Новый взгляд на оценку эффективности истребительной авиации

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Еще раз повторю задача истребителя сбивать вражеские самолеты, любые. Не важно как он это сделает, на свободной охоте ли, при прикрытии штурмовиков или своих объектов.

---

А задача снайпера с винтовкой убивать солдат противника?

В принципе так оно и есть. Но можно дождаться атаки противника и расстреливать всех, кто попадет в прицел, набивая личный счет. А можно выцеливать офицеров, расчеты пулеметов, наблюдателей.
Из листовки, составленной генералом Чуйковым для войнов-защитников Сталинграда, следует, что главная цель снайпера вовсе не перестрелять всех врагов. Главная цель - сеять страх! Противник должен бояться!
Главный рабочий инструмент снайпера вовсе не меткость, а терпение.

Истребители в этом похожи на снайперов. Они способны на много большее, нежели просто уничтожение техники и личного состава противника. Одним фактом своего присутствия истребители влияют на тактику врага. Истребители могут сорвать наступление противника или обеспечить атаку собственных войск.

Самостоятельную роль авиация получит лишь позже. Когда станет способна наносить ядерные удары по стратегическим объектам на территории врага и решать этим исход войны. Или в наше время, действуя высокоточным оружием против гражданских целей противника, вынуждая его капитулировать.

Не стану утверждать, что стратегия Люфтваффе игнорировала перечисленные постулаты. Но даже если так оно и есть и немцы ошиблись, хотя могли выбирать, не стоит искать им оправдания.
Тем более, что от повторения истории никто не застрахован и вот уже в XXI веке в Соединенных Штатах, созданы "элитные" истребительные части на немногочисленных F-22A нового поколения. Которым, очевидно, будут противостоять относительно слабые но массовые китайские самолеты.
Уроки прошлого актуальны для будущего.

Бред конечно, но вот что-то командующии воздушных армий, да и некоторые чины повыше, скажем председатель СНК иногда себе задавали вопрос, где же господство в воздухе? Ведь без него невозможно осуществлять "главную задачу почтальнонов на По-2", а именно оказания эффективной поддержки наземным войскам. А как ее осуществить, банальное сбивание вражеских самолетов не подходит, слишком тривиально. Жалко тогда не было Аспида, который бы подбросил свежую идейку о демонстрации нестираных кальсон в форточку. Безусловный хит, Галланд с Мельдерсом и Покрышкин с Шестаковым рядом не валялись...

Значит большая жирная с точкой задача истребителей заключается в обеспечении действия своих бомбардировщиков и разведчиков и препятствовании чужим? Это хорошая задача. Если бы кальсоны умели стрелять, то безусловно они бы смогли обеспечивать действия своей БА и при этом еще мешать другим, но к сожалению это приходилось делать живым людям, которые кроме как сбивать вражеские самолеты, более способа для выполнения этой задачи не нашли...

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Безусловный и безоговорочный бред. Это можно назвать одной из целей истребителя, но далеко не единственной и далеко не самой важной.

Вы, видимо, вообще понятия не имеете о том что авиация - вспомогательный род войск. И что главная ее задача - обеспечивать поддержку наземным войскам. Задача всей авиации, и бомбардировочной, и штурмовой, и разведывательной, и истребительной, и даже почтальонов на По-2.

Главный критерий действия авиации - насколько эффектинво она помогла наземным войскам.

Задача истребителя - обеспечивать действия своих бомберов и разведчиков и мешать чужим. Точка. Будут они что-то сбитваь при этом или будут распугивать самолеты противника демонстрирую нестиранные кальсоны в форточку - абсолютно непринципиально. Если чего-то еще и собьют - хорошо.

Статья отличная, и по идее и по наполнению.[COLOR="Silver"]

---

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

всё! пропал дом (с)

---

Не, не так:

"Они нашли друг друга" (С)...

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Зав, ты же помнишь что это бои на Севере с грюенхертцами, последней эскадрой люфтваффе с качественным составом.

После того как туда подбросили гвардейские авиаполки - через сколько недель от зеленых сердец остались ободранные ошметки? И Китель тоже там и остался. Естественно от пули стрелка, ага, а как же :)

Обратите внимание - первое замечание не имеющее никакого отношения к теме.

---

Интересно какие гвардейские полки и куда подбросили? Не соблаговолит ли многоуважаемый джин Аспид, перечислить кого куда перебросили и главное кто же сбил Киттеля?

Цитата:

---

Сообщение от Afrikanda

Кстати барсику - вы Липферта внимательно читали? До упора человек трудился, сбивая илы и яки...или они по-вашему не на штурмовку-прикрытие уже летали в 45-м, а так - чисто в экскурсионных целях?

ЗЫ кстати ради интереса порылся по участникам боя(со стороны немцев) что Берсерк выкладывал

Eisenach, Franz 129
Loos, Gerhard 92
Scheel, Gunther 71
Ohlsen, Kurt 54
Bremer, Peter 40

---

Возьмите в руки книгу Расколотое небо, и сопоставьте наши потери с заявками немцев. Там разгромы целых групп, ПОЛНЫЙ МАССАКАР с уничтожением до 10-12-18 Ил-2 за один бой - чуть не на каждой странице...

Я конечно же понимаю что так было не всегда...

Но и нашим в интервью нельзхя безоговорочно верить, типа "немцы сверху повертелись, изобразили возд. бой - и ушли..." А ктоже тогда наносил такие потери Илам в Курляндии до самого конца войны?

Вот блин и появлялись в люфтвафле такие парни типа Л-та Гюнтера Шелля, 70 боевых вылетов - 71 воздушная победа... С марта по июль 1943.

Цитата:

---

His wingman Oberfähnrich Renner wrote:

"Flying at a distance of about 100 metres from Oblt. Kittel I saw him dive beneath and behind an Il-2 and attack it. Behind us two other Il-2s pulled up sharply. In the next moment an explosion was seen in his cockpit and the aircraft started to descend".

Kittel's FW 190 tore into the ground with its starboard wing, caught fire, and then exploded.

---

Киттеля сбил из курсового вооружения (скорее всего ВЯ-23) ведомый атакованного Киттелем Ил-2.

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Бред конечно, но вот что-то командующии воздушных армий, да и некоторые чины повыше, скажем председатель СНК иногда себе задавали вопрос, где же господство в воздухе? Ведь без него невозможно осуществлять "главную задачу почтальнонов на По-2", а именно оказания эффективной поддержки наземным войскам. А как ее осуществить, банальное сбивание вражеских самолетов не подходит, слишком тривиально. Жалко тогда не было Аспида, который бы подбросил свежую идейку о демонстрации нестираных кальсон в форточку. Безусловный хит, Галланд с Мельдерсом и Покрышкин с Шестаковым рядом не валялись...

Значит большая жирная с точкой задача истребителей заключается в обеспечении действия своих бомбардировщиков и разведчиков и препятствовании чужим? Это хорошая задача. Если бы кальсоны умели стрелять, то безусловно они бы смогли обеспечивать действия своей БА и при этом еще мешать другим, но к сожалению это приходилось делать живым людям, которые кроме как сбивать вражеские самолеты, более способа для выполнения этой задачи не нашли...

---

Болтовня. Рассказы об Аспиде, о кальсонах, трепотня о какой-то банальщине...

Где конкретный ответ на конкретные вопросы? А нет его и не будет

Потому что он напрочь развевает миф о немецком превосходстве в воздухе, который г-н Егоров тщательно сеет всю жизнь, основываясь только на одной бредовой идее - кто больше насбивал, тот и лучше воевал. А это вздор.

Цитата:

---

Сообщение от =KAG=Bersrk

Киттеля сбил из курсового вооружения (скорее всего ВЯ-23) ведомый атакованного Киттелем Ил-2.

---

Цитата:

---

Kittel was killed on 14 February 1945 (his 583rd mission), leading a flight over the Courland Pocket, during combat with a low-level formation of Ilyushin Il-2s. He damaged one Il-2 and it flew back over the Russian lines, on fire. Giving chase, Kittel's Fw 190 A-8 "Black 1" was hit by return fire from other Il-2's and burst into flames. Otto Kittel had no chance to take to his parachute. Kittel's Fw 190 tore into the ground with its starboard wing, caught fire, and then exploded

---

да собственно какая разница? факт, что ИСТРЕБИТЕЛЕЙ там и рядом не было...наверное им кальсоны нестиранные не завезли %)

Цитата:

---

Сообщение от =KAG=Bersrk

Не, не так:

"Они нашли друг друга" (С)...

---

А можно и так:
Все дальнейшие сообщения, не соответствующие изречениям автора и его однодумца будут тупо прикормом для тролля, посему можно сказать, что ... пропала ветка...

То, что уничтожение одного самолёта, это не вся задача ИА, поняли сами немцы, которые на западе ввели систему пунктов. По этой системе лётчик мог теоретически получить любую награду, не сбив ни одного самолёта, а "только" 25 раз повредив бомбардировщик
А на крайнем севере немецкие пилоты приписывали себе за день боёв над конвоями десятки несуществующих побед. Так как я не могу себе представить, что немецкое командование не знало о действительном уровне потерь ВВС северного флота, видимо на приписки закрывали глаза, потому что результат сражений их устраивал: конвои доходили до места назначения

Да, вот только что то не видно чтобы хоть у одного пилота было больше 11 HSS, среди кавалеров РК вообще больше 5-6 ни у кого нет. Все остальные "толстячки" сбиты полноценно.

http://www.luftwaffe.cz/viermot.html

Сказать то можно и про "только 50 раз повредить" - всё равно это с реальностью будет иметь мало общего.

Тем более что HHS по сути за победы не считались. На килях не рисовались. Давали только половинки балла и всё.

Цитата:

---

Сообщение от Afrikanda

да собственно какая разница? факт, что ИСТРЕБИТЕЛЕЙ там и рядом не было...наверное им кальсоны нестиранные не завезли %)

---

Точно. Но тем не менее, "ответному огню с другого Ил-2" я бы всё таки предпочёл показания ведомого Киттеля, который летел зо ним в 100 метрах и отчётливо видел взрывы в районе кабины пилота после того, как их атаковали сзади-снизу ведомые Илы.

Ну-с давайте по пунктам.

1. Кто выдвинул глубокую мысль о демонстрации нестиранных кальсон в форточку, неужто Егоров?
2. Пожалуйста сами ответьте конкретно на конкретные вопросы и развейте миф о немецком господстве в воздухе, особенно в 1941-43 гг.
3. Продемонстрируйте свое умение отвечать конкретно на конкретные вопросы, которые вы сами и затронули, а именно какие гвардейские полки куда подкинули и кто сбил Киттеля?
4. Изложите свою мысль о том как нужно вырывать инициативу из рук противника в воздушной войне и достигать господства в воздухе без уничтожения вражеских самолетов в воздухе и на земле?

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Болтовня. Рассказы об Аспиде, о кальсонах, трепотня о какой-то банальщине...

Где конкретный ответ на конкретные вопросы? А нет его и не будет

Потому что он напрочь развевает миф о немецком превосходстве в воздухе, который г-н Егоров тщательно сеет всю жизнь, основываясь только на одной бредовой идее - кто больше насбивал, тот и лучше воевал. А это вздор.

---

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Ну-с давайте по пунктам.

---

Да нет, не будет разговора по вашим пунктам. Я понимаю что вам хочется забалтыванием и демагогией увести разговор в сторону, а , перечислением названий соединений и цитатами на импортном языке придать этой болтовне ни о чем вид серьезного аргументированного ответа:D. Но есть вполне конкретная тема и конкретный вопрос - оценка эффективности истребительной авиации.

Автора статьи заявил, что методика "кто больше насбивал - тот и лучше выполнил задачи истребителя" по сути ошибочна и вводит в заблуждение.

Вы же привычно ляпнули, что, мол,

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

После прочтения статьи хочется бросить не помидором, а чем-нибудь более массивным...

Единственным показателем действий истребителей как с одной так и с другой стороны является количество реально сбитых самолетов противника, а не 352, 62 и т.д.

---

А это полный и безоговорочный бред, и именно этот бред вы всю жизнь пропагандируете, основывая на нем свои тезисы о каком-то там мифическом преимуществе люфтваффе.

То что ваша пощзиция абсолютно неверна подтверждлается простейшим фактом - вы не дали и никогда не дадите честного и прямого ответа на поставленные вопросы. Вот эти:

Цитата:

---

Сообщение от BarsikCat

1) говорит ли кол-во сбитых вражеских истребителей о том, хорошо ли произведено сопровождение ударных самолётов (были ли у них потери от истребителей врага)?

2) говорит ли кол-во сбитых вражеских истребителей о том, хорошо ли были прикрыты наземные войска (падали ли на них вражеские бомбы)?

3) Если ни один вражеский самолёт не сбит, но потерь штурмовиков нет (все атаки отражены, либо атак немцев вообще не было - не решились нападать на группу с серьезным прикрытием) - задача по сопровождению выполнена или нет?

4) Если ни один вражеский самолёт не сбит, но ни одна бомба не упала на охраняемые войска и объекты (бомберы увидев угрозу сбросили бомбы не дойдя до цели и ушли восвояси) - задача по прикрытию выполнена или нет?

5) если советские истребители потеряли несколько сопровождаемых Илов, и сбили пару мессеров - они хорошо выполнили свою задачу?

6) если Юнкерсами уничтожен охраняемый истребителями объект, но нашим истребителям удалось сбить пару бомберов - они хорошо выполнили свою задачу?

7) Цель советской ИА была в том, чтобы сбивать вражеские самолёты, или в том, чтобы минимизировать потери своих наземных войск от ударов с воздуха и минимизировать потери своей ударной авиации?

8) является ли (для советской ИА) кол-во сбитых вражеских самолётов показателем эффективности выполнения задач по прикрытию войск/объектов и по сопровождению ударных самолётов?

---

Цитата:

---

Сообщение от Afrikanda

ну тут же предлагается вообще не сбивать...разве так - попутно

---

это называется проблема с восприятием. Бывает.
(В статье сбитые самолёты врага прямым текстом названы желательным результатом, и сказано что поощрение лётчиков в ВВС РККА производилось именно по этому критерию, что и придавало стремление сбивать.)

Цитата:

---

Сообщение от Afrikanda

напрашивается перевод на русский: прикрытие войск и(или) своей ударной авиации осуществляется тем, что слабоподготовленные, на худших по характеристикам самолётах советские пилоты-истребители летают для того, чтобы отвлечь на себя германских асов - пусть те их сбивают пачками, зато может быть они отвлекуться и не заметят наших бомберов или штурмов

---

тут скорее напрашивается вывод о неадекватности переводчика.
А правильный перевод звучит так.
Подготовка советских пилотов, ТТХ самолётов и их количество стали достаточными для того, чтобы бомбардировочная авиация Германии перестала заметно влиять на ход боевых действий.
"советские истребители все чаще и в большом количестве стали встречаться как на пути немецких бомбардировщиков, так и в районе цели, что, в конце концов, привело к невозможности выполнения заданий немецкими бомбардировочными группами, вооруженными Ju 88 и Не 111, в дневное время суток" (с) дядюшка Вальтер.

Цитата:

---

Сообщение от Afrikanda

так может всё-таки в кончсерватории, где истребитель не обязан стремиться сбивать самолёты противника, что-то не так?

---

не. просто в консерваторию зашел глуховатый слушатель, у которого в голове крутилась какая-то своя мелодия, соседом напетая.

Цитата:

---

Сообщение от Afrikanda

Eisenach, Franz 129
Loos, Gerhard 92
Scheel, Gunther 71
Ohlsten, Kurt 54
Bremer, Peter 40
внушает знаете ли, когда на счету у каждого в группе по нескольку десятков сбитых...

---

во-первых, у Вас в школе что, с делением плоховато было? На три-четыре-пять делить могем?
во-вторых, эти достижения - пустой звон, и "внушать" могут только если численность действующей против их войск авиации снижается либо удерживается на достаточно малом уровне.
Получив некоторый опыт общения с Вами, я отдаю себе отчёт в том, что даже многократное и терпеливое повторение этого очевидного тезиса не вызовет резонанса в Вашем сознании, и Вы фанатично продолжите восторгаться цифрами побед асов проигравшей войну армии.

Цитата:

---

Сообщение от Afrikanda

если кто-то ещё не врубился в процесс, то те пехи и илы, котрые были сбиты(и большая часть их экипажей) уже никогда не смогли наносить удары по тем же танкам и пехоте...

---

Хронические нелады с логикой. Это бывает, когда рушится годами вырабатывавшееся мировоззрение. Ничего, Вы справитесь. Итак.
Что нужно немецким танкам и пехоте?
Предлагаю такие варианты:
а) чтобы их завтра уже не окучивали именно эти конкретные Илы и Пехи, которые вот сегодня сбиты каким-нибудь Киттелем;
б) чтобы их вообще никакие Илы и Пехи не окучивали ни завтра, ни послезаврта. Или чтобы с каждым днём Илов прилетело всё меньше и меньше.

Судя по Вашим высказываниям в этой ветке, Вы за первый вариант... так же как и г-н Егоров Н.Б.

Ну а я вот, грешным делом, считал, что для немецкой пехоты имеет значение не количество сбитых, а количество действующих против них самолётов. Ибо кол-во сбитых - для пехоты величина абсолютно виртуальная, а численность вражеской авиации - уже вполне осязаемая вещь, дающая о себе знать отгружаемыми на голову этой пехоты бомбами и снарядами.
То есть, для Вермахта важна динамика снижения численности советской авиации.
А если вместо сбитых сегодня Илов, завтра прилетит столько же и даже больше, то поводов к бурной радости у немецких пехотинцев будет мало.

Цитата:

---

Сообщение от Afrikanda

и опять пускать их под "нож" немецких истребителей которые, вот незадача, главным назначением своих самолётов видели таки истребление самолётов противника

---

Вам, очевидно, так и не суждено уловить разницу между двумя подходами:
а) цель - истребление самолётов;(такая постановка цели глупа до невозможности)
б) цель - сбивать столько, чтобы сократить численность действующей против твоих войск авиации до приемлемого уровня.(такая постановка цели вполне разумна)

Цитата:

---

Сообщение от Afrikanda

вот вам коротенькая выдержка из "достижений" одного из ведущих "истребителей штурмовиков"
Отто Киттель(Otto "Bruno" Kittel)
253 27.10.1944 13:24 Il-2 2./JG 54 17 574
254 27.10.1944 13:32 Il-2 2./JG 54 17 651: at 600m
255 29.10.1944 9:42 Il-2 2./JG 54 17 488: at 10m
256 29.10.1944 9:45 Il-2 2./JG 54 17 491: at 15m
257 29.10.1944 11:57 Il-2 2./JG 54 17 624: at 500m
258 29.10.1944 12:09 Il-2 2./JG 54 17 497: at 700m
259 29.10.1944 12:10 Il-2 2./JG 54 17 623: at 600m
260 29.10.1944 12:11 Il-2 2./JG 54 17 628: at 600m
261 30.10.1944 13:22 Il-2 2./JG 54 27 541: at 1.000m
262 30.10.1944 13:52 Il-2 2./JG 54 17 489: at 600m
263 30.10.1944 15:26 Il-2 2./JG 54 17 622: at 900m

---

- интересно, Вы сами в состоянии понять, что привели не аргумент, а анекдот?
В Вашей светлой голове на самом деле буквы и цифры на бумаге отождествляются с реально сбитыми самолётами? Деление на три в школе совсем что ли не проходили?

Цитата:

---

Сообщение от Afrikanda

да собственно какая разница? факт, что ИСТРЕБИТЕЛЕЙ там и рядом не было...

---

я рад, что Вы откопали этот факт про 1945 год. Уверен также, что Вы можете нарыть еще несколько подобных фактов, верно?

А теперь не разочаровывайте, сделайте "закономерный" глобальный вывод: что все боевые эпизоды (или большая их часть) за 1944-45 годы были примерно такими, как в этих приведенных вами примерах: Илы падали пачками, прикрытия не было, немецкие асы сбивали русских с минутным интервалом.
Что, не выходит каменный цветок?
Ну а к чему тогда эти примеры? Что хотите ими доказать?
То что в любом правиле бывают исключения - и без Вас все знают.
Для чего тогда?

В статье для того и предложены интегральные показатели, чтобы отвязаться от конкретных примеров.
Примеры - это тупиковый вариант: один собеседник одних примеров нароет, его оппонент - противоположных, и начнётся бесконечная история, меряние своими энциклопедическими знаниями.

лень вообще стало что- отвечать...смысла нет...не в ту консерваторию зашёл %)

Цитата:

---

Сообщение от BarsikCat

меряние своими энциклопедическими знаниями.

---

знаете, тут вы правы - только я как бы признаюсь, что не обладаю этими самыми энциклопедическим знаниями...просто тупо набираю в гугле запрос, смотрю и делаю свои выводы...
вы же, собственно, по уровню знания и доступа к ним от меня ничем не отличаетесь, но вот статьи почему-то пишете...может их стоит просто в стол писать?

Мда.. что можно сказать.. "Дело Ленина.. тьфу, Аспида живёт и побеждает" (с)....

Цитата:

---

Сообщение от BarsikCat

чтобы их вообще никакие Илы и Пехи не окучивали ни завтра, ни послезаврта. Или чтобы с каждым днём Илов прилетело всё меньше и меньше.

---

:D Интересно, и какими же методами господин Барсик предлагает этого добиться?
А то интересно получается.. Сбивать самолёты противника - плохо, потому что завтра новые прилетят. А не сбивать, получается, хорошо - и завтра новые не прилетят, обделаются от страха и летать откажутся? :lol: Логика ну просто железобетонная....

Цитата:

---

Сообщение от BarsikCat

- интересно, Вы сами в состоянии понять, что привели не аргумент, а анекдот?
В Вашей светлой голове на самом деле буквы и цифры на бумаге отождествляются с реально сбитыми самолётами? Деление на три в школе совсем что ли не проходили?

---

Больше похоже на маниакальную идею всё делить на три. Ну или на заклинившую пластинку. Приписки - самое распостранённое явление у любых ВВС, в том числе и у доблестных ВВС РККА. Но как быть с теми случаями, когда потери ВВС РККА подтверждены - тоже делим на три? А остальные не вернувшиеся Илы попадали сами по себе что ли?

Цитата:

---

я рад, что Вы откопали этот факт про 1945 год. Уверен также, что Вы можете нарыть еще несколько подобных фактов, верно?
Ну а к чему тогда эти примеры? Что хотите ими доказать?

---

К тому, что автор статьи выдвигает очередное бредовое утверждение, будто бы немцы свои объекты и ударные самолёты не прикрывали, а вот ВВС РККА - наоборот, самотверженно и всегда делали работу по прикрытию. Однако же когда доходит дело до фактов, то этих самых фактов, утирающих нос автору статьи, можно привести множество. И доказывают эти факты, что вот так однозначно утверждать что-либо - как минимум глупо и больше похоже на слепую веру. А реальность она не бывает чисто чёрной либо чисто белой.

Цитата:

---

В статье для того и предложены интегральные показатели, чтобы отвязаться от конкретных примеров.

---

:lol: Ну да, только вот эти "интегральные" показатели имеют весьма мало общего с действительностью...

Цитата:

---

Сообщение от Andrey_K

Мда.. что можно сказать.. "Дело Ленина.. тьфу, Аспида живёт и процветает" (с)....

---

Еще бы. Вон, Джордано Бруно вообще сожгли - а дело-то осталось :)

Цитата:

---

А то интересно получается.. Сбивать самолёты противника - плохо, потому что завтра новые прилетят. А не сбивать, получается, хорошо - и завтра новые не прилетят, обделяются от страха и летать откажутся? :lol: Логика ну просто железобетонная....

---

Где, в каком месте сказано что сбивать самолеты противника - это плохо? Или автор этого не говорил, а эти бредни ему приписываете вы?

Цитата:

---

К тому, что автор статьи выдвигает очередное бредовое утверждение, будто бы немцы свои объекты и ударные самолёты не прикрывали, а вот ВВС РККА - наоборот, самотверженно и всегда делали работу по прикрытию.

---

Где, в каком месте автор это утверждает? Или автор этого не говрил, а эти бредни ему приписываете вы?

В общем однозначно - оспорить главный тезис о том, что уничтожение самолетов противника далеко не единственная и не главная задача истребителя, и то, что эффективность действий истребителя опряделяется не только количеством сбитых вы не в состоянии.

Отсюда и попытки переврать слова автора, исказщить ео мысли до абсурда и потом героически спорить с этим абсурдом. Демагогия по Чапеку, в классическом виде.

Вот такой же демагогией инквизиторы доказывали что на самом деле Солнце вертится вокруг Земли :D

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

И как по вашему мнению немцы должны были пересматривать количество и главное качество ИА, изменить тактику и приоритеты?
...
Ну да со штамповкой фанеры и летчиков по принципу взлет-посадка, война бы для немцев закончилась гораздо раньше. Как еще можно было поменять приоритеты не поделитесь мыслями?

---

Когда хотят что-то доказать (в данном случае - что снижать качество самолётов и пилотов немцам было нецелесообразно), но не могут логически это сделать, часто прибегают к такому приёму:
озвучивают абсурдную крайность (в данном случае - "фанера" и "взлет-посадка" вместо разумного "100 часов взамен 500"), и с лёгкостью её опровергают (в данном случае всем понятно, что крайне низкое качество не позволит увеличить пользу от авиации).
Замечательно, что Вы владеете таким приёмом.

Однако если бы вдумчиво прочитали главу о количестве и качестве, то поняли бы, что немцам еще как было куда стремиться, к гораздо большей эффективности ИА (не по критерию кол-ва сбитых, а по вкладу в дело Вооруженных Сил).
Да, не мне судить о том конкретном соотношении, которое им имело смысл выбрать. В статье лишь показано, что имевшееся соотношение было далеко от золотой середины и ближе к гибельной крайности.

А смена приоритетов - это тема!
в Германии должны были не позднее осени 1943 года осознать, что:
- шутки кончились, на Востоке чётко обозначился полный фиаско;
- в связи с этим - с угрозой для всего германского общества - высшим приоритетом надо объявить сохранение этого общества, а не минимизацию собственных потерь. Тем более потерь авиации, которые в 1000 раз меньше общих потерь Вооруж.Сил.
- надо в разы увеличить численность авиации, при относительно небольшом снижении качества - см.график в статье (приблизиться к тому соотношению количества и качества, которое даст наибольший полезный эффект), и самое главное - осознанно пойти на больший уровень смертности лётного состава - что будет неизбежным следствием снижения качества техники и обучения. Но каждый лётчик при этом должен понять, что это надо для победы, для спасения своего народа.
Может я сумбурно и коряво выразил мысль, но принцип таков.
Умные народы так и поступают. И выигрывают войну.
Я не виноват, что немцы так не сделали...

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Что же делать если численность авиации врага сначала уменьшается, потом увеличивается, потом опять уменьшается, и так все время? Наверное каждый раз когда это происходит надо менять все приоритеты, а через месяц наоборот, сумасшедший дом...

---

изменение численности авиации не имеет смысла оценивать на малых временных промежутках; "большое видится издалека". И уж к 1943г тенденция была прекрасно видна.
(локальные колебания - не в кассу).

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Ваши вопросы просто сформулированы идиотским образом и являются риторическими.

---

извините, но Вы демонстрируете деликатный слив.
Вопросы заданы вполне корректно, и на каждый из них легко можно ответить "да" или "нет".
Это не займет много времени.

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Ну да, медведю за это время успели отрезать полтела вместе с двумя лапами...

---

...и получается что без лап медведь и до Берлина дошел, и одним из сильнейших зверей планеты стал.

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Видимо самолеты у русских были одноразовые, Гризлавски и Билфингер сбивая шесть Бостонов за бой знали, что завтра они уже не прилетят, поэтому они не оказывали никакой помощи своим наземным войскам.

---

во-первых, фраза "сбивая шесть Бостонов за бой" означает не единичное уникальное событие, а неоднократно повторявшееся. (Про единичное говорят: "однажды сбив шесть самолётов за один бой"...)
Скажите: Вы просто идиотским образом выразились, или действительно считаете что по шесть бомберов за бой эти человеки сбивали много раз?

во-вторых, какая помощь может быть наземным войскам, если завтра прилетят не эти шесть бомберов, а другие восемь? Если при такой помощи ИА вермахту дело идет не к победе, а к поражению?

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Если вы почитаете несколько больше вашего списка литературы, то без труда найдете два простых ответа на эти вопросы...

---

Из Ваших слов следует, что я якобы читал историч.литературу лишь в объеме списка литературы.
Скажите: Вы просто идиотским образом выразились, или действительно имеете сведения о том, чего и сколько я читал?

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Бред конечно, но вот что-то командующии воздушных армий, да и некоторые чины повыше, скажем председатель СНК иногда себе задавали вопрос, где же господство в воздухе?

---

1) здорово, конечно, что Вы в курсе вопросов, которые люди задают сами себе :)
2) а что, "господство в воздухе" имеет общепризнанное определение? Вы лично под этим словосочетанием что понимаете?
3) вопросы-то себе может и задавали, но в уставе почему-то прописали: «Главнейшая задача авиации заключается в содействии успеху наземных войск в бою и операции». И в течение всей войны в подавляющем большинстве случаев лётчики-истребители получали задачу не "сбить", а в основном "обеспечить" и "прикрыть"...
Чудеса? невероятная тупость руководства?
Или просто Вы с африкандой что-то не догнали?

Цитата:

---

Сообщение от BarsikCat

Однако если бы вдумчиво прочитали главу о количестве и качестве, то поняли бы, что немцам еще как было куда стремиться, к гораздо большей эффективности ИА (не по критерию кол-ва сбитых, а по вкладу в дело Вооруженных Сил).
Да, не мне судить о том конкретном соотношении, которое им имело смысл выбрать. В статье лишь показано, что имевшееся соотношение было далеко от золотой середины и ближе к гибельной крайности.

А смена приоритетов - это тема!
в Германии должны были не позднее осени 1943 года осознать, что:
- шутки кончились, на Востоке чётко обозначился полный фиаско;
- в связи с этим - с угрозой для всего германского общества - высшим приоритетом надо объявить сохранение этого общества, а не минимизацию собственных потерь. Тем более потерь авиации, которые в 1000 раз меньше общих потерь Вооруж.Сил.
- надо в разы увеличить численность авиации, при относительно небольшом снижении качества - см.график в статье (приблизиться к тому соотношению количества и качества, которое даст наибольший полезный эффект), и самое главное - осознанно пойти на больший уровень смертности лётного состава - что будет неизбежным следствием снижения качества техники и обучения. Но каждый лётчик при этом должен понять, что это надо для победы, для спасения своего народа.
Может я сумбурно и коряво выразил мысль, но принцип таков.
Умные народы так и поступают. И выигрывают войну.
Я не виноват, что немцы так не сделали...

---

Японцам это не помогло.

Цитата:

---

Сообщение от SAS_47

Японцам это не помогло.

---

верно. Но у них и ресурсов было гораздо меньше чем у немцев.



to Andrey_K:
Вы, конечно, понимаете, что с моей стороны реагировать на человека, умудрившегося в одном посте аж несколько раз приписать оппоненту то, что тот никогда не утверждал - это себя не уважать.
Всех благ!

Цитата:

---

Сообщение от Andrey_K

А то интересно получается.. Сбивать самолёты противника - плохо, потому что завтра новые прилетят. А не сбивать, получается, хорошо - и завтра новые не прилетят, обделаются от страха и летать откажутся? :lol:

---

Правильно вот так:
Сбивать самолеты противника это хорошо, НО только при условии, что выполнена основная задача.
Основная задача может быть для немцев сформулирована примерно так: содействие успеху сухопутных войск путем нанесения ударов с воздуха по войскам противника и защиты от ударов с воздуха собственных войск.

В том, же как вы представили задачу Люфтваффе я вижу большую и затянувшуюся четырёхлетнюю операцию подавления ПВО (SEAD - на современный НАТО`вский манер).
Но операция по подавлению ПВО (путем истребления его авиации в воздухе) не должна длиться всю войну. Когда ваши войска пошли в наступление (а тем более, если начали отступать), пора переходить к другим задачам независимо от того, справились ли в с первой задачей или нет.

А у меня полностью бредовая идея.:D

Если это симитировать в симе Ил-2.

Как долго 12 самых баранистых FB с тс продержаться против 120 летунов среднего уровня без тс и чата. При условии, что пополнение FB летчиками в 10 раз реже. Сумеют ли завоевать и удержать превосходство и сколько насшибают.

Цитата:

---

Сообщение от BarsikCat

- интересно, Вы сами в состоянии понять, что привели не аргумент, а анекдот?
В Вашей светлой голове на самом деле буквы и цифры на бумаге отождествляются с реально сбитыми самолётами? Деление на три в школе совсем что ли не проходили?

---

Не всегда, но...

10 июня, рейд на аэродром Сеща, около 8ми вечера.

Было тяжело повреждено 4 Ил-2 (312 и 62шап), дотянули до своих.
Сбито насмерть вместе с экипажами 9 (полностью вся девятка) Пе-2 из 6 бап.
Также сбиты оба прикрывавших их Ла-5 из 522 иап.
Не вернулось два Яка и один тяжело повреждён (122 и 162 иап).

Наши заявили о 2 Фв190 сбитых и ещё один был разделён на пару. Всего ТРИ.

Пилоты люфтвафли, а учавствовали в бою пилоты IV./JG51 и 15.(Span)/JG51, заявили об уничтожении:

12 Пе-2 (против 9 реально потеряных)
5 ЛаГГ-3 (принятых за Яки, о них выше - 2 сбито один сел на вын. - всего 3)
2 ЛаГГ-5 (это те самые 2 Ла-5, л-т Опарин и мл.л-т Ишимский)

Хм... Может, это один такой выдернутый эпизод? Хм... Смотрим дальше...

Рейд на аэродром Брянск, тогда же, 10 июня 1943...

От атак истребителей противника потеряно 2 Ил-2 из 566шап, 4 Як-7Б из 18 гиап и 168 иап, 1 Пе-2 из 261 бап (разведчик-контроллёр) и... ПОЛНОСТЬЮ ВСЯ ударная группа из 571 и 566 шап.
ШЕСТНАДЦАТЬ ИЛ-2.

При заявках I./JG51 - 22 Ил-2 и пара истребителей, и пара Пе-2.

Можно таких примеров, к моему БОЛЬШОМУ СОЖАЛЕНИЮ, приводить очень и очень много...

Много ли пользы принесли пилоты Фоккеров, натурально за один день вырезав целый штурмовой полк и обескровив полк бомберов? Причём при минимальнейших потерях со своей стороны (даже по нашим заявкам - всвего лишь 8 Фв190 заявлено сбитыми).

Барсику - вот только не надо сильно открывать рот на "делить на три...", а то товарищи вам могут по полочкам разложить, чьи именно счета можно смело делить, и не на три, а на пять-десять... И вообще не надо поднимать очередной холивор.

Цитата:

---

Сообщение от =KAG=Bersrk

Много ли пользы принесли пилоты Фоккеров, натурально за один день вырезав целый штурмовой полк и обескровив полк бомберов?

---

Невозможно сделать выводы о пользе по этим данным.
В 1943 году каждый день промышленность передавала армии 30 штурмовиков Ил-2 и готовила к ним 12 новых лётчиков. В запасных полках на 1 июня находилось почти 2.5 тысячи лётчиков-штурмовиков. Новый штурмовой авиаполк готовился в тылу и поступал на фронт примерно каждые 6 дней.
Зато я знаю, что средние боевые потери Ил-2 по всем ВВС в этот период доходили до 10 самолетов в день. Так что такие успехи как 10 июня, сопутствовали врагам не всегда.

И если сводить воздушную войну лишь к арифметике потерь и пополнений, то немцы сработали на ноль.

Чтобы понять, хороший это был день для немцев или плохой, нужно изучить, чего смогли добиться русские самолеты в Сеще и Брянске.
Не вдаваясь в подробные поиски, смотрим ВЕЧЕРНЕЕ СООБЩЕНИЕ 11 ИЮНЯ 1943 ГОДА и помимо прочего находим там, что:

Цитата:

---

10 июня частями нашей авиации на различных участках фронта уничтожено или повреждено до 60 автомашин с войсками и грузами, взорван ряд складов боеприпасов и горючего, разбито два железнодорожных эшелона, рассеяно и частью уничтожено до двух рот пехоты противника.

---

http://www.victoryan.ru/?subj=war&page=11-06-1943


Статистику смотреть тут:
http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html

Цитата:

---

Сообщение от Afrikanda

....а если кто-то ещё не врубился в процесс, то те пехи и илы, котрые были сбиты(и большая часть их экипажей) уже никогда не смогли наносить удары по тем же танкам и пехоте...чем разумеется создали дополнительные трудности для своих танков-пехоты и для тыла, которому пришлось выпускать новые самолёты и готовить новых пилотов...и опять пускать их под "нож" немецких истребителей которые, вот незадача, главным назначением своих самолётов видели таки истребление самолётов противника %)

---

А это никак не противоречит советской теории, по которой задача авиации максимально поддерживать сух. войска. Если бомбы сброшены, то задача штурмовиков уже выполнена, а немецкой ПВО нет. Если сброшены удачно, то повторного вылета уже может не понадобиться, артиллерийскии позиции подавлены, оборона прорвана и.т.д. А гибель экипажей, если цинично, это проблема самих летчиков и их семей. И какая была там расчетная живучесть Ил-2? Думаю ниже, чем оказалась в реальности.

Есть хорошее описание влияния советской аиации в операции Багратион в книге "der zusammenbruch der herresgruppe mitte in osten 1944", на немецком. В сети есть.

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

Есть хорошее описание влияния советской аиации в операции Багратион в книге "der zusammenbruch der herresgruppe mitte in osten 1944", на немецком. В сети есть.

---

Н немецком это не есть гуд :( Может, онa переводилaсь?

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Н немецком это не есть гуд :( Может, онa переводилaсь?

---

Нет, есть похожая книга на английском тот же автор, но я не читал её:
http://www.amazon.com/Bitter-End-Bat...1937196&sr=1-5

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

Есть хорошее описание влияния советской аиации в операции Багратион в книге "der zusammenbruch der herresgruppe mitte in osten 1944", на немецком. В сети есть.

---

а нельзя коротенько, своими словами? мы поверим, чесслово :D

Цитата:

---

Сообщение от Afrikanda

а нельзя коротенько, своими словами? мы поверим, чесслово :D

---

Если коротко, то авиация играла решающую роль в разгроме немецких оккупантов :D
А именно, так как у немцев не было авиации, они надеялись на свою тяжелую артиллерию. Её и выключили штурмовики. Для любителей поговорить, что основной задачей штурмовиков было уничтожать, в данном случае это тоже не так. Орудия были далеко не всегда уничтожены, но артиллеристы лежали в укрытии, что обеспечило быстрый прорыв обороны.
В последующем, штурмовики наносили беспрерывные удары по отступающим войкам, что привело к истреблению целых колон, особенно перед переправами

Вот вам фото оттуда
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1863/1863234.htm

Цитата:

---

Сообщение от SAS_47

Японцам это не помогло.

---

Позволю себе вмешаться....:)
Сабуро Сакаи описал примерно методику подготовки лётчиков ИА ВМФ Японии. Из них намеренно делали ЭЛИТУ.
А элита по определению не бывает многочисленной.
Он и говорит что это вылезло боком когда "троечники" отчисленные из училища за нарушения дисциплины и неуспеваемость по уровню подготовки были на две головы выше чем те кого потом пришлось в срочном порядке, без подготовки кидать в "мясорубку" противостояния с авиацией США в 43-45г.
Делали бы упор на массовость как в СССР, кстати огульно критикуемую, не пришлось бы утираться кровавыми соплями. У немцев "те же яйца - только в профиль".....после слишком больших потерь в 41г на Восточном фронте им надо было сразу налаживать массовый выпуск лётчиков по ускоренной программе. Однако же они на это не пошли. Потом сетовали что самолёты есть, а летать некому.

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

...Для любителей поговорить, что основной задачей штурмовиков было уничтожать, в данном случае это тоже не так. Орудия были далеко не всегда уничтожены, но артиллеристы лежали в укрытии, что обеспечило быстрый прорыв обороны.
...
Вот вам фото оттуда
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1863/1863234.htm

---

хм...ну вот по этим фоткам-то как раз и видно, что задачу по УНИЧТОЖЕНИЮ, а не распугиванию :D, штурмовики и пехи(упомянуты 250-кг бомбы) выполнили на-ура...

Цитата:

---

Сообщение от =KAG=Bersrk

Много ли пользы принесли пилоты Фоккеров, натурально за один день вырезав целый штурмовой полк и обескровив полк бомберов? Причём при минимальнейших потерях со своей стороны (даже по нашим заявкам - всвего лишь 8 Фв190 заявлено сбитыми).

Барсику - вот только не надо сильно открывать рот на "делить на три...", а то товарищи вам могут по полочкам разложить, чьи именно счета можно смело делить, и не на три, а на пять-десять... И вообще не надо поднимать очередной холивор.

---

"На ошибках учатся..." ...жаль конечно что на таких кровавых.....но примеры эффективной работы по немецким аэродромам тоже имеют место быть. Делали выводы....меняли шаблонную тактику...выдвигали наиболее продвинутых командиров.... и немцы тоже кровавыми соплями утирались....

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Cutlass

"На ошибках учатся..." ...жаль конечно что на таких кровавых.....но примеры эффективной работы по немецким аэродромам тоже имеют место быть. Делали выводы....меняли шаблонную тактику...выдвигали наиболее продвинутых командиров.... и немцы тоже кровавыми соплями утирались....

---

Самое интересное, что никто ж с этим и не спорит. Со 2й половины 1943 научились и сопровождать штурмов грамотно, да и сами штурмовики эффективнее стали работать. И превосходство к количественному качественное добавилось. :)
Только вот странновато, что для учебы 2 года войны понадобилось, да и людей, учясь, положили многовато...

---------- Добавлено в 17:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:27 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Afrikanda

хм...ну вот по этим фоткам-то как раз и видно, что задачу по УНИЧТОЖЕНИЮ, а не распугиванию :D, штурмовики и пехи(упомянуты 250-кг бомбы) выполнили на-ура...

---

Дык это, ИМХО, общеизвестный факт, что в 1944г. летом в Белоруссии именно штурмовики не дали немцам нормально, запланировано отойти. Этому способствовало еще и болотистая местность, позволявшая отходить лишь по дорогам. Зачастую после первых бомбежек немцам уже невозможно было двигаться дальше, а по неподвижным целям стрелять, как известно легче.
Но тут штурмы действительно именно уничтожали технику врага, а не морально угнетали :)

Цитата:

---

Сообщение от Afrikanda

хм...ну вот по этим фоткам-то как раз и видно, что задачу по УНИЧТОЖЕНИЮ, а не распугиванию :D, штурмовики и пехи(упомянуты 250-кг бомбы) выполнили на-ура...

---

Зачет по вырыванию фраз из контекста. Фотографии были к фразе "В последующем, штурмовики наносили беспрерывные удары по отступающим войкам, что привело к истреблению целых колон, особенно перед переправами". Вы её заменилим на "..." и привели в контексте фразы о подавлении артиллерии.

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Cutlass

"На ошибках учатся..." ...жаль конечно что на таких кровавых.....но примеры эффективной работы по немецким аэродромам тоже имеют место быть. Делали выводы....меняли шаблонную тактику...выдвигали наиболее продвинутых командиров.... и немцы тоже кровавыми соплями утирались....

---

Это точно... самое печальное, что реально боевой опыт не обобщался, а если обобщался - не направлялся в войска, а если и направлялся, то не обрабатывался на местах и туго внедрялся в жизнь... По сути дело пошло поехало с конца 43, после Курской битвы... Что реально ОЧЕНЬ жаль, потому как опыт как прикрытия, так и перехвата крупных фыормаций, так и ударов по хорошо защищённым узлам был, и были отличные боевые примеры...

Очень жаль.

На первых страницах дискуссии господа =KAG=Bersrk, Afrikanda, GREY_S приводили примеры боевых эпиздоров за 1943, 1944 и даже 1945 годы, когда Илы несли страшно большие потери за один бой.
Цель приведения этих примеров была показать, как хорошо немецкие истребители прикрывали свои войска и как хреново советские истребители сопровождали штурмовиков.

Этим господам минимум трижды было объяснено, что приведение примеров не имеет смысла.
Во-первых, потому, что примеры ничего никому не докажут, поскольку можно привести совершенно противоположные примеры; и во-вторых, потому, что есть статистика и интегральные показатели, которые являются следствием и отражают результат всех 100% боевых эпизодов и прекрасно позволяют оценить, каких боевых эпизодов было больше.

Однако, оказалось, что понять эту простую мысль не всем под силу.
И =KAG=Bersrk вновь начал приводить примеры.

Цитата:

---

Сообщение от =KAG=Bersrk

10 июня...тяжело повреждено 4 Ил-2... Сбито 9 Пе-2... 4 Як-7Б... и ПОЛНОСТЬЮ ВСЯ ударная группа из 571 и 566 шап.

---

- Доказать что-то хочет. Но что именно? Прямо хоть и не сообщил, но намёк сделал:

Цитата:

---

Сообщение от =KAG=Bersrk

Много ли пользы принесли пилоты Фоккеров, натурально за один день вырезав целый штурмовой полк и обескровив полк бомберов? Причём при минимальнейших потерях со своей стороны

---

- стало быть, пилоты FW190 принесли очень много пользы вермахту: а как же, ведь ЭТИ Илы и Пешки уже не прилетят...
Мне приходится сформулировать то, что хотел своими примерами доказать =KAG=Bersrk: немцы хорошо защищали свои войска а наши плохо сопровождали свои штурмовики.
(если ошибаюсь - тогда поправьте и сообщите сами, к чему приводили все примеры и что конкретно хотели ими проиллюстрировать. Чтобы не приходилось догадываться.)

На самом деле, конкретные примеры - это великая вещь. Когда читаешь конкретику, с фамилиями, названиями полков, типами самолётов и т.д., то начинаешь ПРЕДСТАВЛЯТЬ этот эпизод; в голове рождаются эмоции, а логика отключается. Сухие цифры статистики хоть и сидят где-то в памяти, но впечатление от представленной картины действует и формирует мнение гораздо мощнее.

Тем не менее предлагаю вернуться к сухим цифрам.
В первой половине 1943 на одну боевую потерю бомбардировщики совершали примерно 50 самолёто-вылетов.
Из этого следует, что на каждый случай уничтожения сразу девятки Пешек, было 49 вылетов, в которых такая девятка вообще не несла потерь. То есть, в 98% боевых эпизодов были следующие варианты (уж не знаю в каких пропорциях):
- истребителей люфтваффе вообще не было рядом;
- истребители люфтваффе были рядом, но не атаковали;
- истребители люфтваффе были рядом, атаковали, но безуспешно.
Теперь вспомним, что боевые потери вовсе не от одних истребителей были, а еще и от зениток, и далеко не всегда потери Пешек были ДО их бомбового удара.
Таким образом, лишь где-то в 1-1.5% случаев немецкие истребители защищали свои войска от летящих на их голову советских бомб. И вдобавок не снижали численность этих самых Пешек.

Теперь 1944 год.
Данные о потерях Ил-2 за 1944 год имеют значительный разброс. Где-то было всего 36 самолёто-вылетов на одну боевую потерю, где-то - 90. Не сильно ошибемся, если применим среднее за войну значение - 53 самолёто-вылетов на одну боевую потерю.
Учтём, что в 1944 году потери Илов от немецких истребителей были в два с лишним раза меньше, чем от зенитной артиллерии.
Получаем, что лишь в 1 из 150 самолёто-вылетов происходила потеря штурмовика от истребителей люфтваффе. (И еще в 2 из 150 случаев была потеря от зенитной артиллерии.)

И если где-то каким-то Киттелем и компанией была уничтожена целиком восьмерка Илов, то представьте, сколько было совсем других боевых эпизодов - беспрепятственного со стороны люфтваффе причёсывания Илами германских сухопутных войск.

Про 1945 год вообще не будем...

У меня ощущение, что если не зафлудить ветку десятками красноречивых описаний результатов вот этих, 99% самых массовых эпизодов работы Илов, обеспеченной сопровождающими Яками (о развешанных по деревьям кишках и прочих фрагментах тел немецких пехотинцев, об искарёженной дымящейся технике, о дорогах, покрытых воняющими трупами в серых шинелях и т.д.) - эпизодов, которых было в сто раз больше, чем приведенных анекдотов с победами Киттеля, до вас не дойдет простой факт: что советская ИА свои войска защитила: сначала более-менее, а потом просто убрав за борт немецкую бомбардировочную авиацию (для многих тут удивительно, но вовсе не путём 100%-ного уничтожения последней).
А германская ИА последние полтора года войны работала лишь на незначительное оттягивание поражения в войне и на личные счета своих немногих опытных пилотов.

Я еще раз задам вопрос тем, кто приводил в этой ветке примеры: что вы хотели ими сказать? сформулируйте тезис, который ваши примеры иллюстрируют?

Цитата:

---

Сообщение от =KAG=Bersrk

Барсику - вот только не надо сильно открывать рот на "делить на три...", а то товарищи вам могут по полочкам разложить, чьи именно счета можно смело делить, и не на три, а на пять-десять...

---

1) "не надо сильно открывать рот на..." - интересно, Вы так в семье общаетесь, или с односквадниками? В любом случае, здесь такие фразы Вас не украшают. (Просто совет...)

2) это Вы мне говорите? ну значит статью "ниасилили". Ибо если бы до Заключения дошли - поняли бы мою позицию: что счета советских лётчиков-истребителей можете запросто делить хоть на 10. Совершенно не в этом их основную заслугу вижу. Счёт сбитых самолётов, например Покрышкиным, меня будет интересовать только после того, как какой-нибудь архивокопатель проведёт исследование на тему как эффективно Александр Иванович выполнял сопровождение бомбардировщиков (каковы были их потери, в сравнении с другими ИАП, можно ли было добиться лучших результатов, и пр.) и прикрытие войск.

Нигде Вы не увидите, чтобы я кому-то тыкал на раскрученный подвиг, когда один Ла-5 сбил штук 9 Ю-87. Думаю это было нереально. Но и когда мне приводят анекдоты про Киттеля как это сделал(а) африканда - принять их не могу. Здравому смыслу, знаете ли, противоречит.

Цитата:

---

Сообщение от BarsikCat

- Доказать что-то хочет. Но что именно?

---

Как любит говорить мой брат - "А теперь специально для десантников повторю!"

Я вот про эту вашу фразу.

Цитата:

---

Сообщение от BarsikCat

Но и когда мне приводят анекдоты про Киттеля как это сделал(а) африканда - принять их не могу. Здравому смыслу, знаете ли, противоречит.

---

В чём анекдот? Вы не верите в то что Киттель мог сбить 4 Ила за вылет? Да, были звездоболы (типа Рудорфера или Ланга), которые заявляли в ндцать раз больше чем сбили, не спорю. Причём много было таких. Хартманн тот же....

А примеры я привёл, чтобы опказать, что и 6 Пе-2, заявленныз одним пилотом за один бой и полностьтю подтверждающихся нашими реальными потерями именно от огня истребителей - это имело место быть. Та же самая ситуация и с заявками на Илы.

Я бы посоветовал вам (скажу в несколько иной форме) - сначала проверять то, о чём вы по своему неведению ведёте речь. Анекдот - да, я только рад буду, что пилоты тех 4 Илов вернулись на базу на самом деле, а не догорали в кустах. Поднимите списки потерь, сверте с заявками, с рапортами - вот тогда и хайте или хвалите.

А то чем вы сейчас пытаетесь нас удивить - словоблудство, достойное несравнимого аспида, и ничего более.

Цитата:

---

Сообщение от =KAG=Bersrk

Это точно... самое печальное, что реально боевой опыт не обобщался, а если обобщался - не направлялся в войска, а если и направлялся, то не обрабатывался на местах и туго внедрялся в жизнь... По сути дело пошло поехало с конца 43, после Курской битвы... Что реально ОЧЕНЬ жаль, потому как опыт как прикрытия, так и перехвата крупных фыормаций, так и ударов по хорошо защищённым узлам был, и были отличные боевые примеры...

Очень жаль.

---

Если БЫ не обобщался...то и никаких положительных сдвигов бы не было.
Сколько надо сделать что бы этот опыт не просто обобщить, но и довести до "потребителя" и натренировать его до какого-либо приемлемого уровня....?
Это нам сейчас легко рассуждать со своей колокольни.
Сам прикинь...у тебя идёт война..народу хронически не хватает...а штабы так же хронически "е@ут" за прорвавшиеся бомберы противника и за хреново прикрытые Пешки\Илы. И ещё учти моментик....пополнение твоё - это люди очень мотивированные в своей массе но имеют слабое образование....туговато соображают....боятся взять инициативу на себя.
Вот и решай "кроссворд".....
Это мне напоминает Захарова с Уха Москвы...который ничтоже сумняшеся поливает говном и Сталина и авиапром и методу подготовки лётного состава ВВС РККА...но нифига не вдаётся в детали....я дьявол то как раз в них...... И только пообщавшись продолжительное время с историками, перелопатившими кучу реальной информации он вынужденно соглашается...."...да ...в той ситуации советские самолёты были не так уж и плохи......".

Я на своём примере сужу...в абсолютно тепличных условиях...на проекте НУЛЬВАР....удавалось "сколотить" более-менее эффективную команду из новичков в течении 1-2 недель....с матом, руганью, банами и т.д
И это делали несколько опытных "ветеранов".
А на войне этих ветеранов наверное иногда и взять то было неоткуда.... На войне за эту неделю\две в условиях боёв 41-42г от новичков останутся "Рога и копыта".....

Так что применительно к выводам и передаче опыта как говорится...."скоро сказка сказывается...да не скоро дело делается...."

Да прекрасно я всё это понимаю...

Как раз работа штабов описана в той книге очень подробно...

И как ошибки штабов (полка, дивизии, ВА), вместо осмысления и выявления путей исправления просто "спускались" на уровень комполка/комэска (легче их под трибунал чем себя очернить), что вкупе с крайне завышенными заявками на сбитые+уничт. на земле самолёты давало картину успокоенности на уровне выше ВА...

Хотя в целом, да, к 44 и штабы одтянулись в плане мастерства, и личный состав...

Хотя мне кажется, именно штабная проработка боевых вылетов была причиной многих неудач нашей авиации в 41-43 годах. А не самолёты или лётчики.

=KAG=Bersrk чего вы тут нас лечите?

Зачем эти рассказы про сволочей-начальников, которым только бы ответственность спихнуть? Причём тут завышение оценок потерь врага?
Или вам просто удовольствие доставляет поговорить о неудачах Советской армии, приправих их парочкой цитат а-ля "Рихтгоффеен, 3 апреля, 12:05 - сбит русиван на фанера... 12:06 - сбит ещё один русиван на другой фанера" ??? А в конце обязательно добавить неискреннее: "...к моему сожалению"?

Сходите на Википедию, посмотрите, кто в войне победил.

Цитата:

---

Были найдены и виновники. Если в отношении потери 9 Пе-2 от 6-го бап штаб 1-й ВА наряду с «плохим» сопровождением прикрывающих истребителей допускал «тактическую ошибку» ведущего группы бомбардировщиков майора Агеева, который «после бомбометания уклонился от маршрута и вышел из зоны общего прикрытия», то в отношении гибели штурмовиков 224-й шад мнение было однозначным.
Штаб 1-й ВА считал, что «...невозвращение 18 Ил-2 является прямым следствием преступных действий истребителей прикрытия. Ввязавшись в воздушный бой с одиночными истребителями противника, наши истребители попросту бросили штурмовиков, а потом потеряли их из виду и не встретили на обратном маршруте в указанном месте сбора».
Исходя из этого главным виновником произошедшего был «назначен» командир 168-го иап: «...Подполковник Пильщиков не проявил настойчивости и командирской воли, не заставил подчиненных выполнить боевой приказ, а вместо этого сам ушел к своей группе и вернулся на аэродром, не интересуясь судьбой штурмовиков».

---

Мнение специальной комиссии ВВС КА, которая также расследовала произошедшее, было совершенно иным.

Цитата:

---

По свидетельству участвовавшего в работе комиссии генерала Б. В. Стерлигова, в то время главного штурмана ВВС КА, большие потери штурмовиков и бомбардировщиков частей 1-й ВА произошли по вине штаба 1-й ВА, не сумевшего обеспечить правильное в основном решение командующего армией генерала М. М. Громова.
Начальник штаба 1-й воздушной армии генерал-майор А. С. Пронин не только не поставил задачу по штурманской подготовке операции главному штурману армии полковнику К. Ф. Олехновичу, но даже не известил его о ней.
...прикрытие четырех групп штурмовиков отдельными группами истребителей, которые не имели единого управления и в бою могли действовать лишь обособленно друг от друга, только усугубило ситуацию. Несомненно, выбор подобного способа сопровождения Ил-2 в сложившейся обстановке является серьезной ошибкой командира 303-й иад генерал-майора Г. Н. Захарова и его штаба. Поскольку именно командир 303-й иад лично отвечал за организацию взаимодействия истребителей и штурмовиков. Назначение же за час до вылета старшим всех групп истребителей дивизии командира 168-го иап подполковника К. А. Пильщикова эту ошибку не устраняло, поскольку у того совершенно не было времени для исправления ситуации. Частично вину необходимо возложить и на командира 224-й шад полковника М. В. Котельникова и его штаб. Причастна к этому и оперативная группа штаба 1-й ВА во главе с заместителем командующего армией генералом А. Г. Богородецким, которая принимала непосредственное участие в организации боевого вылета.

---

В то же время наказывать командование 1-й ВА как недавно назначенного на должность командующего армией генерал-лейтенанта М. М. Громова, так и начальника штаба армии генерал-майора А. С. Пронина было не с руки.
Возможно, по этим причинам, а также, возможно, и в воспитательных целях (в назидание другим командирам и всему летному составу) виновным был «назначен» командир 168-го иап подполковник К. А. Пильщиков. «...За отсутствие воли командира в воздухе» и оставление прикрывающих штурмовиков Пильщиков приказом генерала Громова был отстранен от командования полком и предан суду Военного трибунала.
Отметим, что действия командира 522-го иап майора Грибка и его группы, которые бросили девятку Пе-2 от 6-го бап и она вся погибла, должного отражения и должной оценки в документах штаба армии, 2-го иак и 215-й иад не получили. Как будто 27 авиаторов и 9 самолетов Пе-2 — потери незначительные.

Цитата:

---

Анализ действий ВВС КА в воздушных операциях 6–8 мая и 8–10 июня показывает, что одной из главных причин наших неудач является недостаточная подготовка авиационных штабов всех уровней. Судя по их практическим решениям, штабы оказались не в состоянии должным образом планировать и организовывать массированные действия, проявляя при этом «широкую инициативу и военную хитрость» применительно к сложившейся обстановке. Вместо того чтобы беспристрастно, невзирая на лица и звания, оценить действительные результаты налетов на аэродромы люфтваффе и выявить причины их низкой эффективности, штабные офицеры «на разборах полетов» старались переложить вину за большие потери на нижестоящих командиров и летчиков.
Основываясь на неверной оценке действий нашей авиации ввиду отсутствия системы объективного контроля результатов ударов, офицеры штабов не смогли разработать действенные меры по преодолению системы противовоздушной обороны немецких аэродромов и повышения эффективности ударов штурмовиков и бомбардировщиков. Принимаемые решения на боевое применение авиации во многом повторяли предыдущие удары, что давало противнику возможность разрабатывать эффективные меры противодействия. В итоге «ожидаемый результат не [292] достигается, а наша авиация несет значительные потери...» При этом реальные потери противника не имели ничего общего с цифрами уничтоженных и поврежденных самолетов, которыми оперировали в штабах воздушных армий и соединений. Убаюканные завышенными успехами, штабные офицеры, что называется, почивали на лаврах. В результате никто из них не только не задумывался, но даже и не видел необходимости внесения каких-либо изменений в сложившийся порядок работы штабов и организации боевых действий.

---

P.S. У меня оба прадеда воевали, один в 44 пропал без вести, второй в Сталинградской мясорубке 1,5 месяца на передовол провёл, тяжело контужен. Не надо меня обвинять в любви к фашистам, ох не надо...

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Cutlass

Позволю себе вмешаться....:)
Сабуро Сакаи описал примерно методику подготовки лётчиков ИА ВМФ Японии. Из них намеренно делали ЭЛИТУ.
А элита по определению не бывает многочисленной.
Он и говорит что это вылезло боком когда "троечники" отчисленные из училища за нарушения дисциплины и неуспеваемость по уровню подготовки были на две головы выше чем те кого потом пришлось в срочном порядке, без подготовки кидать в "мясорубку" противостояния с авиацией США в 43-45г.
Делали бы упор на массовость как в СССР, кстати огульно критикуемую, не пришлось бы утираться кровавыми соплями. У немцев "те же яйца - только в профиль".....после слишком больших потерь в 41г на Восточном фронте им надо было сразу налаживать массовый выпуск лётчиков по ускоренной программе. Однако же они на это не пошли. Потом сетовали что самолёты есть, а летать некому.

---

Принято.

ихмо. Тогда нужно рассматривать количество х качество (самолеты, летчики, обеспечение, управление, тактика) и по временным периодам.
С 43-го немцев уже пинали со всех сторон и у наших многое изменилось(менялось).

Цитата:

---

Сообщение от a1tra

Сходите на Википедию, посмотрите, кто в войне победил.

---

Я не Евгений, но выскажу свои 5 коп. Разбираться, смотреть и делать выводы надо хотя бы для того, чтобы подобное не повторялось впредь. А те, кто "смотрят в Выкипедии", очень быстро все забывают и почивают на лаврах. И не делается никаких выводов. Да победили, только какой ценой?

Или может напомнить 08.08.08? Там тоже вроде как победили, и армии даже не сравнить. Только вот как воевали? Сколько потеряли авиации, какими методами воевали- сплошная халатность, отсутствие использования элементарных правил ведения боевых действий. Ааа, я знаю - саака как Гитлер - ВНЕЗАПНО напал? Зато победили.

Евгений, не надо цитировать книгу страницами, особенно выделяя слова автора, это просто его мнение. Мнение, что проблема была в штабах, не новое, но ничем не доказаное. Это по большей степени такая красивая отмазка: летчики молодцы-герои а штабы, г....
ПМСМ, какие бы замечательные не были бы штабы, к лучшему в тех условиях ничего не изменилось бы. Если у пилотов нет опыта, то никаким мудрым приказом его не заменить. Каждый, кто работает в какой либо области, знает, что личный опыт, не заменить нечем. И этого опыта элементарно не хватало советским пилотам.

Цитата:

---

Сообщение от =KAG=Bersrk

В чём анекдот? Вы не верите в то что Киттель мог сбить 4 Ила за вылет?

---

не "4 за вылет", а шесть за день, 4 за бой, из них три с минутным интервалом. Вероятность слишком низка, чтобы верить в подобное.
Зато очевиден мотив подобных заявок - Рейху нужны герои, живые легенды, вдохновляющие на борьбу. (И у нас герои создавались, и это нормальное явление.) Вот Хартман тоже в 1944 несколько Лавок с 2-3 минутным интервалом "сбил"...
Еще раз напоминаю: мне пофигу на конкретные примеры.

Я Вам привел статистику - Вы с ней согласны или нет?
Вы согласны с тем, что совсем других примеров можно привести в сто раз больше?
Согласны с тем, что немецкая ИА практически не оказывала влияния на ход войны последние полтора года (ни войска не защищала, ни бомберов своих не обеспечила, ни численность советской авиации не могла сократить)?

Цитата:

---

Сообщение от kalender1973

Зачет по вырыванию фраз из контекста. Фотографии были к фразе "В последующем, штурмовики наносили беспрерывные удары по отступающим войкам, что привело к истреблению целых колон, особенно перед переправами". Вы её заменилим на "..." и привели в контексте фразы о подавлении артиллерии.

---

ну, прошу прощения, что вы так поняли, я ничего специально из контеста вырывать не хотел :)

что-то мне не верится, что для подавления артиллерии достаточно кружить на тех же штурмовиках над её позициями...имхо без прямого воздействия на матчасть и личный состав(читай - её непосредственного уничтожения или повреждения) этого не добьёшься...

Цитата:

---

Сообщение от Afrikanda

лень вообще стало что- отвечать...смысла нет...не в ту консерваторию зашёл %)

---

раз уж Вы всё-таки продолжаете флудить в данной теме, может быть всё-таки дадите ответы на заданные Вам вопросы?

Цитата:

---

Сообщение от BarsikCat

не "4 за вылет", а шесть за день, 4 за бой, из них три с минутным интервалом. Вероятность слишком низка, чтобы верить в подобное.
Зато очевиден мотив подобных заявок - Рейху нужны герои, живые легенды, вдохновляющие на борьбу. (И у нас герои создавались, и это нормальное явление.) Вот Хартман тоже в 1944 несколько Лавок с 2-3 минутным интервалом "сбил"...
Еще раз напоминаю: мне пофигу на конкретные примеры.

Я Вам привел статистику - Вы с ней согласны или нет?
Вы согласны с тем, что совсем других примеров можно привести в сто раз больше?
Согласны с тем, что немецкая ИА практически не оказывала влияния на ход войны последние полтора года (ни войска не защищала, ни бомберов своих не обеспечила, ни численность советской авиации не могла сократить)?

---

Да ничего они не согласятся, ходят по одному кругу,не отвечая на конкерно заданные вопросы. Просто это же признаться, что их кумиры, их эскадры, чьи сквадовые сприставки они приписываю себе в игре- БЫЛИ не ЭФФЕКТИВНЫ, а всякие фоны, Хартманы и т.д самовлюбленные -болваны (это я конечно сказал для красивого словца) :)

Цитата:

---

Сообщение от =KAG=Bersrk

Я бы посоветовал вам (скажу в несколько иной форме) - сначала проверять то, о чём вы по своему неведению ведёте речь. Анекдот - да, я только рад буду, что пилоты тех 4 Илов вернулись на базу на самом деле, а не догорали в кустах. Поднимите списки потерь, сверте с заявками, с рапортами - вот тогда и хайте или хвалите.

А то чем вы сейчас пытаетесь нас удивить - словоблудство, достойное несравнимого аспида, и ничего более.

---

Словоблудство - это выдергивание отдельных примеров и возведение из в ранг закономерности.

А пока что Барсик отлично все разложил - смотрите количество вылетов на одну потерю у Илов и Пешек И делаейте выводы о том, насколько качественно их атаковали герои люфтваффе и насколько хорошо прикрывали пилоты ВВС.

И эти данные показывают, что как правило ни хрена у героев люфтваффе не получалось

Для сравнения - с 1944 года люфтваффе практически официально признало что не в состоянии защитить свои двухмоторные бомберы днем.

Так что вывод о том, чья истребительная авиация работала эффективнее сделан давно, и сделали его сами немцы, когда начали пересаживать бомберов на ФВ-190.

P.S. Ничего сверка заявок Киттеля с потерями Илов не даст. предположим что Киттель заявил 8 илов, реально упало, например, 6. Ура, 6 из 8 подтвердились!
Затем в этот же день еще какой-нибудь Шварц или ММюлдлер заявит еще трех Илов. Еще разсверяем с потерями - ура, и у Мбллера 3 сбитых подтвердились :) Итак 6 илов будут использованы для подтверждения полусотни заявок всей группы :D

Цитата:

---

Сообщение от BarsikCat

Согласны с тем, что немецкая ИА практически не оказывала влияния на ход войны последние полтора года (ни войска не защищала, ни бомберов своих не обеспечила, ни численность советской авиации не могла сократить)?

---

Да. После начала налетов американцев, досягаемости всей Германии для бомбардировок, большой воздушной войны в небе Германии с середины 1943. Люфтваффе перестало быть организованной силой, пошло затыкание дыр.

Вообще, удивительно как они до 45года продержались.

Цитата:

---

Сообщение от RedAge

Да ничего они не согласятся, ходят по одному кругу,не отвечая на конкерно заданные вопросы. Просто это же признаться, что их кумиры, их эскадры, чьи сквадовые сприставки они приписываю себе в игре- БЫЛИ не ЭФФЕКТИВНЫ, а всякие фоны, Хартманы и т.д самовлюбленные -болваны (это я конечно сказал для красивого словца) :)

---

для особо одарённых - для меня всю жизнь образцом лётчика-истребителя был Борис Феоктистович Сафонов...

сквадовских приставок не имею :)

с котёнком, возомнившим себя тигром от беллетристики, как сказал уже выше, общаться не желаю, но раз вы тут так настаиваете, то могу ответить на список вопросов согласно своего скромного мнения :D:

Цитата:

---

1) говорит ли кол-во сбитых вражеских истребителей о том, хорошо ли произведено сопровождение ударных самолётов (были ли у них потери от истребителей врага)?

---

косвенно-говорит, ибо у атакуещего всегда есть перимущество - если уж он захочет атаковать ударников, то сделает это...и никаких других способов предотвратить очередную атаку кроме как постаравшись атакующие истребители уничтожить - нет...

Цитата:

---

2) говорит ли кол-во сбитых вражеских истребителей о том, хорошо ли были прикрыты наземные войска (падали ли на них вражеские бомбы)?

---

говорит, ибо если на землю не падают сбитые бомбардировщики, то как правило туда падают бомбы

Цитата:

---

3) Если ни один вражеский самолёт не сбит, но потерь штурмовиков нет (все атаки отражены, либо атак немцев вообще не было - не решились нападать на группу с серьезным прикрытием) - задача по сопровождению выполнена или нет?

---

конечно...галочку поставили, что очередной боевой вылет был и хорошо :)
даже если немцев вообще не было...если были - то сомневаюсь, что постадавших вообще не было %)

Цитата:

---

4) Если ни один вражеский самолёт не сбит, но ни одна бомба не упала на охраняемые войска и объекты (бомберы увидев угрозу сбросили бомбы не дойдя до цели и ушли восвояси) - задача по прикрытию выполнена или нет?

---

сказочки про трусливых немецких ударников, бросающих бомбы на свои позиции стоит на горизонте появиться краснозвёздным истребителям давно бы стоило забыть и списать в архив

Цитата:

---

5) если советские истребители потеряли несколько сопровождаемых Илов, и сбили пару мессеров - они хорошо выполнили свою задачу?

---

если они(как в вышеприведённом примере) оторвались от прикрываемых ударников, не прикрыли их, то разумеется, даже сбив хоть по три на рыло(3-4-5 - ваш коэффициент) задачу они не выполнили...
если они дрались до последнего патрона, прикрывая те же илы против в разы первосходящих сил противника, то сбив пару мессеров и даже все там погибнув вместе м илами, задачу они выполнили, ибо лишили люфтвафлю пару результативных истребителей, котрые завтра уж точно ниого не собьют...

Цитата:

---

6) если Юнкерсами уничтожен охраняемый истребителями объект, но нашим истребителям удалось сбить пару бомберов - они хорошо выполнили свою задачу?

---

см выше, ситуация похожая...если юнкерсов было 50, мессеров 20 а яков два звена, то всё что они могли, они сделали изадачу свою выполнили...

Цитата:

---

7) Цель советской ИА была в том, чтобы сбивать вражеские самолёты, или в том, чтобы минимизировать потери своих наземных войск от ударов с воздуха и минимизировать потери своей ударной авиации?

---

немного буквы переставить и получите ответ: цель ИА - обеспечить прикрытие наземных войск и своих ударных самолётов путём уничтожения вражеской авиации... добиваться этих целей методами запугивания? что-то я в мировой практике такого не припомню %)

Цитата:

---

8) является ли (для советской ИА) кол-во сбитых вражеских самолётов показателем эффективности выполнения задач по прикрытию войск/объектов и по сопровождению ударных самолётов?

---

звёзды давали? деньги платили? значит является...
вроде японцы только сбивали за так :D