Сделаем Россию многомиллиардной!

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Пока оно так и есть, не об этом речь. Мы же спорим с Мирным о способностях детей их многодетных семей и малодетных. Он утверждает, что дети из многодетных семей обязаны быть глупее и неразвитее детей из малодетных, т.к. детям из многодетных семей не достается столько внимания и денежных вложений родителей. Он утвеждает, что на то, чтобы "поставить ребенка на ноги" родителю требуются огромные ресурсы, которых среднему человеку хватит только на 1-2 детей. Я утверждаю обратное, т.к. сам из многодетной семьи и получил образование сам, без помощи родителей (как и Вы, видимо), только потому, что я более мотивирован на учебу, нежели ребенок, выросший в ситуации изобилия.
А разговор об "элите" и "быдле" возник всвязи с тем, что Мирный считает, что ситуация развивается в направлении дифференциации уровня образования в разных слоях общества, что для богатых будут свои школы, а для бедных - свои, как в США. И что это правильно, т.к. бедным не нужно такое широкое образование, как сейчас в России, они должны "специализироваться", как я понимаю - живешь в сельской местности, тебя будут учить только на механизатора, около завода - на фрезеровщика и т.п. Никаких географий (зачем они механизатору?), литературы (нафига она фрезеровщику?) и т.п. Собственно, разговор об этом.
Пока такой резкой дифференциации, слава Богу, в России нет. Но Фурсенко меня пугает...

---

Во-первых, я вовсе не считаю, что дети из многодетных семей обязаны быть глупее и неразвитее. Я утверждаю лишь, что ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ, ребёнок, имеющий больше поддержки со стороны родителей (и материальной, и любой другой), имеет больше шансов достичь желаемого уровня и образовани, и жизни. Я не собираюсь сравнивать целеустремлённость с количеством одежды и еды - это разные вещи впринципе.
А во-вторых, я не пропагандирую разделения на "касты" (не считаю, что это правильно или не правильно), я, всеголишь, говорю, что это один из известных и работающих на практике способов увеличить эффективность системы образования, с точки зрения технического и технологического развития общества. Эффективность, в том числе, и экономическую.
Другой способ добиться того же - это понизить планку обязательного образования, позволить и даже заставить образовываться не за школьной партой, а на том рабочем месте, которое свободно выбирается молодым человеком по окончании обязательного, начального образования. И может быть изменено в любой момент на любое другое, для которого у его хватает знаний и навыков - вовсе не на основе принудительной "кастрации" всех остальных способностей и желаний. Получи минимум - и распоряжайся своим знаниями, головой и всем что имеешь.
Не должно быть "генералов" среди тех, кто никогда небыл "рядовым".
И чем раньше молодой человек подключается к осознанному выбору своей судьбы, своей специальности - тем лучше и для него, и для общества вцелом - чтобы стать дворником не нужно вначале 15 лет учиться, потом 10 лет протирать штаны и в конце концов сказать "ну не шмогла я..."

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Это Ваши фантазии - не мои :)

---

Вы крайне невнимательно читали.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

для создания и поддержания такой системы образования, ни Вам лично, ни Вашей жене не будет позволено сидеть с Вашими детьми до их совершеннолетия - Вам придётся отрабатывать хлеб тех, кто будет воспитывать Ваших детей.

---

Естественно, труд учителя должен быть достойно оплачен, об этом и речи нет. Если Вы вспоните наши предыдущие дискуссии, то я предлагал четкую систему налогообложения КАЖДОГО гражданина, в которой будет ЧЕТКО прописано (и столь же четко обосновано), сколько он ежемесячно должен отдавать на медицину, образование, оборону, внутреннюю безопасность и т.п.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

И не только Ваших, а и Ваших соседей, друзей и недругов.

---

Всех граждан страны, я бы сказал.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

А у учителей Ваших детей не будет возможности няньчиться с каждым отдельно, разглядывая и угадывая его наклонности, способности и т.п.

---

На это у детей есть родители. Чтобы няньчится и угадывать наклонности. Дело учителя - грамотно преподавать свой предмет.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Сегодняшние реалии этого просто не позволят.

---

Я это неоднократно подчеркивал выше.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Всё это уже было. Также, как и "чёткие правила отсева", основанные на личных отношениях учителей с учениками и их родителями. И именна эта система выростила и воспитала поколение сегодняшних хамов, хапуг, бездельников и непрофессионалов.

---

Нет. Как раз отсутсвие четких правил и логичной системы контроля привела к деградации советской системы образования.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Вы уж сами определитесь чего хотите - либо всех причесать под одну гребёнку, либо обеспечить индивидуальный подход и воспитание.

---

Я хочу, чтобы КАЖДЫЙ гражданин страны мог БЕСПЛАТНО получить то образование, на которое хватает его способностей. Индивидуальный подход должен выражаться в возможности родителям переводить ребенка в школы с углебленным изучение чего-либо в зависимости от выясленных ИМИ способностей ребенка.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Запихнуть в голову ребёнку все человеческие знания (а заодно - и заблуждения, и откровенный мусор), в надежде, что "авось пригодится" или научить искать, находить и применять те знания, которые он сочтёт необходимыми.

---

А чего теоретизировать.
Вот перечень предметов, которые "пихали в голову" при СССР:
Русский язык
Литература
Математика
История
Обществоведение
Природоведение
География
Биология
Физика
Астрономия
Черчение
Химия
Иностранный язык
Изобразительное искусство
Пение и музыка
Физическая культура
Трудовое обучение
http://math.mioo.ru/metod09/material/uplan-66-74.html
Какие Вы бы ислючили из программы?

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Вас пслушать - так мы одни такие "необыкновенные" - самые умные и самые тупые во всём мире :)

---

Меня мало интересует что "в мире". Мне интересно, что в России.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Ну а по поводу жертв - начните с себя - в сибири столько неосвоенных территорий... :)

---

Настанет момент - займусь. Я всегда начинаю с себя.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Да даже проще - платите все налоги.;)

---

Просто так дарить деньги ворам не собираюсь. Обсуждали уже.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Мне, почему-то, уже совсем не улыбается очередная коллективизация и индустриализация прошлыми методами... Хотя, умом и понимаю, что другого выхода, способного придать стране необходимый толчёк, пока никто не придумал.

---

Я думаю, что нас никто не спросит. Просто инфраструктура разрушится и деваться будет некуда, все повториться.

---------- Добавлено в 15:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:00 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Во-первых, я вовсе не считаю, что дети из многодетных семей обязаны быть глупее и неразвитее. Я утверждаю лишь, что ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ, ребёнок, имеющий больше поддержки со стороны родителей (и материальной, и любой другой), имеет больше шансов достичь желаемого уровня и образовани, и жизни.

---

Мой личный опыт этот тезис не подтверждает. Я уже говорил о том, что все мои братья и сестры САМИ выучились при минимальной поддержке родителей. А вот, к примеру, мой сосед, один ребенок в семье, папа в налоговой, машина, своя квартира, после окончания института ходил ко мне учиться работать на компьютере. Он был ПОЛНЫЙ НОЛЬ, 5 лет просто выброшены в мусор.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

А во-вторых, я не пропагандирую разделения на "касты" (не считаю, что это правильно или не правильно), я, всеголишь, говорю, что это один из известных и работающих на практике способов увеличить эффективность системы образования, с точки зрения технического и технологического развития общества. Эффективность, в том числе, и экономическую.

---

Разделение на "касты" возможно только с ментальностью индийцев. У нас же "кто был ничем" быстро захочет "стать всем".

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Другой способ добиться того же - это понизить планку обязательного образования, позволить и даже заставить образовываться не за школьной партой, а на том рабочем месте, которое свободно выбирается молодым человеком по окончании обязательного, начального образования.

---

Что есть "начальное образование"? 3-й класс? 6-й? 8-й? Можете четко написать, в каком возрасте моложой человек должне "свободно выбрать рабочее место"?

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Получи минимум - и распоряжайся своим знаниями, головой и всем что имеешь.

---

Что есть "минимум"? 3 класса начальной школы?

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Не должно быть "генералов" среди тех, кто никогда небыл "рядовым".

---

Аксиома и банальность.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

И чем раньше молодой человек подключается к осознанному выбору своей судьбы, своей специальности - тем лучше и для него, и для общества вцелом

---

Имя, сестра, имя! (с) :) В каком возрасте это должно происходить?

Цитата:

---

Сообщение от Kos

А чего теоретизировать.
Вот перечень предметов, которые "пихали в голову" при СССР:
Русский язык
Литература
Математика
История
Обществоведение
Природоведение
География
Биология
Физика
Астрономия
Черчение
Химия
Иностранный язык
Изобразительное искусство
Пение и музыка
Физическая культура
Трудовое обучение
http://math.mioo.ru/metod09/material/uplan-66-74.html
Какие Вы бы ислючили из программы?

---

Никакие. Но сократил бы всё раза в 2 как минимум.
Причём, в начальных классах - упор на гуманитарное и физическое (физкультура и спорт) обучение. Музыку - именно в виде начального освоения инструмента и начал нотной грамоты.(а не "пение" в том виде, который помню и существует сейчас).
Всё остальное -тоже только самые-самые основы.
А ближе к окончанию обучения (7-ми лет школы, ИМХО - выше крыши) уже вводил факультативно чуть более глубокое изучение. А что касается физкультуры и спорта - это вообще не стоит организовывать в виде "уроков".

Цитата:

---

Просто так дарить деньги ворам не собираюсь. Обсуждали уже.

---

Это универсальная "отмазка" на все времена :).

Цитата:

---

Я думаю, что нас никто не спросит. Просто инфраструктура разрушится и деваться будет некуда, все повториться.

---

К сожалению, тут Вы правы.

---------- Добавлено в 18:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:17 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Мой личный опыт этот тезис не подтверждает. Я уже говорил о том, что все мои братья и сестры САМИ выучились при минимальной поддержке родителей. А вот, к примеру, мой сосед, один ребенок в семье, папа в налоговой, машина, своя квартира, после окончания института ходил ко мне учиться работать на компьютере. Он был ПОЛНЫЙ НОЛЬ, 5 лет просто выброшены в мусор.

---

Не нужно обобщать частности. Да ещё на собственном примере. Посмотрите на другие примеры - сколько у нас в правительстве из многодетных семей? А в тюрьмах?

Цитата:

---

Разделение на "касты" возможно только с ментальностью индийцев. У нас же "кто был ничем" быстро захочет "стать всем".

---

"У них" - тоже "хочут". Тем не менее, барьеры возведены и попасть снизу на верх просто только в сазках про "американскую мечту", а вот наоборот - несколько проще.

Цитата:

---

Что есть "начальное образование"? 3-й класс? 6-й? 8-й? Можете четко написать, в каком возрасте моложой человек должне "свободно выбрать рабочее место"?

---

Я лично считаю, что лет с 13-14 уже можно и должно работать и зарабатывать "на мороженное, конфеты, мобильники и прочие игрушки"

Цитата:

---

Аксиома и банальность.

---

На которую уже все давно забили - вон даже всякие молодёжные тусовки устраивают на тему "как нам обустроить страну" под умилённые аплодисменты родителей-"элиты" - ему ещё за папины бабки нянька сопли вытирает, но гонору уже... :)

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Никакие. Но сократил бы всё раза в 2 как минимум.

---

Ну это тема отдельного обсуждения, мне было б интересно посмотреть, что бы Вы оставили из курса математики, но данная тем не об этом.
Собственно, позиции мы обозначили.
Как я понял, основная Ваша претензия к многодетным состоит в том, что они не смогут дать своим детям нормального образования? Дети из малодетных семей будут всегда конкурентоспособнее детей из семей многодетный, тк? И это есть главный минус многодетности. Я правильно Вас понял?

Вы вообще представляете, что сейчас начнется, если у нас появятся многодетные семьи в больших количествах(хотяб 60-70% ). Где на них работы напастись? Если сейчас взять за два года увеличить прирост населения до 3-4 млн. в год, то показатель ВВП на душу населения поползет вниз. А это уменьшение зарплат и тд. Пока у нас численность населения падает, увеличивается ВВП на душу населения, (это + к тому, что он растет в абсолютном значении), поэтому зарплаты медленно, но верно, повышаются. По мне лучше медленный рост, чем вот такая вот реформа- ну увеличим мы население на 5 млн. за год- а жилье для них- есть? а работа? А экономика с ними справится?

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Как я понял, основная Ваша претензия к многодетным состоит в том, что они не смогут дать своим детям нормального образования? Дети из малодетных семей будут всегда конкурентоспособнее детей из семей многодетный, тк? И это есть главный минус многодетности. Я правильно Вас понял?

---

И опять Вы совсем не о том.
У меня нет претензий к многодетным. Наоборот, я чрезвычайно уважаю родителей многодетных семей, которые не только нарожали, но и воспитывают, и отдают всех себя своим детям.
А то, что касается конкурентоспособности в СОВРЕМЕННОМ (и не только российском) обществе, в НЫНЕШНЕЙ, объективно сложившейся системе ценностей и распределения материальных благ - это факт, оспаривать который бессмысленно. И Вы с этим согласились.

А возвращаясь к теме - тот вариант исправления демографической ситуации в России абсолютно фантастичен и ничего общего с реальностью не имеет.
В обществе, ориентированном на максимальное потребление при минимальных вложениях, не может быть нормальной демографической ситуации впринципе. И это - следствие естественных, объективных механизмов саморегулирования на уровне всего человечества.

---------- Добавлено в 21:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:00 ----------

Цитата:

---

Сообщение от sla000

Вы вообще представляете, что сейчас начнется, если у нас появятся многодетные семьи в больших количествах(хотяб 60-70% ). Где на них работы напастись?...

---

Вот уж чего-чего, а работы на всех хватит :D

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

---------- Добавлено в 21:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:00 ----------

[/COLOR]
Вот уж чего-чего, а работы на всех хватит :D

---

А сколько сейчас составляет безработица в рф? И кроме работы- еще много факторов.

Цитата:

---

Сообщение от sla000

А сколько сейчас составляет безработица в рф? И кроме работы- еще много факторов.

---

Безработица и нехватка работы - это совершенно разные вещи.
У нас в сибири - вон - снег нечищеный :D. Попробуй столько нарожать чтоб на всех не хватило ;).
А "безработица" - это с жиру бесимся :)
Да и остальные "факторы" - всё чушь собачья. Работать некому - поэтому столько гастрбайтеров развелось, поля непаханные, дворы неметёные... ;)

Цитата:

---

Сообщение от Biotech

В конце концов мужчин вне дома будут окружать только мужчины и роботы.
Я не хочу в эту Утопию :D

---

На наш с вами век эмансипированных женщин хватит. А новое поколение постепенно привыкнет к новой реальности и будет считать это положение обыкновенным.

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

раньше структура необходимых знаний
была несколько иной

---

А вы, простите, много запомнили из школьной программы?
Например, сколько формул, кроме H2O или C2H5(OH), помните? :)
Или из физики задача: самолет летит на высоте 16 км, со скоростью 1600 км/ч и сбрасывает бомбу. На каком расстоянии от точки сброса она упадет?
Сможете рассчитать сходу? ;)
Кроме того потенциальная обучаемость детей сильно недооценена.

По теме: просто увеличить рождаемость это не цель. Уровень рождаемости это косвенный показатель. Работать надо над другими вещами.

И надо перестать думать за всех. Все не могут быть бизнесменами. Но это не значит, что я не должен стать владельцем бизнеса. ;)

Цитата:

---

Сообщение от XaHyMaH

Кроме того потенциальная обучаемость детей сильно недооценена.

---

А на кой чёрт эта "обучаемость" вместе с "забываемостью"?
Зачем вдалбливать всем подряд всё подряд.
Вы даже учителя школьного попробуйте проверить по полной программе средней школы. В лучшем случае по паре - тройке специализаций на "удовлетворительно" ответит.
Вот и вопрос - зачем терять время и тратить деньги на такое "обучение"?

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

А на кой чёрт эта "обучаемость" вместе с "забываемостью"?
Зачем вдалбливать всем подряд всё подряд.

---

Исходя из того, что кроме таблицы умножения, арифметики, некоторых исторических дат и пары-тройки литературных произведений, я из школьных лет больше ничего особо не помню, нужно мне было отучиться в школе год-два и не заниматься дальше ерундой :)

В школе в первую очередь учат учиться, а не запоминать на всю жизнь какую либо информацию. И чем разностороннее будет этот процесс - тем полноценнее будет развиваться человек.

Цитата:

---

Сообщение от Biotech

Исходя из того, что кроме таблицы умножения, арифметики, некоторых исторических дат и пары-тройки литературных произведений, я из школьных лет больше ничего особо не помню, нужно мне было отучиться в школе год-два и не заниматься дальше ерундой

---

Мирный, Вы бы учили СВОИХ детей по такой программе? И вообще, у Вас есть дети? Или Вы теоретик?

Цитата:

---

Сообщение от Biotech

Исходя из того, что кроме таблицы умножения, арифметики, некоторых исторических дат и пары-тройки литературных произведений, я из школьных лет больше ничего особо не помню, нужно мне было отучиться в школе год-два и не заниматься дальше ерундой :)

---

Видимо, да.:D

---------- Добавлено в 19:49 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:45 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Мирный, Вы бы учили СВОИХ детей по такой программе?

---

Знаете, учил бы по любой программе, которая подразумевает обучение, а не получение отметок.
У Вас в аттестате по пению какая оценка?;)

---------- Добавлено в 19:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:49 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Biotech

В школе в первую очередь учат учиться, а не запоминать на всю жизнь какую либо информацию. И чем разностороннее будет этот процесс - тем полноценнее будет развиваться человек.

---

Т.е., "всё хорошо, прекрасная маркиза"?
11 лет в школе, 5 лет в ВУЗе "учат учиться" и на выходе 90% малограмотных, безруких и безголовых, зато с запросами как у великого специалиста в любой области и забитой мусором... тем, что на шее... Это, по-Вашему, нормально? Вот такое "образование" Вы согласны оплачивать на полную катушку? А "специалистов" из ВУЗа потом на работу примете? По их же запросам? Или у Вас как везде - приму специалиста с ВО, опыт работы не меньше 5 лет, не старше 25?

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

У Вас в аттестате по пению какая оценка?;)

---

Пятерка :) Я пел в хоре и участвовал в агитбригаде. У меня абсолютнй слух, так что проблем не было.

Правда, начет аттестата не уверен. В дневнике точно одни пятерки, а в аттестат по пеню вроде оценка не ставится...

---------- Добавлено в 17:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:58 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Т.е., "всё хорошо, прекрасная маркиза"?
11 лет в школе, 5 лет в ВУЗе "учат учиться" и на входе 90% малограмотных, безруких и безголовых, зато с запросами как у великого специалиста в любой области и забитой мусором... тем, что на шее... Это, по-Вашему, нормально? Вот такое "образование" Вы согласны оплачивать на полную катушку? А "специалистов" из ВУЗа потом на работу примете? По их же запросам? Или у Вас как везде - приму специалиста с ВО, опыт работы не меньше 5 лет, не старше 25?

---

Система образования ДОЛЖНА быть изменена, по причинам, которые Вы указали, мне кажется, это ни у кого сомнений не вызывает. Проблема в том, что Ваше решение - это путь худший из возможных. Сейчас школа выпускает 20% идиотов (к примеру), а по Вашему варианту их будет 90%.

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Пятерка :) Я пел в хоре и участвовал в агитбригаде. У меня абсолютнй слух, так что проблем не было..

---

у меня тоже "пятёрка":).
Но вот слушать моё нынешнее "пение" никому не посоветую.:D
А вот о том, что небыло возможности освоить хоть какой-нибудь музыкальный инструмент - жалею до безумия.

Цитата:

---

Система образования ДОЛЖНА быть изменена, по причинам, которые Вы указали, мне кажется, это ни у кого сомнений не вызывает. Проблема в том, что Ваше решение - это путь худший из возможных. Сейчас школа выпускает 20% идиотов (к примеру), а по Вашему варианту их будет 90%.

---

А нет других решений. Впринципе нет. Учиться человек обязан всю свою жизнь. А выделять для этого 16 лет и считать что пройдя этот "квест" (Старшие классы и ВУЗ - это именно "квест"), ты уже выше и умнее всех окружающих (это - не преувеличение - мне много приходилось общаться со свежевыпущенными "спецами"). Не поголовно. Причём, все, кто с такими настроениями - ни часу в жизни не проработали ни на одном месте по собственной специальности. И напротив - те, кто уже в процессе учёбы работал, имеют гораздо меньшие запросы и гораздо больше навыков и реальных знаний, правда, иногда, оценки за прохождение квеста у таких несколько хуже.
Школа не должна выпускать "идиотов" или "гениев".
Из школы должен выходить гражданин своей страны с практическими навками применения полученных знаний. А уж гений он или идиот - покажет вся последующая жизнь.
Школа сегодня РАЗВРАЩАЕТ и отбивает желание трудиться (или реально учиться). Чем меньше в такой школе проведут дети, тем лучше им же

Прошу простить, всю ветку не читал, возможно подобная мысль уже мелькала.
Увеличение рождаемости в России не следует рассматривать как цель. Целью должны выступать увеличение качество жизни граждан и укрепление их чувства уверенности за свое будущее и будущее своих детей.
Первоочередная задача - это заставить ВСЕХ работодателей, а не только государственных, придерживаться норм трудового права. Какая частная контора сегодня даст своей сотруднице 3 года декретного отпуска? А по закону должна. А что на практике? На практике у молодых женщин при приеме на работу требуют справки об отсутствии у них беременности, что является вопиющим нарушением действующего законодательства.
В подобных условиях работающая молодая девушка может решиться только на одного ребенка, конечно если у нее нет обеспеченного супруга.
Второй важный момент - жилье. Оставим до лучших времен Москву и Питер. Но практически в любых других регионах можно и нужно вводить практику улучшения жилищного вопроса при рождении каждого ребенка. В сельской местности это вообще не проблема.
Конечно, вопросов еще много, но качественное улучшение ситуации с этими двумя вопросами решит, я думаю, огромное количество проблем.

Цитата:

---

Сообщение от zaur

Прошу простить, всю ветку не читал, возможно подобная мысль уже мелькала.
Увеличение рождаемости в России не следует рассматривать как цель. Целью должны выступать увеличение качество жизни граждан и укрепление их чувства уверенности за свое будущее и будущее своих детей.
Первоочередная задача - это заставить ВСЕХ работодателей, а не только государственных, придерживаться норм трудового права. Какая частная контора сегодня даст своей сотруднице 3 года декретного отпуска? А по закону должна. А что на практике? На практике у молодых женщин при приеме на работу требуют справки об отсутствии у них беременности, что является вопиющим нарушением действующего законодательства.
В подобных условиях работающая молодая девушка может решиться только на одного ребенка, конечно если у нее нет обеспеченного супруга.
Второй важный момент - жилье. Оставим до лучших времен Москву и Питер. Но практически в любых других регионах можно и нужно вводить практику улучшения жилищного вопроса при рождении каждого ребенка. В сельской местности это вообще не проблема.
Конечно, вопросов еще много, но качественное улучшение ситуации с этими двумя вопросами решит, я думаю, огромное количество проблем.

---

Да. Это всё просто. И не просто, в тоже время.
Если частная контора будет давать декретный отпуск на 3 года за счёт этой конторы - она просто разорится. Тоже самое - и по жилью. Тот уровень социалки, который провозглашается сегодняшним законодательством просто не может быть обеспечен отсутствующей экономикой. Т.е., даже если представить фантастическую ситуацию когда все чиновники и бизнесмены перестанут воровать, обеспечить европейский уровень жизни всем просто не удастся. Поэтому, нужно просто понять раз и навсегда что при отсутствии возможности жить за счёт других, нужно больше работать чтобы больше кушать.
Но и воровство, конечно, жить нам не помогает.

Цитата:

---

Сообщение от Kos

В многодетных семьях после 3-го ребенка уже не родители занимаются детьми, а старшие дети - младшими.

---

А старших детей это всегда сильно радует? Конечно это воспитывает у них ответственность, но многие потом сильно не спешат заводить собственных детей, не желая снова погружаться в "пеленки", которые им уже успели надоесть.

Цитата:

---

Сообщение от zaur

...Первоочередная задача - это заставить ВСЕХ работодателей, а не только государственных, придерживаться норм трудового права. Какая частная контора сегодня даст своей сотруднице 3 года декретного отпуска? А по закону должна. А что на практике? ....

---

А на практике...
Моя жена -госслужащая.
Сейчас в декретном отпуске.
Из 3-х лет, оплачиваются только первые полтора года, а дальше - женщина принимает решение, либо, ребёнка в ясли и выходит на работу, либо остаётся в "декрете" дальше, но живёт на пособие от государства на ребёнка.
Наше опьяневшее от нефти и газа государство раскошеливается аж на 50 руб на ребёнка в месяц. В Московской области. В Москве больше. В других регионах не - знаю.
Повторю, на всякий случай : ПЯТЬДЕСЯТ РУБЛЕЙ в месяц.
Ну да, вроде есть выход - ясли и на работу.
Только, к примеру, в моём городе ( в ближайшем Подмосковье) яслей нет.
В Садик принимают с 3-х лет и при условии полной самостоятельности ребёнка.
Да, это если женщина встала в очередь в садик, едва выписавшись из роддома.
А вы говорите "частные конторы"...
Мы все живём в одной большой частной конторе.

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Для большинства женщин ВО это возможность жить за счет родителей, но без родителей, т.е. "гулять" - упортеблять алкоголь, легкие наркотики и вступать в беспорядочные половые связи. Так что вопрос полезности ВО для женщин в нынешнем обществе весьма спорный.

---

Ничего подобного. Ваши данные устарели...))

Возможность упортеблять алкоголь, легкие наркотики и вступать в беспорядочные половые связи, появляется нынче ещё в школе.В универе пить бросают - несолидно.))
Вот Вам и полезность ВО для женщин - особо некогда "гулять".;)
Хотя если к станку замуж прямо со школьной скамьи.... ВО будет точно лишнее.
А ещё лучше с 14 лет замуж отдавать...и калым не забывать брать побольше, чтоб старость родителям обеспечить.%)
Только куда девать "неразобранных" невест, если "

Цитата:

---

предложение "женщин" на должности медсестер и уборщиц отсутствует"

---

??

Если частная контора будет давать декретный отпуск на 3 года за счёт этой конторы - она просто разорится.
если меня склероз не подводит, то конторе гос.-во компенсирует больничные, декретные отпуска и т.д. в определенном объеме. кстати, у нас на местном ресурсе один товарищ, владелец конторы и работодатель, жаловался, что в гос. органе его сильно ругали за то, что он декларировал слишком большую зарплату (зарплата частично белая, частично не белая) для работницы, ушедшей в декрет. а когда года полтора назад у нас были популярны беременности (в небольшой фирме за год - человек 5), я читал о случае, что работодателю грозились инспекциями и прочими угрозами за "слишком большое количество декретных отпусков в его фирме". таким образом, для того, чтобы самостоятельно оплачивать декрет, работодатель должен иметь ну уж совсем черную бухгалтерию, а такого сейчас практически нет. всё равно что-то да декларируют. по итогу, оплата декретных отпусков ложится на плечи государство, а оно не хочет! оно против!

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

... Возможность упортеблять алкоголь, легкие наркотики и вступать в беспорядочные половые связи, появляется нынче ещё в школе.В универе пить бросают - несолидно.))
...

---

Девушка, вот только не надо бывшему курсанту рассказывать про студенток, увлекшихся получением ВО и бросивших беспорядочные половые связи, пьянки-гулянки и прочие нехорошие излишества. ;)
Ага. Видали. :D

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

А это спроси у своей мамы, кого вырастила её бабушка? И кого вырастила прабабушка? ;)

---

А они что, без образования были? Ай, не хорошо ...прабабушка кстати на 166-м авиационном заводе работала, и 4 языка знала в совершенстве...

---------- Добавлено в 20:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:28 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

Девушка, вот только не надо бывшему курсанту рассказывать про студенток, увлекшихся получением ВО и бросивших беспорядочные половые связи, пьянки-гулянки и прочие нехорошие излишества. ;)
Ага. Видали. :D

---

Я думаю, что на любительниц нехороших излишеств ВО повлияет так же как и 10 детей%)

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

А они что, без образования были? Ай, не хорошо ...прабабушка кстати на 166-м авиационном заводе работала, и 4 языка знала в совершенстве...[COLOR="Silver"]

---

Подруги есть? Хорошие, нормальные девчёнки?
И что у ВСЕХ мамы, бабушки, пробабушки по 4 языка знали? :)

У подруги моей жены образовыние среднее специальное. Я бы и своих детей ей доверил. Просто чудо-мама.
У моей тётки за плечами университет, при чём не просто диплом, а грызла науку старательно.
Я бы у неё её детей забрал, былаб моя воля. Хуже мачехи.

ВО - это всего-лишь набор знаний и умение этими знаниями пользоваться . И ВСЁ!
Оно не формирует личность, не даёт житейский опыт, не влияет на способность любить, уважать , жертвовать и т.п.

Цитата:

---

Сообщение от XaHyMaH

А вы, простите, много запомнили из школьной программы?

---

узко смотрите....знания ещё включают в себя и опыт.;)

Цитата:

---

Например, сколько формул, кроме H2O или C2H5(OH), помните? :)

---

Хотите об этом поговорить ? :D Гомологи и изомеры "гадом буду - не забуду" :)

Цитата:

---

Кроме того потенциальная обучаемость детей сильно недооценена.

---

Так и есть.

Цитата:

---

Сообщение от ender

Если частная контора будет давать декретный отпуск на 3 года за счёт этой конторы - она просто разорится.
если меня склероз не подводит, то конторе гос.-во компенсирует больничные, декретные отпуска и т.д. в определенном объеме. кстати, у нас на местном ресурсе один товарищ, владелец конторы и работодатель, жаловался, что в гос. органе его сильно ругали за то, что он декларировал слишком большую зарплату (зарплата частично белая, частично не белая) для работницы, ушедшей в декрет. а когда года полтора назад у нас были популярны беременности (в небольшой фирме за год - человек 5), я читал о случае, что работодателю грозились инспекциями и прочими угрозами за "слишком большое количество декретных отпусков в его фирме". таким образом, для того, чтобы самостоятельно оплачивать декрет, работодатель должен иметь ну уж совсем черную бухгалтерию, а такого сейчас практически нет. всё равно что-то да декларируют. по итогу, оплата декретных отпусков ложится на плечи государство, а оно не хочет! оно против!

---

Ну вот, Вы сами и ответили по поводу того, как наше гос-во "компенсирует"
А у частника, при этом, ещё и куча дополнительных проблем - на работу-то берут не просто так, а чтобы работать. Т.е., нужно обучить на конкретном месте, чтобы женщина вошла в ритм работы, начала понимать местные тонкости... а через 7 месяцев - адью, родимый, - ищи новую на это место, да ещё только временно - толи через год надумает вернуться, толи через три, потом - обучение сначала, больничные, пелёнки-распашонки в голове вместо работы... З.плату не понизь ни-ни, а запасного работника держи на случай семейных проблем. Вроде, и не слишком затратно, и дело доброе..., но хлОпотно - почти как со своим ребёнком...
А при "помощи" от государства - так и вообще грустно...

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

У моей тётки за плечами университет, при чём не просто диплом, а грызла науку старательно.
Я бы у неё её детей забрал, былаб моя воля. Хуже мачехи.

---

Ну вот видите... Так может ей (ну или подобным) лучше иметь диплом, а не 10 детей? Детям же хуже. Так зачем же их навязывать? А по системе
Kos-а будет "сиди дома, издевайся над детьми". Ради денег (( точнее "пенсии"

Цитата:

---

ВО - это всего-лишь набор знаний и умение этими знаниями пользоваться . И ВСЁ!
Оно не формирует личность, не даёт житейский опыт, не влияет на способность любить, уважать , жертвовать и т.п.

---

Тут можно и поспорить...знания на личность пмсм влияют.
Да и чисто практически посмотреть.... Школу уже закончила, замуж ещё не взяли - и куда дальше? Работать можно, но есть ли необходимость в такой рабочей силе? А ВО - это выход.

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

Тут можно и поспорить...знания на личность пмсм влияют.
Да и чисто практически посмотреть.... Школу уже закончила, замуж ещё не взяли - и куда дальше? Работать можно, но есть ли необходимость в такой рабочей силе? А ВО - это выход.

---

Приезжай, выдадим )))):D

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Да, только когда за второго ребенка стали двать 310 000 рублей, природа вдруг куда-то отступила и те, кто был уверен, что "мне и одного хватит", вдруг захотели второго.

---

Денег они захотели, а не второго ((

---------- Добавлено в 21:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:43 ----------

Цитата:

---

Сообщение от FW_Korsss

Приезжай, выдадим )))):D

---

Не вопрос... как потеплеет ))

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

А старших детей это всегда сильно радует? Конечно это воспитывает у них ответственность, но многие потом сильно не спешат заводить собственных детей, не желая снова погружаться в "пеленки", которые им уже успели надоесть.

---

У моей старшей сестры трое детей, у меня пока двое, но мечтаем о 4-х. Не вижу никаких проблем.
Вот у младшего брата и младшей сестры детей пока нет, хотя они уж никаких пеленок и не нюхали.

---------- Добавлено в 09:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:55 ----------

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

Ничего подобного. Ваши данные устарели...))
Возможность упортеблять алкоголь, легкие наркотики и вступать в беспорядочные половые связи, появляется нынче ещё в школе.В универе пить бросают - несолидно.))

---

Я долго жил в сельской местности, на Кубани, там в школе девочкам особо не забалуешь, они кидаются "во все тяжкие", вырвавшись в институты. Вполне допускаю, что насчет городов Вы правы, просто я не наблюдал подростков в городах.
Понятно, что падение НРАВСТВЕННОСТИ всеобщее, и оно не связано со школой/ВУЗ и т.п., а связано в первую очередь с состоянием общества. Разрушение женского здоровья в молодости идет все ускоряющимися темпами и многие действительно даже одного выносить не могут.
Но это не значит, что ситуацию нельзя исправить при желании.

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

Вот Вам и полезность ВО для женщин - особо некогда "гулять".;)

---

Т.к. получение высшего образования связано только с материальным обеспечением от родителей, то у большинства поступивших времени как раз навалом - зачем лишний раз напрягаться, если за экзамен можно просто заплатить? Большинство студентов не знают куда девать свободное время (к примеру у нас рядом с офисом пивной ресторан "Кружка", я постоянно наблюдаю там стада студентов обоего пола, надувающихся пивом, что не кажутся они замученными непосильной учебеой).

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

Хотя если к станку замуж прямо со школьной скамьи.... ВО будет точно лишнее.
А ещё лучше с 14 лет замуж отдавать...и калым не забывать брать побольше, чтоб старость родителям обеспечить.%)
Только куда девать "неразобранных" невест, если " ??

---

У Вас есть дети?

---------- Добавлено в 09:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:06 ----------

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

Цитата:

---

предложение "женщин" на должности медсестер и уборщиц отсутствует"

---

??

---

Очень трудно общаться, если не читать постов собеседника полностью. Лучше уж их просто игнорировать. Вы зачем-то вырвали кусок из фразы и удивились.
Целиком она выглядела так:

Цитата:

---

если мы смотрим в счастливое многодетное будущее, где предложение "женщин" на должности медсестер и уборщиц отсутствует, так на то оно и будущее, чтобы эти должности были замещены механизмами

---

Мы с Вами обсуждали мой тезис "работающая женщина - зло", Вы ответили: "Кто ж будет работать медсестрами и уборщицами, если в будущем все женщины станут счастливыми домохозяйкаи?", я ответил, что в будущем такие работы должны выполнять механизмы, роботы.
Вообще это такой тренд, который ясно показывает деградацию общественного образования и культуры вообще. Если еще в 80-х мечтали о роботах-дворниках, то в 2000-х уже уверены, что дворник-таджик не имеет никаких альтернатив, так же как уборщица-женщина, медсестра-женщина и т.п.

---------- Добавлено в 09:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:13 ----------

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

Ну вот видите... Так может ей (ну или подобным) лучше иметь диплом, а не 10 детей? Детям же хуже. Так зачем же их навязывать? А по системе
Kos-а будет "сиди дома, издевайся над детьми". Ради денег (( точнее "пенсии"

---

Как странно, что надо разжевывать очевидные вещи.
У нас есть 2 родственницы - одна с ВО, которая "грызла гранит", и не является хорошей мамой и вторая без ВО, которая является хорошей мамой.
Вторая родственница явно хотела бы, чтобы ее жизненный уровень на пенсии был напрямую связан с количеством ее детей, чем больше, тем выше и окружающие поддерживают эту идею, т.к. она по общему мнению хорошая мама.
Первая же обладает большим набором научных знаний, но окружающие осудили бы ее желание иметь много детей, т.к. она не является хорошей мамой, я правильно понял ситуацию?
По Вашей прямолинейной логике первая родственница обречена на нищенскую старость, т.к. у нее мало (или нет) детей, то она и будет получать пенсию много меньше, чем вторая (по системе Kos-a :D, вот я уже и родитель системы).
Однако за кадром остался вопрос зачем первая родственница "грызла гранит". Из любви к граниту? Или для того, чтобы получить высокооплачиваемую работу и зарабатывать больше? Почему Ваша логика не подсказывает Вам, что женщина, отказавшаяся от детей в польз карьеры, сможет просто НАКОПИТЬ себе на обеспеченную старость? Неужели женщина, которая учится и строит карьеру, надеется в старости жить на пенисию? Да нет конечно. Так что такие женщины не будут (по моей системе :D) сидеть дома и мучить детей, а будут делать то, к чему склонны - учиться, работать и зарабатывать на пенсию.
Но что делать нормальным здроровым женщинам, которые ХОТЯТ имет детей и МЕЧТАЮТ быть домохозяйками? Их никто не поощряет и не поддерживает, сейчас общество (и Вы в том числе) их осуждает: "Иди учись, дура! Как на работу потом устроишься? На что в старости жить будешь?" "Моя" же система (а она совсем не моя на самом деле) предлагает разумно поддерживать нормальных женщин.

---------- Добавлено в 09:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:30 ----------

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

Денег они захотели, а не второго

---

Снова вырвано из контекста.
Мирный утверждал, что экономисты не могут побороть природу: общество перешло на такую стадию, когда имет более одного ребенка бессмысленно, и очень подробно обосновал почему бессмысленно. Я ответил, что в случае с материнским капиталом экономисты победили природу - за 310 000 руб многие вдруг озаботились вторым ребенком.
На самом то деле все многословие Мирного о влиянии "природы и законов общества" утверждает всего лишь, что люди не хотят много детей именно потому, что они ХОТЯТ ДЕНЕГ, денег, сэкономленных на нерожденных детях. А я уверен, что т.к. люди ХОТЯТ ДЕНЕГ, и по этой причине детей не рожают, экономисты могут ЛЕГКО развернуть ситуацию вспять, предложив эти деньги за детей рожденных.

UPD Да, предвосхищая возражение Мирного о том, что если покупать детей у граждан, то не хватит никаких ресурсов (он об этом уже писал), то хочу пояснить, что я прекрасно это понимаю, но сознательно не усложняю, а вернее даже упрощаю свои посты, т.к. многим их и так трудно читать. Вопросы стимулирования деторождения это комплекс задач и решений, в котором прямое материальное стимулирование - самый малоэффективный и затратный инструмент.

Цитата:

---

Сообщение от Kos

UPD Да, предвосхищая возражение Мирного о том, что если покупать детей у граждан, то не хватит никаких ресурсов (он об этом уже писал), то хочу пояснить, что я прекрасно это понимаю, но сознательно не усложняю, а вернее даже упрощаю свои посты, т.к. многим их и так трудно читать. Вопросы стимулирования деторождения это комплекс задач и решений, в котором прямое материальное стимулирование - самый малоэффективный и затратный инструмент.

---

А вот, как раз, не нужно упрощать. Экономисты деньги на стимулирование должны где-то взять. А взять они их, по большому счёту, могут только у тех же граждан. Если искуственно поднимать уровень жизни одних, то уровень жизни остальных неизбежно уменьшится (при неизменной общей экономической ситуации). Т.е. такое стимулирование - это таже самая пирамида, в которой выигрывают только те, кто первый включился в игру - чем дальше, тем меньше будет эффект от такого "стимулирования", а для большинства это стимулирование превратится в антистимулирование - и в результате, теже многодетные семьи окажутся на уровне, ниже того, который мог быть при отсутствии стимулирования вообще.
В "упрощенном виде", современная мировая экномическая система весьма эффективна и очень прибыльна... Если рассматривать только верхушку пирамиды, и то - периодически даже до этой самой верхушки докатывается то, что происходит у основания этой пирамиды - обнищание и деградация.

Цитата:

---

Сообщение от Kos

У моей старшей сестры трое детей, у меня пока двое, но мечтаем о 4-х. Не вижу никаких проблем.

---

Это замечательно, но не все их тоже не видят.

---------- Добавлено в 16:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:08 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Т.к. получение высшего образования связано только с материальным обеспечением от родителей, то у большинства поступивших времени как раз навалом - зачем лишний раз напрягаться, если за экзамен можно просто заплатить?

---

:eek: вы полагаете, что материальное состояние большинства настолько хорошее ??? Весьма сомнительно....

Цитата:

---

Большинство студентов не знают куда девать свободное время (к примеру у нас рядом с офисом пивной ресторан "Кружка", я постоянно наблюдаю там стада студентов обоего пола, надувающихся пивом, что не кажутся они замученными непосильной учебеой).

---

:dontknow: мы же не знаем какая у них нагрузка по программе заложена. Не всегда свободное время напрямую связано с успеваемостью и успешностью.К примеру мы спали по 30 часов в неделю на младших курсах, и занимались 2 дня по 6 часов на последнем.

Цитата:

---

У Вас есть дети?

---

Нет.

У нас на Кавказе все гораздо проще. Тут никогда рождаемость не зависело от экономического благосостояния граждан. Детей рожали рожают пачками))) Не знаю, как было раньше, но сколько я себя помню главным богатством человека здесь считались дети. Далее, сколько себя помню мне постоянно твердили - "Чем больше у человека братьев и сестер, тем легче будет ему прожить". Тут вроде понятно, в трудное время помогут, в радостное - порадуются вместе. И главное правило тутошних стариков - "Чем больше детей поднял, тем больше увеличиваются шансы, что один из детей приютит тебя в старости" Этот момент не обсуждается - престарелые родители живут со старшим сыном. Ни каких домов престарелых нет и в помине. Мне кажется хорошие стимулы рожать...

Цитата:

---

Сообщение от Kos

У нас есть 2 родственницы - одна с ВО, которая "грызла гранит", и не является хорошей мамой и вторая без ВО, которая является хорошей мамой.
Вторая родственница явно хотела бы, чтобы ее жизненный уровень на пенсии был напрямую связан с количеством ее детей, чем больше, тем выше и окружающие поддерживают эту идею, т.к. она по общему мнению хорошая мама.
Первая же обладает большим набором научных знаний, но окружающие осудили бы ее желание иметь много детей, т.к. она не является хорошей мамой, я правильно понял ситуацию?

---

Неправильно поняли.

Цитата:

---

Неужели женщина, которая учится и строит карьеру, надеется в старости жить на пенисию?

---

Странный вопрос....
Неужели мужчина, который учится и строит карьеру, надеется в старости жить на пенисию? :rolleyes:

Цитата:

---

Но что делать нормальным здроровым женщинам, которые ХОТЯТ имет детей и МЕЧТАЮТ быть домохозяйками?

---

В этом и вопрос. Точнее не в этом, а в том что делать этим нормальным здроровым женщинам, которые ХОТЯТ имет детей и МЕЧТАЮТ быть домохозяйками и которым даром карьера не нужна, с 18 до 24-27 лет(среднестатистический возраст вступления в брак), чтоб (цитируя Вас) 5 лет не были просто выброшены из жизни ?
Собственно это основной вопрос к этой системе.

Цитата:

---

На самом то деле все многословие Мирного о влиянии "природы и законов общества" утверждает всего лишь, что люди не хотят много детей именно потому, что они ХОТЯТ ДЕНЕГ, денег, сэкономленных на нерожденных детях. А я уверен, что т.к. люди ХОТЯТ ДЕНЕГ, и по этой причине детей не рожают, экономисты могут ЛЕГКО развернуть ситуацию вспять, предложив эти деньги за детей рожденных.

---

Чаще всего люди хотят много детей когда детей ЛЮБЯТ, по крайней мере мне так казалось...:ups: Можно,предложив эти деньги за детей рожденных, развернуть ситуацию вспять .... демографическую, а с любовью то чего делать ?
P.S.
К женщинам, у которых изначально приоритет - дети, вопрос не относится т.к. они и так рождаемость поддерживают.

Цитата:

---

Сообщение от zaur

У нас на Кавказе все гораздо проще. Тут никогда рождаемость не зависело от экономического благосостояния граждан. Детей рожали рожают пачками))) Не знаю, как было раньше, но сколько я себя помню главным богатством человека здесь считались дети. Далее, сколько себя помню мне постоянно твердили - "Чем больше у человека братьев и сестер, тем легче будет ему прожить". Тут вроде понятно, в трудное время помогут, в радостное - порадуются вместе. И главное правило тутошних стариков - "Чем больше детей поднял, тем больше увеличиваются шансы, что один из детей приютит тебя в старости" Этот момент не обсуждается - престарелые родители живут со старшим сыном. Ни каких домов престарелых нет и в помине. Мне кажется хорошие стимулы рожать...

---

Кавказ, уж извините меня за прямоту, никогда не был центром технологического роста. Не то чтобы это плохо, но это другой мир, другой образ жизни. Век назад и в России всё было по-другому, да и на Кавказе в крупных центрах - там, где пром. производство, думаю, отношение к детям несколько иное чем в глухом селе.
Поправьте если я ошибаюсь.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Кавказ, уж извините меня за прямоту, никогда не был центром технологического роста. Не то чтобы это плохо, но это другой мир, другой образ жизни. Век назад и в России всё было по-другому, да и на Кавказе в крупных центрах - там, где пром. производство, думаю, отношение к детям несколько иное чем в глухом селе.
Поправьте если я ошибаюсь.

---

Я вот пытаюсь вспомнить - где у нас тут пром.производство.... Не имеется таких... Не знаю, я не могу говорить за весь Кавказ, он довольно большой.. Говорю о том, что знаю - Дагестан, Чечня, Ингушетия...

Цитата:

---

Сообщение от zaur

Я вот пытаюсь вспомнить - где у нас тут пром.производство.... Не имеется таких... Не знаю, я не могу говорить за весь Кавказ, он довольно большой.. Говорю о том, что знаю - Дагестан, Чечня, Ингушетия...

---

Ну города-то крупные есть? Заводы? Там, где работать нужно по 8-12 часов в смену, не отвлекаясь ни на что?

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Кавказ, уж извините меня за прямоту, никогда не был центром технологического роста. Не то чтобы это плохо, но это другой мир, другой образ жизни.

---

А вам не кажется, что вообще "центры технологического роста" не располагают к росту демографическому? Везде, а не только в России.
Это кроме того, что чем меньше "технологического роста" наблюдается в отдельных обществах, тем меньше их затрагивает "моральное разложение". Ну вот так вот это работает пока что.
Вот этот другой мир и другой образ жизни, они гораздо более жизнеспособны в длительной перспективе, чем большие заводы, толстые газеты, красивые пароходы.

Цитата:

---

Сообщение от Biotech

А вам не кажется, что вообще "центры технологического роста" не располагают к росту демографическому? Везде, а не только в России.
Это кроме того, что чем меньше "технологического роста" наблюдается в отдельных обществах, тем меньше их затрагивает "моральное разложение". Ну вот так вот это работает пока что.
Вот этот другой мир и другой образ жизни, они гораздо более жизнеспособны в длительной перспективе, чем большие заводы, толстые газеты, красивые пароходы.

---

Я об этом, как раз, и пишу почти каждый пост в этой теме :).
Но дело тут, я думаю, не в самом технологическом росте, а в том, что этот самый рост становится самоцелью для общества, в разрыве наследственных связей, в том, что образ жизни изменяется кардинально даже в пределах жизни одного поколения.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Ну города-то крупные есть? Заводы? Там, где работать нужно по 8-12 часов в смену, не отвлекаясь ни на что?

---

Города то есть. Крупными я их не назову. Заводы? Полно! Еще советские, только не работает ни один.
Скажите, я правильно понимаю вашу позицию - Детей рожают только бездельники?

Цитата:

---

Сообщение от zaur

Скажите, я правильно понимаю вашу позицию - Детей рожают только бездельники?

---

Нет. Не правильно.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Нет. Не правильно.

---

Тады ой! Прошу простить))

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

А вот, как раз, не нужно упрощать. Экономисты деньги на стимулирование должны где-то взять. А взять они их, по большому счёту, могут только у тех же граждан.

---

Мы сейчас сравниваем 3 системы пенсионного обеспечения:
1. Советскую, где государство своими ресурсами обеспечивает старость граждан.
2. Накопительную, где каждый гражданин в старости живет на те деньги, которые накопил в государственном пенсионном фонде.
3. И гипотетическую систему обеспечения стариков за счет детей.
Плюс сегодня в России мы имеем переходную систему от советской к накопительной, когда большая часть пенсионеров живет по советской системе, а те, кому сейчас 40 лет (кажется, могу ошибаться), уже будут получать пенсию из своих накоплений.
Вопрос - где берет правительство деньги на пенсионное обеспечение?
1. Советская система управляла ВСЕМИ деньгами государства, поэтому на пенсионное обеспесение работала вся экономика. Т.е. схема такая: гражданин зарабатывает для государства деньги - государство обеспечивает его в старости. Источник средств ПФ - вся экономика государства.
2. При накопительной системе гражданин копит СВОИ собственные деньги на государственных счетах (не будем брать негосударственные фонды), государство только гарантирует ему сохранность этих средств до его старости + гарантирует определенный прирост этой суммы за счет вложения средств гражданина в надежные активы. Источник средств ПФ - гражданин.
3. В "детской" системе каждому пенсионеру выплачивается та сумма, которую выплачивает в виде налога каждый его ребенок. Простейший пример: каждый работающий выплачивает 1 000 руб в мес. в ПФ. Пенсионер, имеющий 1 ребенка получит 1 000 руб, 3-х - 3 000 руб, 10-х - 10 000 руб.
Какие тут есть проблемы? Система 1 разрушена и воссоздать ее невозможно, так что ее достоинства/недостатки можно не обсуждать. Надо понимать, что сегодняшее поддержание советской системы для части пенсионеров - подарок небес в виде ресурсов, он в любом случае закончится, потому поддерживать советскую систему в нынешней России невозможно.
Система 2 в реализованной нынче схеме это глобальное казино: отдай свои деньги одним людям сегодня, а возврат попросишь с других людей через 40 лет. В статье есть ссылка, где расписан механизм "кидка", не стоит повторяться. Я считаю, что всех от 40 и младше через 20-30-40 лет ждет большой сюрприз, кода они узнают, что никаких пенсионных накоплений у них нет и все украдено.
Система 3 является ЕСТЕСТВЕННОЙ, сложившейся веками и искуственно разрушеной в 20 веке. Роль государства сводится к гарантированному сбору этих денег с детей и гарантированной их выдачи родителям.
Возвращаясь к вопросу: "Где взять деньги на стимулирование рождаемости", ответ - у РАБОТАЮЩИХ ДЕТЕЙ.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Если искуственно поднимать уровень жизни одних, то уровень жизни остальных неизбежно уменьшится (при неизменной общей экономической ситуации).

---

Не "искуственно", а как раз абсолютно естественно поднимать уровень жизни многодетных пенсионеров.
На сегодня отношение пенсионеров к работающим составляет 1,6, т.е., грубо говоря, 2 работающих должны содежать 3-х пенсионеров.
Моя теща получает 4 000 рублей пенсии, это значит, что сегодня 2-е работающих должны отдавать 6 000 рублей в месяц чтобы 3-е пенсионеров получили свои нищенские 4 т/р в мес. Сейчас эту разницу между выплатами работающих и пенсиями стариков покрывает государство за счет продажи ресурсов, но государство ждет, когда сбросит с себя эти затраты ПОЛНОСТЬЮ и переведет всех на пенсии из собственных сбережений. Т.е. соотношение работающих к пенсионерам станет как бы не важным - ведь для ПФ не важно теперь, сколько в стране работающих, ведь главное, сколько накопили пенсионеры.
Но мне такая логика кажется ущербной - ну не может жить страна, состоящая из одних пенсионеров, сколько б у нее не было ресурсов.
Т.е. государство, которое собирается прожить больше, чем жизнь 2-х поколений, обязано озаботиться количеством работающих в будущем, а для этого поощрять тех граждан, которые этих самых работающих воспроизводят. Т.е. их уровень жизни надо поднимать, да. А уровень жизни остальных, которые не озаботились задачами будущего процветания общества и жили для себя, в старости должен зависеть только от их накоплений, государство тут может участвовать в самой малой степени.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Т.е. такое стимулирование - это таже самая пирамида, в которой выигрывают только те, кто первый включился в игру - чем дальше, тем меньше будет эффект от такого "стимулирования", а для большинства это стимулирование превратится в антистимулирование - и в результате, теже многодетные семьи окажутся на уровне, ниже того, который мог быть при отсутствии стимулирования вообще.

---

Не понимаю Ваших построений, хоть убейте :mdaa:
Я вполне допускаю, что глуп, просто прошу персонально для меня разжевывать подробнее.
Я выше описал, как вижу ситацию со стимулированием - родители рожают детей, кто родил больше - на пенсии живут лучше. Где тут пирамида и в каком месте стимулирование превращается в антистимулирование??? :cry:

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

В "упрощенном виде", современная мировая экномическая система весьма эффективна и очень прибыльна... Если рассматривать только верхушку пирамиды, и то - периодически даже до этой самой верхушки докатывается то, что происходит у основания этой пирамиды - обнищание и деградация.

---

Ну собственно да... Поэтому я и предлагаю что-то менять в консерватории (с)

---------- Добавлено в 13:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:07 ----------

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

Неужели мужчина, который учится и строит карьеру, надеется в старости жить на пенисию? :rolleyes:

---

Я вижу тут попытку уйти от ответа.
Вопрос был - как поощрять деторождение? Две женщины, одна хочет строить карьеру, вторая - рожать детей.
Первую общество поощряет высоким уровнем жизни и, как следствие, высоким уровнем накоплений, которые позволят ей быть обеспеченной в старости и без детей.
Вторую не то что не поощряет, а всячески угнетает, и морально и материально. Хотя для общества ее роль весьма и весьма высока.
Мы обсуждаем один из вариантов такого поощрения. Вы почему-то против, но не можете четко сказать почему.
По Вашему вопросу - данный мужчина надеется жить в старости на собственные накомпления. И что? Ситуация ровно такая же, как и с женщиной - мужчин, которые содержат многодетные семьи, общество должно поощрять и поддерживать через механизмы распределения социальных льгот. Не вижу тут никаких гендерных различий.

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

В этом и вопрос. Точнее не в этом, а в том что делать этим нормальным здроровым женщинам, которые ХОТЯТ имет детей и МЕЧТАЮТ быть домохозяйками и которым даром карьера не нужна, с 18 до 24-27 лет(среднестатистический возраст вступления в брак), чтоб (цитируя Вас) 5 лет не были просто выброшены из жизни ?
Собственно это основной вопрос к этой системе.

---

Выходить замуж и рожать детей. Что не так?

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

Чаще всего люди хотят много детей когда детей ЛЮБЯТ, по крайней мере мне так казалось...:ups:

---

Судя по количеству детей в российских семьях, детей русские не любят, хотя Стинг утверждал обратное.
Есть у меня хороший друг Леха. Он сам с Кубани, снимает однокомнатную квартиру в Солнцево. Живет с женой, ребенком (1 год), братом и его женой. Все работают. Леха старший грузчик, брат - грузчик. С ребенком сидят по очереди теща и свекровь, приезжают на месяц по очереди. Ну Кубани достойной работы нет, тут они зарабатывают в 4-5 раз больше, чем зарабатывали бы там.
Леха ХОЧЕТ много детей, и его брат тоже. Но у них на 2 семьи - 1 ребенок. Думаете это потому что они не любят детей?

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Я вижу тут попытку уйти от ответа.

---

а на самом деле это была ирония...

---------- Добавлено в 18:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:22 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Вы почему-то против, но не можете четко сказать почему.

---

Могу. Есть нынешнее положение дел и желаемое будущее, а чёткого переходного механизма нет.

---------- Добавлено в 18:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:28 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Не вижу тут никаких гендерных различий.

---

... а они есть. женщины могут работать или быть домохозяйками, мужчины - работают в любом случае, независимо от наличия детей. И чем больше детей, тем больше работают.
Получается, что от системы обеспечения стариков за счет детей больше всего зависят (как и больше всего выигрывают) домохозяйки. Для мужчин переход кол-ва в качество не столь существенен.
А когда размер суммы потенциально сэкономленного сравняется с суммой потенциальной отдачи - эффект вообще потеряется.

Цитата:

---

Простейший пример: каждый работающий выплачивает 1 000 руб в мес. в ПФ. Пенсионер, имеющий 1 ребенка получит 1 000 руб, 3-х - 3 000 руб, 10-х - 10 000 руб.

---

Нет,совсем не так: пенсионер, имеющий 1 ребенка - "мальчика", работающего получит 1 000 руб, пенсионер, имеющий 1 ребенка - "девочку-домохозяйку" ничего не получит, кроме помощи по хозяйству (если её муж не будет против !!)

Цитата:

---

Я выше описал, как вижу ситацию со стимулированием - родители рожают детей, кто родил больше - на пенсии живут лучше. Где тут пирамида и в каком месте стимулирование превращается в антистимулирование???

---

кто родил больше мальчиков.... и вот в этом самом месте стимулирование превращается в антистимулирование.


---------- Добавлено в 19:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:53 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Леха ХОЧЕТ много детей, и его брат тоже. Но у них на 2 семьи - 1 ребенок. Думаете это потому что они не любят детей?

---

Угу.
Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет ищет - причины.
Извините, но я не верю в то, что при желании, мужчина в крупном городе не может найти путей для увеличения благосостояния (если вопрос в финансах). Хотя некоторых и материальные трудности не останавливают....в тесноте да не в обиде, как говорится.
Просто знаете, бывают такие абстрактные "хотелки". Типа: хочу мерседес (и мерседесы люблю), а работать ради этого 24 часа в сутки без выходных, развиваться - не хочу, - классический пример такой "хотелки".

P.S.
Кстати,вопрос: если у них сейчас нет возможности завести ещё 1 ребёнка, они потянут 10?

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Есть у меня хороший друг Леха. Он сам с Кубани, снимает однокомнатную квартиру в Солнцево. Живет с женой, ребенком (1 год), братом и его женой. Все работают. Леха старший грузчик, брат - грузчик. С ребенком сидят по очереди теща и свекровь, приезжают на месяц по очереди. Ну Кубани достойной работы нет, тут они зарабатывают в 4-5 раз больше, чем зарабатывали бы там.
Леха ХОЧЕТ много детей, и его брат тоже. Но у них на 2 семьи - 1 ребенок. Думаете это потому что они не любят детей?

---

хе-хе...четверо взрослых... все работают, зарабатывают в разы больше чем могли бы заработать на Кубани(?) хотят(?)и не имеют детей?(кроме одного)...

Да всё - не нужны им дети...себе на пенсию(старость) они и без детей прекрасно заработают...

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Выходить замуж и рожать детей. Что не так?

---

:eek:Что не так? Кол-во желающих выходить замуж и рожать детей не совпадает с кол-вом желающих жениться и рожать детей.

У каждого третьего появившегося на свет младенца родители или юридически не оформили свои отношения, или, что бывает чаще всего, даже неформальной семьи не существовало.... Как Вы думаете, это из-за большого желания женщин быть матерями-одиночками ???

Скорее, это от НЕбольшого желания выходить замуж... :D

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

Могу. Есть нынешнее положение дел и желаемое будущее, а чёткого переходного механизма нет.

---

Кто ж вам его напишет :) Это статья 280 УК, от года до пяти.
А мы обсуждает в режиме "вот бы было здорово, если...".

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

... а они есть. женщины могут работать или быть домохозяйками, мужчины - работают в любом случае, независимо от наличия детей. И чем больше детей, тем больше работают.
Получается, что от системы обеспечения стариков за счет детей больше всего зависят (как и больше всего выигрывают) домохозяйки. Для мужчин переход кол-ва в качество не столь существенен.
А когда размер суммы потенциально сэкономленного сравняется с суммой потенциальной отдачи - эффект вообще потеряется.

---

Логично. Т.е. предлагаемая система пенсионного обеспечения выгоднее для женщин, чем для мужчин - прекрасно, почему Вас она раздражает?

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

Нет,совсем не так: пенсионер, имеющий 1 ребенка - "мальчика", работающего получит 1 000 руб, пенсионер, имеющий 1 ребенка - "девочку-домохозяйку" ничего не получит, кроме помощи по хозяйству (если её муж не будет против !!)

---

Тут мы тут переходим в плоскость еще и налоговой системы, о которой когда-то раньше говорили.
Я вообще считаю, что государство должно владеть всеми стратегическими предприятиями, получая доход непосредственно в бюджет, а коммерческие предприятия вообще не должны облагаться НИКАКИМИ налогами. В результате мы получим мощнейший рост экономики и приток инвесторов, как следствие - рост доходов населения. И именно НАСЕЛЕНИЕ должно быть объектом налогообложения. И тогда система налогообложения станет действенным инструментом, который позволит правительству направлять развитие общества в нужном для государства направлении.
Например: бессемейный платит один налог, семья - меньший налог, малодетная семья бОльший, многодетная - меньший и т.п. Т.е. предалагемая пенсионная реформа должна быть связана с глобальной перестройкой государственного механизма, но тут мы снова попадаем под действие ст. 280, потому развить тему не получится :)

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

Т.е. не важно, чем занимается гражданин - работает или
кто родил больше мальчиков.... и вот в этом самом месте стимулирование превращается в антистимулирование.

---

Да, с точки зрения существующей системы все верно. Но она должна быть изменена, как - см. выше.

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет ищет - причины.

---

Я не в курсе Вашего возраста, извиняюсь, но мне просто интересно почему у Вас нет детей. Нет возможности? Есть причины?

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

Извините, но я не верю в то, что при желании, мужчина в крупном городе не может найти путей для увеличения благосостояния (если вопрос в финансах). Хотя некоторых и материальные трудности не останавливают....в тесноте да не в обиде, как говорится.

---

Ну, вшестером в одной комнате съемной квартиры трудно рожать и растить детей, хотя конечно все вовсе не так безысходно. Леха с женой уже купили квартирку на Кубани, сейчас зарабатывают на ремонт и какое-нибудь дело (у Лехи отец дальнобойщик, они хотят свою фуру взять), чтоб можно было вернуться на родину, там жить и работать.
Проблема-то в том, что сейчас люди строят свою жизнь ВОПРЕКИ желанию государства, рожают детей ВОПРЕКИ мнению общества, преодолевают какие-то совершенно удивительные трудности, чтобы просто ЖИТЬ. Люди никак не стимулированы на нормальную, полезную для государства жизнь. Из моих кубанских друзей я могу по пальцам посчитать людей, которые хоть как-то куда-то смогли продвинуться. Остальные пъют, колятся, сидят и т.п. И государство не делает НИЧЕГО для того, чтобы эти люди могли жить нормальной жизнью.

Цитата:

---

Сообщение от mens divinior

Кстати,вопрос: если у них сейчас нет возможности завести ещё 1 ребёнка, они потянут 10?

---

В сегодняшней России - не потянут. Да и Лехина жена не сможет столько рожать, т.к. пока они пробиваются к более-менее стабильной жизни с собственным жильем и работой, она выйдет из того возраста, когда можно рожать спокойно и без проблем. Потом и материальные возможности будут - а все, возраст не позволит.

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Я не в курсе Вашего возраста, извиняюсь, но мне просто интересно почему у Вас нет детей. Нет возможности? Есть причины?

---

Возраст у неё прямо под ником написан. А фото в подтверждение - в профиле. Не успела ещё:)