16 Убермегананотарелки с возможностью перехода в гиперпространствоЦитата:
Сообщение от paralay
17 телепортация
Вид для печати
16 Убермегананотарелки с возможностью перехода в гиперпространствоЦитата:
Сообщение от paralay
17 телепортация
Я сильно извиняюсь, но... это вообще как? %) Не говоря об остальном, каким образом можно пустить АИМ-7 по противнику, если последнего еще не обнаружила РЛС носителя?Цитата:
Сообщение от Evil Gryphon
"который мог подделывать кодовый сигнал и опрашивать систему "свой-чужой" которая стояла на МиГ-ах" - смысл этой фразы остался для меня загадкой.
В СССР в 1954-м году была разработана система опознования "Кремний-2" (которая была потом модернизирована и в СССР работала до 77 года, а полное прекращение её эксплуатации было в 1995-м). Система предназначена для определения принадлежности к своим кораблей и самолётов, обнаруженных радиолокационными станциями. Принцип действия - ЕСЛИ ответчик принимает зондирующий импульс РЛС (на частоте РЛС) И одновременно (на другой частоте) - импульс запросчика (амплитудно модулированный неизвестным способом, который меняется каждый день) то станция посылает ответный сигнал (частота ответчика и запросчика 668 МГц).Цитата:
Сообщение от Myth
Вьетнамцы держали ответчики постоянно включёнными чтобы их по ошибке не сбили свои С-75 и чтобы наземные станции наведения могли отличать их от вражеских самолётов и точнее определять их координаты.
Американцы узнали какими способами осуществляется модуляция сигнала запроса (и оказалось что там всего 12 вариантов которые можно просто перебрать за доли секунды; для ламповой техники очень тяжело сооружать сложные виды шифрации). После этого к РЛС F-4 был добавлен блок который одновременно с импульсом самой РЛС посылал импульс на 668 МГц который модулировался одним из 12 способов и после этого принимал ответ советского ответчика.
Первоначально, американцы начали оснащать запросчиком QRC-248 самолёты EC-121D в апреле 1967 года (информацию скорее всего предоставил Израиль). Но, первоначально (до октября 1967), запросы в активном режиме были запрещены и EC-121D только принимали сигналы самолётных ответчиков.
(Во время арабо-израильских войн 1973 и 1982 годов на арабских истребителях стояли точно такие же станции опознования (которые были просто гигантской уязвимостью), я могу предположить что, если ответчики на арабских самолётах были включены (например чтобы не быть сбитыми своими ЗРК) евреи могли вести их начиная с момента выруливания на аэродроме).
Дальность обнаружения МиГ-ов EC-121D (с активным запросчиком QRC-248) была примерно 175 миль на малой высоте. (а без него - примерно 100 миль на средней высоте).
В конце 1969 (?) года появилась установка APX-80 для истребителей F-4 которая начала применяться начиная с 1970 (?) года.
В 1972 году вьетнамцы начали подозревать (?) что американцы каким-то образом задействуют их ответчики и начали их выключать, если в них не было большой необходимости. Американцы рассекретили использование QRC-248 и APX-80 в 2001 (?) году.
AIM-7 пустить по обнаруженному противнику (когда нет захвата РЛС) нельзя (в смысле, ракета не будет наводиться). НО если противник обнаружен заранее, и на большой дальности (по срабатыванию вражеского ответчика), то:Цитата:
Сообщение от Myth
1. Можно заранее принять меры (развернуть самолёт и занять выгодную позицию, в том числе выгодную для захвата цели РЛС).
2. Можно быть точно уверенным что обнаруженная цель - является вражеской (то есть, когда цель будет захвачена РЛС то можно выпустить AIM-7 на максимальной дальности пуска не беспокоясь что можно случайно сбить своего).
1. Каким образом антенна системы "свой-чужой" может определить направление на цель?Цитата:
Сообщение от Evil Gryphon
2. Если на запрос системы "свой-чужой" от уже обнаруженного БРЛС самолета не получено никакого ответа - можно быть точно уверенным, что обнаруженная цель является вражеской. И?...
Может проясните принцип работы ответчика "свой-чужой"?
Да я тоже пытаюсь осмыслить...Цитата:
Сообщение от Myth
Чтобы получить ответ от системы "свой-чужой" должны работать одновременно две антенны, одна из них - антенна запросчика и другая - антенна РЛС.Цитата:
Сообщение от Myth
(Имеется в виду система СРО-2 вот её описание: http://www.radioscanner.ru/files/systems/file6947/ )
Антенна РЛС узконаправленная и, когда принимается ответ от системы "свой-чужой", можно утверждать что цель находится в направлении антенны РЛС.
Дальность можно узнать по задержке между переданным и принятым импульсами.
РЛС в это время может и не обнаруживать цель (например по причине слишком большого расстояния или помех от земли).
военный ответчик принимает запрос, определяет, если он исходит от "своей" РЛС то передаёт кодовый сигнал.Цитата:
2. Если на запрос системы "свой-чужой" от уже обнаруженного БРЛС самолета не получено никакого ответа - можно быть точно уверенным, что обнаруженная цель является вражеской. И?...
Может проясните принцип работы ответчика "свой-чужой"?
Опрашивая ответчик цели можно обнаружить цель на намного большем расстоянии, чем при помощи обычной радиолокации (т.е. чем просто принимая отражённый от неё сигнал), и в более сложных условиях.
Если получен ответ от своей системы опознования - самолёт свой.
Если никакого ответа не получено совсем - то, самолёт может оказаться вражеским, но он может быть и своим на котором по какой-то причине не работает ответчик (самолёт может быть повреждён, неисправен, может быть неправильно установлен код и т.д.)
Если получен ответ от вражеской системы опознования - самолёт вражеский уже точно, потому что вражеская система опознования не стоит на своих самолётах.
Новые слова придумывать нет надобности, наши предки всё это освоили очень давно :)Цитата:
Сообщение от nonexistent
Вайтмары (большие межгалактические звездолёты, вмещают 144 вайтмана, внешний вид отражает суть хозяина: голубь, лебедь, ворон, дракон и т.д.),
Вайтманы (полеты внутри галактики)
Виманы (в рамках солнечной системы)
Айтманы (в районе планеты)
http://rawiki.org/index.php/%D0%92%D...90%D0%9D%D0%90
Были здесь и «Звездные врата»
F-117?Цитата:
Сообщение от paralay
О а вот откуда у американцев технологии! (фото) :)Цитата:
Древний автор указывает и технические характеристики колесницы: трехэтажный аппарат треугольной формы, имевший два крыла и три колеса, втягивавшихся во время полета, был изготовлен из нескольких видов металла и работал на жидкостях, называемых мадху, раса и анна.
- Ответ от вражеской системы опознавания не может быть получен в принципе! ;) :)Цитата:
Сообщение от Evil Gryphon
--- Добавлено ---
- Посмотрите на снимок, например: директорные антенны ДМ-диапазона системы "свой-чужой" на тарелке БРЛС (AWG-9) СМ-диапазона:Цитата:
Сообщение от Myth
http://www.jolly-rogers.com/images/14-radar.jpg
- Только при очень высокой надёжности работы системы "свой-чужой". Из-за того, что во время вьетнамской войны такая надёжность не обеспечивалась, американским лётчикам запрещалось применение УРВВ не убедившись визуально, что это действительно вражеский самолёт, что многократно снижало преимущества "Спарроу". На самолёте F-14 для визуального опознавания самолётов был установлен фактически маленький телескопчик, сблокированный с БРЛС, смотрящий туда же, где была возможная цель.Цитата:
2. Если на запрос системы "свой-чужой" от уже обнаруженного БРЛС самолета не получено никакого ответа - можно быть точно уверенным, что обнаруженная цель является вражеской.
Фотографию, или поподробнее можно?Цитата:
Сообщение от wind
- Стр. 43-44 в этой книжке:Цитата:
Сообщение от Gavrick
http://www.airwar.ru/other/bibl/f14book.html
Снимок - под обтекателем антенны БРЛС:
http://www.markstyling.com/art_prints/F-14.cu.2.jpg
http://books.google.com/books?id=ueT...%20iff&f=falseЦитата:
Сообщение от wind
By May 1967, several new systems were entering service on the U.S. side that would tip the battle scales in its favor. The first was a system that would have a tremendous impact on air-to-air combat for the rest of the war: the QRC-248 enemy IFF transponder interrogator.
(...)
The most effective mode for the QRC-248 was the active mode, where it could actually interrogate the MiG's IFF (...)
- Ну-уу, это уже скорее можно отнести к средствам радиоразведки... :)
В 1970-м подобные системы (combat tree) стояли уже на F-4Цитата:
Сообщение от wind
http://www.secretprojects.co.uk/foru...p?topic=1028.0
В общем, это тоже можно назвать средством радиоразведки,...
Капитан Очевидность спешит на помощь....Цитата:
Сообщение от Evil Gryphon
Речь однако не про "искуственные признаки" , а о моментах позволяющих говорить о смене поколений , причем не в "отдельно взятой стране"(с) , а во всем Мире.
Эти самые моменты совершенно очевидны и многократно перечислены мной выше.
Еще раз : Ты отрицаешь что резкий рост максимальных скоростей , массовое внедрение управляемого (а заодно и ядерного) оружия + массовое оснащение самолетов новыми видами БРЭО - это недостаточно для того чтобы отметить смену поколения реактивных истребителей на рубеже 50х-60х годов ?
Еще бы его не обругали... :)Цитата:
http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-081109-1.html - вот например (на английском языке) F-35 весь обругали....
Ты очевидно не в курсе того кто такой Карло Копп ... :)
Очень смешно...Цитата:
и не нашли "признаков пятого поколения"...
Почему "даже" то ? F-35 гораздо хуже чем прорва других самолетов.Цитата:
так что он оказался даже хуже Су-35
Например Ан-2 , С-130 , По-2 , Р-51 , F-105 (приветпапеКарло) и далее по почти бесконечному списку вполне себе лучше чем F-35.
Все определяется тем какие критерии "хужести/лучшести" использовать и с какой именно целью сии глубокомысленные выводы озвучивать...
Если же попытаться хоть немного серьезно подойти к статьям Коппа и его веселых товарищей , то они (на самом деле не все , а только те что откровенно предвзято-заказные - в т.ч. и про F-35 ) , превращаются в сплошное нелепое недоразумение.
Тебе самому то эта с позволения сказать "таблица сравнения" - как ?
Для оснащения атомным оружием (даже если это просто бомбы свободного падения) требуется как доработка борта , так и достаточные для оправданности использования в качестве носителя ЛТХ.Цитата:
Атомное оружие вообще внешнее по отношению к самолёту.
Для более-менее же эффективного использования самолета в качестве носителя , требуется так же оснащение соответствующим БРЭО.
В противном случае никто сей самолет в качестве носителя спецбоеприпаса использовать не будет.
Я гарантирую это.(с)
Так вот именно ЛТХ и БРЭО истребителей/И-Б 3го поколения были заточены под применение ЯО.
Более того - именно преувеличение роли ЯО наложило неизгладимый отпечаток на образ 3го поколения , на технику и на тактику.
И именно вьетнамская война + ближневосточные конфликты 60х годов вызвали "переосмысление ценностей".
Так что именно широкое внедрение относительно компактного ЯО (для несения которого уже не требовалось обязательно тяжелого бомбардировщика) очень сильно повлияло на образ 3го поколения.
Капитан Очевидность гарантирует , что всякий рост боевых возможностей достигается не "за счет самолета" , а за счет разнообразных девайсов на нем установленных.Цитата:
Если его подвесить на самолёт его боевые возможности вырастут, но этот рост боевых возможностей будет достигнут не за счёт самолёта, а за счёт новых свойств оружия.
Глупости. Они давали очень существенные приимущества.Цитата:
РЛС и ракеты действительно, массово внедрялись на рубеже 50х-60х годов но они почти никаких преимуществ в то время не давали....
Просто ты не можешь отрешится от попугаев-хитпойнтов и прочего 144 : 0(тм) и осознать , что всякое преимущество может быть реализовано только в соответствующих условиях , набор которых более или менее широк.
Самолеты которые "в то время" выпускались без встроенных пушек , обьективно в них неособо нуждались. Даже более - этим самым самолетам пушки были скорее вредны по тем временам.Цитата:
а иногда даже делали самолёт хуже (например самолёты которые в то время выпускались без встроенной пушки, только с управляемыми ракетами.)
Практически единственный боевые самолеты 60х годов которому встроенная пушка реально была нужна , но изначально отсутствовала - был F-4.
Расписывать по-новой почему все именно так - лень.
В этой "книжке" есть список "популярных источников" только с которыми якобы я и знаком ?Цитата:
У меня есть книжка "авиация настоящего и будущего" (1984 года) в которой есть глава "фактор скорости для самолётов-истребителей будущего" (о том, почему максимальная скорость перестала использоваться в воздушном бою).
Вообще советую читать ту фразу на которую отвечаешь...
Типа да. Только APX-80 - это не "запросчик" , а комплексная система опознавания свой-чужой. Одна из первых соответствующая тех. стандарту системы Мк12.Цитата:
Оказывается, у американцев на F-4 в 1970 году появился запросчик "свой-чужой" APX-80 ....
Программируемый сигнальный процессор (в случае с APX-80 он входил в состав APX-81) - совершенно обычная фича для всех систем опознавания совместимых с SIFF Mk 12.Цитата:
который мог подделывать кодовый сигнал....
И фичу эту таки да , активно использовали с начала 70х годов (не только американцы и не только во Вьетнаме) - как попытку "не мытьем так катанием" преодолеть ограничения РЛС на работу в нижней полусфере.
Получалось криво и только в тесном взаимодействии со средствами РТР , но лучше так чем никак.
Капитан Очевидность сообщает , что "опрашивать" может и должен совершенно любой запросчик СО.Цитата:
и опрашивать систему "свой-чужой" которая стояла на МиГ-ах....
Как раз таки наземные РЛС (которые и использовали вьетнамцы для наведения истребителей) никаких проблем с обнаружением воздушных целей на фоне подстилающей поверхности не испытывали.Цитата:
(вьетнамцы держали эту систему всё время включённой, так как она позволяла их наводить наземными станциями).
Разумеется если не считать естественных ограничений по радиогоризонту.
Наземные/корабельные РЛС умели выделять воздушные цели на фоне земли/воды еще с 40х годов , в то время как авиационные РЛС начали приобретать это качество только с начала 1970х.
Что же до вьетнамцев - то они прекрасно были в курсе убожества имевшейся у них системы опознавания. Кремний-2 без "М" - полное гуано в плане имитационной стойкости и помехозащищенности.
Точнее не так... Правильно так : ВСЕ тогдашние системы опознавания (включая буржуинскую Мк 10) в этом плане были полным гуано.
Просто экспортный Кремний был самое гуанистое гуано...
Именно поэтому недостатки техники массово и временами вполне успешно компенсировались организационно-тактическими мерами.
Вьетнамцы находились в лучшем положении - ибо работали над собственной территорией , имели возможность четко разграничивать зоны ответственности истребителей и ЗРК (как правило они не пересекались) , в спокойной обстановке (напомню - войны между ДРВ и США не было - имели место ограниченные по времени и целям ) тренировались , с отработкой вопросов опознавания.
В частности широко применялось опознавание с помощью выполнения истребителями предписанного наземным диспетчером маневра (по специальной команде по радио) , пролет над многочисленными постами визуального наблюдения и т.д.
Про несовершенство даже американской системы радиоопознавания выше говорилось - приказ об обязательном визуальном опознавании родился вовсе не от избытка технического совершенства....
Могу привести другой пример : во Вьетнаме неукоснительно соблюдалось правило по которому американские палубные самолеты перед посадкой на авианосец обязательно проходили над одним из кораблей внешнего охранения для визуального опознавания + для того чтобы убедится что в группу своих самолетов не вклинился чужой.
Чтобы показать верхушку айсберга проблем в этой области , достаточно упомянуть известные случаи "фрэндли файра" произошедшие за 30+ лет после описываемых событий...
То уже в 2003м (XXI век , мать его) году американский Пэтриот сбивает союзный Торнадо опознав его как... тактическую БР , то такой же ЗРК сшибает свой собственный F-18 ,
то Ф-16 хреначит ХАРМом по своему ЗРК решив что это иракский "Квадрат" (в свою очередь Пэтриот принял Ф-16 за иракский истребитель и открыл огонь) , то Ф-15 сбивают пару своих же БлэкХоков , то....
Желающим же позлорадствовать над ненавистными "какосо-пиндосами"(тм) напомню , что в нестоль давней "Пятидневной Войне" с умиротворением злобного агрессора-геноцидчика батоны Мишо БОЛЕЕ половины потерянных нашими ВВС самолетов было сбито/добито своими....
А уж помянавшаяся здесь "Война Судного Дня" стала просто апофеозом фрэндли файра...
Сирийская и египетская ПВО сбила своих самолетов почти столько же сколько вражеских (коих в свою очередь насшибали очень немало) , израильская же ПВО тоже внесла свой вклад в "борьбу с сионистким агрессором" сбив несколько своих самолетов.
Ни о какой "надежности" речь не шла.Цитата:
В результате МиГ-и начали надёжно обнаруживаться на больших дистанциях, и в том числе на фоне земли ....
"Гдето там" сработал ответчик установленный ХЗ где - это не "надежное обнаружение".
Фича годилась только для раннего предупреждения об угрозе + для нее требовалось качественно и оперативно вести РТР.
В случае с американцами для этой цели привлекались самолеты RC-121.
Ни о какой стрельбе Спарроу вне визуальной видимости , да тем более на фоне земли речи не шло.
Глупости. Не было никаких "идеальных условий". Была возможность получить предупреждение о том что "примерно с такого то направления/района" предположительно подходят МиГи с включенными в режим автоответа системами опознавания.Цитата:
Тем самым, создалась идеальная ситуация для стрельбы ракетами без визуального опознования
Поражать цели на фоне земли было по прежнему нельзя - собственно тогдашние РЛГСН этого не позволяли.
Например победы на МиГами записанные на счет F-4E с момента начала их применения и до конца войны :Цитата:
У меня нет полной информации за 1970-72 годы (она до сих пор секретна ?) но, (американцы) пишут что ракеты попадали за вьетнамскую войну "за пределами визуальной дальности" всего два раза.
Всего сбито - 21 самолет , из них :
Ракетами Спарроу - 10.
Пушечным огнем - 5.
Ракетами Сайдвиндер - 4.
Сайдвиндер + Пушка - 1.
Шэф , только не это ! (с) м.ф. про к-на Врунгеля.Цитата:
О невидимости некоторых самолётов:
А-а-а... ЭПР жуков... Холивары на эту тему уже не доставляют.Цитата:
У F-35 называли ЭПР 0,005 м2.
Бери с собой дядю Мишу и айда в какую-нить переполненную патриотичными пионэрами песочницу....
Как и говорилось выше - смесь домыслов с докладами капитана Очевидность...Цитата:
Вероятно, в воздухозаборниках у него должна стоять хитрая система гребней и конусов.
Тут к бабке не ходи - покупателям про "жуков" особо не повтираешь. :)Цитата:
Для F-35 предполагается экспортная версия с ЭПР 0.1 м2 - намного больше чем у американских самолётов.
Отжиги старины Карло прекрасно известны всем интерисующимся темой. :)Цитата:
теперь ещё раз о том как можно сравнивать самолёты:
http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-081109-1.html
Ты сам то понимаешь всю абсурдность сиих выкладок ?Цитата:
....
То есть, оказывается что Су-35 намного лучше чем F-35 и немного лучше чем J-20
Очень даже возможно. При этом никаких запределно сокровенных знаний не требуется.Цитата:
Так получается потому что невозможно представить как все эти "признаки пятого поколения" будут влиять на исход воздушных боёв....
Только знание матчасти и умение думать.
Временами "засекреченное" выбрасывабт в продажную буржуазную прэссу с целью получения profit. :)Цитата:
(для этого надо проводить специальные исследования которые военные проводят, но результаты обычно засекречивают).
Во истину. И что же говорят твои личные "мудрость и знания в различных областях" ?Цитата:
Тут может помочь только собственная мудрость и знания в разных областях, которые могут и подвести.
Как думаешь - Ф-35 это новое поколение ? ;)
Ты очевидно не понимаешь зачем нужны суперкруз , сверхманевренность и скороподьемность...Цитата:
Если истребитель ещё не обнаружил противника, (и находится в горизонтальном полёте на средней высоте) то суперкруиз, сверхманевренность и скороподъёмность не нужны.....
Собственно "ещенеобнаруженность" противника тут не при делах , равно как и "ужеобнаруженность".
Капитан Очевидность смахнул скупую слезу... Тут в пору звать Адмирала Ясенхрен. :)Цитата:
а после того как в него внезапно попадёт ракета, то сверхманевренность и скороподъёмность не будут нужны тем более, а будет нужно только хорошее катапультное кресло.
Да практически любые требования вступают в противоречие с любыми другими требованиями.Цитата:
Требования по достижению высокой малозаметности находятся в противоречии с требованиями по максимальной скорости, дальности, маневренности и полезной нагрузке.
Сие однако нисколько не означает что невозможен вполне удачный и жизнеспособный компромис между этими требованиями в реальной конструкции.
Ерунда. Все зависит только от конкретных технических решений.Цитата:
(т.е. очень малозаметный самолёт будет тяжелее и аэродинамически хуже).
Никому неинтересна сфероконная хужесть/лучшесть.Цитата:
Если оценивать самолёты по всем параметрам, то более малозаметный самолёт получится хуже.
Важны вполне определенные качества , призванные достигнуть определенных целей.
Капитан Очевидность неиллюзорно доставляет...Цитата:
Но если (высокая малозаметность) является критически важным свойством (без достижения которой всё остальное не имеет смысла) то оценка самолёта по множеству признаков будет ошибочной ....
Замени "высокую малозаметность" на любое другое качество - и смысл фразы от этого нисколько не изменится.
Из явных достоинств F-117 помимо малозаметности можно выделить наболее совершенную на тот момент ОЭПС.Цитата:
см. например применение F-117 у которых кроме малозаметности, других достоинств не было).
Именно эти две фичи и позволили достигнуть высокой эффективности применения этих самолетов во вполне определенных условиях.
А у АРХ-80 (как и у всех остальных буржуинских СРО) запрос на 1030МГц , ответ 1090МГц - и ни граммом больше/меньше.Цитата:
Сообщение от Evil Gryphon
Всвязи с крайне слабой помехохозащищенностью и низкой имитационной стойкостью тогдашних СРО вьетнамцы стремились исключить действия своих истребителей в зонах ответственности ЗРК.Цитата:
Вьетнамцы держали ответчики постоянно включёнными чтобы их по ошибке не сбили свои С-75 .....
Так же широко применялись меры упомянутые выше. Что однако не гарантировало отсутствие фрэндли файра. Случаи поражения своих истребителей средствами ПВО во Вьетнаме имели место.
И не только во Вьетнаме. Достаточно вспомнить сбитие ПВО СССР совего перехватчика в эпопее с Пауэрсом...
Для этого совершенно необязательно постоянно держать ответчики в режиме автоответа.Цитата:
и чтобы наземные станции наведения могли отличать их от вражеских самолётов ....
Не получится точнее. Основная антенна РЛС имеет разрешающую способность выше чем антенна запросчика , а РЛС и запросчик работают в разных диапазонах.Цитата:
и точнее определять их координаты.
Собственно именно отсюда проистекает проблема опознавания самолетов в плотных боевых порядках , а так же своих и чужих самолетов ведущих ближний бой.
Ага. РТР в т.ч. и за этим нужна. Есть такая профессия.(с)Цитата:
Американцы узнали какими способами осуществляется модуляция сигнала запроса ....
ORC-248 , это не "запросчик" , а подсистема РТР служащая как раз для определения кодов СРО.Цитата:
Первоначально, американцы начали оснащать запросчиком QRC-248 самолёты EC-121D
Ну ктож еще... :DЦитата:
в апреле 1967 года (информацию скорее всего предоставил Израиль).
Да уж ... Типа требовалось особое "запрещение" в условиях когда противник ежедневно многократно сам излучает сигналы запросов/ответов - принимай наздоровье , пиши , анализируй...Цитата:
Но, первоначально (до октября 1967), запросы в активном режиме были запрещены и EC-121D только принимали сигналы самолётных ответчиков.
Ага. А на израильских в 73м стояли такие же хреновые как на американских.Цитата:
(Во время арабо-израильских войн 1973 и 1982 годов на арабских истребителях стояли точно такие же станции опознования....
Вот только profit (тм) с этого арабам поиметь было не сутьба.
Главная "уязвимость" в данном случае - проблемы с опознаванием СВОИХ самолетов , а вовсе не некие таинственные мегафичи якобы позволяющие видеть чужих...Цитата:
(которые были просто гигантской уязвимостью)
Ценность твоего предположения не знает границ... :)Цитата:
я могу предположить что, если ответчики на арабских самолётах были включены (например чтобы не быть сбитыми своими ЗРК) евреи могли вести их начиная с момента выруливания на аэродроме).
Всего за время Вьетнамской войны по наведению с самолетов ДРЛО ЕС-121 было сбито не более полутора десятков МиГов.Цитата:
Дальность обнаружения МиГ-ов EC-121D (с активным запросчиком QRC-248) была примерно 175 миль на малой высоте. (а без него - примерно 100 миль на средней высоте).
Можно. При чем не просто без захвата цели БРЛС , а вообще без ее включения.Цитата:
AIM-7 пустить по обнаруженному противнику (когда нет захвата РЛС) нельзя....
Для этого служит режим "flood" , введенный впервые на F-4E/N , а затем на F-14.
Обнаружение "заранее" , это конечно хорошо. Вот только очень уж ненадежно полагатся на включение противником ответчика.Цитата:
НО если противник обнаружен заранее, и на большой дальности (по срабатыванию вражеского ответчика), то:....
Не говоря уж про то что для надежного обнаружения/сопровождения требуется длительные непрерывные запросы , на которые никто в здравом уме отвечать не будет.
Можно. Собственно к этому восновном все и сводится.Цитата:
1. Можно заранее принять меры (развернуть самолёт и занять выгодную позицию, в том числе выгодную для захвата цели РЛС).
МиГи крадущиеся на малой высоте в режиме радиомолчания на большой дальности подругому обнаружить было тогда нельзя.
Так что если какой то вьетнамец с дуру оставлял ответчик включеным в режиме автоматической ретрансляции - он сам себе злобный Буратино...
Можно быть уверенным только в том что "гдето там" сработал какой то ответчик - все остальное это предположения.Цитата:
2. Можно быть точно уверенным что обнаруженная цель - является вражеской...
Фигушки... Можно сколько угодно пеленговать МиГ по тупо-послушно отвечающему на кучу последовательных запросов ответчику-ретранслятору , но ГСН тогдашних Спарроу (а и РЛГСН всех других тогдашних ракет) не способна была выделить цель на фоне земли...Цитата:
(то есть, когда цель будет захвачена РЛС то можно выпустить AIM-7 на максимальной дальности пуска не беспокоясь что можно случайно сбить своего).
Первая Спарроу способная поражать цели на фоне подстилающей поверхности - AIM-7F (имевшая импульсно-доплеровский канал в дополнении к каналу НИ ) , но она появилась в 72-73м году - уже на Ф-14 , РЛС которого работала на фоне земли без всяких извращений с упованием на глупость противника.
Радиотехнической разведки , Михал Исакыч , а не радио.Цитата:
Сообщение от wind
- Именно её я и имел ввиду... :)Цитата:
Сообщение от SkyDron
Первое, надо разделить совершенствование оружия от совершенствования самолётов.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Иначе получится что Ту-4 (например), на который можно повесить атомное оружие или противокорабельную ракету, становится совершеннее на 1-2 поколения. (а если на Ту-4 воткнуть РЛС и ракеты от МиГ-31 то он превратится в "истребитель поколения 4++").
Второе, надо разделить использование оружия "как было задумано" и "как получилось на самом деле".
Если было задумано, что некоторый "самолёт нового поколения" получает целеуказание с РЛС на большой дальности, забирается на высоту около 20 километров и летит на скорости более 2М и поражает цель управляемой ракетой (а дозвуковой истребитель не сможет этого сделать) - то тогда, действительно, это выглядит как "самолёт нового поколения" - его боевые возможности значительно возросли.
А если противник решит прорываться на сверхмалой высоте (50-100 метров) и будет бросать инфракрасные ловушки и ставить помехи (так что ракеты не смогут наводиться совсем) - что тогда сможет этот "перехватчик нового поколения" ?
Без встроенных пушек выпускались Су-11, Су-15, МиГ-25, Ту-128, МиГ-21ПЦитата:
Сообщение от SkyDron
А вот на МиГ-31, на котором оборудование и ракеты много лучше чем на МиГ-25, зачем-то поставили пушку.
Вот гипотетическая ситуация, Су-11, Су-15, МиГ-25 перехватывают Б-52 летящий на высоте 100 метров, все ракеты промахнулись.
Далее придётся таранить, а у Б-52 есть 20-мм пушка.
Это против бомбардировщика, а против F-4 (в условиях Вьетнама) например МиГ-17 могли ещё как-то воевать, а Ту-128, что бы они смогли ?
(...)Цитата:
Как раз таки наземные РЛС (которые и использовали вьетнамцы для наведения истребителей) никаких проблем с обнаружением воздушных целей на фоне подстилающей поверхности не испытывали.
Разумеется если не считать естественных ограничений по радиогоризонту.
Наземные/корабельные РЛС умели выделять воздушные цели на фоне земли/воды еще с 40х годов , в то время как авиационные РЛС начали приобретать это качество только с начала 1970х.
Я знаю что цифровые сигнальные процессоры (которые позволяют нормально реализовать импульсно-доплеровские РЛС) появились (на Западе) во второй половине 70-х годов, причём сделать их миниатюрными (так чтобы они влезали в ракету) смогли только в 80-е годы. (до этого доплеровские РЛС делали на аналоговых фильтрах, судя по их реальному применению американцами в 1972-73 и англичанами в 1982 получалось не очень).Цитата:
Первая Спарроу способная поражать цели на фоне подстилающей поверхности - AIM-7F (имевшая импульсно-доплеровский канал в дополнении к каналу НИ ) , но она появилась в 72-73м году - уже на Ф-14 , РЛС которого работала на фоне земли без всяких извращений с упованием на глупость противника.
- Поэтому (наиболее вероятно) РЛС у F-14 и F-15 начали надёжно обнаруживать цели (класса "истребитель") на фоне земли после большой модернизации в 1979-1980 году, а ракеты (с радиолокационным наведением), способные надёжно поражать цели на фоне земли - наверно, появились лет через 10 (скорее всего, AIM-120).
АВАКСы (как выяснилось в 87-м) не могут обнаруживать на фоне земли цели класса "крылатая ракета" и их модернизировали в конце 90-х годов.
До сих пор никто внятно не объяснял, откуда взялись цифры 0,3 м2 и 0,005 м2 и почему Погосян и К не верят "рекламным заявлениям фирмы Локхид-Мартин". Моё объяснение ( http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...98#post1539698 ) примитивно, но другого нет.Цитата:
Шэф , только не это ! (с) м.ф. про к-на Врунгеля.Цитата:
О невидимости некоторых самолётов:
А-а-а... ЭПР жуков... Холивары на эту тему уже не доставляют.Цитата:
У F-35 называли ЭПР 0,005 м2.
Бери с собой дядю Мишу и айда в какую-нить переполненную патриотичными пионэрами песочницу....
Теперь, упражнение для фотошопа:
- поместить рядом Т-50 и Су-27 в одном масштабе (вид сбоку), выделить гондолы двигателей Су-27 и наложить поверх гондол Т-50.
- Сюрприз! Они практически одинаковы!
= то есть, (при почти одинаковых двигателях) объёмных поглотителей в гондолах двигателей у Т-50 нет (для них просто не осталось места), а в этих поглотителях (если я прав) и заключается разница между 0,3 и 0,005. (Т-50 получается приблизительным аналогом F-18E с внутренним размещением оружия).
Интересно было бы посмотреть на индийский FGFA.
Я привёл эту таблицу сравнения для того чтобы показать что методика сравнения истребителей по каким-то признакам ("признакам пятого поколения", в той статье это доведено до предела) на самом деле не сравнивает ничего. (то есть, логически всё правильно, но каждый "признак" вносит равноценный вклад в итоговую оценку чего на самом деле нет).Цитата:
Ты очевидно не в курсе того кто такой Карло Копп ...Цитата:
http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-081109-1.html - вот например (на английском языке) F-35 весь обругали....
Еще бы его не обругали...
Очень смешно...Цитата:
и не нашли "признаков пятого поколения"...
Почему "даже" то ? F-35 гораздо хуже чем прорва других самолетов.Цитата:
так что он оказался даже хуже Су-35
Например Ан-2 , С-130 , По-2 , Р-51 , F-105 (привет папе Карло) и далее по почти бесконечному списку вполне себе лучше чем F-35.
Все определяется тем какие критерии "хужести/лучшести" использовать и с какой именно целью сии глубокомысленные выводы озвучивать...
Если же попытаться хоть немного серьезно подойти к статьям Коппа и его веселых товарищей , то они (на самом деле не все , а только те что откровенно предвзято-заказные - в т.ч. и про F-35 ) , превращаются в сплошное нелепое недоразумение.
Тебе самому то эта с позволения сказать "таблица сравнения" - как ?
Первое : надо наконец то научится читать и понимать прочитанное.Цитата:
Сообщение от Evil Gryphon
И перестать цитировать Капитана Очевидность.
Сколько можно уже ?
Ту-4 и есть новое поколение. Только бомбардировщиков , а не реактивных истребителях о которых у нас тут речь.Цитата:
Иначе получится что Ту-4 (например), на который можно повесить атомное оружие или противокорабельную ракету, становится совершеннее на 1-2 поколения.
Новое относительно своего аналога-предшественника - Пе-8.
И признаками этого самого нового поколения в случае с Ту-4 являются :
- Значительно более высокие ЛТХ (в 1ю очередь скорость и радиус действия) , недостижимое для Пе-8 ни при каких модернизациях.
- Принципиально более совершенное БРЭО и вооружение.
- Таки да , спосбность нести ЯО (более того - "заточенность" именно под него) , а в соответствующих модификациях - управляемые противокорабельные ракеты.
Именно все это В КОМПЛЕКСЕ позволяет говорить о новом поколении.
Смотри еще раз перечисленные мной выше признаки истребителей 4го поколения и заканчивай тупить.Цитата:
(а если на Ту-4 воткнуть РЛС и ракеты от МиГ-31 то он превратится в "истребитель поколения 4++").
МиГ-31 кстати никоим образом не может считаться истребителем поколения 4++.
Прежде чем чтото "разделять" , нужно представлять как оно было на самом деле.Цитата:
Второе, надо разделить использование оружия "как было задумано" и "как получилось на самом деле".
Неужели ты наконец то начал понимать что важны УСЛОВИЯ применения ?Цитата:
Если было задумано, что некоторый "самолёт нового поколения" получает целеуказание с РЛС на большой дальности, забирается на высоту около 20 километров и летит на скорости более 2М и поражает цель управляемой ракетой (а дозвуковой истребитель не сможет этого сделать) - то тогда, действительно, это выглядит как "самолёт нового поколения" - его боевые возможности значительно возросли.
Очень хорошо. Теперь попробуй отрешится от хитпойнтов-попугаев и "144:0" и пойми наконец что всякие приимущества могут быть реализованы только в определенных условиях.
Так же пойми что деления по поколениям ведется исходя из комплекса технических решений и характеристик , а вовсе не от некого уровня "хитпойнтов".
Еще не помешало бы осознать что в рамках "поколения" существуют разные типы самолетов , оптимизированные под решение разных задачь.
Так МиГ-21 , МиГ-25 , Ту-128 - это все истребители ТРЕТЬЕГО поколения.
Но это все самолеты разных классов , с разным уровнем боевых возможностей , приимущества/недостатки которых явно проявляются ТОЛЬКО в сообветствующих условиях.
Намек понятен ?
1) Своевременно выйти на рубеж перехвата , что особенно важно при работе по скоростным низколетящим целям (высокая скорость)Цитата:
А если противник решит прорываться на сверхмалой высоте (50-100 метров) и будет бросать инфракрасные ловушки и ставить помехи (так что ракеты не смогут наводиться совсем) - что тогда сможет этот "перехватчик нового поколения" ?
2) Сблизится с целью с удобного для атаки ракурса (задняя полусфера) используя внешнее ЦУ , в т.ч. в автоматическом или полуавтоматическом режиме (новое БРЭО).
3) Поразить цель с дальности обеспечивающей безопасность от оборонительного огня бомбардировщика противника.
Без встроенных пушек выпускалось много больше самолетов чем ты перечислил.Цитата:
Без встроенных пушек выпускались Су-11, Су-15, МиГ-25, Ту-128, МиГ-21П
Остается только еще раз повторить : этим самым самолетам (а это все - всепогодные перехватчики расчитанные на борьбу с бомбардировщиками-носителями ЯО и стратегическими разведчиками) пушки в то время были практически не нужны.
Типовые цели тогдашних перехватчиков - маломаневренные бомбардировщики действующие практически только ночью и в СМУ , т.е. в условиях в которых тогдашние СУО не обеспечивали применения пушечного вооружения.
В то время для стрельбы из пушек был совершенно необходим визуальный контакт с целью , что было неслишком вероятно , а с учетом высоких скоростей сближения (даже в догон) и неважной маневренности перехватчиков превращалось в почти невыполнимую задачу.
Кроме того для поражения бомбардировщика требуется достаточно мощное пушечное вооружение , стрельба из которого крайне отрицательно сказывалась на тогдашнее БРЭО необходимое для всепогодного перехвата.
С другой стороны - ракетное оружие позволяло поражать цели в СМУ без визуального контакта + обеспечивало повышенную безопасность от оборонительного огня бомбардировщиков (что привело к постепенному оказу от оборонительных стрелковых установок) + резко расширяло диапазон применения оружия по высоте-скорости-дальности , в свою очередь упрощая процесс перехвата.
Относительно небольшой ракетный боезапас большинства перехватчиков 60х годов был достаточным для борьбы с носителями ЯО , которые по определению действовали одиночно или малыми группами.
Пушки здесь были лишними в то время , во всяком случае в основных режимах применения перехватчиков.
Не "зачем то" , а по вполне определенным причинам :Цитата:
А вот на МиГ-31, на котором оборудование и ракеты много лучше чем на МиГ-25, зачем-то поставили пушку.
1) БРЭО МиГ-31 вполне себе обеспечивает применение пушки без визуальной видимости цели (4е поколение однако).
2) МиГ-31 как истребитель (перехватчик если угодно) 4го поколения создавался "с оглядкой" (возможно несколько излишней) на опыт военных конфликтов 60х-70х годов , по опыту которых пушка являлась одним из основных видов вооружения.
3) Совершенствование средств РЭБ потенциальных целей (в 1. очередь стратегических бомбардировщиков) делало желательным наличие на борту "вспомогательного калибра" пригодного для применения в условиях когда поразить цель ракетами проблематично или невозможно.
4) Важным фактором внедрения пушки послужило появление дозвуковых крылатых ракет , которые должны были применятся в массовых количествах - для их отстрела одних только ракет могло тупо не хватить , при том что сами по себе КР (при условии своевременного обнаружения) вполне могли быть поражены из пушки.
Именно эти ракеты стали одной из основных потенциальных целей для МиГ-31.
Однако по факту применение пушки на МиГ-31 сопряжено с серьезными проблемами - в 1ю очередь из-за негативного влияния на БРЭО.
Не случайно неоднократно вводились длительные запреты на применение пушек с МиГ-31 в учебных целях.
Что до МиГ-25 , то ему пушка обьективно была не нужна.
Вести маневренный бой этот самолет все равно не мог , а основным режимом применения для него был перехват высотных скоростных целей.
При этом пожалуй основной целью МиГ-25 в 60е-70е годы были скоростные высотные крылатые ракеты Хаунд Дог и высотные разведчики U-2 и SR-71.
Правда с последними МиГ-25 мог боротся на пределе возможностей и только при благоприятном стечении обстоятельств , но для других истребителей того времени Дрозд был совсем недосягаем.
[/QUOTE]
Вот гипотетическая ситуация, Су-11, Су-15, МиГ-25 перехватывают Б-52 летящий на высоте 100 метров....
Ситуация именно что напрочь гипотетическая. Б-52 в силу особенностей своей аэродинамики , крайне хреново чувствовал себя на малых и тем более предельно малых высотах , и никогда на них не применялся.
При этом американцы усиленно распространяли слухи о якобы высоких возможностях Б-52 по действию на ПМВ и об оснащении его соответтсвующим оборудованием.
Надо признать что данная деза успешно проникла в справочники советских ВВС (вообще весьма сильно преувеличивавшие возможности техники потенциального противника) и была опровергнута только спустя изрядное время.
Ну да ладно. Гипотетическая так гипотетическая.
Допустим летит этот самый Б-52 на тех самых 100м со скоростью скажем 700 км/ч (практически это максиумум для данного самолета на ПМВ).
Наземная РЛС сможет обнаружить такую цель (без учета рельефа) на дальности не более 60 километров (см. формулу радиогоризонта).
Т.е. даже в идеальном случае (Б-52 летит прямо на РЛС) РЛ контакт с целью будет иметь место в течении всего лишь 5-5,5 минут , а скорее всего даже меньше.
За эти 5 минут перехватчик долен успеть :
1) Подготовится к взлету (при дежурстве на аэродроме).
2) Взлететь и проследовать от аэродрома базирования в зону перехвата. (надо ли говорить о том что супостат вовсе не будет стремится летать вблизи аэродромов перехватчиков ?)
3) Установить связь с наземным оператором наведения (ибо сам перехватчик обнаружить низколетящую цель в СМУ на значительном расстонии не может)и выполняя его команды построить маневр для выхода в атаку , г.о. с задней полусферы цели.
Напомню еще раз : самолеты ДРЛО 60х-середины 70х годов обнаружение НЛЦ не обеспечивали , так что надежда только на наземные/корабельные РЛС.
4) Обнаружить цель самостоятельно (визуально , что невсегда возможно или с помощью технических средств - РЛС , ТП) , после чего занять положение для стрельбы и применить оружие.
Все это нужно делать независимо от того чем вооружен перехватчик.
Ужас какой... Если принять "вводную" типа "все мегабластеры или [вписать нужное] промахнулись" , то о чем вообще можно говорить ?Цитата:
все ракеты промахнулись.
С тем же успехом можно промахнутся и из пушки , тем более что в то время в СМУ без визуального контакта из пушек вообще хрен куда попасть можно было...
Ракетой же попасть было гораздо проще. Если наземный оператор наведения успешно вывел перехватчик на цель (буквально "ткнул носом") , то шанс поразить даже низколетящую цель вполне себе был.
Перехватчик снижается на высоту полета цели (а по возможности ниже , чтобы избежать лишних помех от земли) , включает РЛС в режиме обзора на минимальную дальность (получая минимальный "строб дальности" за пределами которого помехи/сигналы РЛС не обрабатываются) + активирует теплопеленгатор (для тех у кого он есть).
Если все сделано четко и своевременно - обнаружение-захват (не РЛ так ИК ГСН)- пуск.
В случае с пушкой в то время - только визуальное обнаружение и сближение фактически в упор.
20мм пушка только на B-52H. На остальных вообще 12,7мм пулеметы.Цитата:
Далее придётся таранить, а у Б-52 есть 20-мм пушка.
Но не суть. Суть в том что перечислено выше , а так же в том что при наличии только пушек придется входить в зону оборонительного огня того самого Б-52 , а ракетами можно его сбить с безопасного расстояния.
И того , в условиях когда собственная РЛС может обнаружить низколетящую цель только на очень малых дальностях и при условии что перехвачик летит не выше самой цели имеем список качеств необходимых тому самому перехватчику :
1) Минимальное время реакции , для чего необходимы :
- Минимальное время подготовки к вылету.
- Максимально возможная продолжительность полета для обеспечения дежурства в воздухе.
- Максимально возможный радиус действия для работы на больших удалениях от
аэродрома базирования.
- Максимально возможная скорость выход ана рубеж перехвата.
2) Оснащение БРЭО обеспечивающим применение ночью и в СМУ. Это и пилотажно-навигационое и поисково-прицельное (РЛС + ТП + средства ВЦУ) оборудование.
3) Оснащение оружием максимально приспособленным для применения в условиях отсутствия визуальной видимости. В 60е годы - это ТОЛЬКО ракеты.
А теперь смотрим на реальные перехватчики 60х годов и думаем - были ли недальновидными идиотами их конструкторы....
Я вот думаю что не были. Стремились решить стоявшую задачу имеющимися средствами/технологиями.
То что эти средства/технологии на тот момент были далеки от идеала - вопрос другой.
Прогресс то пер , менялись и поколения.
[/QUOTE]
Это против бомбардировщика, а против F-4 (в условиях Вьетнама) например МиГ-17 могли ещё как-то воевать.....[/QUOTE]
Ты снова демонстрируешь незнание истории и матчасти....
От сюда собственно и непонимание УСЛОВИЙ.
Все успехи МиГ-17 (весьма относительные на самом деле) во Вьетнаме были возможными ТОЛЬКО благодаря массовому применению ЗРК С-75 , буквально "согнавших" американскую авиацию в небе ДРВ на малые высоты.
Кстати по той же причине относительно высоких успехов достигла и зенитная артилерия , так же считавшаяся "предыдущим поколением" , только уже наземных средств ПВО.
Если бы не было С-75 (которых подлые империалисты боялись больше всего) , то МиГам-17 мало бы что светило.
Американская ударная авиация спокойно бы работала со средних/больших высот , на скоростях недоступных МиГ-17 , самолеты ДРЛО своевременно бы обнаруживали МиГи , после чего Фантомы имели бы все шансы насовать последним полные штаны Спарроу с безопасной дистанции.
Ни о каких внезапных атаках империалистических стервятников речь уже не шла бы.
Соответственно в разы бы снизилась и результативность зенитной артилерии.
Понятно что такое УСЛОВИЯ и как они влияют на результат ?
Ту-128 - очень специфичный и неочень удачный самолет. Эта машина расчитывалась на перехват беззащитных целей - пилящих через Северный полюс Б-52 , да выпущенных этими же Б-52 Хаунд Догов.Цитата:
а Ту-128, что бы они смогли ?
В зоне досягаемости вражеских истребителей (а весь Вьетнам - такая зона) Ту-128м делать нечего - они там долго не проживут.
Назывался сей аппарат "дальний барражирующий перехватчик" , но если глянуть на его дальность/продолжительность полета в сравнении с тем же Фантомом , то становится грустно...
"Дальний" он был разве что по сравнению с МиГ-21.
Последний кстати применительно к вьетнамским условиям был едва ли не оптимальным перехватчиком , отлично подходившим для внезапных атак на гораздо более сильного противника в стиле "ударил-беги".
Ты знаешь плохо и неправильно.Цитата:
Я знаю что цифровые сигнальные процессоры (которые позволяют нормально реализовать импульсно-доплеровские РЛС) появились (на Западе) во второй половине 70-х годов...
Импульсно-доплеровские авиационные РЛС вполне нормально работающие по НЛЦ появились в США на серийных и состоящих на вооружении истребителях в начале 70х.
Глупости. Я уже сказал - AIM-7F пошедшая на вооружение в 72-73г вполне сносно могла выделять цели на фоне ПП.Цитата:
причём сделать их миниатюрными (так чтобы они влезали в ракету) смогли только в 80-е годы.
И проблема была вовсе не в "миниатюрности".
Вопрос на засыпку : знаешь чем отличается доплеровская РЛС с импульсным излучением от импульсно-доплеровской ?Цитата:
(до этого доплеровские РЛС делали на аналоговых фильтрах, судя по их реальному применению американцами в 1972-73 ....
Ты в очередной раз демонстрируешь незнание истории и матчасти. У англичан в 82м году (имеется ввиду в Фолклендской войне) и близко не было на вооружении ни импульсно-доплеровских РЛС ни ракет класса воздух-воздух и И-Д РЛГСН.Цитата:
....и англичанами в 1982 получалось не очень).
Первые британские И-Д РЛС способные работать по НЛЦ - это Фоксхантер на Торнадо-F2 (на вооружении с 1984г) и "Блю Виксен" установленная на СиХарриер FRS 2 - появившаяся в самом конце 80х годов ( серийные самолеты пошли на вооружение только в 95м году).
При этом ракета Скайфлэш расчитанная на работу с РЛС Фоксхаунд в плане работы по целям на фоне подстилающей поверхности была на тот момент пожалуй лучшей (при работе по НЛЦ) в Мире , превосходя и американские и советские образцы.
Но было это уже примерно в 1986м году.
"Вероятно" в данном случае - это твои личные фантазии. Коих в теме и так более чем достаточно.Цитата:
- Поэтому (наиболее вероятно) РЛС у F-14 и F-15 начали надёжно обнаруживать цели (класса "истребитель") на фоне земли после большой модернизации в 1979-1980 году
Да неужели ? Может быть просвятишь что же такое "выяснилось" в 1987м году ? ;)Цитата:
АВАКСы (как выяснилось в 87-м) не могут обнаруживать на фоне земли цели класса "крылатая ракета" и их модернизировали в конце 90-х годов.
Ща еще дядя Миша вспомнит про "обнаружение мопедов" .... Запасаюсь попкорном... :)
Кто именно кому именно не обьяснил ?Цитата:
До сих пор никто внятно не объяснял, откуда взялись цифры 0,3 м2 и 0,005 м2....
Погосян и К имеют всю доступную информацию и не нуждаются в "вере-невере" неким рекламам.Цитата:
и почему Погосян и К не верят "рекламным заявлениям фирмы Локхид-Мартин".
Можешь не сомневатся.
Примитивно , спору нет. А что до "другого нет" , то встречный вопрос - ГДЕ нет то ?Цитата:
Моё объяснение ( http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...98#post1539698 ) примитивно, но другого нет.
У тебя в голове ?
Тоже мне "сюрприз".... :) Это только Карло Копп лихо приписывает еще не взлетевшим на тот момент прототипам некие качества.Цитата:
- поместить рядом Т-50 и Су-27 в одном масштабе (вид сбоку), выделить гондолы двигателей Су-27 и наложить поверх гондол Т-50.
- Сюрприз! Они практически одинаковы!
В реальности же у товарищей китайцев все пока что плохо и с движками и с БРЭО и с вооружением.
Им до пятого поколения еще нужно сделать не один "Большой Скачек"(с)тов. Мао.
А то тех пор все их изделия будут по прежнему "странным образом" походить на иностранные образцы...
Эво как.... "Обьем поглотителей вычисляемых по внешнему виду - как основа малозаметности" - это прям тема для диссертации....Цитата:
= то есть, (при почти одинаковых двигателях) объёмных поглотителей в гондолах двигателей у Т-50 нет (для них просто не осталось места)....
Ты не прав.Цитата:
а в этих поглотителях (если я прав) и заключается разница между 0,3 и 0,005.
Ага. А F-22 - это "приблизительный аналог Фантома" , только с внутренним размещением оружия.... Ну и прочими малосущественными отличиями....Цитата:
(Т-50 получается приблизительным аналогом F-18E с внутренним размещением оружия).
А че ? Вполне себе аналог.... :)
Пририсуй к Т-50 второе кресло и смотри на здоровье.Цитата:
Интересно было бы посмотреть на индийский FGFA.
Т.е. голимая абсурдность этого сравнения тебе понятна ?Цитата:
Я привёл эту таблицу сравнения для того чтобы показать что методика сравнения истребителей по каким-то признакам ("признакам пятого поколения", в той статье это доведено до предела) на самом деле не сравнивает ничего.
Да хрен там все правильно ! Добрая половина - чушь и домыслы мистера Коппа.Цитата:
(то есть, логически всё правильно
И все ради того чтобы попытатся обгадить Ф-35 и пролоббировать закупку Ф-22.
Вот только всвязи с продолжающимся запретом на экспорт Ф-22 и сворачиванием его серийного производства , усилия пропали даром...
Когда Карло получит заказ на пи-ар Ф-35 , очередное "сравнение" выявит что это мегаубер. :)
Более того - половина сиих "признаков" (а точнее их наличие в разных самолетах) взята автором совершенно от балды , при этом реально важные вещи просто проигнорированы.Цитата:
но каждый "признак" вносит равноценный вклад в итоговую оценку чего на самом деле нет).
SkyDron
маленькое дополнение по поводу Спарроу в Иракщине.Ахмад Рушди,при Саддаме он был бригадным генералом и служил в штабе ВВС на форуме имени Тома Купера писал,что СПО-10,стоявшая на большинстве самолетов советского производства на работу AWG-9 просто не реагировали.Уже после 91 года пришлось переносить СПО-15 с Су-22 поздних серий на Миг-23.Сильно подозреваю,что на APG-63 СПО-10 так же не реагировало.так что были все возможности отстреливать.
И раз уж пошел махровый оффтоп.В советских ВВС использовались командные радиолинии -Лазурь,Бирюза,Радуга.Хороши они или нет -другой вопрос,но их использовали,иногда и силком.В НАТО,вроде,было нечто подобное -LINK-4A,но про их использование я нигде не встречал.Есть какое-то объяснение?
Все эти самолёты - "ракетоносцы" предназначены для перехвата бомбардировщиков противника.Цитата:
Неужели ты наконец то начал понимать что важны УСЛОВИЯ применения ?Цитата:
Если было задумано, что некоторый "самолёт нового поколения" получает целеуказание с РЛС на большой дальности, забирается на высоту около 20 километров и летит на скорости более 2М и поражает цель управляемой ракетой (а дозвуковой истребитель не сможет этого сделать) - то тогда, действительно, это выглядит как "самолёт нового поколения" - его боевые возможности значительно возросли.
Очень хорошо. Теперь попробуй отрешится от хитпойнтов-попугаев и "144:0" и пойми наконец что всякие приимущества могут быть реализованы только в определенных условиях.
Так же пойми что деления по поколениям ведется исходя из комплекса технических решений и характеристик , а вовсе не от некого уровня "хитпойнтов".
Еще не помешало бы осознать что в рамках "поколения" существуют разные типы самолетов , оптимизированные под решение разных задачь.
Так МиГ-21 , МиГ-25 , Ту-128 - это все истребители ТРЕТЬЕГО поколения.
Но это все самолеты разных классов , с разным уровнем боевых возможностей , приимущества/недостатки которых явно проявляются ТОЛЬКО в сообветствующих условиях.
Намек понятен ?
Время суток, высота, направление с которого будут подходить бомбардировщики будут определяться противником и противник будет выбирать условия применения.
Если оружие или тактика его использования имеют слабые стороны и об этом известно противнику то он будет воевать специально задействуя обнаруженные уязвимости.
В 60-х годах в СССР в больших количествах принимались на вооружение зенитные ракетные установки, которые могли нанести атакующим существенные потери (так что наличие ЗРК надо было учитывать в своём планировании) и одновременно было известно что все эти ЗРК плохо работают на малой высоте.
Б-52 действительно, плохо летал на малых высотах. Но с 1962-63 годов это был основной способ применения Б-52, оснащённых термоядерными бомбами. Есть видео на котором видно, с какой высоты применяется оружие (Б-52 бросает бомбы Б28, Б53, Б61, Б83):Цитата:
Ситуация именно что напрочь гипотетическая. Б-52 в силу особенностей своей аэродинамики , крайне хреново чувствовал себя на малых и тем более предельно малых высотах , и никогда на них не применялся.Цитата:
Вот гипотетическая ситуация, Су-11, Су-15, МиГ-25 перехватывают Б-52 летящий на высоте 100 метров....
При этом американцы усиленно распространяли слухи о якобы высоких возможностях Б-52 по действию на ПМВ и об оснащении его соответтсвующим оборудованием.
http://www.youtube.com/watch?v=G3zihbXKyxQ&feature=fvw
Б-1 и Б-2 тоже умеют прорываться к цели и бросать такие бомбы с высоты 50 метров.
Основной проблемой для Б-52 были повышенные нагрузки на конструкцию из-за турбулентности, отчего она очень быстро изнашивалась (вплоть до отрыва хвостового оперения). В военное время повышенный износ конструкции значения не имеет (по сравнению с угрозой быть сбитым ЗРК).
Когда Б-52 научились автоматическому следованию рельефу местности, в СССР начали массово производить перехватчики без пушек.
В 1972-м Ханой прикрывали 30-40 ЗРК С-75. Б-52 летели тройками на большой высоте не маневрируя. Удалось сбить 15 Б-52 потратив от 350 до 1200 ракет. (у англичан у ЗРК "Рапира" в 1982-м оказалась примерно такая же вероятность попадания). Авиационные ракеты того времени были намного проще чем ЗРК С-75 (у которого аппаратура занимала несколько кабинок) и у авиационных ракет были много хуже надёжность и помехозашищённость. Б-52 мог ставить разнообразные помехи и разбрасывать за собой дипольные отражатели (при атаке с задней полусферы у ракеты, попавшей в такое облако, срабатывал радиовзрыватель).Цитата:
1) Своевременно выйти на рубеж перехвата , что особенно важно при работе по скоростным низколетящим целям (высокая скорость)Цитата:
А если противник решит прорываться на сверхмалой высоте (50-100 метров) и будет бросать инфракрасные ловушки и ставить помехи (так что ракеты не смогут наводиться совсем) - что тогда сможет этот "перехватчик нового поколения" ?
2) Сблизится с целью с удобного для атаки ракурса (задняя полусфера) используя внешнее ЦУ , в т.ч. в автоматическом или полуавтоматическом режиме (новое БРЭО).
3) Поразить цель с дальности обеспечивающей безопасность от оборонительного огня бомбардировщика противника.
Во время испытаний на полигоне ракеты поражали цели с большой вероятностью (исходя из этого, и было решено не ставить пушки).
Но на практике, эти вероятности оказались много меньше (и в некоторых случаях приближались к нулю). На полигоне условия были попроще (ровная как стол степь, мишень не маневрирует и не ставит никаких помех).
Можно только радоваться что Су-11 и Ту-128 не пришлось воевать по-настоящему.
Задача стрельбы из пушек без визуального контакта с целью была как-то решена ещё в 1943 году.Цитата:
В то время для стрельбы из пушек был совершенно необходим визуальный контакт с целью , что было неслишком вероятно , а с учетом высоких скоростей сближения (даже в догон) и неважной маневренности перехватчиков превращалось в почти невыполнимую задачу.
Як-25 мог стрелять из пушек по данным РЛС. (правда, он был дозвуковым, а сверхзвуковой Як-28П уже не имел пушек).
То что (авиационные) ракеты того времени были очень плохими, известно сейчас (но не было известно тогда). Поэтому, истребители, специально ориентированные на неманевренный ракетный бой на больших высотах и скоростях (в то время оцениваемые очень хорошо) с позиций современного знания выглядят очень неудачными - им пришлось бы воевать на малых высотах, а ракеты попадали бы намного реже чем на полигонах - так что, возможно, МиГ-19 был лучше чем Су-11 и Ту-128).
AN/AWG-9 и AN/AWG-10. Я где-то читал что доплеровский режим у них работал ненадёжно/неудобно и им пользовались редко.Цитата:
Ты знаешь плохо и неправильно.Цитата:
Я знаю что цифровые сигнальные процессоры (которые позволяют нормально реализовать импульсно-доплеровские РЛС) появились (на Западе) во второй половине 70-х годов...
Импульсно-доплеровские авиационные РЛС вполне нормально работающие по НЛЦ появились в США на серийных и состоящих на вооружении истребителях в начале 70х.
Разница между F-4e и F-4j была в РЛС, у F-4j стояла AN/AWG-10 (импульсно-доплеровская РЛС). Реализация доплеровского режима, грубо говоря, по размеру и весу (около 1970 года) стоила как пушка "вулкан" с боезапасом (которая стояла на F-4e и для которой на f-4j места уже не нашлось).Цитата:
Глупости. Я уже сказал - AIM-7F пошедшая на вооружение в 72-73г вполне сносно могла выделять цели на фоне ПП.Цитата:
причём сделать их миниатюрными (так чтобы они влезали в ракету) смогли только в 80-е годы.
И проблема была вовсе не в "миниатюрности".
Я не могу поверить что в 73 году все эти блоки (даже сильно упростив) можно было втиснуть на маленькую ракету.
Странный вопрос. PD (Pulse Doppler) режим у AWG-10 - это доплеровский режим с импульсным излучением, а сама эта РЛС - импульсно-доплеровская.Цитата:
(до этого доплеровские РЛС делали на аналоговых фильтрах, судя по их реальному применению американцами в 1972-73 ....
Вопрос на засыпку : знаешь чем отличается доплеровская РЛС с импульсным излучением от импульсно-доплеровской ?
Атака фрегата "Старк" в зоне контролируемой саудовским АВАКСом (с американским экипажем). Который наблюдал всё время иракский F-1 и не наблюдал выпущенные им ракеты Exocet (после этого АВАКСы дорабатывали на предмет обнаружения целей класса "крылатая ракета").Цитата:
Да неужели ? Может быть просвятишь что же такое "выяснилось" в 1987м году ?Цитата:
АВАКСы (как выяснилось в 87-м) не могут обнаруживать на фоне земли цели класса "крылатая ракета" и их модернизировали в конце 90-х годов.
Это при том что китайцы делают сотовые телефоны и смартфоны в огромных количествах а РФ их не делает вообще. А модули для АФАР по сложности конструкции близки к начинке сотовых телефонов. Так что у китайцев есть и промышленность и инженеры которые могут делать самую сложную технику (и вообще, Китай сейчас вторая экономика мира).Цитата:
Не могут. Ибо до сих пор не умеют как следует делать ни мощные ДТРД ни РЛС даже уровня Заслона 30 летней давности , ни нормальных ракет воздух-воздух хотя быЦитата:
Китацы могут его скопировать?
сравнимых с советсвкими и американскими 25 летней давности.
С высокоточным оружием класса воздух-поверхность у китайцев все плохо (хотя попытки исправить ситуацию есть) , с ИК и ОЭ техникой - задница.
Это способ мышления. Получение новой неизвестной информации из уже известной и не слишком известной. Иногда, можно заметить противоречие и понять что какая-то информация является рекламой или пропагандой (а то и специальной дезинформацией для введения в заблуждение).Цитата:
Первое : надо наконец то научится читать и понимать прочитанное.
И перестать цитировать Капитана Очевидность.
Сколько можно уже ?
В СССР было принято утверждать что оружие, которым оснащена советская армия - лучшее в мире, оно никогда не подведёт и победит любого противника.
Это делалось чтобы солдат в битве испытывал уверенность в себе и в своём оружии; такая уверенность солдат (и офицеров) - важная составляющая для достижения победы.
Это всё в общем хорошо, но такие приёмы нельзя распостранять на высокотехнологичное оружие, которому достаточно часто надо очень сильно помогать (создавать благоприятные условия) чтобы оно хоть как-то работало.
Скорее всего речь только о нефиксировании отдельных режимов - в частности импульсно-доплеровских с высокой ЧПИ.Цитата:
Сообщение от sivuch
Большинсктво режимов работы AWG-9 Сирена-3 должна нормально обнаруживать.
Впрочем я не готов сейчас ничего утверждать - надо почитать описание СПО-10...
К примеру и израильтян в 73м году проблема неработоспособности СПО (не фиксирующих факт облучения самолета СНР ЗРК Квадрат) привела к тяжелым потерям.
Все усугубилось отсутствием на многих израильских самолетах средств РЭБ - даже элементраных патронов с ИК ловушками и ДО.
К примеру на Скайхоках приходилось извращатся по-черному : на стоянке перед вылетом открывались тормозные щитки (они на А-4 находятся по бокам фюзеляжа), под них пихали полураскрытые пачки с диполями , после чего щитки закрывались.
В момент когда летчик обнаруживал пуск ЗУР , он на пару секунд выпускал тормозные щитки , после чего диполи выдувало набегающим потоком воздуха....
Позже отсутствие элементарных средств РЭБ сыграло презлую шутку с аргентинцами и сирийцами в 1982м году , только после этого к данному вопросу начали относится с должной серьезностью.
Вот уж воистину - учатся только на своих ошибках...
Я тоже слышал о перестановке иракцами более современных чем "Сирены" "Берез" стоявших на ударных самолетах поздних партий поставки на истребители.Цитата:
Уже после 91 года пришлось переносить СПО-15 с Су-22 поздних серий на Миг-23.
СПО-10 фиксировала работу APG-63 и 66 - это совершенно точно , и подтверждается описаниями боев с сирийской стороны.Цитата:
Сильно подозреваю,что на APG-63 СПО-10 так же не реагировало.так что были все возможности отстреливать.
Другое дело что сама по себе радиоэлектронная обстановка в течении боев была очень сложной - СПО верещали постоянно (а "Сирена" не отличалась ни высокой избирательностью ни удобным отображением информации) и светились "как новогодние елки".
Да. И не только в советских. К примеру экспортные версии Лазури применялись вьетнамцами на МиГ-21.Цитата:
В советских ВВС использовались командные радиолинии -Лазурь,Бирюза,Радуга.
Цитата:
В НАТО,вроде,было нечто подобное -LINK-4A,но про их использование я нигде не встречал.Есть какое-то объяснение?
Твои данные неверны , а точнее - сильно неполны. На самом деле полуавтоматические и автоматические КРУ широко применялись не только в СССР.
Пионерами в этой области были США , в которых первые опытные образцы КРУ появились еще в начале 50х и изначально рассматривались как неотьемлемый девайс для автоматизированной системы ПВО.
Разработка однако затянулась и работоспособные системы КРУ появились в США в самом начале 60х годов - с введением в эксплуатацию АСПВО территории США SEGE/416L.
К примеру бортовая аппаратура AN/ARR-44 устанавливавшаяся на истребителях F-101B , F-102 , F-104 (не всех) и зенитных ракетах (фактически беспилотных перехватчиках большой дальности) Бомарк , обеспечивала автоматизированный/директорный вывод перехватчиков (как пилотируемых так и беспилотных) на цель.
Аппаратура использовала частотное разделение каналов , что по тем временам ограничивало пропускную способность каналов связи , поэтому на следующих модификациях применили временнОе разделение каналов.
Это была ARR-60 и ее варианты , ставившаяся на F-101B , F-102 , F-106 , F-104 (не все).
На Бомарки новый девайс кажется не ставили , обходясь аппаратурой с ЧРК.
Помимо автоматизированного управления/наведения перехватчиков , сварганили и систему позволяющую вести фактически автоматическое управление (с минимальным участием летчика) , допускавшую даже применение бортового оружия перехватчика наземным оператором. Впрочем как правило использовался полуавтоматический(директорный) режим.
Такая аппаратура (ARR-61 скомплексованная с соотв. средствами ) применялась на перехватчике F-106 в составе системы управления оружием МА-1.
В типовом режиме применения сразу после взлета летчик включал автопилот и в процессе перехвата управление истребителем велось дистанционно - с наземного центра наведения.
Летчик вплоть до сближения с целью на дальность ее обнаружения БРЛС выполнял контрольно-наблюдательные функции и брал управление на себя только в последний момент.
Хотя разумеется были разные комбинации режимов перехвата - в т.ч. и с ручными операциями и наведением "голосом".
В палубной авиации даталинки первыми получили перехватчики "Демон" , затем Фантомы.
Так же в начале 60х подобные системы были введены в Великобритании ("Fire Brigade") и Швеции (STRIL-60).
И шведская и британская системы обеспечивали полный цикл управления истребителями - с сопряжением с бортовыми автопилотами и СУО.
Необходимая аппаратура устанавливалась соответственно на истребителях Лайтнинг и Дракен.
Ряд других истребителей (британский Джевелин , шведский Лансен) могли наводится только "голосом" или в директорном режиме.
Во Франции несколько позже в состав системы STRIDA-2 так же ввели линии КРУ (на самолетах Мираж-3С и Мираж-F-1C), однако насколько я знаю у французов использовался только директорный режим управления.
На мой взгляд, у Вас какой-то перекос в понимании того, о чем Вы говорите. Вы только представьте себе, что будет с Б-52, сбросившим термоядерную бомбу с такой высоты... Одноразовые бомберы с экипажем-камикадзе?Цитата:
Сообщение от Evil Gryphon
Причиной массового появления истребителей без пушек явились неоправданные надежды на ракеты В-В и соответствующие изменения в тактике ведения воздушного боя - высокие скорости, большие дистанции ракетного боя. Видилось, что истребителям не надо будет вступать в БМВБ, а значит и пушки будут лишним балластом. Так же, считалось, что пушечное вооружение не нужно перехватчикам, типа Су-15, Миг-25, Миг-23 и т.п. Правда потом, на Су-15 стали вешать пушечные контейнеры, чтобы он мог дать предупредительную очередь самолету нарушителю. :)
Ну, Б-1 - ладно... тактика прорыва через зону ПВО на сверхзвуке и малых высотах - это еще Ту-22 использовали. Но Б-2 это зачем??? %) У него что, с малозаметностью так плохо? Ну, если Вы скажете, что микроскопом забивать гвозди - это хорошо, я Вас пойму. :)
Капитан Очевидность уже утомил...Цитата:
Сообщение от Evil Gryphon
Противником они будут выбираться под влиянием различных условий - в весьма ограниченных рамках.Цитата:
Время суток, высота, направление с которого будут подходить бомбардировщики будут определяться противником...
Противник вынужден будет подстраиватся под условия применения , а не выбирать их.Цитата:
и противник будет выбирать условия применения.
Точно так же как и мы.
Он будет всего лишь стараться по-возможности сделать это , не более.Цитата:
Если оружие или тактика его использования имеют слабые стороны и об этом известно противнику то он будет воевать специально задействуя обнаруженные уязвимости.
Ибо у противника у самого куча слабых сторон и ограничений.
Капитан Очевидность гарантирует это. Вот только причем здесь поколения реактивных истребителей ?Цитата:
В 60-х годах в СССР в больших количествах принимались на вооружение зенитные ракетные установки, которые могли нанести атакующим существенные потери (так что наличие ЗРК надо было учитывать в своём планировании) ....
Глупости не говори. В 60е годы уже существовала прова ЗРК не только нормально работающих на МВ , но и специально для этого предназначенных.Цитата:
и одновременно было известно что все эти ЗРК плохо работают на малой высоте.
Именно поэтому они никогда там не применялись. И именно поэтому американцы всеми силами старались создать у вероятного противника впечатление что эти самолеты якобы расчитаны на работу с МВ , чего не в реальности не было.Цитата:
Б-52 действительно, плохо летал на малых высотах.
Глупости. Основным режимом применения Б-52 в указанные годы стал запуск с больших высот вне зоны действия активных средств ПВО крылатых ракет ХаундДог.Цитата:
Но с 1962-63 годов это был основной способ применения Б-52, оснащённых термоядерными бомбами...
Позже ХаундДоги заменили на ALCM + SRAM.
Все тактики "маловысотных прорывов со швырянием ядерных бомб" для Б-52 - миф.
Мод маловысотные прорывы разрабатывался только один стратегический бомбардировщик - В-1В.
И только он один из всех нормально мог решать эту задачу.
Подмена знаний на "некое видео" ?Цитата:
. Есть видео на котором видно, с какой высоты применяется оружие (Б-52 бросает бомбы Б28, Б53, Б61, Б83):
1) Не "тоже". Еще раз : только В-1В разрабатывался под маловысотные прорывы - с автоматическим следованием рельефу местности и прочими необходимыми возможностями.Цитата:
Б-1 и Б-2 тоже умеют прорываться к цели и бросать такие бомбы с высоты 50 метров.
При этом и для него "50 метров" это излишне оптимистично.
2) В-2 расчитан на работу со средних и больших высот - затем и стэлс.
3) В-52 никогда не был и не планировался на роль "маловысотного рейдера".
Пример стратегического бомбардировщика преспособленного с "высотных" действий на маловысотные - британский Вулкан.
Там много больше проблем было. Б-52 решительно негодился для длительных рейдов на малых высотах.Цитата:
Основной проблемой для Б-52 были повышенные нагрузки на конструкцию из-за турбулентности, отчего она очень быстро изнашивалась (вплоть до отрыва хвостового оперения).
Именно поэтому в военное время предусматривалось применять Б-52 восновном вообще без захода в зону ПВО - не только ЗРК но и истребителей.Цитата:
В военное время повышенный износ конструкции значения не имеет (по сравнению с угрозой быть сбитым ЗРК).
Еще раз : на Б-52 никогда не применялась система следования рельефу местности , кроме как на испытаниях , показавших непригодность этого самолета для таких задачь.Цитата:
Когда Б-52 научились автоматическому следованию рельефу местности....
Как и в США.Цитата:
в СССР начали массово производить перехватчики без пушек.
Не правда.Цитата:
В 1972-м Ханой прикрывали 30-40 ЗРК С-75.
Перед началом операции Лайнбэккер-2 (январь 1972г) Ханой и окрестности прикрывали 12 ЗРК С-75 , из которых всего лишь 9 были боеготовыми.
См. аттач.
Порт Хайфон и Хайфонский промышленный район прикрывали всего лишь 8 ЗРК , из которых в боеготовом состоянии находилось 6.
Всего на начало января 1972го года вся ПВО Северного Вьетнама имела 36 ЗРК С-75 (это максимальная за войну численность) , из которых боеготовыми были 24 комплекса :
1) В Ханойской зоне ПВО - 9
2) В Хайфонской зоне ПВО -8
3) В т.н. "4й военной зоне" (граница с ЮВ) - 7.
В отражении налетов Б-52 приняли участие только ЗРК Ханойской и Хайфонской зон ПВО , общей численностью в 17 ЗРК.
Именно так. Только не "тройками" , а "колоннами звеньев".Цитата:
Б-52 летели тройками на большой высоте не маневрируя.
Вот только по советско-вьетнамским данным было выпущено всего лишь 135 ракет по Б-52 и еще 77 по самолетам тактической/палубной авиации...Цитата:
Удалось сбить 15 Б-52 потратив от 350 до 1200 ракет.
И того всего было выпущено 212 ракет , т.е. практически весь наличный боезапас боеготовых ЗРК ЗРВ Северного Вьетнама.
И именно советско-вьетнамские данные хорошо коррелируют как с реальным имеющимся количеством ЗРК так и их боезапасом.
Упомянутых же "1200 ракет" для С-75 у вьетнамцев никогда не было в наличии , не говоря уж о том что это это штатный боекомплект 100(!) зрдн С-75.
Твоя упорная неспособность осознать решающую важность на итоговый результат УСЛОВИЙ боевых действий отбивает всякую охоту продолжать дискуссию.Цитата:
(у англичан у ЗРК "Рапира" в 1982-м оказалась примерно такая же вероятность попадания).
Ну хоть немного же надо с темой знакомится прежде чем выдавать за истину свои собственные домыслы ...
Дай угадаю... Из сего надо думать следует полная неэффективность ракетного авиационного оружия , что соответственно означает что "3е поколение" - это вовсе не новое поколение , так ? :DЦитата:
Авиационные ракеты того времени были намного проще чем ЗРК С-75 (у которого аппаратура занимала несколько кабинок) и у авиационных ракет были много хуже надёжность и помехозашищённость.
Почему и на какие самолеты не ставили пушки в 60е годы - я выше четко сказал.Цитата:
Во время испытаний на полигоне ракеты поражали цели с большой вероятностью (исходя из этого, и было решено не ставить пушки).
Чушь. Во Вьетнаме том же МиГ-21 добились основных успехов именно ракетным оружием (у МиГ-17 ракет просто не было) , точно так же и американцы - статистика выше помяналась.Цитата:
Но на практике, эти вероятности оказались много меньше (и в некоторых случаях приближались к нулю).
1) Вышеназванные самолеты расчитывались на противодействие "беззащитным" бомбардировщикам-носителям ЯО и стратегическим разведчикам.Цитата:
Можно только радоваться что Су-11 и Ту-128 не пришлось воевать по-настоящему.
2) МиГ-21 вооруженные всего лишь парой ракет Р-3 вполне успешно применялись во Вьетнаме.
Хрен там. Никак она не была решена - везде требовалось сближение с обнаруженной целью в упор (с задней полусфеты) , а прицеливание велось только визуально - по штатному оптическому прицелу.Цитата:
Задача стрельбы из пушек без визуального контакта с целью была как-то решена ещё в 1943 году.
Стрелять - мог. Попадать нормально - нет.Цитата:
Як-25 мог стрелять из пушек по данным РЛС.
Собственно именно поэтому быстро был заменен на ракетоносные перехватчики. В т.ч. и модификации МиГ-17 и МиГ-19 имевшие в дополнение к радиоприцелам только чисторакетное вооружение.
Матчасть надо знать - на Як-28П встроенная пушка ГШ-23 имелась в наличии.Цитата:
(правда, он был дозвуковым, а сверхзвуковой Як-28П уже не имел пушек).
Они не были плохими. Они были такими какими позволял их сделать тогдашний уровень техники.Цитата:
То что (авиационные) ракеты того времени были очень плохими, известно сейчас (но не было известно тогда).
Это твои личные тараканы - не более.Цитата:
Поэтому, истребители, специально ориентированные на неманевренный ракетный бой на больших высотах и скоростях (в то время оцениваемые очень хорошо) с позиций современного знания выглядят очень неудачными ...
Попытка проецирования частных случаев на все возможные ситуации ?Цитата:
- им пришлось бы воевать на малых высотах
Поскольку ты упорно не можешь отришится от "попугаев" и "лучшести/худшести" , в последний раз :Цитата:
....так что, возможно, МиГ-19 был лучше чем Су-11 и Ту-128).
- В соответствующих условиях куча более старых самолетов вполне может быть лучше или нехуже чем куча более новых.
Однако это нисколько не отменяет того факта что на рубее 50-60х годов произошла смена поколений реактивных истребителей , равно как и того что о наличии смены поколений позволяют говорить вполне определенные признаки , имевшие место в комплексе.
"Доплеровский режим" - продукт твоей фантазии.Цитата:
AN/AWG-9 и AN/AWG-10. Я где-то читал что доплеровский режим у них работал ненадёжно/неудобно и им пользовались редко.
О-о-о , не только. Разницы там было немало - начиная с того что один из самолетов - палубный а другой наземного базирования , один имел встроенную пушку , другой - нет , один оснащался теплопеленгатором , другой - нет и т.д.Цитата:
Разница между F-4e и F-4j была в РЛС...
Ты снова демонстрируешь вопиющее незнание матчасти.Цитата:
Реализация доплеровского режима, грубо говоря, по размеру и весу (около 1970 года) стоила как пушка "вулкан" с боезапасом (которая стояла на F-4e и для которой на f-4j места уже не нашлось).
Никакой "доплеровский режим" (с) здесь непричем.
Габариты РЛС AN/APO-120 стоявшей на F-4E (и его производных) и AN/APG-59 стоявшей на F-4J обусловлены вовсе не применением каких то особых "режимов".
Твои домыслы уже утомили...
Да не верить/не верить тут нужно , а матчасть знать.Цитата:
Я не могу поверить что в 73 году все эти блоки (даже сильно упростив) можно было втиснуть на маленькую ракету.
Это самый что нинаесть нормальный вопрос. И то что он тебе кажется "странным" - прямой показатель незнания темы.Цитата:
Странный вопрос.
Т.е. разницы ты как и следовало ожидать не знаешь...Цитата:
PD (Pulse Doppler) режим у AWG-10 - это доплеровский режим с импульсным излучением, а сама эта РЛС - импульсно-доплеровская.
Эвона чаво... Ну чтож , давай поглядим что ж ты узрел в этом случае...Цитата:
Атака фрегата "Старк" в зоне контролируемой саудовским АВАКСом (с американским экипажем).
Тот самый Е-3 находился за 200+ километров от Старка , пуск ракет же был выполнен иракским Миражем практически в упор - с дальности менее 10 морских миль.Цитата:
Который наблюдал всё время иракский F-1 и не наблюдал выпущенные им ракеты Exocet
На такой дальности никакой АВАКС столь мелкую цель как ПКР Экзосет не обнаружит - независимо от высоты ее полета.
Сам же Старк устойчиво сопровождал иракский Мираж своей РЛС с дальности уже 130 километров.
Выпущенную с малой дальности ПКР обнаружили уже визуально - по вспышке двигателя в стартовом режиме.
Так что выдумывать некие особые "неспособности обнаружения АВАКСом крылатых ракет" не нужно (а то натравлю на тебя дядю Мишу - он тебе расскажет про обнаружение мопедов ! :D ) , равно как и взявшуюся после некой "секретной модернизации 1987го года" эту возможность в последствии ...
Ну и как , были с тех пор случаи обнаружения Экзосетов с расстояния 200+ километров ?Цитата:
(после этого АВАКСы дорабатывали на предмет обнаружения целей класса "крылатая ракета").
Китайцы их не делают. Китайцы только предоставляют свою дешевую рабочую силу для работы на предприятиях построенных иностранными буржуинами на дешевой китайской земле.Цитата:
Это при том что китайцы делают сотовые телефоны и смартфоны в огромных количествах....
Причем на оборудовании предоставленном этими же буржуями , под управлением буржуазных же специалистов.
Делает , делает. Ты просто не в курсе. Их делает не только РФ , но и например Болгария , Тайланд , Турция и многие другие страны которые не создали ни одной собственной авиационной РЛС.Цитата:
а РФ их не делает вообще.
Не путай плоды мировой глобализации с возможностями национального ВПК.
Прежде чем поминать собранные дядюшкой Сяо под бамбуковым навесом материнские платы и нелегальные клоны АйФонов назови хотя бы парочку авиационных РЛС разработанных в Китае.
Сможешь ?
Они неплохо могут СОБИРАТЬ ширпотреб разработанный в других странах.Цитата:
Так что у китайцев есть и промышленность и инженеры которые могут делать самую сложную технику....
Собственными достижениями на ниве высоких технологий пока что похвалится китайцы не могут.
По обьемам ВВП - да. А вот по созданию современного военного БРЭО вообще и авиационного в частности , Китай находится гдето так месте на 10м...Цитата:
(и вообще, Китай сейчас вторая экономика мира).
Сей способ завется - подмена знаний на домыслы.Цитата:
Это способ мышления. Получение новой неизвестной информации из уже известной и не слишком известной.
Фиг ли толку ?Цитата:
В СССР было принято утверждать что оружие, которым оснащена советская армия - лучшее в мире, оно никогда не подведёт и победит любого противника.
Знание матчасти - вот важная составляющая для достижения победы.Цитата:
Это делалось чтобы солдат в битве испытывал уверенность в себе и в своём оружии; такая уверенность солдат (и офицеров) - важная составляющая для достижения победы.
А тупое вбивание в головы населения догм в стиле "наше - самое лучшее и неимеющее аналогов , но при этом превосходящее все аналоги" - чушь.
Впрочем "пипл хавает"(с)
- Ты будешь смеяться: В-2 тоже может отлично летать на высотах до 60 метров с автоматическим огибанием рельефа на скоростях в несколько сот км/час.Цитата:
Сообщение от SkyDron
- Мопедов не мопедов, а новые доработанные АВАКСы видят очень малые наземные цели и моторные лодки - читал своими глазами. Хошь верь - хошь нет.Цитата:
...а то натравлю на тебя дядю Мишу - он тебе расскажет про обнаружение мопедов !
Мне не нужно ни смеяться ни несмеятся , ни верить ни неверить. Я тупо в курсе.Цитата:
Сообщение от wind
Режим полета с огибанием рельефа на В-2 есть примерно с 2003го года (планировался изначально , но не получилось , как и многое другое) , вот только использовать его смысла еще меньше чем на В-1 , для которого он более-менее имеет смысл.
На малых высотах В-2 могут преспокойно сшибить скарамультука иракского дедушкилюбого маловысотного девайса , и никакая малая ЭПР не спасет - ибо на абсолютно малых дистанциях снижение ЭПР эффекта не дает.
А на средней всоте "ЭПР как у жука"(тм) рулит. :) Ты когда-нибуть слышал чтобы жука сбили зенитной ракетой ? :)
Стэлсовость варганили именно для того чтобы снизить дальность обнаружения самолета при полете его на средних и больших высотах.
И именно средние/большие высоты являются основными для В-2.
Хотя полетать с огибанием рельефа в наше время может много чего - начиная с радиоуправляемых моделек...
Не Б-г весть какая фича по теперяшним временам... не 60е годы ХХ века чай...
Ты очевидно путаешь AWACS и JSTARS , что вообще то сильноразные вещи.Цитата:
- Мопедов не мопедов, а новые доработанные АВАКСы видят очень малые наземные цели....
Еще раз : самолет ДРЛО Е-3 , во всех своих модификациях совершенно непредназначен для обнаружения наземных целей (тем более малоразмерных) и не способен нормально по ним работать. И никакой "софт и компы помощнее" тут не при делах.
Точно так же как по малоразмерным наземным целям не работают и не работали например Хокай и А-50.
А вот ряд новых самолетов ДРЛО (шведско-британско-израильских) режимы работы по "земле" уже имеет.
Впрочем как мы все знаем , это все косяки убогих помехонезащищенных буржуинских РЛС... :)
В СССР то еще на древнем как фекалии саблезубого тигра Ил-28 типа видели своими православными РЛС "танки и прочие трактора" - без всяких буржуйских синтезирований аппертуры и прочих миллиметровых диапазонов. :)
В ЧВАКУШевской "Всезнающей Секретке"(тм) ? :)Цитата:
и моторные лодки - читал своими глазами.
С вопросами веры/неверы - в синагогу.Цитата:
Хошь верь - хошь нет.
Позвольте вопрос дилетанта: это связано с вероятностью визуального обнаружения и видимостью в ИК диапазоне ЗПС?Цитата:
Сообщение от SkyDron
Комплексы ПВО малой дальности, начиная с "Осы", имеют оптический канал. И даже очень маленькая ЭПР начинает ими нормально обнаруживаться на дистанции 10-15 км, а время реакции того-же "Тора" позволит отработать по такой цели.Цитата:
Сообщение от Ферапонт
Представь себе, что самолёту нужно поразить РЛС системы ПРО страны, которая видит маленький стальной шарик за 1000 км, увидит и В-2, коль он будет лететь на своих 12-15 км. Поэтому, нравится - не нравится, а в подобном случае и В-2 придётся снижаться сначала под лепесток ДН. а потом и прятаться за землю, до дальности пуска - не одни же КР у него на вооружении, может быть что-то ещё, более компактное, в большом числе, но требующее меньшей дальности пуска. Это более чем реальный тактический сценарий и именно поэтому данную фичу там обустроили...Цитата:
Сообщение от SkyDron
- Нет, речь шла именно о Е-3С.Цитата:
Ты очевидно путаешь AWACS и JSTARS , что вообще то сильно разные вещи.
- Значит, ты маненько отстал от жизни... ;)Цитата:
Еще раз: самолет ДРЛО Е-3 , во всех своих модификациях совершенно не предназначен для обнаружения наземных целей (тем более малоразмерных) и не способен нормально по ним работать. И никакой "софт и компы помощнее" тут не при делах.
- А я про них и не говорю.Цитата:
Точно так же как по малоразмерным наземным целям не работают и не работали например Хокай и А-50.
- И модернизированные E-3C имеют.Цитата:
А вот ряд новых самолетов ДРЛО (шведско-британско-израильских) режимы работы по "земле" уже имеет.
- Подтверждаю: я два года (на 3-ем и 4-м курсах) летал на Ил-28. Слава Богу, ни по одному комбайну не отбомбились...Цитата:
В СССР то еще на древнем как фекалии саблезубого тигра Ил-28 типа видели своими православными РЛС "танки и прочие трактора" - без всяких буржуйских синтезирований аппертуры и прочих миллиметровых диапазонов. :)
- Нет, в совершенно открытой печати и даже сравнительно недавно - в пределах лет трёх-четырёх. Жалею, что не записал адресок - специально для тебя... :)Цитата:
В ЧВАКУШевской "Всезнающей Секретке"(тм) ? :)
[QUOTE=SkyDron;1549192]
Твои данные неверны , а точнее - сильно неполны. На самом деле полуавтоматические и автоматические КРУ широко применялись не только в СССР.
Пионерами в этой области были США , в которых первые опытные образцы КРУ появились еще в начале 50х и изначально рассматривались как неотьемлемый девайс для автоматизированной системы ПВО.
QUOTE]
Skydron
Спасибо.Я,собственно,потому и спрашиваю,что не полны.Т.е.,не имеющей аналогов не получается.Но использовались ли такие системы реально,скажем,на морских фантомах?На тактических ,как я понимаю,таких систем не было
Не представляется. ;) На такую цель отправят другой самолет.Цитата:
Сообщение от wind
Какой? Б1-Б?Цитата:
Сообщение от Myth
Трайдент.Цитата:
Сообщение от Kelindil
Для подавления РЛС??? На мой взгляд это не менее "расточительно". Если цель глубоко на территории противника, то лучше использовать КР, которая беспилотна, следует рельефу местности, обладает меньшей ЭПР и меньших размеров, чем самолет и т.д. и т.п. Есть еще противорадиолокационные ракеты, которые подвешиваются на самолеты 4-го, а то и 3-го поколения. :)Цитата:
Сообщение от Kelindil
ну крылатая ракета это ж не самолёт))Цитата:
Сообщение от Myth
Если цель глубоко на территории противника можно этой цели и боеголовочку из ярса или булавы выделить, ну или тактическими забросать, если достают :)
А-а-а... Термоядерный Армагедец.... А зачем РЛС СПРН то мочить ? Кому они мешают ? :)Цитата:
Сообщение от wind
Ну обнаружат они Трайдент какой-нить - кому от этого легче станет ? Ядерная весна раньше наступит ?
Или ты думаешь что сии РЛС для обнаружения самолетов предназначены и на ПВО работают ?
Эво как... Значит маленькие стальные шарики за 1000км видит... А как насчет жуков ?Цитата:
которая видит маленький стальной шарик за 1000 км....
Жуков видно ? :)
Ты очевидно не в курсе того сколько станций СПРН ("видящих шарики и Б-2") есть у России , где они находятся , в каких секторах работают и для обнаружения каких целей реально используются....Цитата:
увидит и В-2....
Может быть с Википедии хотя бы начнешь ? ;)
Тогда глядишь не будешь изобретать зачемзайцу стопсигналВ-2му лезть на ПМВ.
Так он и будет. Ниже ему делать вообще нечего.Цитата:
коль он будет лететь на своих 12-15 км.
Открою страшную тайну : "лепесток" у станций СПРН зело высоко задран. Ибо все типовые цели этой станции - в космосе.Цитата:
Поэтому, нравится - не нравится, а в подобном случае и В-2 придётся снижаться сначала под лепесток ДН.
А жуки и прочие самолеты к этим целям не относятся.
А Б-52 пускающему КР с дальности 1200-2500 км не судьба "за землю спрятаться" , причем находясь на своих типовых 10 тыс. м. ?Цитата:
а потом и прятаться за землю....
Пароходикам таскающим Томагавки ? Я уж про всякие Трайденты молчу.
Столь беспокоящие тебя РЛС СПРН на всей необьятной российской территории можно по пальчикам одной руки перечислить , при этом сектора их работы строго фиксированы и известны , и смотрят сии РЛС за космосом и на ПВО не работают.
Цели это стационарные , очень контрастные и уязвимые. Одна КР повредившая антенное полотно фактически лишает радостей по лицезрению "шариков за 1000км".
А жуков и подавно...
Ага. Еще Джидамы. Которые кидаются с тех же самых средних-больших высот.Цитата:
до дальности пуска - не одни же КР у него на вооружении
Заниматся дурью в виде швыряния с дорогущего стратегического бомбера с ПМВ чугунок по цели которой за глаза хватит попадания одной даже неядерной КР никто не будет.
Нонче вон Крами поишакамджипам террористов пуляют... :)
Еще раз : В-2 делали малозаметным именно для работы со средних/больших высот.
И изначально планировалось что эти самолеты будут нимного нимало выискивать и оперетивно поражать подвижные грунтовые комплексы МБР , которые по тем временам крылатыми ракетами с безопасной дальности поразить было нельзя.
Самолет этот нужен для случаев проникновения в глубину РЛ поля противника (если оно есть) и нанесения ударов восновном по целям обнаруженным в ходе полета.
Как исключение - для швыряния тяжелых "пенетраторов" которые в КР не влезают.
На малых высотах такой самолет запросто могут сшибить почти из чего угодно - в т.ч. и с РЛ наведением и делать там ему нехрен.
Это в твоей собственной реальности такие сценарии живут...Цитата:
Это более чем реальный тактический сценарий....
Ну чтож , значит прогресс в твоих знаниях не столь быстр как я думал...Цитата:
- Нет, речь шла именно о Е-3С.
Открою маленькую тайну : Е-3 принципиально не годится для работы по малоразмерным наземным целям...
И никто его непринуждалмодернизировал на эту тему.
Ваяли многострадальный доводившийся десятилетиями JSTARS.
Я как раз в теме. ;)Цитата:
- Значит, ты маненько отстал от жизни... ;)
Уже не говоришь... Это хорошо. Но про чудесные помехозащищенные советскиеЦитата:
- А я про них и не говорю.
РЛС с Ил-28 якобы видящие танчики/трактора как на ладошке вещать продолжаешь... :D
Так чем же они хуже демократического Хокая ? ;)
Я вообще то в курсе всех программ модернизации системы AWACS - с полным списком всех block'ов , по годам и серийным номерам бортов. ;)Цитата:
- И модернизированные E-3C имеют.
Так что именно ты "подтверждаешь" в этом месте ?Цитата:
- Подтверждаю: я два года (на 3-ем и 4-м курсах) летал на Ил-28.
А почему ? :)Цитата:
Слава Богу, ни по одному комбайну не отбомбились...
Не трудись. Я в курсе темы и не нуждаюсь в "адресках". Могу только еще раз повторить про Е-3 и его работу по наземным целям.Цитата:
- Нет, в совершенно открытой печати и даже сравнительно недавно - в пределах лет трёх-четырёх. Жалею, что не записал адресок - специально для тебя... :)
to SkyDron
Доказав полнейшую не нужность и абсолютную бесперспективность боевого применения В-2 на предельно-малых высотах, ты так и не сказал, почему же эти "ну, ту-пы-е!" наделили В-2 способностью летать на высоте 60 метров с автоматическим огибанием рельефа со скоростью более 800 км/час? ;)
Где его (по-твоему) могут сбить хоть из берданки?
Не только. Дело в том что радиогоризонт по целям на высотах до 100м для наземных РЛС (кроме загоризонтных - которые есть особый случай) составляет как правило не более 40 км , а чаще всего - 20-30.Цитата:
Сообщение от Ферапонт
Современные РЛС на такой дальности вполне нормально видят как цели с очень малой ЭПР , так и с большой.
Т.е. снижение ЭПР в этом случае приимуществ дает мало.
Упрощенный пример : имеем два бомбардировщика "А" с ЭПР позволяющей наземному ЗРК обнаружить его с расстояния 150 километров и малозаметный "В" который может быть обнаружен этим же ЗРК с расстояния не более 30 км.
Очевидно что если и "А" и "В" будут действовать на предельно малых высотах , то они будут обнаружены практически на одной и той же дальности (около 30 км) , и главную роль играет именно ограничение по радиогоризонту , а вовсе не ЭПР.
На средних/больших высотах "А" проигрывает малозаметному "В" , т.к. рубеж его обнаружения в целых 5 раз больше - со всеми вытекающими.
В реальности на малых в абсолютных значениях дальностях снижение ЭПР не дает существенного эффекта.
Маловысотные ЗРК малой дальности в своей небольшой рабочей зоне вполне уверенно засекают как огромный авиалайнер так и маленькую крылатую ракету - практически на одинаковой дальности.
В то время как для больших дальностей разница в рубеже обнаружения таких целей может отличаться во много раз.
Дядя, Миша... "ну ту-пы-е" недавно рапортовали о том, что Б-2 управлял полностью женский экипаж... я так и представляю что после такого полёта с огибанием рельефа месности на 800км/ч на такой дуре бесхвостой, как Б-2, экипаж, если вернётся, то вернётся с пополнением, от таких качек)
- Бедные женщины - "коня на скаку остановит"... :) Одна даже Спейс Шаттл пилотировала в качестве командира...Цитата:
Сообщение от ROSS_Tracer
Однако, В-2 совсем не бесхвостый: вот тот самый треугольный хвост - "beaver tail" pitch control - у него как раз является очень даже подвижным рулём высоты:
http://www.zamandayolculuk.com/cetin...g_b2spirit.jpg
Mikhael,SkyDron, спасибо за разъяснения.
О , так ты думаешь что я сие "доказал" ? :)Цитата:
Сообщение от wind
Когда это ? Я всего лишь сказал о том что основным режимом применения для В-2 является работа со средних/больших высот , а вовсе не некие рейды с огибанием рельефа.
Не для маловысотных прорывов Б-2 делали.
При том что сам по себе планер по отзывам летчиков хорошо себя ведет в приземной турбулентной атмосфере - несмотря на относительно низкую нагрузку на площадь.
[QUOTE]
, ты так и не сказал, почему же эти "ну, ту-пы-е!" наделили В-2 способностью летать на высоте 60 метров с автоматическим огибанием рельефа....
Данная возможность получена весьма недавно (уже в XXI веке) и не считается ключевой (в отличии от таковой для В-1В в 80е годы ХХ века).
Нужна же она "на всякий случай". А ну как сумрачный китайский гений родит новый тип радара способного таки обнаруживать обьекты с "ЭПР как у жука" ? :D
Ну а мысль о том что заметность реального В-2 таки изрядно превышает заметность крупного насекомого ты наверное считаешь святотадственной ересью ? ;)
Опять же - загоризонтные РЛС поверхностной волны получают все бОльшее распространение и начинают вписыватся во вполне разумные габариты. Уже сейчас существуют вполне себе мобильные образцы.
В диапазоне этих РЛС В-2 значительно более заметен.
Радиогоризонт для них сильно больше чем для традиционных надгоризонтных , поэтому "просто снижение " особо не поможет , но например горные массивы все же являются преградой.
Глубокие рейды для бомбежки к примеру иранских ядерных обьектов или знаменитых китайских плотин могут потребовать хотя бы часть маршрута "прятатся" за горными цепями.
Но вот швырять чугуний с ПМВ - это врят ли. Бо в районе таких обьектов полно всякого маловысотного добра которое насует полны штаны огурцов и не спросит - как у жука у тебя ЭПР или как у розового фламинго.
Да мало ли зачем может понадобится маловысотный полет самолету расчитанному на автономные действия в глубоком тылу противника....
Но все это именно из категории "на всякий случай".
Кстати "ту-у-у-пые" еще и не поставили на В-2 автомат тяги... ;)
Это не по-моему - это суровая реальность.Цитата:
Где его (по-твоему) могут сбить хоть из берданки?
На малых высотах в наше время очень опасно - там и стрелковка и ПЗРК и МЗА и злые мобильные маловысотные ЗРК которые хрен обнаружишь/подавишь...
Неслучайно ведущие ВВС стремятся работать именно со средних и больших высот - подавляя "большое" ПВО и игнорируя "малое".
Еще в Южном Вьетнаме ЗА и стрелковка накрошили тысячи самолетов и вертолетов , а уже начиная с Ирака-91 потери авиации и от более серьезных средств ПВО неуклонно снижаются.
http://nuclearweaponarchive.org/Usa/Weapons/B53.htmlЦитата:
На мой взгляд, у Вас какой-то перекос в понимании того, о чем Вы говорите. Вы только представьте себе, что будет с Б-52, сбросившим термоядерную бомбу с такой высоты... Одноразовые бомберы с экипажем-камикадзе?
термоядерное оружие Mk/B-53 мощность 9 Мт на вооружении с 62 года
(...)
Rear portion of bomb consists of parachute system, weighing 800-900 lb. The nose is made of a frangible aluminum honeycomb "shock absorber" for laydown delivery and weighs more than 150 lb.
... задняя часть бомбы содержит парашютную систему, весящую 800-900 фунтов. Нос сделан из алюминиевого сотового поглотителя энергии удара, который весит 150 фунтов и предназначен для метода "laydown delivery" (выкладывание на землю - метод при котором парашютная система замедляет бомбу, которая выдерживает падение и лежит некоторое время на земле перед взрывом)
(...)
Fuzing and Delivery Mode
Selected on ground prior to mission.
Four fuzing options:
Laydown delayed surface burst
Free fall air burst
Parachute retarded air burst
Immediate contact surface burst
Five parachutes are used:
three 48 ft main chutes
one 16 ft extractor chute
one 5 ft "pilot" chute.
The three main chutes are deployed only for laydown delivery. The entire parachute system is jettisoned for free fall delivery.
метод доставки и режим взрывателя
выбираются на земле перед заданием
четыре режима взрывателя
выкладывание на землю с временной задержкой
свободное падение, взрыв в воздухе
замедленное парашютом падение, взрыв в воздухе
взрыв при контакте с поверхностью
пять парашютов используются
три 48-футовых главных
один 16-футовый промежуточный
один 5-футовый "пилотный"
три главных парашюта разворачиваются только для выкладывания бомбы на землю. Вся парашютная система отбрасывается для режима свободного падения.
то что Вы видите на документальном видео - это реальность или нет ?Цитата:
Сообщение от SkyDron
http://www.fas.org/nuke/guide/usa/bomber/b-52_hist.htm
Although the new low level requirement would apply to the other SAC bombers, it would have its greatest impact upon the B-52. To fly the new attack profile, the B-52C through H models were modified with a new terrain avoidance radar, an improved radar altimeter, increased cooling capacity for sustained low altitude operations, modified equipment mounts, and a general strengthening of the aircraft's secondary structures. The goal was to permit reliable, all-weather operation at 500 feet, to avoid detection, and to minimize encounters with enemy defenses. Low level training for SAC bomber crews began in the late 1950's, with actual aircraft modification beginning in 1961.
хотя новые требования для маловысотного прорыва должны были примениться и к другим бомбардировщикам, наибольшее влияние это оказало на Б-52. Чтобы лететь по новому атакюющему профилю, Б-52 модификаций C..H были модифицированы с новой РЛС для следования рельефу, усовершенствованным высотомером, увеличенной охлаждающей способностью для продолжительных операций на малой высоте, модифицированными подвесками оружия и общим усилением структур самолёта. Целью было добиться надёжных, всепогодных операций на высоте 500 футов (150 метров), чтобы избежать обнаружения и минимизировать контакты с вражеской ПВО. Низкоуровневые тренировки для стратегической авиации начались в конце 50-х годов, а модификация самолётов началась в 61-м.
-----
С радиолокационным наведением таких ЗРК не было.Цитата:
Сообщение от SkyDron
А инфракрасные плохо работали в ночное время (тогда ещё не было тепловизоров) и уводились инфракрасными помехами, Б-52 мог летать на малой высоте ночью.
26 декабря они потеряли два Б-52, и из них один разбился в Лаосе при попытке посадки.Цитата:
№4 - самый успешный для вьетнамцев за весь Лайнбэккер-2 противовоздушный бой против Б-52. Схема отражения налета на Ханойский пром. район 26 декабря.
Максимальное за всю войну сосредоточение ЗРК в одном месте - западнее Ханоя.
Напоминаю : американцы уже 9й день (точнее ночь) подрят совершают налеты с одного и того же направления , Хайфонский пром. район фактически уничтожен , два из уцелевших ЗРК (71й и 72й зрдн) перебрасываются из под Хайфона к Ханою , еще два здрн из числа ранее небоеготовых в экстренном порядке вводятся в строй - с укомплектованием техникой и личным составом из других подразделений и резерва.
ЗРК концентрируются на маршрутах которых американцы упорно (и вполне обоснованно) продолжают придерживатся.
На счет ЗРК отнесено 7 (семь) В-52 за ночь - это лучший результат за всю войну. Кроме того сбито 2 F-4 - все цели уничтожены ЗРК С-75.
Американцы признают что 26 декабря В-52 понесли самые тяжелые потери за всю операцию.
(самые тяжёлые потери у них были 20 декабря)
Существует документальная запись радиопереговоров сделанная на одном из самолётов 26 декабря 1972 года - во время этого налёта:
http://www.youtube.com/watch?v=ozSZ6Kj5-A0
http://www.youtube.com/watch?v=-Ftgk2LRi0w
http://www.youtube.com/watch?v=9A0851AEsLk
http://www.youtube.com/watch?v=ECGKCD-pqiM - здесь сбили Б-52, экипаж катапультировался и включились аварийные радиомаячки
http://www.youtube.com/watch?v=gqoT1iUvDN4
На записи слышно, что ракет пускали много (50+), а поражений этими ракетами было мало (2).
Минобороны СССР не может быть надёжным источником там где дело касается количества, размещения и эффективности оружия.
ХАНОЙ,декабрь 1972г. СА-75 против Б-52.Цитата:
Вот только по советско-вьетнамским данным было выпущено всего лишь 135 ракет по Б-52 и еще 77 по самолетам тактической/палубной авиации...Цитата:
Удалось сбить 15 Б-52 потратив от 350 до 1200 ракет.
И того всего было выпущено 212 ракет , т.е. практически весь наличный боезапас боеготовых ЗРК ЗРВ Северного Вьетнама.
И именно советско-вьетнамские данные хорошо коррелируют как с реальным имеющимся количеством ЗРК так и их боезапасом.
http://narod.ru/disk/22406983000/Хан...1972г.rar.html
страницы 21, 22
с 18 по 29 декабря зенитные ракетные войска провели 180 стрельб, израсходовали 326 ракет
(...)
Из общего количества стрельб по самолётам Б-52 было проведено 134, израсходовано 239 ракет
Так 135 или 239 ?
212 или 326 ? (разница в полтора раза) ? А может ещё больше ?
На войне противник (если он достаточно силён и подготовлен) будет использовать свои силы наиболее эффективным способом. Если какие-то способы применения будут давать большое преимущество, то только эти способы и будут им использоваться и боевые действия будут только из этих частных случаев и состоять (при этом про проигравшую сторону которая к этим "частным случаям" оказалась неготова обычно говорится "генералы готовились к предыдущей войне").Цитата:
Попытка проецирования частных случаев на все возможные ситуации ?Цитата:
- им пришлось бы воевать на малых высотах
http://www.secretprojects.co.uk/foru...49.5/wap2.htmlЦитата:
"Доплеровский режим" - продукт твоей фантазии.Цитата:
AN/AWG-9 и AN/AWG-10. Я где-то читал что доплеровский режим у них работал ненадёжно/неудобно и им пользовались редко.
The APG-59/AWG-10 radar had three basic modes:
1) Short Pulse - a 0.65 uSEC pulse triggered the transmitter to send out the same length pulse. This was the 10 NM mode.
2) Chirp - A 0.65 uSEC pulse was sent through a "delay line" - basically, an inductor which was grounded on one end. This caused the inductor to "ring" as a struck bell, and would cause the transmitter to fire for approximately 65 uSEC. Upon returning, the signal would be fed back across this same delay line, which would compress the pulse back down to about 0.8 uSEC pulsewidth prior to being fed to the receiver (LRU-2A8, bottom starboard side). This meant a slight loss in resolution, but a huge gain in range due to the increased return signal.
3) Pulsed Doppler - the most powerful mode. The transmitter would fire for approximately 40 uS, and then the system would receive for approximately 40 uS. The PRF (Pulse Repetition Frequency) would be varied constantly to avoid a phenomenon known as "target eclipsing" (when the transmitter is on while the return signal comes back.)
(...)
Of all the radars' modes, PD (Pulse Doppler) was the mode that was the hardest to get used to, and somewhat more difficult to fix.
In PD mode, targets were not displayed in range, but in terms of closing velocity, or Vc! Targets near the top of the scope were closing very rapidly, while targets near the bottom were going away. The range was about 1,600 knots closing to about 500 opening. In order to determine the range, the pilot or RIO would have to lock on to the target, and then a range gate would appear as a blip to show range.
(...)
One interesting aspect of the PD mode was the ground clutter notch. This looked rather like an inverted arch. The faster the aircraft was travelling, the taller and narrower the arch was. It was, literally, a "black hole" - the radar would not "see" anything in that notch. It would take digital signal processing to make use of that ground clutter return, which wasn't until later. Remember, the electronics in the AWG-10 were quite crude by today's standards - their idea of an integrated circut back then was a collection of discrete components surrounded by a black cube of epoxy. This is also what made it so difficult to repair, and gave it a low MTBF.
радар APG-59/AWG-10 имеет 3 основных режима:
- короткий импульс, 0,65 микросекунд включает передатчик на это время. Этот режим применяется на дальности 10 миль.
- "чирикающий" - импульс (при передаче и приёме) передаётся через линию задержки, сжимается и усиливается, за счёт этого увеличивается дальность (и несколько падает разрешение).
- импульсный доплеровский - передатчик работает 40 микросекунд, и затем на приём приблизительно 40 микросекунд. (частота повторения импульсов постоянно меняется). Из всех режимов, этот было труднее всего использовать и настраивать.
В обычном импульсном режиме, цели на экране отображаются по азимуту и дальности (т.е., глядя на экран, можно определить направление на цель и расстояние до цели).
В Pulsed Doppler режиме цели показывались не по дальности, а по скорости сближения - то есть, цели вверху экрана приближались очень быстро, цели внизу экрана удалялись - и глядя на экран можно было определитьть направление на цель и её скорость сближения (Для SkyDrone - если это не доплеровский режим, то что ?). Чтобы получить информацию о дальности, пилот или оператор радара должны были захватить цель (а это уже другой режим!) и тогда на экране появлялась отметка дальности.
Отражение от земли выглядело как перевёрнутая арка, и чем быстрее летел самолёт тем уже и выше была арка. Это была, буквально, "чёрная дыра" - радар не мог ничего видеть в этом интервале. Чтобы использовать это отражение, могла помочь цифровая обработка сигнала, но в то время электроника была очень грубой по современым стандартам - "интегральная схема" была всего лишь набором дискретных компонент, залитых в чёрный кубик эпоксидной смолы. Это делало их сложными для ремонта и уменьшало время между отказами.
1. РЛС стоящая на KJ-2000 http://en.wikipedia.org/wiki/KJ-2000Цитата:
Прежде чем поминать собранные дядюшкой Сяо под бамбуковым навесом материнские платы и нелегальные клоны АйФонов назови хотя бы парочку авиационных РЛС разработанных в Китае.
Сможешь ?
The current KJ-2000 AWACS in Chinese service is equipped with a domestic AESA (active electronically scanned array),[3] also known as active phased array, radar. The radar was designed by the Research Institute of Electronic Technology (also more commonly known as the 14th Institute) at Nanjing, and it utilizes the experience gained from the 14th Institute's earlier indigenously developed Type H/LJG-346 SAPARS (Shipborne Active Phased Array Radar System) that was completed in 1998.
2. http://en.wikipedia.org/wiki/JL-10A
Сообщения перенесены из этой темы.
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...t=66119&page=9
Все правильно , и что дальше ?Цитата:
Сообщение от Evil Gryphon
Ты гдето в мурзилке по В53 усмотрел описание маловысотных рейдов В-52 с огибанием рельефа местности ?
Я уже сказал что есть реальность. Еще раз : в реальности самолеты В-52 никогда не использовались для длительных маловысотных полетов в режиме следования рельефу местности. Опыты проводились , но результаты оказались неудовлетворительными.Цитата:
то что Вы видите на документальном видео - это реальность или нет ?
После чего американцы вбросили дезу о том что Б-52 якобы преспособлен для длительных маловысотных полетов.
Советские военные справочники , весьма сильно преувеличивающие возможности буржуйской техники (впрочем и буржуйские справочники так же преувеличивали возможности нашей техники) , долгое время эту дезу добросовестно тирражировали.
Сам планер этого самолета (даже после усиления) оказался совершенно непригоден для длительного полета в турбулентной приземной атмосфере , особенно в режиме следования рельефу , требующего достаточно активного маневрирования.
Просто полет на малой высоте - практиковался , г.о. над водной поверхностью.
Оказало. Вот только влияние оказалось совсем другим.Цитата:
...хотя новые требования для маловысотного прорыва должны были примениться и к другим бомбардировщикам, наибольшее влияние это оказало на Б-52.
После того как выяснилось что Б-52 непригоден для длительных маловысотных рейдов (которые не принимались в расчет при создании этого самолета) , была сделана ставка на дальнобойное ракетное оружие , позволяющее поражать цель вообще без захода в зону действия ПВО противника.
В 60е годы таким оружием стала КР Хаунд Дог , в 70е - SRAM , в 80е в дополнение к SRAM пошел "главный калибр" - ALCM.
Именно последние и выполняли тот самый маловысотный прорыв - гораздо лучше чем это сделал бы огромный неуклюжий В-52.
А упомянутая выше ядреная бомба В53 выпущена малой серией и начала сниматься с вооружения еще в 60х - с поступлением на вооружение ХаундДога.
Всего лишь менее 50 таких боеприпасов оставалось на вооружении до 80х годов - в качестве американской "кузькиной мамы".
Введен режим предупреждения о препятствиях.Цитата:
Чтобы лететь по новому атакюющему профилю, Б-52 модификаций C..H были модифицированы с новой РЛС для следования рельефу....
Введен режим предупреждения об опасно малой высоте полета.Цитата:
усовершенствованным высотомером
Программа модернизации называлась "Big four".
Такая цель достигнута не была. Достигнуты были другие цели :Цитата:
Целью было добиться надёжных, всепогодных операций на высоте 500 футов (150 метров)....
1) В-52 получил девайсы повышавшие безопасность полета на малых высотах.
2) Был сделан принципиальный вывод о необходимости оснащения В-52 крылатыми ракетами запускаемыми вне зоны ПВО противника + о замене свободнопадающих бомб компактными скоростными ракетами SRAM. Что и было проделано.
3) Для продолжительных маловысотных прорывов решено делать новый самолет - В-1.
Глупости. Хок , Куб/Квадрат , С-125 , Оса , Роланд-2 и т.д. - все это ЗРК прекрасно способные поражать цели на ПМВ - в т.ч. и ночью. Более того - специально созданные для этого.Цитата:
С радиолокационным наведением таких ЗРК не было.
Кроме того во 2й половине 60х/начале 70х годов многие ЗРК в процессе модернизации получили значительно сниженную нижнюю границу зоны поражения - Круг , С-75 , С-200.
На поздних модификациях С-75 например нижнюю границу поражения уменьшили на порядок по сравнению с ранними вариантами.
Открою страшную тайну - абсолютно любой самолет может летать на малой высоте ночью.Цитата:
Б-52 мог летать на малой высоте ночью.
А вот выполнять длительный автоматический полет в режиме следования рельефу местности - далеко не любой.
Таковыми в 60е годы были только F-111 и А-6.
Еще несколько типов могли выполнять полет с огибанием рельефа в ручном режиме.
На Б-52 опыты проводились - неудачно. С соответствующими выводами.
При этом (еще раз !) была инициирована программа о дезинформации вероятного противника по поводу мнимой преспособленности Б-52 к длительным маловысотным рейдам.
Да. Максимальные потери 20 декабря.Цитата:
26 декабря они потеряли два Б-52, и из них один разбился в Лаосе при попытке посадки.
Что интересно - американцы признают потерю 20.12 шести В-52 , а вьетнамцы считают что сбили только четыре.
Однако вьетнамцы усмотрели сбитие еще девяти тактических/палубных самолетов , американцы же признают потерю только одного - А-6А.
Но это неособо важно на самом деле.
Еще раз : потери нужно смотреть по американским источникам , число пусков - по вьетнамским. Только так картина будет максимально близкой к реальности.
По вьетнамским источникам 20 декабря все ЗРК выпустили :
По Б-52 (и тому что за них принято) - всего 17 ракет.
По самолетам тактической/палубной авиации (и тому что за них принято) - всего 21 ракету.
И того всего за наиболее "урожайное" 20 декабря выпущено по ВСЕМ целям 38 ракет , сбито 7 самолетов , из которых 6 - В-52.
И это в очень сложных условиях :
- Мощные активные и пассивные помехи
- Имитация Б-52 группами тактических самолетов (F-4 , F-105)
- Мощное огневое воздействие по самим ЗРК со стороны групп подавления ПВО.
- Большое количество целей (реальных и ложных) вынуждавшее экономить ракетный боезапас.
Доходило до того что чуть ли не в половине всех стрельб пуски проводились без включения РЛС сопровождения цели - т.е. имелась только очень приблизительная информация об азимуте цели (пеленгуемом источнике помех) , информация же о высоте-дальности-скорости цели отсутствовала.
Подрыв БЧ ЗУР производился "на глазок" по дистанционной команде....
Выдержки из отчетов :
Как видим из вышеприводившихся данных , в ночь 20 декабря было два налета на район Ханоя с участием В-52 :Цитата:
Из 135 стрельб только в 79 расчеты СНР включали высокое напряжение передатчиков, из них в 46 – на дальностях более 35–40 км, когда возможность обнаружения цели на фоне помех была практически исключена. В четырех стрельбах дальность обнаружения отметки от самолета В-52 на фоне АШП превышала 35 км, но наблюдаемость отметки была плохая, в последующем цели были потеряны и расчеты вынуждены были перейти с метода наведения ПС на ТТ.
Боевые расчеты зенитных ракетных дивизионов, опасаясь ударов противорадиолокационными снарядами «Шрайк», стремились вести стрельбы по самолетам В-52 без включения высокого напряжения передатчиков в течение всего цикла стрельбы. Это исключало всякую возможность обнаружения отметки от цели на фоне активных шумовых помех, а, следовательно, и перехода на эффективный метод наведения – ПС.
1й - утром , с 4.30 до 5.35 по местному времени. На момент начала налета на СП (на ПУ + на ТЗМ) ЗРК Ханойской дивизии ПВО имелось всего 80 ракет из которых всего 3мя участвовавшими в бою ЗРК было выпущено 7 ракет по Б-52.
2й - вечером , с 19.25 по 20.50. На момент начала налета на СП всех ЗРК имелось 73 ракеты , из которых в ходе отражения налета 4мя ЗРК было выпущено всего 10 ракет.
По тактическим/палубным самолетам в районе Хайфона (по мнению вьетнамцев) стреляли в период 0.30 - 1.15 (1 ЗРК выпустил 1 ракету)
с 4.00 до 5.00 (2 ЗРК выпустили всего 3 ракеты)
и с 7.00 до 8.00 ( 7 ЗРК выпустили всего 17 ракет)
Итого в районе Хайфона 20 декабря 7 имевшихся в наличии ЗРК всего выпустили 21 ракету.
Эпического количества пусков с соответствующим расходом ракет не наблюдается.
Очень хорошо что существует...Цитата:
Существует документальная запись радиопереговоров сделанная на одном из самолётов 26 декабря 1972 года - во время этого налёта:...
На записи слышно сколько раз американцы думали что по ним стреляют.Цитата:
На записи слышно, что ракет пускали много (50+)....
Тем не менее 26го декабря вьетнамцы действительно выпустили около 50 ЗУР.
Только не по одному самолету , а всего.
Еще раз : данные по количеству ракет и количеству/дислокации ЗРК - от эксплуатанта.Цитата:
Минобороны СССР не может быть надёжным источником там где дело касается количества, размещения и эффективности оружия.
Ни у кого другого более точных данных нет.
Что до эффективности : надеюсь наконец стало понятно что сравнивать голые цифры без учета условий и обстоятельств нельзя ?
И в любом случае , число потерь нужно смотреть по данным тех кто эти потери несет - т.е. американцев.
Так 135 или 239 ?[/QUOTE]Цитата:
Из общего количества стрельб по самолётам Б-52 было проведено 134, израсходовано 239 ракет[/b]
Разница между количеством стрельб и числом ракет выпущенных в ходе этих стрельб понятна ?
Я же привел подробные данные где все это четко видно. Чего непонятного ?
Учитесь читать.(с)Цитата:
212 или 326 ? (разница в полтора раза) ?
Разница между числом стрельб и числом ракет - понятна ? То что стреляли не только по Б-52 но и по другим целям - понятно ?
То что вьетнамцы невсегда верно могли определить тип цели (тем более что американцы широко применяли имитацию групп Б-52 тактическими самолетами + мощные активные и пассивные помехи) , а соответственно могли принять за Б-52 другие цели - понятно ?
Капитан Очевидность рулит.Цитата:
На войне противник (если он достаточно силён и подготовлен) будет использовать свои силы наиболее эффективным способом.
Ага. Хороший пример тут - применение Б-52 вовсе не с предельно малых высот , а именно со своих штатных 7-10 тыс. м.Цитата:
Если какие-то способы применения будут давать большое преимущество, то только эти способы и будут им использоваться и боевые действия будут только из этих частных случаев и состоять ....
На ПМВ же ночью работали те самолеты которое это реально умели делать хорошо - F-111 и А-6.
В данном случае особых притензий к вьетнамским "генералам" быть не может.Цитата:
(при этом про проигравшую сторону которая к этим "частным случаям" оказалась неготова обычно говорится "генералы готовились к предыдущей войне").
Они сделали все что смогли. И используя свой же многолетний военный опыт.
Просто очень уж неравны оказались силы.
Десяток-полтора (на все районы ударов) уже тогда устаревших , маломобильных , неспособных боротся с НЛЦ , однокональных ЗРК с малым количеством готовых к пуску ракет не мог эффективно отразить массированные и хорошо скоординированные удары сильнейшей в Мире авиации.
Нужно четко понимать чем был Лайнбэккер-2 и чем он отличался от многолетних акций в рамках операции "Роллинг Тандер".
ПВО и ВВС ДРВ были неготовы к столь мощным налетам - не было ни сил ни опыта работы в таких условиях.
Ага , форумы... А более кошерных источников не нашел ?
У APG-59 всего 5 режимов воздух-воздух + 3 режима воздух-поверхность.Цитата:
радар APG-59/AWG-10 имеет 3 основных режима:
И несколько подрежимов.
Автор путает режимы РЛС с параметрами сигнала - в частности длительностью импульса.Цитата:
- короткий импульс, 0,65 микросекунд включает передатчик на это время. Этот режим применяется на дальности 10 миль.
На дальности до 10миль же в APG-59 применяются следующие режимы ближнего (в условиях визуальной видимости) боя :
1) "Закрепленный луч" (boreside mode)
2) "Вертикальное сканирование" (vertical scan mode)
3) Подрежим "Flood" (может применятся и на бОльшей дальности)
На более современных РЛС в БВБ так же используются другие режимы ближнего боя - "Slewable scan" и "HUD scan"
Режима "чирикающий импульс" у APG-59 нет , я гарантирую это. :DЦитата:
- "чирикающий" - импульс (при передаче и приёме) передаётся через линию задержки, сжимается и усиливается, за счёт этого увеличивается дальность (и несколько падает разрешение).
Есть стандартный режим LRS ("Long range search") , о котором в данном случае и пытается поведать автор.
Точнее таких режима два - один используется только на фоне свободного пространства (не имеет ограничений по радиальным скоростям цели) , 2й - как на фоне свободного пространства так и на фоне подстилающей поверхности - с ограничениями по ракурсам/радиальным скоростям цели.
Еще раз : не "импульсный доплеровский" , а "импульсно-доплеровский".Цитата:
- импульсный доплеровский ...
В терминологии кроется принципиальная разница.
И еще одна страшная тайна : ВСЕ режимы работы APG-59 кроме режима поиска в верхней полусфере ("look up mode") и режима сопровождения на фоне свободного пространства (PSTT) используют когерентную обработку , т.е. являются "импульсно-доплеровскими".
Автор снова путает такой параметр излучения как длительность импульса с режимами работы РЛС.Цитата:
- передатчик работает 40 микросекунд, и затем на приём приблизительно 40 микросекунд.
Прямой связи между ними нет.
Не постоянно. Она меняется в зависимости от выставленного режима.Цитата:
(частота повторения импульсов постоянно меняется).
При работе по приближающимся целям (в передней полусфере) применяется более высокая ЧПИ , при работе по удаляющимся целям (в догон) - более низкая.
Если ракурс цели заранее не известен , ЧПИ меняется в соответствующей фазе сканирования.
Эти режимы выставляет летчик-оператор. На некоторых И-Д РЛС есть только один режим изменения ЧПИ - она переодически автоматически меняется с более высокой на более низкую (сами значения как правило фиксированные) для обеспечения более качественного обнаружения целей как в ППС так и в ЗПС.
К бабке не ходи...Цитата:
Из всех режимов, этот было труднее всего использовать и настраивать.
Но лучше так чем никак. APG-59 была первой авиационной РЛС худо-бедно заработавшей по целям на фоне подстилающей поверхности.
Строго говоря удовлетворительно она работала только над морем. Над сложнопересеченной сушей все глючило.
А вот уже на AWG-9 с работой по НЛЦ все было в порядке.
В т.ч. потому F-14 и стал первым истребителем нового , 4го поколения.
Автор ошибается.Цитата:
В обычном импульсном режиме, цели на экране отображаются по азимуту и дальности (т.е., глядя на экран, можно определить направление на цель и расстояние до цели).
Информация о дальности до цели выводится во всех режимах кроме "Velocity search" (cм. ниже) , да еще режимам SNIFF/HOJ предназначенным для работы по источникам активных помех в условиях подавления дальномерного канала РЛС.
Именно так. Вот только режим сей зовется не "Pulse Doppler".Цитата:
В Pulsed Doppler режиме цели показывались не по дальности, а по скорости сближения - то есть, цели вверху экрана приближались очень быстро, цели внизу экрана удалялись - и глядя на экран можно было определитьть направление на цель и её скорость сближения
Это т.н. "режим обнаружения по скорости". По-буржуйски "velocity search mode".Цитата:
(Для SkyDrone - если это не доплеровский режим, то что ?).
Во времена APG-59 он еще широко использовался для обнаружения низколетящих целей на больших дальностях.
В более современных РЛС (к примеру AWG-9 , APG-63 , -65 , -66 , -68 ) этот режим сохранился , но он практически не используется.
Летчики единодушно считают его бесполезным , а многие пилоты "молодой школы" - вообще "шуткой" производителей РЛС.
Ага. И режим сей зовется вовсе не "чирикающий импульс" (с) , а в данном случае STT (single target tracing). И ничего страшного в переходе на него нет - это вполне штатная ситуация.Цитата:
[/i] Чтобы получить информацию о дальности, пилот или оператор радара должны были захватить цель (а это уже другой режим!)
В более современных РЛС обязательно переходить в STT (с потерей обзора пространства) вовсе не требуется.
Как я уже говорил , STT так же может быть как "импульсно-доплеровским" так и "чисто импульсным" , конкретный мод выбирается в зависимости от ракурса цели , а точнее - ее радиальной скорости.
Информация же о дальности до любой обнаруженной цели выводится (с большей или меньшей точностью) во всех режимах кроме 2х указанных выше.
В т.ч. и она.Цитата:
и тогда на экране появлялась отметка дальности.
Автор явно чтото путает/фантазирует.Цитата:
Отражение от земли выглядело как перевёрнутая арка, и чем быстрее летел самолёт тем уже и выше была арка.
В виде "перевернутых арок" (дуга вниз) на экране(ах) APG-59 отображаются отметки от целей переданных по каналам внешнего целеуказания.
"Неперевернутые арки" ("подковы" - дуга вверх) - это символы целей наблюдаемых собственной РЛС.
Мешающие отражения от земли могут появлятся в соответсвующих режимах в нижней части индикатора РЛС и представляют собой хаотические засветки.
УжЦитата:
Это была, буквально, "чёрная дыра" - радар не мог ничего видеть в этом интервале.
оас... :) Прям картина безысходности.... :)
Открою страшную тайну : абсолютно все импульсно-доплеровские РЛС (в т.ч. и самые наисовременнейшие) имеют весьма значительные "мертвые зоны" по минимальным радиальным скоростям.
Никакая "эпоксидная смола" тут не причем.Цитата:
Чтобы использовать это отражение, могла помочь цифровая обработка сигнала, но в то время электроника была очень грубой по современым стандартам - "интегральная схема" была всего лишь набором дискретных компонент, залитых в чёрный кубик эпоксидной смолы.
Все наоборот - чем ниже уровень интеграции , тем выше ремонтопригодность при прочих равных.Цитата:
Это делало их сложными для ремонта и уменьшало время между отказами.
Бытовой пример "на пальцах" : материнскую плату компьютера можно отремонтировать заменив ряд вышедших из строя компонентов (к примеру пробитый конденсатор) , а вот высокоинтегрированный центральный процессор отремонтировать практически невозможно - только полная замена девайса.
Молодец , нашел.Цитата:
Только фича в том что израильские товарищи работающие на фирме ELTA несовсем согласны (а точнее совсем несогласны) с тем что сей девайс разработан китайцами.
"Содран" (не без помощи израильтян получивших деньги и помалкивающих ) - более точный термин.
Впрочем на самом деле и израильтяне сварганили прототип сего девайса (Phalcon) не вполне самостоятельно.
Вот эдакая международная кооперация...
Меняем работников израильской ELTA на работников российского "Фазотрона" и получаем ту же картину. Сей девайс фактически полулегально содранный Жук/Жемчуг мадэ ин Чина.Цитата:
Впрочем это не особо важно.
Важно то что я говорил выше : если продолжать помогать китайцам , предоставляя им готовые изделия для изучения , лицензии на производство и комплектующие которые они сами пока делать не могут - прогресс у них попрет.
Как с теми "типа копиями" Айфона-3G...
В 1991 году американцы в войне с Ираком практиковали маловысотные полёты на F-111 и F-15eЦитата:
Глупости. Хок , Куб/Квадрат , С-125 , Оса , Роланд-2 и т.д. - все это ЗРК прекрасно способные поражать цели на ПМВ - в т.ч. и ночью. Более того - специально созданные для этого.Цитата:
С радиолокационным наведением таких ЗРК не было.
"в ночь 18 января, во время атаки на нефтеперерабатывающий завод недалеко от Басры, был сбит (один) F-15e... экипажи F-15 описывали это задание как самое опасное и тяжёлое в этой войне, так как цель была очень сильно зашищена комплексами С-125, "Куб", "Оса", "Роланд" а также зенитной артиллерией. Можно сказать что F-15 намного меньше и незаметнее чем Б-52, но и год 1991-й не 70-й.
Эти иракские ЗРК были выпущены или модернизированы примерно в районе 1980 года
Поэтому утверждение (1): До 1980 года низколетящие (особенно ночью) самолёты были исключительно трудной целью для ракетных комплексов.
1. Бомба Б53 может применяться с малых высот.Цитата:
Ты гдето в мурзилке по В53 усмотрел описание маловысотных рейдов В-52 с огибанием рельефа местности ?
2. Единственный самолёт который может её применять - Б-52.
Следствие. Б-52 может применять эту бомбу с малых высот (ещё раз напоминаю про видео, где такая бомба бросалась с высоты около 100 метров).
В ночное время нет восходящих потоков и приземная атмосфера уже не такая турбулентная.Цитата:
Сам планер этого самолета (даже после усиления) оказался совершенно непригоден для длительного полета в турбулентной приземной атмосфере , особенно в режиме следования рельефу , требующего достаточно активного маневрирования.
Американцы до 1968 года постоянно дежурили в воздухе и их Б-52 иногда разбивались (1961, 1964, 1966 и 1968 годы).Цитата:
После того как выяснилось что Б-52 непригоден для длительных маловысотных рейдов (которые не принимались в расчет при создании этого самолета) , была сделана ставка на дальнобойное ракетное оружие , позволяющее поражать цель вообще без захода в зону действия ПВО противника.
В 60е годы таким оружием стала КР Хаунд Дог
Во всех случаях эти самолёты несли бомбы Б-28 или Б-53. Интересно, почему это американцы вооружали свои самолёты, предназначенные для первого удара, не крылатыми ракетами (которые у них были с 61 года) а бомбами ?
Хаунд Дог летел на большой высоте, не маневрировал и не ставил помех и его можно было сбить даже авиационной ракетой, наземные ЗРК научились надёжно сбивать такие цели к 1960 году.Цитата:
После того как выяснилось что Б-52 непригоден для длительных маловысотных рейдов (которые не принимались в расчет при создании этого самолета) , была сделана ставка на дальнобойное ракетное оружие , позволяющее поражать цель вообще без захода в зону действия ПВО противника.
В 60е годы таким оружием стала КР Хаунд Дог , в 70е - SRAM , в 80е в дополнение к SRAM пошел "главный калибр" - ALCM.
А вот низколетящие цели ЗРК не могли надёжно сбивать (особенно ночью) даже и в 1980 году (см. утверждение 1)
У ракет SRAM очень маленькая дальность (до 170 километров).
А в 1959 году на вооружение приняли РЛС П-14 с дальностью 400+ километров
И когда ракеты SRAM приняли на вооружение в США (1972), в СССР уже были С-200В (1970) с дальностью 250 километров.
Поэтому, можно утверждать что Б-52, вооружённые ракетами SRAM, скорее всего, будут сбиты ещё до того как выпустят свои ракеты
НО ЕСЛИ они будут подходить на малой высоте то они могут избегать обнаружения (и даже если их обнаружат, пережить атаку - см. утверждение(1)) пока не подойдут на дальность применения SRAM.
Это уже когда появилась ALCM с дальностью 2000+ километров, Б-52 смогли позволить себе не опускаться на малые высоты.
http://www.youtube.com/watch?v=OkWp-at0eaM - вот видео пуска крылатых ракет на котором видно что SRAM бросались с малой высоты.
Напомню цепочку доказательств:
1- самолёты 1960-х и 70-х годов оптимизировались под ракетный бой на большой высоте и скорости.
2- ракеты того времени имели очень низкую вероятность попадания по целям в сложных условиях (на очень малой высоте и при постановке помех)
3- вероятный противник избрал основным методом атаки мощной ПВО (в то время) прорыв на малых высотах, на которых многие самолёты тех лет выпуска не имели преимуществ по сравнению с более ранними самолётами (или могли оказаться даже хуже).
по поводу РЛС
(это тоже не спор ради спора, а попытка доказать что к 1970 (72-73) году РЛС были ещё очень примитивными. Конкретнее, не могли наводить ракеты с радарным наведением на фоне помех от земли.)
http://members.chello.nl/m.waterloo/...ore_afc506.jpgЦитата:
Именно так. Вот только режим сей зовется не "Pulse Doppler".
Это т.н. "режим обнаружения по скорости". По-буржуйски "velocity search mode".Цитата:
(Для SkyDrone - если это не доплеровский режим, то что ?).
внизу панели 37 (radar set control panel) - переключатель PD SRCH (Pulse Doppler Search, Импульсно-Доплеровское Обнаружение) (и у него есть положение VEL - Velocity) (к сожалению, лучших изображений панели управления AWG-10 не нашёл)
Там достаточно информации.Цитата:
Ага , форумы... А более кошерных источников не нашел ?
Например, там пишут что захват цели осуществлялся в режиме конического сканирования. И одновременно, для наведения ракеты AIM-7 был режим непрерывного излучения. (т.е. одновременно работали 2 передатчика на разных частотах). А ракеты AIM-7 до варианта М (т.е. до 1982 года) тоже были с коническим сканированием (которое плохо совместимо с доплеровскими обработками сигнала).
.. чтобы избежать Target Eclipsing (прихода отражения от цели во время когда РЛС работает на передачу).Цитата:
Не постоянно. Она меняется в зависимости от выставленного режима.Цитата:
(частота повторения импульсов постоянно меняется).
С этим согласен. (ИМХО РЛС AWG-9 некоторые режимы получила в ходе программ модернизации которые были позднее).Цитата:
А вот уже на AWG-9 с работой по НЛЦ все было в порядке.
В т.ч. потому F-14 и стал первым истребителем нового , 4го поколения.
Там входной сигнал пропускался через массив фильтров (всего более 200) настроенных на разные частоты. Когда антенна РЛС поворачивалась, принятый сигнал проходил через эту линейку фильтров и отображался на экране по вертикали (так что "нулевая скорость" проходила примерно в 1/4 экрана по высоте, меньшая частота (цели удалялись) отображалась внизу, большая частота (цели приближались) вверху.)Цитата:
Автор явно чтото путает/фантазирует.Цитата:
Отражение от земли выглядело как перевёрнутая арка, и чем быстрее летел самолёт тем уже и выше была арка.
В виде "перевернутых арок" (дуга вниз) на экране(ах) APG-59 отображаются отметки от целей переданных по каналам внешнего целеуказания.
"Неперевернутые арки" ("подковы" - дуга вверх) - это символы целей наблюдаемых собственной РЛС.
Мешающие отражения от земли могут появлятся в соответсвующих режимах в нижней части индикатора РЛС и представляют собой хаотические засветки.
Если самолёт стоял и не двигался, отражение от окружающих предметов имело нулевой доплеровский сдвиг и при повороте антенны рисовалось на экране как большая прямая горизонтальная полоса.
Если самолёт летел, земля приближалась, появлялся доплеровский сдвиг, отражение от земли показывалось как "приближающаяся цель" и смещалось на экране вверх. Но поскольку доплеровский сдвиг зависел от направления в котором смотрела антенна (если антенна смотрела вбок то доплеровский сдвиг был меньше и поэтому по краям экрана отражение земли поднималось меньше чем по центру и таким образом полоса превращалась в арку).
Я назвал "импульсным доплеровским" режим работы РЛС APG-59/AWG-10Цитата:
Еще раз : не "импульсный доплеровский" , а "импульсно-доплеровский".
В терминологии кроется принципиальная разница.
Почему я не могу его так назвать и в чём заключается принципиальная разница между этими режимами ?
(Вы, видно, раз так утверждаете то должны знать ?)
Я назвал "импульсный доплеровский" потому что непрерывно излучать (и одновременно принимать) доплеровская РЛС с одной антенной не может (для этого надо иметь 2 антенны); поэтому излучение передаётся в виде импульсов которые при приёме совершенно никак не обрабатываются (кроме селекции по частоте) и принимаются точно также как если бы это была доплеровская РЛС с непрерывным излучением и двумя антеннами.
Капитан Очевидность докладывает , что для "маловысотных полетов" (а точнее ночных рейдов на ПМВ в режиме автоматического следования рельефу местности) широко привлекались так же А-6Е и Торнадо.Цитата:
Сообщение от Evil Gryphon
При этом основные потери авиация МНС несла именно на малых высотах.
К примеру среди всех самолетов АИК наибольшие потери понесли Торнадо (9 машин) - все они работали с малых высот и имели (и использовали) способность к автоматическому следованию рельефу местности.
Собственно это нисколько не удивительно если быть в курсе УСЛОВИЙ применения.
Но ты на протяжении всей темы игнорируешь (и просто не знаешь) этих условий - от сюда и обилие нелепых выводов основанных на домыслах.
Во время Бури в Пустыне авиация АИК активно работала с ПМВ только в первые дни - пока не были выведены из строя наземные РЛС ДРЛО ПВО Ирака.
Затем авиация максимально перешла на работу с более безопасных от огневого поражения и удобных для навигации-самолетовождения-применения оружя средних высот.
На малых высотах продолжали действовать восновном только самолеты осуществлявшие НАП - Ф-18 , А-10 , Харриеры , Бронко.
И эти самолеты так же несли относительно высокие потери - г.о. от ПЗРК и МЗА , которые подавить в ходе первых дней воздушной кампании не удалось (как собственно и во все последующие дни тоже).
Помимо безвозвратных потерь сравнительно много было поврежденных машин.
Всего во время Бури в Пустыне иракцы сбили 2 F-15E.Цитата:
"в ночь 18 января, во время атаки на нефтеперерабатывающий завод недалеко от Басры, был сбит (один) F-15e...
Один ( упомянутый тобой ) сбит на малой высоте в районе Басры (отнесен американцами предположительно на счет огня МЗА , экипаж погиб) , 2й - сбит на средних высотах ЗРК С-75 во время ночной охоты за "Скадами" (экипаж захвачен в плен).
Описывать они могут что угодно - в т.ч. и свои личне страхи и впечатления.Цитата:
экипажи F-15 описывали это задание как самое опасное и тяжёлое в этой войне....
Это нисколько не отменяет способность ЗРК уже 60х годов спокойно поражать маловысотные цели.
Танками , базуками , вертолетами. (с) попугай Кеша.Цитата:
так как цель была очень сильно зашищена комплексами С-125, "Куб", "Оса", "Роланд" а также зенитной артиллерией.
Все названия которые знал перечислил ? Снова как во Вьетнаме - ЗРК под каждым кустом , куча адских засад и сотни пусков в один день ?
Обьекты нефтяной инфраструктуры Басры прикрывали С-75 и С-125 + ЗА и нек. количество ПЗРК. Все Квадраты прикрывали дивизии сухопутных войск , а Роланды и Осы вообще были только в элитных дивизиях Национальной Гвардии и так же прикрывали только подвижные части.
Капитан Очевидность невозбранно рулит. Вот только причем здесь якобы способность Б-52 совершать рейды с автоматическим следованием рельефу на высоте в 500 футов и якобы неспособность кучи ЗРК 60х годов поразить такую цель ?Цитата:
Можно сказать что F-15 намного меньше и незаметнее чем Б-52, но и год 1991-й не 70-й.
Правильно - непричем.
Экспортные С-125 и Квадраты - выпуска начала 70х годов , что однако нисколько не лишает их возможности нормально поражать низколетящие цели.Цитата:
Эти иракские ЗРК были выпущены или модернизированы примерно в районе 1980 года
Роланд и Оса - выпуска начала 80х годов и точно так же не испытывают проблем по борьбе с НЛЦ , более того - специально для этого и предназначены.
Данное утверждение ложно.Цитата:
Поэтому утверждение (1): До 1980 года низколетящие (особенно ночью) самолёты были исключительно трудной целью для ракетных комплексов.
Поскольку доходит очень тяжело , придется повторить еще раз :
- Проблемы с низколетящими целями были у авиационных РЛС - как устанавливавшихся на истребители так и на самолеты ДРЛО. (это только крутойпомехозащищенный Ил-28 Михал Исакыча видел маленькие танчики как нефик делать :) )
- У наземных/корабельных РЛС никаких проблем с обнаружением воздушных целей на фоне подстилающей поверхности не было. Была только естественная проблема с радиогоризонтом.
- ЗРК уже с первой половины 60х годов (Хок , С-125 , корабельные не берем) не испытывали проблем с поражением низколетящих целей. На дальности радиогоризонта эти цели поражались столь же уверенно что и высоколетящие.
Сложность заключалась только в сокращении рубежей дальнего обнаружения (все остальные сложности были преодолены) НЛЦ , т.к. наземные РЛС ДРЛО имели естественное ограничение по радиогоризонту , а тогдашние авиационные РЛС низколетящие цели практически вообще не видели.
Именно поэтому в ЗРК расчитанных на поражение целей на ПМВ требования к дальности стрельбы были весьма умеренными - все равно дальность пуска ограничивалась радиогоризонтом + временем реакции комплекса при автономной работе.
Открою страшную тайну : абсолютно все ядерные бомбы начиная с 60х годов и по сей день могут применятся с малых высот.Цитата:
1. Бомба Б53 может применяться с малых высот.
Что однако нисколько не означает что они применяются ТОЛЬКО с малых высот.
И уж тем более никоим образом не означает что любой их потенциальный носитель тут же приобретает возможность к автоматическому полету на высоте 50м с огибанием рельефа.
Не правда. Носителями В53 являлись так же В-47 и В-58 + она планировалась на несостоявшийся В-70.Цитата:
2. Единственный самолёт который может её применять - Б-52.
Кроме того данный гаджет в несколько другом форм-факторе применялся в МБР Титан-2.
Собственно В53 начали снимать с вооружения бомбардировщиков уже в середине 60х годов , оставив очень небольшое количество в качестве "Кузькиной Мамы" для поражения особопрочных целей.
Еще раз , медленно :Цитата:
Следствие. Б-52 может применять эту бомбу с малых высот (ещё раз напоминаю про видео, где такая бомба бросалась с высоты около 100 метров).
1) Самолет Б-52 не преспособлен для для длительных маловысотных полетов , тем более с автоматическим огибанием рельефа местности. Тебе не понятно что это НЕ то же самое что "кинуть бомбу со 100м" ?
2) Опыты с маловысотными рейдами Б-52 проводились , но были неудачными.
3) На фоне неудачи с "маловысотными опытами" В-52 и успешным применением F-111 во Вьетнаме , САК решило немедленно заказать новый бомбардировщик предназначенный специально и восновном для глубоких маловысотных рейдов. Таким самолетом стал В-1В , а в ожидании его в качестве временной меры решено было сварганить и принять на вооружение стратегической авиации модификацию F-111 - FB-111 , оптимизированную именно для доставки ЯО на ПМВ.
В-52 же от этого были избавлены.
Кстати с другим носителем В53 - Хаслером , так же проводились опыты по длительным маловысотным полетам.
Несмотря на нашумевший "типа рекордный" маловысотный полет В-58 над контенентальной частью США В-58 так и не стал "маловысотным рейдером".
Помимо отсутствия системы следования рельефу местности (и крайними сложностями в оснащение ей самолета) и изначальной "заточенности" планера под полеты на транс/сверхвуке на больших высотах сыграли роль следующие факторы :
- Дальность полета у земли для В-58 оказалась совсем уж неудовлетворительной (она упала еще больше чем для В-52) , особенно с подвесками.
- Все наступательное оружие В-58 размещалось на внешней подвеске , причем основным вариантом был огромный бак-контейнер ("рекордные" полеты проводились без внешних подвесок) сильно снижавший ЛТХ самолета.
- Нагрузка на экипаж на В-58 была очень большой - даже при полете на больших высотах.
А в остальном - все хорошо.(с)
4) Б-52 уже в середине 60х годов начали массово оснащатся дальнобойными крылатыми ракетами , позволявшими вообще не входить в зону ПВО противника. При этом был активизирован достаточно успешный процесс дезинформации на предмет "маловысотных" возможностей Б-52.
Кроме того особо защищенные ПВО стратегические цели предусматривалось поражать поступавшими во все бОльшем количестве на вооружение БРСД/БРПЛ/БРСД.
Вот только дежурили они вовсе не на предельно малых высотах. Ферштейн ?Цитата:
Американцы до 1968 года постоянно дежурили в воздухе и их Б-52 иногда разбивались (1961, 1964, 1966 и 1968 годы).
Еще раз , медленно :Цитата:
Во всех случаях эти самолёты несли бомбы Б-28 или Б-53.
- В 60е годы основным ядерным оружием на Б-52 стали КР Хаунд Дог. Наличие же ядерных бомб свободного падения ни в коей мере не свидетельствует о том что данный самолет активно применялся для маловысотных рейдов.
Не только для первого. Так же для второго , третьего , двадцать третьего и всех последующих.Цитата:
Интересно, почему это американцы вооружали свои самолёты, предназначенные для первого удара....
А ядерные бомбы и сейчас на вооружении остаются , несмотря на прорву совершенных ракет.Цитата:
, не крылатыми ракетами (которые у них были с 61 года) а бомбами ?
Почему ?
Да потому что :
- Бомбы гораздо легче (при равной мощности) , дешевле и проще в применении.
- Для бомб не требуется геморойных сложных полетных заданий , карт рельефа и прочих астрокоррекций , не нужно и всяких GPS'ов которые могут крякнуться с началом Армагедеца.
- Та же самая В53 на которой ты столь часто и не к месту акцентируешь внимание в силу массо-габаритов недоступных для БЧ КР имеет практически недостижимую для БЧ КР мощность. Что весьма полезно как для демонстрации своей дури (аля Кузькина Мать) так и для изничтожения особопрочных обьектов.
Типа плотин на Янцзы , и прочих московских метрополитенов.
- Навешать их на самолет можно много (не В53 конечно , а что поменьше - В61 например), обеспечив поражение нескольких целей в одном вылете или же более оптимально поражить одну площадную цель квадратно-гнездовым методом.
- Целей без мощной ПВО (или с уже подавленной в т.ч. и Хаунд Догами ПВО) будет вполне достаточно для оправданности наличия ядерных бомб свободного падения.
- Особо хорошоприкрытые цели в ходе Термоядерного Армагедеца будут надежно уничтожены неуязвимыми ни для какой ПВО МБР/БРПЛ/БРСД.
А что попроще - можно засыпать массовыми дешевыми ядреными боNбами с тех же В-52.
Такой в то время была логика империалистических агрессоров...
Гулять так гулять. Все одно ядерная зима будет долгой. И очень может быть что последней.
Вот вот. На большой высоте. Т.е. считалось что гораздо важнее обеспечить безопасность носителя вообще лишив его необходимости входить в зону действия ПВО.Цитата:
Хаунд Дог летел на большой высоте, не маневрировал ....
Точно так же поступали в 50е-60е годы у нас - лучше несовершенные и уязвимые ракеты , но избавляющие носитель от излишнего риска при приодолении ПВО.
Помехи мог ставить сам самолет-носитель или же специально выделенные постановщики.Цитата:
и не ставил помех...
Нормально перехватывать Хаунд Доги мог только МиГ-25П. Все остальные перехватчки - с большим трудом и только при удачном стечении обстоятельств.Цитата:
и его можно было сбить даже авиационной ракетой
А вот низколетящий Б-52 мог запросто быть угробленным любым МиГ-17. Не говоря уж про расплодившиеся в чудовищных количествах С-125.
Да. А к середине 60х годов наземные ЗРК (не некие абстрактные , а вполне конкретных типов) научились спокойно сбивать низколетящие цели.Цитата:
наземные ЗРК научились надёжно сбивать такие цели к 1960 году.
Однако все тогдашние ЗРК были как правило одноканальными , с относительно малой дальностью и растянутым циклом стрельбы.
Проблема ЗРК применительно к уязвимым КР решалась и сейчас решается перенасыщением целевых каналов.
Пуск беспилотных ложных целей "Куэйл" несущих СПП , постановка помех собственно носителями и/или выделенными постановщиками и групповой пуск довольно скоростных Хаунд Догов.
Часть ложных целей и КР будут перехвачены ЗРК , да , но оставшиеся поразят цель , при этом самолеты-носители будут в полной безопасности.
Одиночный Хаунд Дог разумеется достаточно простая цель для того же С-75 , но вот пуск с короткими интервалами хотя бы 4х КР создает большие проблемы для одноканального С-75.
Цикл стрельбы растянут - пока обстреливается одна КР , остальные стремительно проходят весьма небольшую на самом деле зону поражения С-75.
Для надежного прикрытия цели требуется высокая концентрация ЗРК (с взаимным перекрытием зон поражения), что весьма разорительно для бюджета , а часто и просто невозможно.
Вспоминаем приводившиеся ранее мной данные по Вьетнаму... Там Б-52 вполне успешно швыряли кучу свободнопадающих бомб в зоне поражения ЗРК , при этом потери были весьма небольшими на самом деле.
Если бы американцы применяли во Вьетнаме ЯО (а были суровые решительные генералы которые на этом настаивали) , то потери были бы еще меньше , ибо не требовалось бы посылать большие группы самолетов по несколько раз.
Разок слетали - и получайте радиоактивную пустыню. Да собственно и летать было не нужно - пустил пару Поларисов по Ханою и Хайфону и алес капут.
Ан нет...
Фактически в 60е годы в СССР только Москва и окрестности были прикрыты от Хаунд Догов надежно - монстрообразной многоканальной С-25 расчитанной как раз на поражение целей на средних и больших высотах.
Проблема в том что для уничтожения Москвы и окрестностей у империалистов в достатке имелись МБР и БРСД против которых С-25 беспомощна , и никакие Б-52 с Хаунд Догами тут были не нужны - им отводились другие цели , коих хватало.
Твое "утверждение 1" ложно.Цитата:
А вот низколетящие цели ЗРК не могли надёжно сбивать (особенно ночью) даже и в 1980 году (см. утверждение 1)
О чем тебе с грустью поведают израильтяне , чья мощная и боеспособная авиация понесла еще в далеком 1973м тяжелейшие потери именно от новых на тот момент ЗРК способных поражать маловысотные цели.
Привыкнув в предыдущие конфликты почти безнаказанно действовать с малых высот как по тыловым обьектам арабов (прикрывавшихся только С-75 ранних серий и немногочисленной ЗА) и войскам вовсе не имевших нормального прикрытия (практически только пулеметы бронемашин , да устаревшая МЗА) Хель Хаавир в 1973м получили жестокий отпор от новых ЗРК не имевших проблем с НЛЦ - в 1ю очередь Квадрат и С-125.
+ Стрелы-Шилки до кучи.
Эта дальность вполне достаточна чтобы не входить в зону поражения ЗРК непосредственно прикрывающих обьект удара. Большего не требуется.Цитата:
У ракет SRAM очень маленькая дальность (до 170 километров).
Это тебе не бомба которую нужно вывалить прямо на цель , пролетя над этой самой целью.
Кстати СРЭМы (СУ которых не требовала сложного предварительного полетного задания) планировалось использовать в т.ч. и для поражения стационарных позиций ЗРК , после чего появлялась возможность швырять на лишенную защиты цель мощные ядерные бомбы.
С более поздних позиций это отдает бредом , но в 70е годы такой вариант рассматривался на полном серьезе.
Эка невидаль...Цитата:
А в 1959 году на вооружение приняли РЛС П-14 с дальностью 400+ километров...
Вот только эти самые "250 км" :Цитата:
И когда ракеты SRAM приняли на вооружение в США (1972), в СССР уже были С-200В (1970) с дальностью 250 километров.
- По очень заметной , совсем уж неманеврирующей цели прущей прямо на ЗРК на сверхзвуке с курсовым параметром "0" , причем на высоте не менее 4х километров (ибо радиогоризонт)
А стоит супостату снизится не на 50 и даже не на 300м , а хотя бы на 1000 и дальность пуска С-200 уже не привысит 150 км.
Собственно именно поэтому С-200 использовались достаточно ограниченно , и только в составе полков-бригад смешанного состава , обязательно имевших значительное количество С-125.
Последние обеспечивали прикрытие позиций дальнобойных С-200 от НЛЦ и обычно выдвигались на направление вероятного подхода СВН , размещаясь в районе границы радиогоризонта "старшего брата" , или еще дальше.
При этом обеспечивалось взаимное прикрытие друг друга комплексами малой и большой дальности.
С-200 не давал спокойно пускать ПРР по С-125 и летать на больших высотах , а так же мог перехватывать очень скоростные цели (типа SR-71 например) , а С-125 обеспечивали отстрел "мелочи" - в 1. очередь приближающейся на недоступных для С-200 малых высотах.
Средние же высоты перекрывались обоими типами ЗРК.
Утверждение сие без озвучивания УСЛОВИЙ бессмысленно.Цитата:
Поэтому, можно утверждать что Б-52, вооружённые ракетами SRAM, скорее всего, будут сбиты ещё до того как выпустят свои ракеты
И вообще то основными носителями СРЭМов являлись FB-111 , а позже B-1B.
Именно они и должны были и проламывать СРЭМами бреши в стационарных средствах ПВО и совершать глубокие маловысотные рейды.
Дальность применения СРЭМов позволяет поражать цель не входя в зону огня ЗРК непосредственно прикрывающих цель - этого достаточно.Цитата:
НО ЕСЛИ они будут подходить на малой высоте то они могут избегать обнаружения (и даже если их обнаружат, пережить атаку - см. утверждение(1)) пока не подойдут на дальность применения SRAM.
В случае же с бомбами свободного падения самолет будет подставлятся под те самые С-125 и прочие Кубы-Круги , коих было развернуто огромное количество.
Ты путаешь причину и следствие. ALCMы появились именно тогда когда малые высоты перестали быть столь безопасными как в 60е- начало 70х.Цитата:
Это уже когда появилась ALCM с дальностью 2000+ километров, Б-52 смогли позволить себе не опускаться на малые высоты.
С появлением в начале 80х (в США - в 1й половине 70х) авиационных РЛС (как истребителей так и самолетов ДРЛО) нормально работающих по низколетящим целям , малые высоты перестали быть такой уж хорошей защитой.
А с насыщением ПВО высокомобильными маловысотными зенитными средствами с малым временем реакции все изменилось еще больше.
Теперь уже наоборот - более безопасными становятся средние/большие высоты.
И не случайно ведущие ВВС стран Мира все больше стремятся работать именно со средних/больших высот - подавляя (а не преодолевая) "большую" ПВО и игнорируя фактически неподавляемую "малую" ПВО.
Продолжается подмена знаний на просмотр неких видео...Цитата:
http://www.youtube.com/watch?v=OkWp-at0eaM - вот видео пуска крылатых ракет на котором видно что SRAM бросались с малой высоты.
С матчастью то надо хоть немного знакомиться. SRAM могла запускатся практически во всем диапазоне рабочих высот носителя , причем по разным траекториям - как "высоким" так и "низким". С соответствующей разницей в дальности пуска.
"Доказательств" ЧЕГО ? Того что якобы третье поколение реактивных истребителей появившееся на рубеже 50х-60х годов не было собственно новым поколением ?Цитата:
Напомню цепочку доказательств:
В детский сад - там и "доказывай".
Ерунда полная. Какие именно самолеты подо что оптимизировались и почему - я выше говорил.Цитата:
1- самолёты 1960-х и 70-х годов оптимизировались под ракетный бой на большой высоте и скорости.
А про условиях в которых дозвуковые неимеющие РЛС и вооруженные только пушками истребители 2го поколения вообще совершенно беспомощны , ты скромно умалчиваешь...Цитата:
2- ракеты того времени имели очень низкую вероятность попадания по целям в сложных условиях (на очень малой высоте и при постановке помех)
Или не понимаешь ?
Избрал , но только для специально преспособленных для этого самолетов.Цитата:
3- вероятный противник избрал основным методом атаки мощной ПВО (в то время) прорыв на малых высотах....
Б-52 вот во Вьетнаме (и вообще везде) на малых высотах ПВО не прорывали.
С этими "доказательствами" - в детский сад.Цитата:
по поводу РЛС
(это тоже не спор ради спора, а попытка доказать что к 1970 (72-73) году РЛС были ещё очень примитивными.
РЛС к тому самому19131970 году нисколько не были примитивными. Они были настолько совершенными насколько позволял тогдашний уровень техники и находились на острие технологий.
И РЛС обеспечивающие следование рельефу местности так же были "очень примитивными" , и все "автоматические полеты на 50метрах ночью" - фантазии.
На самом деле все куда как скромнее было.
Они не "ракеты не могли наводить" , а тупо вообще не видели такой обьект как самолет на фоне подстилающей поверхности.Цитата:
Конкретнее, не могли наводить ракеты с радарным наведением на фоне помех от земли.)
Причем еще раз : это касается ТОЛЬКО АВИАЦИОННЫХ РЛС.
Наземные и корабельные прекрасно работали по воздушным целям на фоне земли/воды.
Понятно почему ?
Уже все сказано про режимы данной РЛС.
Я не попугай.
Тоже мне источник сокровенных знаний...Цитата:
Например, там пишут что захват цели осуществлялся в режиме конического сканирования.
Слышал звон да не знаешь где он.(с)Цитата:
И одновременно, для наведения ракеты AIM-7 был режим непрерывного излучения. (т.е. одновременно работали 2 передатчика на разных частотах).
AIM-7 до модификаций "D" включительно имели ГСН работающие с непрерывным излучением. Соответственно в состав БРЭО самолетов-носителей входила специальная антенна непрерывного излучения , служащая для подстветки цели (+ формирования опорного сигнала).
В ГСН модификации "F" добавился импульсно-доплеровский канал , при этом канал непрерывного излучения сохранили для совместимости со старыми бортами.
Глупости. Тип сканирования сам по себе тут непричем.Цитата:
А ракеты AIM-7 до варианта М (т.е. до 1982 года) тоже были с коническим сканированием (которое плохо совместимо с доплеровскими обработками сигнала).
К примеру в ракетах AIM-54 , AIM-7F , Р-33 ГСН имеют антенну с коническим сканированием , при этом сами ГСН импульсно-доплеровские и вполне нормально работающие на фоне подстилающей поверхности.
А например в ракетах Р-23/24Р ГСН моноимпульсная , при этом собственно РЛС самолета-носителя (МиГ-23) вовсе даже не импульсно-доплеровская.
Что однако не мешает Р-23/24Р поражать низколетящие цели благодаря соответствующим техническим решениям.
Все режимы перечисленные мной выше имелись изначально. В чем и одна из ключевых фичь того самого 4го поколения.Цитата:
(ИМХО РЛС AWG-9 некоторые режимы получила в ходе программ модернизации которые были позднее).
Бла-бла-бла.Цитата:
Там входной сигнал пропускался через массив фильтров (всего более 200) настроенных на разные частоты....
Открою страшную тайну : самолет всегда летит... :) И доплеровские сдвиги прут на вход приемника авиационной РЛС со страшной силой - независимо от того от цели отразился зондирующий сигнал или от поверхности планеты .Цитата:
Если самолёт летел, земля приближалась, появлялся доплеровский сдвиг....
В этом то и проблема.
Отражения от земли представляют собой достаточно хаотичный доплеровский шум , ибо доплеровские частоты меняются в достаточно широких приделах хаотично и малопредсказуемо .Цитата:
, отражение от земли показывалось как "приближающаяся цель"
Вверху экрана отображаются цели с меньшими радиальными скоростями. В нижней части экрана - с бОльшими радиальными скоростями.Цитата:
и смещалось на экране вверх.
Собственно для оценки радиальных скоростей (и соответственно определения приоритетов целей) сей режим и нужен.
Ну назвал и назвал. Что теперь ?Цитата:
Я назвал "импульсным доплеровским" режим работы РЛС APG-59/AWG-10
КАКИМИ "режимами" то ?Цитата:
Почему я не могу его так назвать и в чём заключается принципиальная разница между этими режимами ?
У тебя в голове каша. "Доплеровская" это вовсе не значит "работающая в режиме непрерывного излучения".Цитата:
Я назвал "импульсный доплеровский" потому что непрерывно излучать (и одновременно принимать) доплеровская РЛС с одной антенной не может ....
Это значит что РЛС может вести доплеровскую обработку эхо-сигнала. При этом излучаемый сигнал может быть как импульсным так и непрерывным , для чего нужны соответствующие технические решения.
Импульсно-доплеровская РЛС помимо обработки доплеровского смещения несущей частоты еще ведет когерентную обработку доплеровского смещения частоты повторения импульсов.
А что касается РЛС с непрерывным излучением (которые ты обозвал "доплеровскими") , то и тут ты ошибаешься.
Такая РЛС вполне себе может работать на одну и ту же приемо-передающую антенну , что собственно и реализовано во многих РЛС с непрерывным излучением.
Вовсе даже не "поэтому".Цитата:
(для этого надо иметь 2 антенны); поэтому излучение передаётся в виде импульсов ....
Импульсное излучение в РЛС используется гораздо чаще чем непрерывное , но вовсе не потому что оно "не требует 2х антенн". А с выделением целей по доплеровскому сдвигу все обстоит с точностью до наоборот - как раз таки РЛС с непрерывным излучением изначально и создавались под эту задачу и большинство из них имело/имеет всего одну антенну.
Позже , когда и импульсные РЛС "научились" достаточно хорошо вести доплеровскую обработку , распространенность РЛС с непрерывным излучением значительно уменьшилась.
Не любите вы радиотехнику. (с) мой училищный преподаватель дисциплины ТЭРЦиС.Цитата:
которые при приёме совершенно никак не обрабатываются (кроме селекции по частоте) и принимаются точно также как если бы это была доплеровская РЛС с непрерывным излучением и двумя антеннами.