Да ну фигня. Стреляли на полигоне в спокойных условиях, не могут попасть. А на боле боя заявки на уничтожение идут десятками. В танк не могут попасть!!! А Дрон пишет про решетку двигателя.Цитата:
Сообщение от Verka
Вид для печати
Да ну фигня. Стреляли на полигоне в спокойных условиях, не могут попасть. А на боле боя заявки на уничтожение идут десятками. В танк не могут попасть!!! А Дрон пишет про решетку двигателя.Цитата:
Сообщение от Verka
Следующая писулька видать от Вас будет про не до самолет Ю-87 с двумя 37мм. или что то в этом духе.Цитата:
Сообщение от Stas.S.N.
значит вся эта брехня,по-вашему,доводилась в ставку?это при СТРАШНОМ и КРОВОЖАДНОМ Сталине?ой не смешите меня...Цитата:
Сообщение от Verka
--- Добавлено ---
Вы бы рискнули такую писульку отправить этому "монстру?")))а может брехня,что он монстром был?..)))да,ложь порождает ложь...потом запутывается и душит ее распространителей...беда...наша,общая.повторяем то,что телек говорит.и не задумываемся...
Нигде не врут больше, чем на войне и после охоты.
Это кажется, Бисмарк сказал.. почти 200 лет назад. О чем спор? Приписывали все, кто по-честному заблуждался, кто специально.
То, что немцы откровенно врали про силу ПТ самолетов - хорошо доказывает упоминаемая история с Хеншелем, описанная у Растренина по немецким же документам. В полигонных условиях летчики не попадали в цель. Попадая - не пробивали брони. Но писали про хорошие результаты!!! В боевых условиях снимали с хеншеля пушки - бесполезный груз. Чем еще доказать?
Что касается наших документов - там много примеров, и разных, но с 42 года, пожалуй, нет примеров массовых потерь от авиации.
Тогда прочтите статью в журнале авиамастер от 8-2003. Возможно автор и врет много, но статья интересна присутствует много фотографий.Цитата:
Сообщение от AR_Kudu
Вопрос резонный возникает: если автор врет, зачем его читать?Цитата:
Сообщение от Verka
Статья исключительно интересная, автор - известный историк Мирослав Морозов, тема - применение Бостонов-торпедоносцев в арктике. И приписки и прочее тоже отражено. И что?
Увлекательная дискуссия! Правда ни-о-чём.
Рудель - как боец-профи достоин уважения.
Его ЛИЧНОЕ мнение, как участника событий (считаю допустимым слово ВЕТЕРАН в контексте),
остаётся его Личным, и не более того. Зачем пытаться "схватить за язык"?
Я вижу много юмора и сарказма в книге. Местами - обидно, местами - поучительно.
И ещё, если мне не изменяет склероз, сам Рудель эту книгу не издавал и не собирался.
Книга набрана и опубликована посмертно, родственниками, по материалам его дневников и разрозненых записей.
Тогда, если и ловить на вранье - то издателей...
Но и в таком случае можно отнестись с пониманием к общенациональной трагедии побеждённой страны...
А вот что действительно хотелось бы обсудить, даже на примере Руделя, это причины самой войны.
Много лет читаю всяческие пропагандистские "буквари" про ВВ-2, и НИФИГА не понимаю. Кто... С кем... Против кого...ПОЧЕМУ????
А как вам такой разрыв шаблона?Цитата:
Сообщение от AR_Kudu
Авторы - Владимир Перов, Олег Растренин: "Летающий танк. Самолет Ил-2"Цитата:
При изучении архивных материалов авиачастей и авиасоединёний, участвовавших в этой операции, авторы обнаружили интересную особенность в определении нанесенного противнику урона, по размерам которого оценивались действия авиации. Оказалось, что в донесениях полков штабам соединений, в которые они входили, указывалось отмеченное экипажами количество больших взрывов и пожаров или же (в редких случаях) число прямых попаданий (как правило, два-три) в танки, автомашины и т.д. В подавляющем числе донесений полков авторы не обнаружили точных данных об уничтоженных и поврежденных немецких танках, бронемашинах и т.д. Но в донесениях штабов соединений уже вовсю фигурировали сотни уничтоженных солдат и офицеров противника, десятки танков, бронемашин, орудий и другой военной техники.
Нисколько не умаляя мужества и героизма наших летчиков, надо все же признать, потери противника завышались примерно в 2-5 раз - "Что их жалеть, басурманов, пиши поболе".
В этом плане особенно "впечатляет" боевая характеристика на командира 215-го шап 47-й сад Западного фронта м-раЛ.Д.Рейно, подготовленная командиром дивизии О.В.Толстиковым для представления комполка на звание Героя Советского Союза: "...30.VIII-41 тов. Рейно выполнял боевой приказ командования дивизии по уничтожению автоколонны противника на дороге Ловали-но-Елисеево-Костино и Селицы. 6 Ил-2 под прикрытием 6 истребителей. Во время выполнения боевого задания, не доходя до цели, обнаружил скопление мотомехвойск противника у вновь сооруженной переправы через реку Жижица в районе Спицино, Кочегарово, оз.Жижи-ца. Тов. Рейно проявил инициативу, принял самостоятельное решение уничтожить замеченные войска противника и нанес сокрушительный удар, в результате которого "эрэсами", бомбами, пушечным и пулеметным огнем было уничтожено: танков - 15, автомашин - 70, орудий - 6, живой силы - до 580 чел. Выйдя из сильного зенитного огня противника, тов. Рейно собрал всю группу и вторым заходом уничтожил 2 переправы через р.Жижица... Ком. дивизии п-к Толстиков..."
Приведенные в документе потери противника, как, впрочем, и в большинстве донесений штаба Брянского фронта и оперативной группы штаба ВВС КА, не стыкуются ни с какими имеющимися в распоряжении авторов результатами полигонных испытаний по определению эффективности действия вооружения Ил-2 по немецкой боевой технике, а также с результатами работы специальных выездных комиссий штабов ВВС фронтов, воздушных армий и НИИ ВВС КА по оценке реальной боевой эффективности штурмовой авиации в период 1943-45 гг., то есть, когда Красная Армия наступала и появилась возможность выезда проверяющих и специалистов на места боев. Например, в "Акте установления эффективности фактически уничтоженной техники противника при действиях штурмовиков частей 230 шад в период с 16.01 по 20.01.45 г." (исх. 02068 от 31.01.45 г.) комиссия штаба дивизии "выездом в район боевых действий" определила, что "...нанесенные потери противнику в соответствии с боевыми донесениями штаба дивизии полностью не соответствуют, так как количество уничтоженной техники, обнаруженной в процессе осмотра, составляет 30% от данных наших донесений..." Так, поданным боевых донесений экипажами 230-й шад в районе дорог Виленберг-Грос-Вальде, Ортель-бург-Альт-Кайтуш и Пшасныш-Грабово-Кайтуш было уничтожено и повреждено 19 танков, одна САУ, 18 орудий, 85 автомашин и автобусов, 2 паровоза, 25 ж.д. вагонов, 25 подвод, 6 складов с боеприпасами, одна переправа и 510 солдат и офицеров противника. На самом же деле в районе нанесения ударов Ил-2 было обнаружено 9 подбитых танков, одна САУ, 3 орудия, 18 автомашин и автобусов, один паровоз, 6 ж.д. вагонов и одна разрушенная переправа.
З.Ы. И таких примеров, к сожалению и в истребительной и в бомбардировочной авиации РККА времен ВОВ было более чем предостаточно...
Когда победный пыл поутих, то выяснилось что под Дюнкерком RAF потеряли самолетов больше, чем Люфваффе, а Черчилль заявил о соотношении потерь 1:3. Британские пилоты безбожно врали, хотя дело происходило на глазах у эвакуирующегося экспидиционного корпуса. В итоге бриты не победив реально выиграли информационную войну, которая отчасти стала основой в победе над Британией. Никто тогда, да и сейчас Черчилля за рукав не дергает. Это вранье было необходимо для дальнейшего ведения войны. Английские генралы понимали, что от катастрофы под Дюнкерком корпус был спасен не RAF, а исключительным умением Черчилля блефовать с говенными картами на руках. Но ведь англоязычный мир этим не воодушевить на дельнейшую борьбу с фашизмом. Я это к тому, что в тех условиях вранье и основанные на нем идолы были небходимы. На мой взгляд после войны немецкие пилоты, как люди в большинстве порядочные, просто не хотели дискридитировать свое командование и назвавшись груздем из кузова не вылезали.
Да как обычно: война за ресурсы, их передел + желание загрузить военную промышленность + потренировать армию. В первую мировую Германии нужны были колонии, к разделу которых она не успела. Сараевское убийство решили сделать предлогом для начала войны. Войну Германия в итоге проиграла. Её заклевали по полной, унизили победители. На этой почве стал укрепляться национализм, переросший в последствии в нацизм. Проходит 20 лет: Германия готова отомстить и отыграться. Опять изобретается повод: СС разыгрывает костюмированное шоу в городе Гляйвиц. Германия начинает усмирять польского "агрессора". Ну, и понеслось. На кануне войны ещё разыгрываются карты: кто с кем будет дружить, кого предавать, на кого нападать, как заново делить карту Европы.Цитата:
Сообщение от imilich
Но подтвердить фактами ты это "попахивание" разумеется не сможешь ?Цитата:
Сообщение от Stas.S.N.
Не стесняйся , расскажи сколько же боевых вылетов на самом деле(тм) совершил Рудель.
Ага. Значит "врал безбожно" именно Рудель , ибо он вполне себе "низ"...Цитата:
А в агитации на войне любые средства хороши. Причем если в РККА приписки были в основном на верху, то в Вермахте вешали лапшу начальству низы.
Ну так давай , приводи примеры вранья , не стесняйся.
Не только у них. "Заявка" - это неподтвержденное документально сообщение летчика о достигнутом успехе.Цитата:
У них же была такая тема - заявка.
"Заявки" (у англо-американцев "вероятные победы") в статистику потерь противника не входили. Равно как за них и не награждали.
Перов и Растренин проделали большую и ценную работу , но некоторые их выводы просто абсурдны , а некоторые - явно "притянуты".Цитата:
Вот выдержки из статьи (Самолеты поля боя)....
И что c того ?Цитата:
- "[I]Так, один из наиболее известных летчиков люфтваффе командир 10.(Pz)./ StG2 гауптман Рудель уже в первый день сражения, 5 июля, заявил об уничтожении 12 советских танков. Причем 4 танка, по его словам, были уничтожены в первом боевом вылете.
Он стрелял , попадал (это зафиксировано ФКП) , какая то часть пораженных танков была уничтожена или выведена из строя (покрайней мере на время сражения)- где "вранье" то ?
Да как обычно - вранье у ярых критиков приписывающих свои фанатзии другим.
А ты считаешь что потери от воздушных налетов несла ТОЛЬКО 1я танковая армия ?Цитата:
"[I]Так, по данным штаба советской 1-й танковой армии Воронежского фронта, ....
Еще 4 танковые армии (не считая танковых частей из состава стелковых соединений ) потерь не несли ?
Или может быть Рудель&К докладывали еще и по танкам какой именно части они работали ?
Нет ? Тогда КТО врет ?
Очень хорошо. Т.е. 1я ТА за две недели боев потеряла безвозвратно (это ключевое слово !) по всем причинам 600+ только одних Т-34Цитата:
..., боевые безвозвратные потери в танках Т-34 от воздействия авиации в целом в период с 5 по 20 июля 1943 г. составили всего 7 машин, или 1,6% всех потерь "тридцатьчетверок".
Я не поминаю что в 1й ТА столько Т-34 просто не было (см состав http://tankfront.ru/ussr/ta/ta1.html#2bchsref) , допустим цифры верны - нам важна не столько количественная сколько качественная оценка.
При этом в адской круговерти боев едва ли можно было достоверно вести статистику по причинам потерь.
Не говоря уж про то что помимо Т-34 имелось большое количество легких танков , а так же что безвозвратные потери - это только те машины которые не могли быть востановлены.
Процент востановленных танков весьма велик , тем более что поле боя осталось за нашими войсками.
Общие же безвозвратные потери в танках за время Курской битвы у нас - более 6000 танков и САУ.
Даже если считать что всего 2 процента из них - на счету Люфтвафф , то с учетом НЕбезвозвратных потерь особого вранья в сумме не наблюдается...
Человек уничтоживший танков противника больше чем кто-либо другой на этой планете.Цитата:
Ну кто Руделек после этого?
С тем же самым успехом "верили" всем другим летчикам. Значит все "врут"...Цитата:
Он заявлял и ему верили.
Очень многого она стОит. Потому что выявила основные ключевые моменты в применении оружия :Цитата:
А чего только стоит история со стрельбами на хеншелях на полигоне по стоящему КВ.
1) Необходимо атаковать с высоты не менее 800м , при углах пикирования более 15 градусов - на меньших высотах/углах обстрел неэффективен из-за рикошетов.
Что имеем и в игре. УНВП.
2) Пушки МК-101 и особенно МК-103 имеют (при стрельбе БПС) очевь высокую бронепробиваемость , но только на дальности до 300м. С бОльших дальностей стрельба неэффективна из-за резкого падения скорости снаряда.
У пушки ВК 3.7 дальность эффективного огня больше , но бронепробиваемость на малых дальностях даже меньше чем у МК-103.
3) Танк КВ из за очень мощного (вобщем то избыточного для 41-42го года) горизонтального бронирования тяжело поразить и из 30мм и из 37мм пушки.
При том что Т-34 и ИС-2 поражаются гораздо более уверенно.
См. игру - УНВП.
4) ВК 3.7 требует специальной тренировки пилота и эффективна только в руках отличного стрелка. МК-101 и -103 на Хш-129 - проще , за счет стрельбы длинными очередями.
Ну и т.д.
Перов-растренин экстраполировали результаты единичных опытных испытаний проводившихся по неоптимальной методики на эффективность противотанковых самолетов в целом.
При этом "арифметические выкладки" у них выглядят просто нелепыми.
Цитата:
Сообщение от elegz
Все проще. Из-за баб!..:secret:%) И, как сублимация, из-за денег.:P:D
Значит ли это что бремя доказательства "вранья" конкретного автора в конкретной книге критики могут с себя снять , подменяя его некой фразой некого типа , жившего задолго до появления авиации вообще ?Цитата:
Сообщение от andrey65
ОК. Тогда причем здесь Рудель то ? Веть война была - значит типа "все врут"...
Отто фон Бисмарка гарантирует это. :D
Еще раз : Перов и Растренин понаделали совершенно нелепых выводов из своих арифметических выкладок , сэкстраполировав частные случаи на все возможные ситуации.Цитата:
То, что немцы откровенно врали про силу ПТ самолетов - хорошо доказывает упоминаемая история с Хеншелем, описанная у Растренина по немецким же документам.
Ну конечно , "снимали".... Тото Хш-129 с МК-103 практически не расстовались всю войну...Цитата:
В боевых условиях снимали с хеншеля пушки - бесполезный груз.
Перевиражил, перевиражил. :DЦитата:
Сообщение от DustyFox
SkyDron, Вам осталось крикнуть "Хайль Рудель", извините... Вы пишете столько странностей, что лень читать и отвечать тем более... Ваша мистическая вера просто заставляет опустить руки! Вам факт - Вы в ответ свое мнение... Никто для Вас не авторитет... Пардон. Рудель! Да! Супер!)))
Заниматься демагогией мне лень.
Фактов же у вас нет. Кстати, у вас есть разбивка вылетов боевых Руделя по годам?
Вы не упомянули о появлении на европейской арене нового сильного и непредсказуемого игрока - СССР, который стал переемником государства, униженного итогами 1й мировой не меньше германии. Господину Чемберлену было над чем подумать)))).Цитата:
Сообщение от elegz
Вот именно это, непредсказуемость СССР, я и имел ввиду.
На мой взгляд, нападение Германии на СССР выглядит актом отчаяния в безвыходной ситуации.
"Ударил первым я тогда, так было надо..."(В.С.Высоцкий)
А вот сама ситуация - тщательно скрывается за всяческими туманными рассуждениями о "бесноватом фюрере".
Нападение Германии на СССР выглядело как действо, ради которого все затевалось и планировалось. Майнкампф почитайте. Там все есть. Вот война с Англией действительно стала отклонением от планов. Этакий справоцированный Виссарионычем экспромт. Тот еще интриган был. Но походу Черчилль оказывал на Гитлера влияние большее чем здравая логика. Оттого в очередной раз европейская война перешла на территорию России, а не Британии. Вообще Гитлер выглядит простоватым и предсказуемым осликом, который тянет повозку, пытаясь дотянуться до морковки из рук премьерминистра.
Сомневаюсь.Цитата:
Нападение Германии на СССР выглядело как действо, ради которого все затевалось и планировалось
При таком подходе "Капитал" Маркса для коммунистов выглядит призывом к мировой революции,
а для эзотериков - как признание существования потустороннего мира :)
С "Майн Кампф" знакомился, но в русском переводе. К сожалению, немецким не владею.
Ну, да, тема СССР была тоже довольно сильна. Но СССР, не как "жизненного пространства", а, главным образом, как родины большевизма.
Боже упаси, перевода достаточно. Мысль о воине на востоке в союзе с западом там прописана весьма убедительно. Написал ее Гитлер в тюрьме. Диктовать было некому))). Если только до пивного путча кто ему подсуропил? Но скорее всего он сам дошел до нее еще до того, как стал известен.
--- Добавлено ---
Всяким Ротшильдам, Рокфеллерам и иже с ними (а войны организуют именно они, а не говорящие головы) "измы" глубоко побарабану. Они народ прогматичный. Просто тупое уничтожение сильного соседа, который еще и долги отдавать отказывается. Только бизнес, ничего личного))).Цитата:
Сообщение от elegz
Так, мне кажется, именно поэтому их большевизм и мог волновать. Росли ведь тогда в мире коммунистические настроения. А коммунизм с крупной частной собственностью не дружит, насколько я понимаю. Хотя тут, действительно, не сама идеология важна, а тот факт, что собственность могут отобрать уже сейчас, не дожидаясь светлого коммунистического будущего. Если только не оказаться в нужной компании. В СССР это наглядно показали всему миру.Цитата:
Сообщение от D16
Звучит парадоксально, но еще как дружит. Иудушку Троцкого - главного пропагандиста экспорта революций, не просто так из страны выгнали. Кстати тот факт, что его с распростертыми объятиями приняли в европах намекает на слияние крупного частного и социалистического капитала))). Золото не пахнет)))). Для строительства утопий тоже нужны деньги, и кто-то его финансирует за проценты. Просто потом победители не любят вспоминать своих кредиторов и еще больше не любят, почувствовав силу, отдавать долги. Отсюда и весь туман по поводу 22го июня и психопата фюрера. На мой взгляд.Цитата:
Сообщение от elegz
А "Капитал" читали? Любопытно...Цитата:
Сообщение от imilich
Ну, и охота об это вруне опять... Я уже как то приводил пример из статьив старом "Авиации и Времени" про Корсунь-шевченковскю операцию. Конкретный пример! неохота опять искать статью, или ссылку на нее, но (ЕМНИП) на данном участке было 12 танков, пошли в рейд. вернулось толи 3, то ли 5 не помню. Дак там один Рудель записал 16, что ли ( ну, на память цифры, но примерно такие) А еще его товарищи были, и артилеристы, и пехота и все кому не лень.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Приписки были у всех, и 1 к 3 это еще нормально, это даже немного.
Но Рудель - это нечто!
В некоторых материалах и недавно вышедшей книге по курской битве (запамятовал автора и название:(((, обсуждалось здесь), встречался анализ эффективности штурмовой авиации против танков. Вывод авторов со ссылкой на спецкоммиссию- однозначный: эффективность против целей начиная со средних танков близка к нулю, как с нашей стороны, несмотря на птабы, так, и, с немецкой, несмотря на противотанковую модификацию штук. Редкие удачные атаки имели место только по скоплениям танков. Повреждения от прямых попаданий, как правило, легко устранялись в полевых условиях. Не помню точно, по-моему, приовдилось, что однозначо доказанных уничтожений с воздуха всего несколько на сотни уничтоженных традиционными тогда способами. Если я правильно помню, Рудель там опробовал новые штуки, и по выводам спецкомисси - безрезультатно.Цитата:
Сообщение от NightFox
З.Ы. к сожалению точное название источников не помню, одна книга посвящена собственно Курской битве с упором на танковое сражение, другая -анализу действий авиации. Обе есть на милитере.
З.Ы.Ы.Замулин Валерий Николаевич
Засекреченная Курская битва. militera.lib.ru/h/zamulin_vn2/index.html
Тимохович И. В. Советская авиация в битве под Курском.
— М.: Воениздат, 1959.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/h/timohovich/index.html
Так уж и неважно?Цитата:
Сообщение от SkyDron
Вот тут уже прям напрашивается...Вы сами то часом не того? Не сослуживец ли?
Че?!Цитата:
Не нравится "ветеран" , назовем его "участник". Более чем активный.
Вообщем хватит тролить тут честный пипл, а к чему придраться я уже нашёл и если будете продолжать в подобном ключе, будете аргументированно отосланы навсегда с облюбованного Вами форума.
Приложу все усилия.
Номер второй...
Вы у себя у Киеве слоганы подобные толкайте в пивной с друзьями.Цитата:
Сообщение от Verka
И научитесь вести себя правильно по отношению к нашим участникам "тех войн".
Флайт модель я Вам сделал на время, и скорее всего буду ходатойствовать по по поводу "навечно".
А Рудель постоянно упоминает об атаке танков с малых высот. Опять нестыковочка...Цитата:
1) Необходимо атаковать с высоты не менее 800м , при углах пикирования более 15 градусов - на меньших высотах/углах обстрел неэффективен из-за рикошетов.
Для Штуки нормальная рабочая высота атаки около 3000 с выводом от 700м.
Так что, для Руделя 800м - это атака с малой высоты.
Для Ил-2 же была рекомендована высота входа в атаку на наземку от 700м.
Но у Ила это нормальная рабочая высота. Никаких противоречий.
Согласен. При бомбометании. Но он сам приводит иные цифры:"Нам приходится атаковать с высот между 10 и 200 метрами..."; или "Я вылетаю на самолете в составе своего противотанкового звена самолетов с 37-мм пушками, чтобы охотиться за танками на возможно низкой высоте." А это уже работа по вертикальной броне, а не по крыше. И результаты должны быть соответствующие, а не по 17 танков за день...
Из мемуариев пилота 3-й эскадры "штук" Erhard Jaehnert:
"В Днепропетровске мы встрелились с группой хауптмана Руделя. Он летал на "87-м" с двумя 37-мм пушками под плоскостями. Сводки Вермахта сообщали сказочные цифры уничтоженных им танков.Если бы это было правдой, то у русских уже не было бы в строю ни одного танка. Это мое собственное мнение, которое я и теперь не имею причин менять. Рудель был сорви-голова, но, увы, не истребитель танков /leider aber nicht der Panzervernichter schlechthin/"
И далее он оисывает совместную атаку на танки. Яннерту удалось поджечь на двух машинах запасные топливные баки, якобы горящее горючее проникло внутрь и танки сгорли. Штуки с 37-мм обстреливали моторный отсек танков и когда танки начинали парить (из пробитого радиатора), обстрел прекращали. Т.о. ПТ-штукари доложили о семи уничтоженных машинах.На другой день Яннерт пролетал над местом боя, якобы увидел "свои" два танка, а 7 других явно отремонтировались своими силами и ушли своим ходом.
Рассказ относится к событиям 9-10 сентября 1943 года
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2235/2235852.htm
Прошу прощения, но не могу удержаться от лёгкого оффтопа.
Что подразумевать под уничтожением танка?
- невозвратные потери?
- кап. ремонт?
- невыполнение боевой задачи?
Выбор ответа даст представление о сложности оценок реальных потерь.
Видел в музее вполне себе исправный танк, пробитый подкалиберным п\т снарядом. Вход - 50 мм, а изнутри - 50 см чешуйчатая воронка.
Экипаж просто на фарш перемололо. Это был безусловно УНИЧТОЖЕННЫЙ танк.
Часто можно слышать: я ехал (держал) 130км\ч. И я так говорю, но...
Тупо поделив дистанцию на время всегда получаю 68 км\ч. Значит мы все врём?
Настаиваю, что книга опубликована по дневниковым записям и содержит не отчёты о боевом применении, а ВПЕЧАТЛЕНИЯ (слегка преувеличенные).
Можно предположить, что поиск целей производился на высотах 20 - 200 м с последующим полноценным построением захода на цель.
Учитывая педантизм немцев, требования РЛЭ и тактику боевого применения - так и должно было быть.
В тексте есть указания на то, что предпочтительно атаковать слабо бронированные поверхности танка,
такие как решётки охлаждения двигателя, подвесные бензобаки и люки. В крайнем случае - кормовую броню под прямым углом.
Это нереально со сверхмалых высот.
Я по-прежнему не вижу противоречий для непредвзятого читателя.
В наших мемуарах тож есть перлы, типа 6-ть против 52-ух.
Только не уточняется, каких самолётов... Зато "звучит"! Прям, аССы.
А по-настоящему - солдаты, герои, дело делали и работу работали.
И результатом этого боя было не сбитие 52-х противников, а вынужденное неприцельное бомбометание вне ЛБС.
Это потом всё пришло, для "красного словца".
Кто из нас не "плевался слюнями" в адрес СМИ, допускающих грубые ошибки в технических вопросах?
Я помню, как при описании событий на Фукусиме все комментаторы говорили "радионуклЕиды".
И кого обвинять? Руделя, за то, что его именем воспользовались полуграмотные издатели?
Вот что действительно есть, то что Рудель не всегда различает свои личные победы и работу в составе звена.
В обоих случаях он говорит от первого лица. Или это особенности перевода?
Где-то попадалась мне выкладка по его рекорду в 17 вылетов в день... Дело происходило в конце НОЯБРЯ 42 года... Это при условии что в России светлое время обычно не превышает 9 часов в это время. делим 9 на 17... Время на перезарядку-перезаливку самолета плюсуем и вычитаем... Более 9! вылетов не выходит никак. Или - взлет посадка на конвеере.Цитата:
Сообщение от NightFox
Помимо того, что вы перечислили, необходимо собраться в воздухе, построится в боевой порядок, набрать высоту. И все это на груженом под завязку самолете. Те же 3000-4000 метров необходимые для нормальной атаки с пикирования, груженая Штука будет набирать совсем не 10-12 минут, а min раза в 1,5-2 дольше. Плюс предполетное/послеполетное ТО... У любого, мало-мальски технически грамотного человека, даже сомнений не возникнет, что это треп!Цитата:
Сообщение от Olkor
Сам Рудель пишет, что это было когда в ходе контр-наступления их аэродром оказался без прикрытия под атакой советских войск. То есть как раз конвеер - курсовое отстрелять, зарядиться и еще раз отстрелятьЦитата:
Сообщение от Olkor
Курсовое отстрелять в 42 году это не МГ17 ли? А смысл? Знаете, сколько занимает времени без заправки перезарядка пулеметных лент и подвеска бомб на самолет? А набор БЕЗОПАСНОЙ высоты? Знаком ли термин?Цитата:
Сообщение от =FTR/F=Letun
Слава гуглу, нашел продолжительность дня 25 ноября в 2001 - 8.24 : 16.09 = 7 с хвостом. По ходу надо бы еще метеокарты поднять, может в это время пурга бушевала...
По-моему это мощная заявка на то чтобы покинуть авиафорум надолго.Цитата:
Научитесь уважать Всех участников тех войн наконец то уже, патриоты...
Большое спасибо администрации.
Задача была помочь аэродромной обслуге продержаться какой то период времени, не дать взять с наскока. Высоты безопасной много не надо. Все равно штурмовать у земли, ЗА у атакующих с собой точно не было, а стрелковое менее опасно. Откровенного бздения в его словах нет, притом человек действительно был отмороженный (Хотя бы учитывая то, что войну без ноги долетывал) вполне возможно.Цитата:
Сообщение от Olkor
Возможно, причастны издатели. Но, тем не менее, книга написана от первого лица,а не, допустим, как "Отрывки мемуаров аса-пикировщика". Я прекрасно понимаю, что Рудель был асом или экспертом бомбометания с пикирования, но я не могу серьезно воспринимать его (или не его, как распорядятся адвокаты) рассказы о массовом уничтожении танков авиацией. Извините, но давайте вспомним официальную статистику: за период ВОВ потери СССР составили 83,5 тыс. танков и 13 тыс. САУ. Из этого числа 88-91% пришлись на долю противотанковой и танковой артиллерии, 4-8% - на потери от мин и фугасов и 4-5% на потери от бомб и артогня авиации. Даже если все перевести в конкретные цифры, то авиация поразила 4-5 тыс. танков. Из них Рудель претендует на более чем 10%, оставляя остальные 90 всему Люфтваффе.
И не было, уважаемый imilich, рассматривания целей с последующим набором высоты, т.к. была очень низкая облачность. Были именно атаки, но на результат это никак не повлияло. По-прежнему блестящий... Да и сам процесс Вы представляете? Рассмотреть высокоманевренную цель на малой высоте, затем набрать исходную высоту для атаки (Вы помните скороподъемность Штуки)...Только на полигоне.
Перлы были и будут со всех сторон. Но в данном случае речь идет о Руделе. Я читал немало мемуаров германских военнослужащих, но нигде не встречал такого презрительно-пренебрежительного отношения к противнику (который тебя еще и победил), как в книге Руделя. А чего стоят утверждения о "недостойном поведении Советов", когда наши выкалывали глаза, отрезали носы и уши мертвым немецким солдатам? Лично мне после этих строк многое стало понятно, и, воспринимать книгу, как серьезную работу, я уже не мог. Извините.
Цитата:
"Штуки приближаются с запада - вызываю всех Красных соколов: немедленно
атаковать "Штуки", их около двадцати - впереди одиночная "Штука" с двумя
длинными полосами - это по всей очевидности, эскадрилья Руделя, того самого,
который всегда выводит из строя наши танки. Вызываю всех Красных соколов и
зенитчиков: сбить штуку с длинными полосами".
Банальный хвастун.:DЦитата:
"Вызываю всех Красных соколов - одиночная "Штука" с двумя длинными
полосами собирается атаковать наши танки - мы уверены, что это тот самый
нахальный нацист, который расстреливает наши танки - с ним несколько
фоккеров. Атаковать эту "Штуку, а не фоккеров - его нужно обязательно сбить!
... и лжец.Цитата:
Русские обошли Дрезден и пытаются пересечь Эрцгебирге с севера, чтобы
достигнуть границ протектората и выйти во фланг армии Шернера. Главные
советские силы находятся в районе Фрейберга и к юго-востоку от него. Во
время нашего последнего вылета мы видим к югу от Диепольдисвальде длинную
колонну беженцев, которых настигли советские танки. Они катятся прямо через
людской поток как асфальтовые катки, сокрушая все на своем пути.
О поражаемости танков. До 1943 года, пока основным калибром противотанковой артиллерии вермахта был калибр 37-50 мм., на уничтожение одного танка Т-34 приходилось 4,9 попаданий снарядов. Затем, по мере возрастания калибра (75-88 мм.) это значение упало до1,5-1,8 попаданий. Были случаи поражения танков одним снарядом малокалиберной артиллерии, но эти факты, после расследования, были объяснены тем, что данные машины имели некондиционную броню (но тогда еще не было ПТ Ю-87). Это я к тому, что на Штуках ставились армейские пушки ВК-3,7, и чудес быть не должно, несмотря на подкалиберные снаряды.
Многие данные взяты из книги А.Б. Широкорада "Танковая война на восточном фронте". В,свою очередь, автор ссылается на официальное издание Министерства обороны РФ "Гриф секретности снят. Потери вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. М.;Воениздат, 1993.
--- Добавлено ---
Приводимые тексты радиоперехвата русских - это вообще ни в какие ворота. Даже последние отморозки, которых отчислили из ПТУ, так говорить не смогут...
Обсуждать 519 уничтоженных танков по меньшей мере глупо. Можно допустить что Рудель 519 раз попал по советским танкам, что в принципе тоже не факт. Если посмотреть ганкам где штука шмаляет по лодкам в плавнях, там видно весьма внушительные фонтаны на воде от попаданий. Из этого можно предположить что на земле (песке, пыли, снегу) тоже будут подобные фонтаны, которые легко можно принять за попадания в танк и взрывы.
У пренебрежительно критикуемых некоторыми Перова и Растренина есть интересные цифры: какая броня могла быть пробита, какова ее площадь и расчет вероятности. Не помню точно, и лень искать - у Т-34-85 это кажется задняя стенка башни... прикиньте ее площадь, 0,43 кв.метра вроде. И еще не факт, что попадание даст пробитие, а пробитие выведет танк из строя...
В общем, ерунда это, Рудель и его охотничьи рассказы.
Было б так здорово, немцы не изобретали бы далее всякие ПТ средства на всем подряд, вплоть до Хе177 и Ю88, а тиражировали бы Ю-87Г. Однако этого не было.
Aleksei69
Поправьте своё сообщение. Мат, даже скрытый и завуалированный, у нас на форуме категорически запрещён.
Тысяча извинений!!! Эмоции возобладали...
А в выкладке было сказано, что он летал на одной и той же машине? Может пока он был в воздухе техники готовили другой самолет? Если речь идет о защите филда, то расстояния не велики, высоту набирать некогда и работал он как штурмовик?Цитата:
Сообщение от DustyFox
В тексте есть указания, что временами в распоряжении Руделя было 3 машины.
Ю-87, ФВ-190 и одна личная ПТ.
Просто у исследователей эмоции...
Притом, если бы обсуждались личные качества Ганса, я бы в дискуссию не вступал,
ибо выглядит он действительно хамоватым хвастуном. Но ВРудель - это уже слишком.
А за "длинный язык" скорее можно было заслужить берёзовый кол, чем дубовые листья...
Многое зависит от угла зрения. Можно читать мемуары с целью найти особенности тактики,
почувствовать "запах эпохи", найти силовые точки. Можно искать ложь и вражескую идеологию...
Вне критики знаю только одну книгу, типа абсолютной истины. Это Библия. Welcome.
Цитата:
Сообщение от Aleksei69
Оффтопик:
Ничего личного, но я натыкался и на такое вот:
"...Но то, что повидал я на войне, в общем-то не вмещается в разум, потому как тут же сойдешь с ума, осознав все увиденное и пережитое. Больше всего меня удручало, и повергало, нет, не в ужас, не в недоумение, а в полную прострацию — это надругательства над трупами немцев. Иногда полевые немецкие похоронные команды не успевали убрать трупы; наши похоронные команды и вовсе забывали это делать. Они шакалили на полях боев, выворачивали у убитых карманы, обшаривали без разбора у своих и не у своих убиенных клещами вытаскивали золотые зубы и коронки, обрубали лопатками пальцы с дорогими украшениями.<skip> Лежат вояки немецкие в грязи, в лесу, в поле, раздетые донага, если в кальсонах, то они непременно стянуты до колен, на лобках спалены волосья, у кого и член лопаткой вырублен. Я своими глазами видел труп, грязный, окровавленный труп немецкого солдата, поставленный на распорки, в оскаленных его зубах окурок, рука простерта на запад, и на привязанной к ней дощечке накарябано: «Вперед, на Берлин» — потрудился весельчак-оформитель из советских лагерей, устроил потеху — смеялись, смеялись все мы, проезжая мимо этакого «машкерада»!" (c) В.П. Астафьев, послесловие к роману "Прокляты и убиты".
Увы и ах - но на войне действительно всякое бывает, не думаю, что подобные случаи были в порядке вещей, но недоверять Астафьеву я почему-то не могу...
Астафьев пИсатель ещё тот. Специально выгребающий фекалии, перевирающий факты, а порой не гнушающийся откровенной ложью. Доверия ему, не более чем резуну или тому же Руделю.