, хватит грабить торговые караваны, хватит воровать людей ..." , когда отправляете парламентёров, чтоб договориться по-хорошему , а вам в ответ присылают их головы - что остаётся делать?
Это точно... Читаем повесть Толстого "Казаки" потрясающая вещь.
http://fictionbook.ru/author/tolstoy...ne.html?page=1
-
Ответ: Итоги толерантности
Цитата:
Сообщение от
SAMAPADUS
Хоть одна радостная новость:
http://top.rbc.ru/incidents/15/12/2009/354489.shtml
Пущай в европы едут.
-
Ответ: Итоги толерантности
Цитата:
Сообщение от
Old_Pepper
1. Эта "куча " церквей была построена во времена, когда адыгецы только числились мусульманами. Т.е. как писал выше их вообще не тревожил факт отсутствия мечети. Да и сей час не видно наплыва "посетителей" туда (в квартале от дома моей тёщи стоит).
2. Вокруг Майкопа церкви стоят в станицах. Трудно представить там возмущённого черкеса, равно, как и возмущённого казака в ауле. :)
А в самом Майкопе церкви нет? Ага,щас.
Цитата:
Я это знаю с самого детства.
Равно как и знаю, что ДОЛИНА - не населённый пункт .
Аспид, Мыекъуапэ - название МЕСТНОСТИ .
Действительно. А яблочные сады там сами по себе росли, без участия человека.
Цитата:
У реки Белой был построен военный гарнизон , на стратегически выгодном месте. С 1858 года по 1863 там небыло ничего кроме казарм .
То есть история планеты Земля начинается с 1858 года. До того на Земле ничего не было.
Цитата:
Не сам по себе.
Его строили переселенцы из России. К 1870 году - 22 тысячи человек.
Ага, мирные переселенцы :)
Цитата:
Ну вот опять, любимая песня.
Я не читал художественных "записок " . Не интересно.
то что я тебе написал - не художественные записки.
Кроме нихз есть тысячи прямых свидетельств. Прямые приказы царских генералов, приказы из Петербурга. Всякая война сопровождается формальной канцелярской перепиской, и ее большая часть сохранилась.
То что я описал - это только самое окончание войны. Сама же война шла несколько десятков лет. И все это вемя сопровождалось перепиской.
В общем вопрос о документальнром подтверждении геноцида вообще не стоит - это абсолютно однозначно доказанный историческй факт.
Твоя же позиция - позиция внедряемая в головы населения руководством Краснодарского и Ставропольского края. Эти люди прекрасно понимают, что все они сидят на чужой земле. И понимают, что признать геноцид черкесов - признать их права на весь современный Краснодарский и Ставропольский край, то есть на все плодородные Ставропольские земли и на все черноморское побережье, а местное казачество тогда окажется просто пришлыми завоевателями, виновными в геноциде целого народа.
Поэтому вывод делают простой - не признавать ни в коем случае, ни при каких условиях. Более того - стараются сделать вид, что как бы до русских тут и не было ничего. Мол, шастали тут какие-то дикие варвары и только и думали о том - как бы на кого-нибудь напасть и ограбить, а мы, значит, пришли и принесли им свет цивилизации на своих штыках,за что они, бусурмане гололобые, должны быть нам по гроб благодарны.
Все эта пропаганда ведется несмотря на тысячи прямых свидетельств явного геноцида, которые осуществлялся над оседлым, земледельческим народом, с высокоразвитым ремесленным делом и сельским хозяйством, с развитой медициной, основы которой были труды арабских исследователей, дополненный собственным опытом. Так, например, именно черкесы стали первым народом практиковавшим прививки от оспы. Производство дамасской и даже булатной стали (известен приказ отца Петра Первого, Алексея Михайловича астраханскому воеводе с требованием "найти у черкас булатного дела самых добрых сабельных мастеров" - которых нашли и перевезли в Златоуст, они даже перечислены поименно - имена типично черкесские, с переводами :) ) Земледелие - выращивание нескольких видов злаковых культур, бобовых, и конечно же знаменитые адыгские сады, лишь малая часть которых осталась на самом восточном краешке адыгских земель - в Кабарде. Несколько десятков сортов яблок, слив, груш, развитое орошение земель, терассное земледелие в горных районах, выращивание на Северном Кавказе такого фрукта как персики - и сейчас это очень сложная задача.
Ничего такие гололбые варвары получаются, правда?
Еще интереснее тот факт. что история этих гололобых варваров насчитывает около 5000 лет. Черкесы и их ближайшие родственники - абазины (абхазы) - единственные выжившие прямые потомки хеттов (ому интересно - поройтесь в википедии насчет того. когда это было) До сих пор в адыгском языке вопрос "Кто ты?" звучит, буквально "ты хетт?"
Еще интереснее, что черкесский нартский эпос во многих сюжетах повторяет греческий - с таким же пантеоном богов. Даже греческий Прометей, отдавший людям огонь, был прикован,согласно греческим мифам... правильно, на Кавказе! - точно в том же месте, где злой бог Пако приковал пытавшегося вернуть людям огонь тхамаду нартов (ага, тхамада - старейшина, старший, это адыгское слово, и никакого отношения к свадебному заводиле отношения не имеет) Насрена Длиннобородого, к которому злой орел прилетал клевать его печень.
Какие-то странные "гололобые варвары" получаются, не так ли? С 5000-летней историей, с развитым земледелием, медициной, ремеслом, мифологией, бывшей предтечей греческой... что-то не вяжется этот портрет с толпой горных разбойников и грабителей, которых хлебом не корми - дай кого-нибудь ограбить.
А вот оценка сил,выставленных Российской империей против черкесов на завершающем этапе Кавказской войны (данные русского историка Епифанцева, которого черкесы очень не любят):
Сначала против Шамиля на востоке, а после его поражения и против горцев Западного Кавказа разворачивается огромная регулярная армия — до 240 тыс. человек и дополнительно к ним до 40 тыс. казаков несших постоянную службу. Вот это было уже очень и очень серьезно.
Для осознания насколько велика была эта армия, скажу, что в ней находилось вдвое больше солдат, чем было советских войск в Афганистане и в пять раз больше, чем их было в современной Чечне в самой активной фазе конфликта. Она была в 7 раз больше, чем вся сорокатысячная армия Петра I при сражении под Полтавой и на целый корпус в 50 тыс. человек превышала всю регулярную армию России накануне войны с Наполеоном, составлявшую 220 тыс. человек. Эта армия была в 14 раз больше корпуса двадцатичетырехлетнего инвалида русско-турецкой войны генерал-поручика графа Валериана Зубова, с которым он в конце 18 века века громил одну из самых сильных держав того времени в регионе — Иран.
Это была действительно огромная армия и её содержание требовало от России немалых усилий.
Начиная с середины 1850-х гг., на покорение Кавказа уходит около 20% бюджета страны. Для сравнения, можно сказать, что на операцию в Чечне шло до 5% российского бюджета, а на боевые действия во время Великой Отечественной Войны шло чуть больше 50% всего бюджета СССР. То есть, если уж такую армию собирали в отсутствии прямой угрозы историческим землям государства, то можно быть уверенными, что речь шла о полном, быстром и гарантированном покорении края, невзирая на все тяготы и ужасы, которые политика тотального покорения несла как местному населению, так и своим солдатам.
Цитата:
Только в твоей "правильной черкесской" истории почемуто "забывают", что всем жителям аула предоставлялось новое место жительства (плодородные Кубанские земли в долине или к туркам) , организовывался вывоз жителей и после этого аул сжигали или расстреливали, дабы небыло соблазна туда вернуться.
Конечно. Населению Белоруссии тоже зачастую предоставляли возможность выехатьна новое место жительства - в Германию. В источник культуры и цивилизации. Немцы признали геноцид и извинились за него
Точно так же североамериканским индейцам предоставляли замечательную возможность добровольно переселиться в замечательные новые гетто где-нибудь в бесплодных пустынях, оставив возделанную плодородную землю (напоминаю, в нашем случае речь идет о речь идет о Сочи, Адлере, Туапсе, Новороссийске - не самые плохие земли) и могилы предков. США признало геноцид коренного населения.
Цитата:
Иначе не получалось бороться с национальным "бизнесом" горцев - грабёж и работорговля
Что на самом деле являлось национальным бизнесом черкесов - сказано выше.
А грабеж и работорговля - да,были, конечно. Как и в России в то же время, точно так же торговали рабами.
Вот только усилились они и набеги начались после того, как росийские войска начали постепенно выдавливать черкесов с их земель, отрезая их от моря и от торговых путей. Вот тогда, оставшиеся без торговли, загнанные с плодородных равнин в горы черкесы вынуждены были выживать за счет грабежа и набегов.
Цитата:
Повторю. Не рассказы тогдашних "ковалёвых и масючек" , а сухая документация фактов.
Сухие факты, тысячи архивных документов, однощначно говорят только об одном - геноцид, страшный геноцид действительно был.
Сухой факт. Из 1,5 милионного народа к концу Квказской войны на родине осталось неногим более 50 000 человек.
Как называется такой "сухой факт"? Называется он - геноцид.
---------- Добавлено в 21:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:55 ----------
Цитата:
Сообщение от
Scavenger
www.sochi-krasnaya-polyana.ru
В честь династии российских царей было решено основать здесь город Романовск. Само место назвали Царской Поляной. После окончания Кавказской войны Романовск ненадолго пришел в запустение. Уцелевшие черкесские семьи вынуждены были покинуть свой край - кто-то перебрался в Турцию, немногие ушли на Кубань.
О благодатных пустующих полянах у реки Мзымты узнала ставропольская колония греков-переселенцев и направила сюда через Главный Кавказский хребет своих ходоков - Мурата Ксандинова и Фёдора Фанайлова. С перевала Псеашхо Поляна представилась путникам в красно-коричневых тонах. Осенью такой цвет приобретают листья папоротника, скумпии и черешен. Вот и окрестили, переселившиеся сюда в 1878 году греческие семьи, поляну «Красной».
врут про название?
Врут.
Красная поляна - место, где состоялась последняя битва русско-кавказской войны.
После резни убыхов, которых уничтожилидо последнего человека, (естественно из гуманистических соображений предварительно предложив переселиться в гетто) и почти полного уничтожения остальных причерноморских черкесских племен оставался последние очажок сопротивления - часть племени медовеевцев, живших на том месте, где находится нынешняя Красная Поляна. Тогда это место называлось Кбаада.
В мае 1864 года несколько тысяч абазин и черкесов, зная что против них выступает в десятки раз превосходящий их противник, выходили на эту поляну, зная что никто из них живым оттуда не уйдет. С тех пор залитая кровью поляна получила свое нынешнее название.
21 мая 1864 года на поляне Кбаада состоялся торжественный молебен и парад войск, после чего Наместник Кавказа Великий Князь Михаил Николаевич провозгласил окончание Кавказской войны. Воевать больше было не с кем.
P.S. А сейчас там горонолыжный курорт и место открытия зимней олимпиады.
---------- Добавлено в 21:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:12 ----------
Цитата:
Сообщение от
ir spider
Русский штык упертый в грудь. И нужно заметить упертый по самой высшей справедливости. Справедливости силы, которую на кавказе традиционно уважают больше всего.
Вот пока вы будете думать, что на Кавказе уважают только силу - будете постоянно оказываться в дураках.
Кстати, о черкесах в Википедии
http://ru.wikipedia.org/wiki/Черкес
-
Ответ: Итоги толерантности
О! Древние укры жалкий бред по сравнению с древними черкесами. По поводу геноцида: Было 1.5млн осталось 50тыс. Сколько из них было уничтожено, а сколько переселено?
-
Ответ: Итоги толерантности
Цитата:
Сообщение от
Old_Pepper
Да не в "благородстве" дело.
Просто когда вы соседям говорите :" Ребята, хватит устраивать набеги, хватит грабить торговые караваны, хватит воровать людей ..." , когда отправляете парламентёров, чтоб договориться по-хорошему , а вам в ответ присылают их головы - что остаётся делать?
Или платить дань им или устроить соседям геноцид.
А какой процент соседей участвовал в набегах и грабеже не уточните?
-
Ответ: Итоги толерантности
аспиду хотелось бы напомнить, что если мы тут начнём вспоминать про методы ведения войны горцами, то картинка будет отнюдь не лучше чем были действия казаков или царской армии.
опусы типа русские пришли и вырезали абсолютно мирных земледельцев оставьте идиотам.
краснодар и тот строился как войсковая крепость, от кого спрашивается она эти самые войска защищала?:D:D:D
понравился опус про булатную и особенно дамасскую сталь, конечно черкесы были первыми кто её начал делать.....в дамасске наверное:lol::lol:
Сначала против Шамиля на востоке, а после его поражения и против горцев Западного Кавказа разворачивается огромная регулярная армия — до 240 тыс. человек и дополнительно к ним до 40 тыс. казаков несших постоянную службу. Вот это было уже очень и очень серьезно. Для осознания насколько велика была эта армия, скажу, что в ней находилось вдвое больше солдат, чем было советских войск в Афганистане и в пять раз больше, чем их было в современной Чечне в самой активной фазе конфликта. Она была в 7 раз больше, чем вся сорокатысячная армия Петра I при сражении под Полтавой и на целый корпус в 50 тыс. человек превышала всю регулярную армию России накануне войны с Наполеоном, составлявшую 220 тыс. человек. Эта армия была в 14 раз больше корпуса двадцатичетырехлетнего инвалида русско-турецкой войны генерал-поручика графа Валериана Зубова, с которым он в конце 18 века века громил одну из самых сильных держав того времени в регионе — Иран
ну начнём с того, что во время отечественной войны в армии было порядка 600-650 тысяч человек + ополченцы......
Все войска были поделены на 3 армии, если кто не помнит как раз тысяч по 300 в каждой минус гарнизоны\границы\восточная часть страны, пусть будет 250 тысяч
сороковая армия в афгане была от 80 до 120 тысяч...в 5 раз ага:lol::lol:
ну про то что во время второй мировой 50% бюджета тратилось на войну...это вообще класс, куда уходило всё остальное интересно?:lol::lol:
аспида понесло))
А вообще я предлагаю тему перевести в другое русло, вместо того чтобы вспоминать то что было 150 лет назад, а то ведь так и до абсурда типа "киев должен быть столицей" можно дойти:D
У меня тут другой вопрос есть, вообщем то в тему: что делать с нынешними нео-недо-фашистами? осуждать? поддерживать? сажать? на костёр?
-
Ответ: Итоги толерантности
Цитата:
Сообщение от
ir spider
Русский штык упертый в грудь. И нужно заметить упертый по самой высшей справедливости.
....высшая справедливость - это на том свете.:)
Тут скорее слово целесообразность подходит. Но к справедливости оно увы никак не относится.
-
Ответ: Итоги толерантности
Цитата:
Сообщение от
Schreder
О! Древние укры жалкий бред по сравнению с древними черкесами.
:umora: Оффтопик:
Не совсем так - Адам, Ева и Иисус Христос были галичанами, т.е. потомками гордого племени укров, этот факт неоспоримо доказан учёными (львовскими).
-
Ответ: Итоги толерантности
Цитата:
Сообщение от
Schreder
О! Древние укры жалкий бред по сравнению с древними черкесами. По поводу геноцида: Было 1.5млн осталось 50тыс. Сколько из них было уничтожено, а сколько переселено?
Выселено примерно 30% черкесов.
Доехала до Турции в лучшем случае половина.
Насчет остального - читайте книжки.
-
Ответ: Итоги толерантности
Цитата:
Сообщение от
Schreder
О! Древние укры жалкий бред по сравнению с древними черкесами.
Вот тут Вы зря иронизируете, корни черкесов и и прочих кавказских народностей прослеживаются намного лучше восточных славян
-
Ответ: Итоги толерантности
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Выселено примерно 30% черкесов.
Доехала до Турции в лучшем случае половина.
Насчет остального - читайте книжки.
хотелось бы поддержать последнее высказывание предыдущего оратора:
если читаете, то читайте книги, а не то что сейчас на полках в книжных стоит.
-
Ответ: Итоги толерантности
Цитата:
Сообщение от
ssh
:umora: Не совсем так - Адам, Ева и Иисус Христос были галичанами, т.е. потомками гордого племени укров, этот факт неоспоримо доказан учёными (львовскими).
Ай :eek: Адам и Ева были прародителями, а не потомками и не было до них людей. Не преувеличивайте заслуги львовских ученых:) А вот черкесы упоминаются за 6 веков до Христа, что никак не мешает ему быть галичанином :D
-
Ответ: Итоги толерантности
Цитата:
Сообщение от
Kelindil
аспиду хотелось бы напомнить, что если мы тут начнём вспоминать про методы ведения войны горцами, то картинка будет отнюдь не лучше чем были действия казаков или царской армии.
Давайте. Начинайте про набеги на мирных поселенцев.
Вот только объясните мне - по какой причине эти мирные поселенцы вдруг оказались в центре чужой страны?
А то я что-то не пойму - такое ощущение что черкесы (кстати, черкесы не горцы, а береговой народ) начали нападать на русских переселенцев под Москвой или Питером, а не на казачьи станицы, которые начали появляться на месте разоренных черкесских аулов.
Цитата:
ну начнём с того, что во время отечественной войны в армии было порядка 600-650 тысяч человек + ополченцы......
Начинать надо с внимательного чтения того. что написано. А написано следующее
1) Это слова не Аспида, которого "понесло", а слова ивестногороссийского историка, которого в любви к черкесам заподозрить сложно
2) в 220 тысяч человек оценивается численность русской армии накануне войны с Наполеоном.
Цитата:
ну про то что во время второй мировой 50% бюджета тратилось на войну...это вообще класс, куда уходило всё остальное интересно?
Действительно куда же девалось остальное? видимо в тылу никто не ел, не отапливал дома...
Отшутиться проще, чем честно оценить деяния своих предков.
-
Ответ: Итоги толерантности
Цитата:
Сообщение от
mens divinior
Вот тут Вы зря иронизируете, корни черкесов и и прочих кавказских народностей прослеживаются намного лучше восточных славян
Может и так. Но почему тогда эти "древние цивилизции" до прихода русских жили при "первобытно-общинном строе"? Заторможенность в развитии?
-
Ответ: Итоги толерантности
Цитата:
Сообщение от
Kelindil
хотелось бы поддержать последнее высказывание предыдущего оратора:
если читаете, то читайте книги, а не то что сейчас на полках в книжных стоит.
Я повторяю в очередной раз для неумеющих читать - источники, которые я приводил в датируются либо прошлым, либо позапрошлым веком. и представляют собой официальную переписку, рапорты, отчеты, в крайнем случае - дневники и записки историков и участников боевых действий.
Цитата:
Сообщение от
Schreder
Может и так. Но почему тогда эти "древние цивилизции" до прихода русских жили при "первобытно-общинном строе"? Заторможенность в развитии?
Интересно, с чего это вдруг черкесы оказались в первобытно-общинном строе??? :D
Или так приятнее думать, потому что это оправдывает геноцид - мол, варвары они были, а мы им цивилизацию принесли?
Цитата:
Сообщение от
mens divinior
Вот тут Вы зря иронизируете, корни черкесов и и прочих кавказских народностей прослеживаются намного лучше восточных славян
Верно. Абазинско-черкесские племена на восточном побережье черного моря известны не одну тысячу лет. Возьмите любую карту этих мест, увидите названия синды и меоты (все помнят что черное море назвалось Меотийским озером?), позднее - зихи и косоги. А еще раньше здесь был северный осколок развалившейся хеттской державы.
Для расшифровки хеттского языка в качестве основы, позволяющей понять структуру языка, использовался абазинский язык, как наиболее близкий из сохранившихся. Читайте работы Турчанинова, начало 20-го века.
-
Ответ: Итоги толерантности
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Интересно, с чего это вдруг черкесы оказались в первобытно-общинном строе??? :D
Да мне тоже интересно. Расскажите пожалуйста например о выдающихся черкесских учёных, о достижениях черкесской промышленности. А пасти баранов и строить сакли могли и первобытные люди.
-
Ответ: Итоги толерантности
Цитата:
Сообщение от
Schreder
Может и так. Но почему тогда эти "древние цивилизции" до прихода русских жили при "первобытно-общинном строе"? Заторможенность в развитии?
? что вы называете "первобытно-общинном строем" ? то что было до прихода русских относится скорее к феодализму. Почему - так им было удобнее.
Уровень развития не всегда зависит от степени "древности". Вспомните индейцев, африканцев, островные племена.
-
Ответ: Итоги толерантности
Цитата:
Сообщение от
Schreder
Да мне тоже интересно. Расскажите пожалуйста например о выдающихся черкесских учёных, о достижениях черкесской промышленности. А пасти баранов и строить сакли могли и первобытные люди.
А что, в России в середине 18-го века, когда началась Кавказская война и черкесов начали отрезать от остального мира, и изолировать в горах,была сильно развитая промышленность?
О достижениях черкесской промышленности я уже говорил - варить булат и крутить дамасскую сталь русских учили черкесские мастера. Цитата выше. Видимо с выпасом баранов вам удавалось справиться и без нас :D В последний раз это былопри царе Алексее Михайловиче, когда черкесских мастеров приглашали в златоуст.
А задолго до того славяне, по описаниям иранских историков, не имели собственной узорчатой стали, потому что известная им сталь была слишком хрупкой на морозе. А появилась она у них только после того, как наладились контакты южнорусских князей с косогами - черкесами. и зазывалась эта сталь по-русски "хоролужная" Сейчас это лов привязывают и к Хоросу, и к тюркскому кара-лук... вот только именно у черкесов в это же время уже вовсю изготавливался особый сорт плетеной узорчатой стали - с точно таким же названием, "харалуг", что напрямую переводится с черкеского как "опаливающий скакуна".
Да уж, это не баранов пасти :)
Остальное - вы хотя бы читали то что я писал выше? О развитии земледелия, в том числе - терассного? О десятках сортов различных сельскохозяйственных культур? О развитии медицины, причем не только хирургии, хотя и хирургия была развита как минимум не хуже чем в России?
-
Ответ: Итоги толерантности
Цитата:
Сообщение от
mens divinior
Ай :eek: Адам и Ева были прародителями, а не потомками и не было до них людей. Не преувеличивайте заслуги львовских ученых:) А вот черкесы упоминаются за 6 веков до Христа, что никак не мешает ему быть галичанином :D
Оффтопик:
:DВот видите, вы и сами признали, что Христос галичанин. А поскольку он Бог-Сын, и един в Троице, то отсюда и следует, что когда Бог создал Адама по своему образу и подобию, а потом и Еву - то создал их отчасти украинцами.:lol: Кстати, украинских козаков нередко называли черкасами.
-
Ответ: Итоги толерантности
Цитата:
Сообщение от
mens divinior
? что вы называете "первобытно-общинном строем" ? то что было до прихода русских относится скорее к феодализму. Почему - так им было удобнее.
Уровень развития не всегда зависит от степени "древности". Вспомните индейцев, африканцев, островные племена.
Не спорю, я несколько утрировал про "первобытных".
---------- Добавлено в 00:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:30 ----------
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Остальное - вы хотя бы читали то что я писал выше? О развитии земледелия, в том числе - терассного? О десятках сортов различных сельскохозяйственных культур? О развитии медицины, причем не только хирургии, хотя и хирургия была развита как минимум не хуже чем в России?
Читал, но всё это не более чем Ваши слова.
А написать можно всё что угодно.;)
-
Ответ: Итоги толерантности
A-спид, я не буду вырезать цитаты из твоего поста.
Так, постараюсь более менее по порядку.
1. В Майкопе церковь есть. Она никокогда не мешала адыгам, равно как их не тревожило отсутствие мечети.
Мечеть им была чуть-ли не навязана. Такие вот "мусульмане" .
Однако, перед установкой памятника они "вдруг" вспомнили про религиозные чувства.
"Вспоминать" им периодически помогают косовские "беженцы" - адыгейцы, коим целый аул построили под Майкопом.
2. А яблони растут только в рукотворных садах?
3. Ну, можно и дольмены приписать адыгейцам. Мало того, в Майкопе видел по местному телевидению выступление местного видного учёного.
Так вот, Аспид, пирамиды в Египте -эт тоже ваше. :D Не шучу. И тот черкесский историк тоже.
Это модно сейчас, придумывать себе древнейшую историю, приписывая своему народу всё, что выкопано из земли, начиная с костей динозавров, и свято верить в неё. (Ну про древних Укров уже даже в Парагвае слышали, наверное ) .:)
4. Переселенцы в Майкоп были действительно мирные, после вывода гарнизона. Торгаши , ремесленники, позже фабриканты ...
5. Ты пишешь, что русские войска спровоцировали кавказцев грабить , убивать для развлекухи , угонять скот и т.п.
Тогда объясни, пожалуйста, зачем задолго до войны Екатерина на границе Росиии с кавказом селила казаков в таком количестве, что пришлось ещё и Запорожских в усиление звать?
Вдоль всей границы стоят плотно друг к другу станицы ,да названия то какие- Преградная, Дозорная и т.п. ( к стати, мои - Преградненские) , плотность заселения казаками - пограничниками такая, словно по ту сторону - Мордор какой-то.
6. Я согласен с тем, что вся эта война была геноцидом кавказских народов.
Но ответь, почему Россия , включая в свою империю новые земли - никого не уничтожала, а чаще наоборот, отправляла своих солдат умирать за то, чтоб тот народ не был уничтожен какими-нибудь турками или... да одни грузины чего стоят, практически исчезавшие как народ до прихода русских... так вот . почему именно с кавказцами русские были столь жестоки?
7. Про Красную Поляну - тоже какая-то странная у тебя история.
Что-то из народного эпоса.
А документально - стычки с остатками горцев были по пути на поляну. Засада. Горцы сверху закидали войска камнями и брёвнами. Погибло около 20- 25 солдат. Когда по ним открыли огонь - горцы скажем корректно - отступили.
На самой поляне никакой бойни не было. Нет об этом ни одного упоминания. Поднявшись, войска стали убирать остатки аула. Территорию расчищали для парада.
Отмечается, что зрителями парада были неуспевшие на тот момент выехать из Кбаады горцы.
Правда, как-то не вяжется с эпосом про "бились насмерть и живым никто не ушёл" ?
Основанный город (скорее поселение) был назван Романовск. Поляна называлась Царская Поляна.
Впервые "Красная Поляна " упоминается действительно после того, как туда заселились греки.
8. То, что на Кавказе уважают только силу -не наше умозаключение. Нас в этом сами кавказцы сами убеждают.
И я убеждаюсь в этом каждый год, приезжая в Майкоп.
Пока разговариваешь вежливо - на тебя смотрят как на недоноска. Даже самый задрыпаный шашлычник. Они вежливость почему-то путают с трусостью и слабостью. Стоит только "быкануть" - ба ! Совсем другие люди! :)
Хотя это в бОльшей степени относится к "понаехавшим" с аулов. Коренные, столичные (Майкопские) всё-таки в меньшей степени корчат из себя "настоящих гордых горцев" и ведут себя как обычные, нормальные люди, с которыми приятно общаться.
Но "аульских" из года в год всё больше. :(
-
Ответ: Итоги толерантности
Цитата:
Сообщение от
А-спид
О достижениях черкесской промышленности я уже говорил - варить булат и крутить дамасскую сталь русских учили черкесские мастера. Цитата выше. Видимо с выпасом баранов вам удавалось справиться и без нас :D
Не всё так однозначно, Аспид.
Цитата:
К XVII веку относятся хранящиеся в Оружейной Палате Московского Кремля черкесские полосы №№ 6067, 6068, 6069, 6070. две из них за №6067 и 6068 были записаны как черкесские в описи 1687 года. Оружиевед Э.Г.Аствацатурян считает, что термин «черкесский» в данном случае был употреблен не для указания места производства, а для обозначения определенного типа конструкции полосы. Так полоса за № 6068, значащаяся в описи 1687 года как «булатная черкесская», имеет на клинке и хвостовике очень характерный иранский картуш с надписью: «Работа Кельб-Али, сына Асадуллы, Исфахан». Иранское происхождение клинка и надписи сомнений не вызывают, полоса выполнена из булата.
http://www.ruslanka.ru/hist/kavkaz/cherkess.html
-
Ответ: Итоги толерантности
А, ну естественно :) А забить в Яндексе "привика от оспы черкес" вас Заратустра не велит? :) Или пройти по выложенной мной ссылке хотя бы на Википедию, где написано буквально следующее:
По данным французского агента шведского короля Карла XII Абри де ла Мотре, задолго до 1711 г. в Черкесии владели навыками массового оспопрививания. Абри де ла Мотре оставил подробное описание процедуры оспопрививания у черкесов в селении Деглиад: «… производили прививку маленькой девочке четырех или пяти лет… Девочку отнесли к маленькому мальчику трех лет, который был болен этой болезнью и у которого оспинки и прыщики начали гноиться» и т. п. Напомним, что только 14 мая 1796 г. английский аптекарь и хирург Дженнер привил коровью оспу 8-летнему Джеймсу Фипсу.
или забить там же в яндексе "черкас булатного сабельного дела" - и первая же ссылка выводит нас напрямую на описание:
Русско-польская война требовала усиленного производства холодного оружия, для чего Москва обращается к опыту «черкесских», т. е. кабардинских, мастеров панцирного и сабельного дела. В 1660 г. такие мастера уже работали в Астрахани и обучали учеников. В 1661 г. был получен в Астрахани указ о присылке в Москву «черкас пансирного дела самых добрых мастеров да булатного сабельного дела сварщиков самых добрых мастеров»
С прямой ссылкой на источник:
168. Акты исторические. Т. 4. С. 291-292, 301-302; КРО. Т. 1. С. 322-325; Архив ИГИ КБНЦ, ф. 1, оп. 1, ед. хр. 12, л. 267-269.
Так вы все еще настаиваете на теории о "гололобых варварах из первобытно-общинного строя, которых вырезали просто из стремления притащить их к цивилизации"?
-
Ответ: Итоги толерантности
Подтащили девочку к больному? Эффективная прививка. А может она потом от оспы же и померла? А насчёт варваров, именно так. Народ промышляющий разбоем, пусть даже (теоретически) умеющий ковать хорошие сабельки является варварским.
-
Ответ: Итоги толерантности
Цитата:
Сообщение от
Old_Pepper
A-спид, я не буду вырезать цитаты из твоего поста.
Так, постараюсь более менее по порядку.
1. В Майкопе церковь есть. Она никокогда не мешала адыгам, равно как их не тревожило отсутствие мечети.
Мечеть им была чуть-ли не навязана. Такие вот "мусульмане" .
Однако, перед установкой памятника они "вдруг" вспомнили про религиозные чувства.
Ты не замечаешь что ты сам себе противоречишь? То церковь адыгам не мешает, то вдруг начинает мешать?
Может вместо фантазий прочитаешь наконец официальный документ официальной черкесской организации, в котором прямо сказано - что возмущение вызвало именно изображение ордена на памятнике?
Цитата:
2. А яблони растут только в рукотворных садах?
Нет, ои сами по себе растут :D В количестве нескольких десятков разных сортов :D
Цитата:
3. Ну, можно и дольмены приписать адыгейцам. Мало того, в Майкопе видел по местному телевидению выступление местного видного учёного.
Так вот, Аспид, пирамиды в Египте -эт тоже ваше. Не шучу. И тот черкесский историк тоже.
Насчет дольменов - не уверен.
А насчет пирамид в Египте - ты просто ни фига не понял о чем идет речь. Или понял, но сознательно перевираешь. Речь наверняка шла о черкесской (мамлюкской) династии правителей Египта, продержавшейся до того, как Египет был покорен Турцией. (после этого часть черкесов вернулась на родину, основав фамилии Мисроковых, дословный перевод - Египтяне и Тамбиевых (Туманбей - последний черкесский правитель Египта)
Цитата:
Это модно сейчас, придумывать себе древнейшую историю
Историю придумывают те, у кого ее нет
Черкесам не нужно придумывать историю. У нас она есть. И чтобы ее подтвердить не нужно даже читать книжки выпущенные после 1950 года - заметь, подавляющее большинство ссылок что я тебе приводил на гораздо более ранние источники.
Цитата:
4. Переселенцы в Майкоп были действительно мирные, после вывода гарнизона. Торгаши , ремесленники, позже фабриканты ...
А до вывода гарнизона? Что там было?
Цитата:
5. Ты пишешь, что русские войска спровоцировали кавказцев грабить , убивать для развлекухи , угонять скот и т.п.
Тогда объясни, пожалуйста, зачем задолго до войны Екатерина на границе Росиии с кавказом селила казаков в таком количестве, что пришлось ещё и Запорожских в усиление звать?
Задолго до войны - это когда, если война началась с того что по указу Екатерины началось строительство крепости Моздок??? И какие нафиг могли быть нападения на русских, если первый конфликт вообще произошел после постройки этой крепости???
Цитата:
6. Я согласен с тем, что вся эта война была геноцидом кавказских народов.
Собственно, это единственное что мы хотим услышать. От руководства России.
Цитата:
7. Про Красную Поляну - тоже какая-то странная у тебя история.
Набираем в том же яндексе "красная поляна парад наместник михаил" - и имеем перед собой десятки ссылок на статьи и источники.
Цитата:
зрителями парада были неуспевшие на тот момент выехать из Кбаады горцы
Невсе горцы - черкесы. Хотя и черкесы тоже служили в армии России. Уже тогда
Цитата:
8. То, что на Кавказе уважают только силу -не наше умозаключение. Нас в этом сами кавказцы сами убеждают.
И я убеждаюсь в этом каждый год, приезжая в Майкоп.
Пока разговариваешь вежливо - на тебя смотрят как на недоноска. Даже самый задрыпаный шашлычник. Они вежливость почему-то путают с трусостью и слабостью. Стоит только "быкануть" - ба ! Совсем другие люди!
Хотя это в бОльшей степени относится к "понаехавшим" с аулов. Коренные, столичные (Майкопские) всё-таки в меньшей степени корчат из себя "настоящих гордых горцев" и ведут себя как обычные, нормальные люди, с которыми приятно общаться.
Хе-хе-хе... а теперь вместо аульские подставь "жители Южного бутово" а вместо "столичных" подставь "москвичи" :) Ничего не напоминает? :)
То что в небогатых пригородах часто концентрируется хамоватое бычье - это о чем говорит? О том что на Кавказе только силу уважают? :) Ну по той же логике и в Москве тоже только силу уважают :)
-
Ответ: Итоги толерантности
Цитата:
Сообщение от
Old_Pepper
Это модно сейчас, придумывать себе древнейшую историю, приписывая своему народу всё, что выкопано из земли, начиная с костей динозавров, и свято верить в неё.
Стырил с нашего местного форума->
http://forum-msk.org/material/news/1885571.html
Историки из МГУ проанализировали 187 школьных учебников истории в 12 странах бывшего Советского Союза. Авторы исследования вынуждены констатировать - за исключением Белоруссии и Армении, во всех остальных странах подрастающему поколению дают националистическую трактовку истории, сообщает «Новый Регион».
«Несложно догадаться, что сильно искажены такие события как февральская и октябрьская революции, периоды строительства социализма, второй мировой войны и послевоенные события. Но порой поражало, как искажаются и ключевые события более древних периодов», - говорит профессор кафедры отечественной истории истфака МГУ Александр Вдовин.
Исследование показало, что очень часто авторы учебников, презрев исторические факты и отдав предпочтение мифам, стараются представить свой народ как можно более древним, наделенным особой культурной миссией. Порой этот исторический патриотизм принимает анекдотические формы.
Например, в прибалтийских учебниках есть глава «Этническое происхождение людей каменного века», а предки азербайджанцев объявляются современниками шумеров. Древность Азербайджана позволяет заявить, что «Современная Армения возникла на территории древнего Западного Азербайджана».
В грузинских учебниках истории и географии в качестве «исторических областей Грузии» на картах обозначены территории, находящиеся в составе Азербайджана, России и Турции.
Еще одна характерная черта учебников бывших советских республик - образ «заклятого врага». Русские и Россия - источник бедствий. И в этом смысле исключение составляют лишь учебники Белоруссии и Армении.
-
Ответ: Итоги толерантности
Цитата:
Сообщение от
Schreder
Подтащили девочку к больному? Эффективная прививка. А может она потом от оспы же и померла?
То есть, я так понимаю, яндексом вы не пользуетесь и читаьт не умеете :) Повторяю:
По данным французского агента шведского короля Карла XII Абри де ла Мотре, задолго до 1711 г. в Черкесии владели навыками массового оспопрививания. Абри де ла Мотре оставил подробное описание процедуры оспопрививания у черкесов
Цитата:
Народ промышляющий разбоем
То есть читать вы точно не умеете :) Интересно, какой же народ промышляет разбоем - тот который веками живет на земле, обрабатывает ее, выращивает хлеб, растит сады? или тот кторый приходит на эту землю, выжигает ее огнем, уничтожает дома, посевы, истребляет мирное население?
---------- Добавлено в 23:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:09 ----------
Цитата:
Сообщение от
Bomberz
У меня эта книжка есть в бумажном варианте :)
Насколько я понмню там указано, что сохранилось очень мало ранних адыгских клинков. Тут дело вот в чем - после начала войны была введена блокада черкесов, из-за чего стало крайне проблематичным дальнейшее развитие ремесел, в том числе и получение качественной стали. В результате пошел постепенный процесс упадка ремесел, в том числе и производства оружейной стали. Изготовление настоящего булата вообще прекратилось, а дамасск заметно потерял в качестве. Любое более-менее качественное железо стало на вес золота, отсюда и массовое появление европейских клинков. Ну а арабские и персидские - тут уж старые связи. именно из Персии к нам пришло изготовление булата и дамасска.
-
Ответ: Итоги толерантности
Цитата:
Сообщение от
А-спид
Давайте. Начинайте про набеги на мирных поселенцев.
Вот только объясните мне - по какой причине эти мирные поселенцы вдруг оказались в центре чужой страны?
А то я что-то не пойму - такое ощущение что черкесы (кстати, черкесы не горцы, а береговой народ) начали нападать на русских переселенцев под Москвой или Питером, а не на казачьи станицы, которые начали появляться на месте разоренных черкесских аулов.
в 1557 году Кабарда приняла русское подданство. (без потери права на земли)
казачьи поселения в ряде местностей чеченской равнины и вдоль Терека появились ещё в 1552.
активное продвижение кавказской границы началось уже после персидского похода начала 18-ого века
Активное продвижение кавказских укреплений судя по всему вызвало недовольство и уже во время русско-турецкой 1787-1791 черкесские отряды под командованием чеченского шейха Мансура воевали на стороне турок. В 1792—1798 гг. по реке Кубань были построены Черноморская и Кубанская кордонные линии. Для укрепления новой границы Екатерина II в 1792 г. переселила на правобережье Кубани Черноморское казачье войско, до этого занимавшее территории между Бугом и Днестром. Так было положено начало созданию Кубанского казачьего войска.
После перехода в русское подданство Грузии (1801—1810 гг.) и Азербайджана (1803—1813 гг.) попёрли соединяться с закавказьем....
Вылилось это в войну с Имаматом Чечни и Дагестана, которые возглавлял Шамиль. Даты кавказской войны 1817-1864 -19 век.
Русские плохие, однако тот же краснодар основывался до этого и основывался именно как крепость. Чем вы это объясните? Ну а про сожжёные сёла на кубани рассказывают в куче музеев. Там же кстати никто тайны из того что отвечали тем же не делает.
Ну и последнее:
Если бы Кабарда была так развита как вы говорите, то её бы как минимум упоминали в учебниках по истории и изучали много более пристально.
