-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
Но вы все отклоняетесь от темы.
Может глупость напишу, но мне вообще кажется, что лишь единицы авиастроительных и авиамоторостоительных компаний в мире работают не в убыток, и делают они это только за счёт одного двух запущенных когда-то очень удачных самолётов (на вроде DC-47 B707 и 737) а так же за счёт больших военных заказов, как тот-же опять-же Боинг.
И расчитывать на то, что на стоящих без работы заводах организуют мелкосерийное производство одного среднемагистрального самолёта и незамедлительно промышленность пойдёт вверх - по меньшей мере глупо и граничит с полным идиотизмом. Лично наблюдал какое-то время (из-за спин больших дядек) за внедрением в производство на НПО "Сатурн" SNECMA'вских движков для SSJ. Вы не поверите, при запуске самостоятельного производства лопаток (по "ИХ" технологии), процент брака вырос выше 80, с 2-5% который допустим по технологии той самой СНЕКМЫ. Незнаю как там сейчас, справились/не справились, но когда я от туда уходил, производство лопаток снова отдали Снекме.
А суть в том, что вначале любое государство должно обеспечить авиасторителей крупными военными заказами, по сути деньги в никуда, а по факту - очень повышает квалификацию рабочих и инженеров а так же даёт деньги заводам на проведение НИОКР и прочих собственных разработок, обновление парков оборудования и прочее и прочее. Если же военных заказов нет, и чуда самолёта произвести не получилось, то постройка гражданских просто хороших самолётов, всегда будет убыточна и государство на то и надо как мне кажется, что бы поддерживать такие убыточные отрасли. Опять же либо по средствам любого госзаказа (что лучше) либо по средствам дачи денег (что хуже).
Покупка чего бы то ни было в столь серьёзной и наукоёмкой отрасли, без покупки технологии производства - это на мой взгляд, не более чем дибилизм наших гос. мужей. И то что ведёт это всё в могилу - факт. Вот завтра америка или европа введёт какие нибудь пошлины на поставки какой нить хрени, и SSJ резко перестанет быть конкурентом, а после завтра, тут построят отвёрточный завод боинг; А после после завта аирбус... И будут палец сосать все наши ОАК и ГСС и все остальные.
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
Цитата:
Сообщение от
CRUEL
Покупка чего бы то ни было в столь серьёзной и наукоёмкой отрасли, без покупки технологии производства - это на мой взгляд, не более чем дибилизм наших гос. мужей. И то что ведёт это всё в могилу - факт. Вот завтра америка или европа введёт какие нибудь пошлины на поставки какой нить хрени, и SSJ резко перестанет быть конкурентом, а после завтра, тут построят отвёрточный завод боинг; А после после завта аирбус... И будут палец сосать все наши ОАК и ГСС и все остальные.
Простите, а вы вообще как, в курсе происходящего в ГСС и КнААПО? Про техническое перевооружение, внедрение новых технологий? Почитайте хотя бы http://superjet.wikidot.com/wiki:foreign - там и про "какие-нибудь пошлины", и про "без покупки технологий производства", и про многое другое подробно написано.
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
Цитата:
Сообщение от
Kelindil
хехе, у нас по всей стране уже давно все летают на Б737 и Б757 у которых требования к качеству полосы такое же как и у сухого ;)
Да ну? Не слышали про некое событие с Б-757 "Трансаэро" в Екатеринбурге в далеком уже 1996 году?
Как после этого Боинг мерял наши полосы и к каким выводам пришел?
--- Добавлено ---
Цитата:
Сообщение от
Sidor
Быть ведущей авиационной державой во втором мире 30-40 лет назад - это примерно как выиграть в баскетбол у сборной из общества слепых. Куба, Монголия, Северная Корея... Та ещё заслуга...
Между нами говоря, на ЯК-40 летали, в том числе, авиакомпании ФРГ и Греции...
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
Судя по википедии ФРГ ещё две модели ИЛ юзала, а третью в США. :) Горе побеждённым.
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
Цитата:
Сообщение от
Troll
Назовите пожалуйста плюсы для нас в том что мы кормим чужую промышленность!
При этом мы все же наполовину кормим нашу.
Вы же предлагаете 100% кормить чужую, т.к. Ту-334 никому не нужен и закрыв программу ССЖ, НАШИ авиакомпании будут вынуждены покупать ВСЮ технику за рубежом.
Это главный плюс, а все остальные ваши выкладки гроша ломанного не стоят, потому что практикой не подтверждаются.
П.С. Где были "наши производители", когда Сухой проводил конкурсы на поставку оборудования для ССЖ?
П.П.С. Еще про плюс. ССЖ доведен и сертифицирован, поэтому заказчики на него есть, Ту-334 не доведен и в "98% российской комплектации" (что само по себе странно - мотор импортный, хоть и с долей российских комплектующих, плюс там вообще-то еще крыло и части фюзеляжа украинские) сертифицирован быть не может, а не сертифицированный самолет авиакомпаниям неинтересен. Поэтому будь Ту-334 хоть 100% российским со 100% российским двигателем это 100% попил бюджетных денег.
Страну надо спасать не от Погосяна, а от 5 колонны пишущих заказные статейки журналистов и прочих примкнувших к ним бездельников.
--- Добавлено ---
Цитата:
Сообщение от
CRUEL
Вот завтра америка или европа введёт какие нибудь пошлины на поставки какой нить хрени, и SSJ резко перестанет быть конкурентом, а после завтра, тут построят отвёрточный завод боинг; А после после завта аирбус... И будут палец сосать все наши ОАК и ГСС и все остальные.
Да кто же спорит, что надо налаживать производство у нас.
Погосян ведь этим и занимается :)
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
Цитата:
Сообщение от
Polar
Да ну? Не слышали про некое событие с Б-757 "Трансаэро" в Екатеринбурге в далеком уже 1996 году?
Как после этого Боинг мерял наши полосы и к каким выводам пришел?
А что за случай? Все что удалось найти, это инфа про разрушение стойки на посадке.
Цитата:
Сообщение от
Shoehanger
Судя по википедии ФРГ ещё две модели ИЛ юзала, а третью в США. :) Горе побеждённым.
В ВВС ФРГ или авиакомпаниях?
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
Цитата:
Сообщение от
Sidor
А не надоело эту глупость раз за разом повторять? ..
Sidor самый умный что ли? Технику с ТРД эксплуатировать доводилось ? Движки менять после попадания посторонних предметов ? Нет? тогда нехрен "умничать"....
Цитата:
Сообщение от
BCS45
Ну в таком случае вам хорошо мозги промыли замполиты. Мне никто ничего не промывал. 5 лет назад я был уверен, что наши самолеты были и есть самые-самые. Но после того как увлекся MSFS и попутно стал интересоваться гражданской авиацией мнение у меня немного поменялось.
Если я так плохо знаю историю отечественной гражданской авиации, то просветите меня пожалуйста. Только рекорды "выше-быстрее" в данном случае не канают. В реалиях авиаперевозок никому рекорды не нужны, а нужна коммерчески выгодная эксплуатация. А сухие цифры таковы. Выше Sidor уже упомянул про Ту-154М и B737. B737 Classic при одинаковой коммерческой нагрузке и сравнимой дальности расходует топлива ~2500 кг/час против 5000-5500 кг/час у Ту-154М. И это при том, что тот же Ту-154М должен был полететь лет на 10 раньше, при том что Д-30 уже давно был. Что-то не сильно конструкторы ведущей авиационной торопились с его модернизацией. А аргументы про низко посаженные двигатели и плохие аэродромы - это аргументы в пользу бедных. С этой логикой можно всю страну на уазики посадить и дорог не строить. Думаю ведущая авиационная держава могла бы попытаться позволить себе настроить нормальных аэродромов с ИВПП с твердым покрытием
Ваши предложения: самим ничего не делать, КБ и предприятия разогнать....покупать что получится на западе за счёт продажи энергоресурсов...молодец!
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
Цитата:
Сообщение от
gosha11
Sidor самый умный что ли? Технику с ТРД эксплуатировать доводилось ? Движки менять после попадания посторонних предметов ? Нет? тогда нехрен "умничать"....
На каком типе ЛА Вы меняли "движки" после попадания посторонних предметов? И как часто Вы это делали? И главное - назовите, пожалуйста, основную причину попадания этих самых "посторонних" предметов в двигатель.
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
В гражданской, ВВС в расчёт не брал
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
Цитата:
Сообщение от
O'DA
На каком типе ЛА Вы меняли "движки" после попадания посторонних предметов? И как часто Вы это делали? И главное - назовите, пожалуйста, основную причину попадания этих самых "посторонних" предметов в двигатель.
Лично не менял, этим занимались специалисты группы ДРАД в ТЭЧ, но там, где доводилось проходить службу подобные случаи были, несмотря на профилактику такую как обязательное мытьё колёс спецтехники и прочёсывание ВПП и МРД, РД силами лётно-технического состава перед каждыми полётами....причина?...людей в воздухозаборник засасывало, не то что камешки и другие мелочи, а для АД с осевым компрессором, практически любой посторонний предмет - это отстранение от дальнейшей эксплуатации..."мастика", та которой швы между плитами заливается, тоже имеет тенденцию к колёсам липнуть, иногда и её в воздухозаборник "забрасывает"...да много чего бывает...
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
Цитата:
Сообщение от
gosha11
Ваши предложения: самим ничего не делать, КБ и предприятия разогнать....покупать что получится на западе за счёт продажи энергоресурсов...молодец!
Мне нравится, когда за меня подобным образом домысливают. Спасибо конечно, но я подобных предложений не высказывал, если вы не заметили. Мои замечания относились именно к нашему лидерству в области гражданского авиастроения в советские времена. Да это было время рекордов. Но для авиаперевозок рекорды не нужны. Нужны самолеты. Мне самому хотелось бы видеть в небе наши самолеты. Еще хотелось бы полетать на Ту-154М. Но их интенсивно выводят из эксплуатации, и здесь нет заговора. С достаточно высоким расходом, перетяжеленный он уже никому не нужен, в то время как его зарубежные ровесники еще вполне уверенно бороздят небо. Даже установка на него Д-30 затянулась на долгое время. Ил-62М пошел в серию уже в 73-м, а Ту-154М почти на 12 лет позже, когда по идее из заводских цехов должны были выходить совершенно другие машины, такие как тот же Ту-204. Так что по поводу лидерства у меня лично большие сомнения.
--- Добавлено ---
Цитата:
Сообщение от
Shoehanger
В гражданской, ВВС в расчёт не брал
А какие типы?
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
Цитата:
Сообщение от
gosha11
...людей в воздухозаборник засасывало,...
Если это не байки, то к камушкам это не имеет никакого отношения - обыкновенное разгильдяйство в организации работ или полетов.
Мастика из швов - это то же оттуда же, впрочем как и камушки на полосе-рулежках-стоянках.
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
Цитата:
Сообщение от
Sidor
Рекламный сайт и что, с чего вы взяли, что только на нём истина...? Мнений в интернете много, причём все разные...
http://www.argumenti.ru/society/n340/179178
http://forum-msk.org/material/power/6932537.html
http://blog.kp.ru/users/2763549/post219636405/
Цитата:
Сообщение от
MEXAHNK
Если это не байки, то к камушкам это не имеет никакого отношения - обыкновенное разгильдяйство в организации работ или полетов.
Мастика из швов - это то же оттуда же, впрочем как и камушки на полосе-рулежках-стоянках.
Ну нравятся мне "интернетспециалисты"....вы хотя бы лет 10 "бетонку потопчите" потом и поговорим, что "байки", а что нет...ну и про "разгильдяйство" тоже...
http://www.youtube.com/watch?v=lLsxPqa6AjUв "турбину" засосать конечно не может, только в воздухозаборник, далее в компрессор, если нет ВНА, то кирдык
Цитата:
Сообщение от
BCS45
Мне самому хотелось бы видеть в небе наши самолеты.....
Ну так и давайте вместе работать, всё что от нас зависит (а зачастую и более) в данных вопросах мы делаем, и разработчикам расслабляться не даём...
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
Цитата:
Сообщение от
gosha11
...
Ну нравятся мне "интернетспециалисты"....вы хотя бы лет 10 "бетонку потопчите" потом и поговорим, что "байки", а что нет...ну и про "разгильдяйство" тоже...
...
Думается уже через год сбежит, если не раньше. :)
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
Цитата:
Сообщение от
BCS45
Только рекорды "выше-быстрее" в данном случае не канают. В реалиях авиаперевозок никому рекорды не нужны, а нужна коммерчески выгодная эксплуатация. А сухие цифры таковы. Выше Sidor уже упомянул про Ту-154М и B737. B737 Classic при одинаковой коммерческой нагрузке и сравнимой дальности расходует топлива ~2500 кг/час против 5000-5500 кг/час у Ту-154М.
кроме пресловутой "литры/километры" есть еще и объемы перевозок - пассажиров и грузов. если я правильно помню, по этим цифрам отечественная авиация вполне соответствовала "мировым стандартам". И двигатели проектировались, насколько я понимаю, с учетом наличия в стране собственного керосина :)
Цитата:
Сообщение от
BCS45
А аргументы про низко посаженные двигатели и плохие аэродромы - это аргументы в пользу бедных. С этой логикой можно всю страну на уазики посадить и дорог не строить. Думаю ведущая авиационная держава могла бы попытаться позволить себе настроить нормальных аэродромов с ИВПП с твердым покрытием.
ПМСМ, это - логика в пользу рациональности. Постройка и, самое главное, поддержание в соответствующем состоянии обойдется гораздо дороже, чем спроектировать и построить самолет, в частности, с соответствующим расположением двигателей.
gosha11, Вы по проекту ЭКИП ничего не слышали? Насколько я понимаю со своего обывательского уровня, нам бы сейчас не гнаться за бобиками и арбузами, а построить нечто принципиально новое - создать новую нишу. И вот ЭКИП, пмсм, очень не плохо вписался бы...
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
Цитата:
Сообщение от
Archer
кроме пресловутой "литры/километры" есть еще и объемы перевозок - пассажиров и грузов. если я правильно помню, по этим цифрам отечественная авиация вполне соответствовала "мировым стандартам". И двигатели проектировались, насколько я понимаю, с учетом наличия в стране собственного керосина :)
ПМСМ, это - логика в пользу рациональности. Постройка и, самое главное, поддержание в соответствующем состоянии обойдется гораздо дороже, чем спроектировать и построить самолет, в частности, с соответствующим расположением двигателей.
Ну так по производству тракторов мы на первом месте были, но это не подразумевает самое эффективное сельское хозяйство.
Может быть, если бы двигатели делали более экономичными, то у страны были бы средства на строительство нормальных аэродромов. Может это как раз и есть рациональность? Ведь нормальный аэродром позволил бы в будущем принимать более широкую линейку различных классов ВС и соответственно развивать авиаперевозки.
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
Цитата:
Сообщение от
Archer
gosha11, Вы по проекту ЭКИП ничего не слышали? Насколько я понимаю со своего обывательского уровня, нам бы сейчас не гнаться за бобиками и арбузами, а построить нечто принципиально новое - создать новую нишу. И вот ЭКИП, пмсм, очень не плохо вписался бы...
Так, немного, но экранопланами не занимаюсь....при желании и поддержке государством, можно и угнаться, вот только властьимущим этого не надо...
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
Цитата:
Сообщение от
BCS45
Ну так по производству тракторов мы на первом месте были, но это не подразумевает самое эффективное сельское хозяйство.
Может быть, если бы двигатели делали более экономичными, то у страны были бы средства на строительство нормальных аэродромов. Может это как раз и есть рациональность? Ведь нормальный аэродром позволил бы в будущем принимать более широкую линейку различных классов ВС и соответственно развивать авиаперевозки.
Абсолютно не верно. В авиации вопрос яйца и курицы не стоит, особенно в варианте что появилось первым: самолёт или аэродром?
Однозначно, первым появляется самолёт, а следовательно появляться он должен таким, что бы садить его куда угодно. Потом там где пассажиропоток больше и оно того стоит строятся полосы, потом самолёты под этот пассажиропоток и эти полосы и так далее....
Что у нас в стране с аэропортами/дромами, я думаю ясно всем кто живёт в городах с населением меньше миллиона. Если вы считаете что нам нужна ещё одна скоростная связь Москва-Питер или там например Москва-Казань, то SSJ конечно тема. Если же говорить о стране - то SSJ - это... это... это уже смотря с какой стороны посмотреть....
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
Понятия эффективности различаются в различных экономиках. Строили для себя и в своих условиях, часто с другими задачами.
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
Цитата:
Сообщение от
CRUEL
Абсолютно не верно. В авиации вопрос яйца и курицы не стоит, особенно в варианте что появилось первым: самолёт или аэродром?
Однозначно, первым появляется самолёт, а следовательно появляться он должен таким, что бы садить его куда угодно. Потом там где пассажиропоток больше и оно того стоит строятся полосы, потом самолёты под этот пассажиропоток и эти полосы и так далее....
Что у нас в стране с аэропортами/дромами, я думаю ясно всем кто живёт в городах с населением меньше миллиона. Если вы считаете что нам нужна ещё одна скоростная связь Москва-Питер или там например Москва-Казань, то SSJ конечно тема. Если же говорить о стране - то SSJ - это... это... это уже смотря с какой стороны посмотреть....
Странно. Я считал, что для того, чтобы развивать авиаперевозки, нужно именно развивать инфраструктуру (аэродром, терминалы, обслуживание), делать аэропорт привлекательным. Тогда прийдут авиаперевозчики и будут расти пассажироперевозки и грузоперевозки. А так получается достаточно сидеть с короткой убитой полосой и ждать годами роста.
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
Цитата:
Сообщение от
gosha11
Sidor самый умный что ли? Технику с ТРД эксплуатировать доводилось ? Движки менять после попадания посторонних предметов ? Нет? тогда нехрен "умничать"....
Я смотрю, что и вам их менять не доводилось, так что :P . Кроме того, военные ЛА не имеют ни малейшего отношения к обсуждаемому тут SSJ, не так ли? И, кстати, движки у МиГов обычно меняют из-за крохотного ресурса, а не из-за попаданий посторонних предметов.
Что до попадания людей в ВЗ, так и Ил-96 техника как-то засосал в ШРМ. По ободу движка только фарш остался. А ведь вполне себе отечественный самолёт и движки высоко. Думается, и Ту-204 при случае аналогично проглотит и не заметит. ТБ надо соблюдать, а не движки поднимать.
Цитата:
Ваши предложения: самим ничего не делать, КБ и предприятия разогнать....покупать что получится на западе за счёт продажи энергоресурсов...молодец!
Я смотрю, ваши предложения иные: пусть авиакомпании эксплуатируют нерентабельные типы ВС. А не думали о том, что персонал авиакомпаний тоже надо кормить?
Цитата:
Рекламный сайт и что, с чего вы взяли, что только на нём истина...? Мнений в интернете много, причём все разные...
На то своя голова и дана, чтобы ей думать, а не чужие бредни повторять. Конкретно по вашей ссылке статью "Вредители против ТУ-334" дальше первого абзаца мне читать не нужно, т.к. предложение "Почему не имеющий катастроф отечественный аэробус Ил-96 в пассажирской версии стал самолётом в прямом смысле избранных?" тут же выдаёт в авторе законченного дилетанта, который не имеет ни малейшего понятия об эксплуатации ВС вообще и Ил-96 в частности.
Оффтопик:
Мда... Ну и источники вы выбираете: Известия, КП... Что дальше? Спид-инфо?
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
Чтобы развивать авиаперевозки также нужно развивать платежеспособный спрос и инвестировать в производство. Газ и нефть самолётами не особо возят.
-
Вложений: 1
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
Сколько стоило гражданину слетать из одного конца страны в другой здесь и там в 1980?
Вложение 158975
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
Цитата:
Сообщение от
nonexistent
Может опять глупость скажу...
Увы, не поможет. Любому разумному человеку достаточно посмотреть, скажем, флот S7 и их же маршрутную сеть, чтобы понять, что А-320 и В-737 совершенно спокойно летают по всей России (например, в аэропорт Надым), не смотря ни на какие "низко висят". Но вместо того, чтобы банально провести аналогии и сделать соответствующие выводы, некоторые предпочитают свято верить жёлтой прессе.
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
Цитата:
Сообщение от
Sidor
И, кстати, движки у МиГов обычно меняют из-за крохотного ресурса, а не из-за попаданий посторонних предметов.
Какого "ресурса", назначенного, межремонтного.. и в чём его "крохотность"? Не рассуждайте о том, о чём понятия не имеете....
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
Цитата:
Сообщение от
gosha11
Какого "ресурса", назначенного, межремонтного.. и в чём его "крохотность"? Не рассуждайте о том, о чём понятия не имеете....
С большим уважением и пониманием отношусь в Вашим сообщения как коллеге по "топтанию бетона" (сам бывший бортовой техник по СД). Но непонятна Ваша раздражительная реакция на сообщения от Sidor- на мой взгяд его высказывания конкретны и по делу.
По компоновке с дигателем под крылом. Проблема попадания "мусора с полосы" высосана из пальца при надлежащем уходе за ней. А это входит в первоочередую обязанность аэродроных служб. Реально некоторую опастность представляет живность, обитающая вокруг аэродрома - мыши, зайци и суслики и т.д. Вот они первые кандидаты оказаться в входном устройстве. Но даже если такое произойдет любой современный лайнер проектируется с учетом возможности продолженного взлета с одним двигателем. О плюсах размещения двигателя под крылом потворять не буду, надеюсь их и так все знают.
По компоновке с двигателями в хвостовой части - Ту334/Ту134 и тп. Тут есть важный момент связаный с высокой вероятностью в условиях обледенния попадания фрагметов льда с крыла в входное устройство. Не надо объяснять, насколько это опасно на режимах взлета. Несколько катастроф по этой причине было. Кстати, это один из фактров по которому двигатели с хвоста "перекочевали" под крыло.
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
Цитата:
Сообщение от
O'DA
(сам бывший бортовой техник по СД).
:beer:
Цитата:
Сообщение от
O'DA
По компоновке с дигателем под крылом. Проблема попадания "мусора с полосы" высосана из пальца при надлежащем уходе за ней. А это входит в первоочередую обязанность аэродроных служб. Реально некоторую опастность представляет живность, обитающая вокруг аэродрома - мыши, зайци и суслики и т.д. Вот они первые кандидаты оказаться в входном устройстве. Но даже если такое произойдет любой современный лайнер проектируется с учетом возможности продолженного взлета с одним двигателем. О плюсах размещения двигателя под крылом потворять не буду, надеюсь их и так все знают.
По компоновке с двигателями в хвостовой части - Ту334/Ту134 и тп. Тут есть важный момент связаный с высокой вероятностью в условиях обледенния попадания фрагметов льда с крыла в входное устройство. Не надо объяснять, насколько это опасно на режимах взлета. Несколько катастроф по этой причине было. Кстати, это один из фактров по которому двигатели с хвоста "перекочевали" под крыло.
Вот здесь не со всем соглашусь, + и - есть у любой компоновки, по поводу льда - есть системы предупреждения и противообледенительные системы, что касается взлёта с одним двигателем, то опаснее с разнесёнными подкрыльевыми, для гашения "крутящего" и "разворачивающего" моментов, особенно при наличии бокового ветра, может банально не хватить эффективности аэродинамических рулей...скорости то почти нет...
Цитата:
Сообщение от
O'DA
Но непонятна Ваша раздражительная реакция на сообщения от Sidor- на мой взгяд его высказывания конкретны и по делу....
На мой взгляд это не его "высказывания" основанные на опыте эксплуатации или знаниях полученных в авиационном ВУЗЕ, просто фразы и цитаты из статей которые лично ему понравились...но нравоучительный тон с элементами хамства, типа "есть два мнения, одно моё другое глупое" - это и раздражает.....
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
По поводу того, что может прилететь в двигатель, расположенный в хвосте (или вылететь из него): http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...=1#post1620456
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
[/COLOR]
Цитата:
Сообщение от
Alex_K
Похожие разрушения были у нас на М55 - обрыв лопатки. Ничего сел. Выпустили ремонтную КД. Поставли заплатки. Самолет летает:)
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
Цитата:
Сообщение от
Alex_K
В данном случае в двигатель ничего не "прилетало", а вот из него "конкретно" вылетело...повезло...сейчас кстати при проектировании просчитывают в том числе куда при разрушении летят лопатки и что им встретится в "полёте"...
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
Цитата:
Сообщение от
gosha11
Вот здесь не со всем соглашусь, + и - есть у любой компоновки, по поводу льда - есть системы предупреждения и противообледенительные системы, что касается взлёта с одним двигателем, то опаснее с разнесёнными подкрыльевыми, для гашения "крутящего" и "разворачивающего" моментов, особенно при наличии бокового ветра, может банально не хватить эффективности аэродинамических рулей...скорости то почти нет...
По поводу двигателей в хвосте. Такие машины в определенных случаях вполне нормальные "пылесосы". Например, РЛЭ Ту-154М ограничивает применение реверса до скорости 120 км/ч (100 км/ч для машин с доработкой автоматической уборки закрылков на 28º при пробеге). Именно по той причине, что весь мусор, при пробеге поднимаемый с ВПП струями газов, летит вверх, как раз во входной тракт двигателя. Поэтому в случаях применения реверса на более низких скоростях обязательным является осмотр лопаток на наличие забоин.
По поводу машин с разнесенными двигателями. В случае отказа одного из двигателей до V1 взлет будет однозначно прекращен. В случае отказа двигателя после V1 скорость уже есть и эффективности рулей уже вполне нормально хватает. Тем более на боковые составляющие ветра имеются предельные значения, которые берутся не с потолка и в них в том числе заложена указанная выше ситуация. Никто не станет допускать к эксплуатации самолет, которые не может безопасно продолжить взлет на одном двигателе.
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
Про движки под крылом и в хвосте.
Отсюда.
Размещение двигателя в задней части фюзеляжа дает возможность повысить аэродинамическую чистоту крыла, уменьшить шумность в салоне и снизить аэродинамические эффекты от обтекания фюзеляжа реактивной струей. Так же меньше дестабилизирующий момент при отказе двигателя.
Но при этом возникают свои проблемы. Итак, несколько слов о компоновке «Двигатель в хвосте»
«Свой» писал:
1. Есть такая пакость у движков на хвосте — попадание самолёта в так называемый затяжной, «замкнутый» срыв при выходе самолёта на закритические углы атаки в 25-30° и выше. Самолет как бы «запирался»в этом положении с задранным носом, терял скорость, сваливался в штопор. Выход на закритические углы случался при попадании самолёта в мощный восходящий поток, порыв воздуха. Такие мощные порывы на больших высотах весьма редки, но каждый самолёт, как правило, в них попадает. Однако, как выяснилось, только самолёты с двигателями на хвостовой части фюзеляжа оказались неустойчивыми на этом режиме. На закритических углах атаки с крыла срывается спутная струя воздуха, которая попадает на ВЗ двигателей (что приводит к помпажу) и на горизонтальное оперение (рули высоты), делая его неэффективным. Печальный пример
http://superjet.wdfiles.com/local--f...lej/tu-154.jpg
Или вот, исследования ARJ-21
http://superjet.wdfiles.com/local--f...deep-stall.JPG
А горизонтальное оперение у компоновки двигатели на хвосте, как известно, располагается на вершине киля (если его устанавливать на фюзеляже, то оно попало бы в струю газов из сопла двигателей). Так называемое Т-образное хвостовое оперение ещё и тяжелее обычного. Существенное утяжеление конструкции является значительным недостатком самолётов с двигателями на хвосте. Кроме тяжёлого хвостового оперения, самое большое утяжеление имеет фюзеляж, на котором крепится силовая установка, загружающая его. Как оказалось, на самолётах с двигателями на хвосте преимущества «аэродинамически чистого» крыла снижались за счёт увеличения аэродинамического сопротивления, обусловленного взаимовлиянием (интерференцией) мотогондол и хвостовой части фюзеляжа.
2. Ко всему прочему, расположение двигателей в хвосте - отбирают часть салона, этим увеличивая общую длину фюзеляжа. Сравните длину 5-рядного SSJ (29,94 м, 98 пассажиров в 19.5 рядов) и 6-рядного Ту-334 (31,26 м, 102 пассажира в 17 рядов).
3. Существует и недостаток, связаный с близостью расположения двигателей друг к другу (а так же компактностью топливопроводов в хвосте): в случае пожара одного мотора шансы, что огонь повлияет и на второй (третий) двигатель (или подачу топлива к ним) - много выше, чем у самолетов с широко разнесёнными двигателями (под крылом).
4. Если двигатель подвешен под крылом, то его вес частично уравновешивается подъемной силой крыла(в полете). А если он в хвосте - вес ничем не уравновешивается, окромя как прочностью конструкции фюзеляжа и (крыла тоже). Или, если сказать по другому, двигатели на крыльях хорошо разгружают и само крыло - подъемная-то сила стремится задрать крыло вверх.
5. Двигатели "под крылом" ГОРАЗДО удобнее обслуживать.
6. Ещё один недостаток связан с большой разбежкой центровки самолетов. Расположенные сзади двигатели приводят к смещению назад центра тяжести (ЦТ) самолета. Смещается назад и крыло. В результате фюзеляж и пассажирская кабина оказываются разделёнными крылом на неравные части — длинную носовую и короткую хвостовую. При этом наличие коммерческой нагрузки (пассажиры, багаж, груз) перемещает ЦТ вперед относительно крыла, а её отсутствие (перегоночный вариант, неполная загрузка) приводит к перемещению ЦТ самолета назад. В итоге расстояние между крайними положениями ЦТ превысило у самолетов с «высоким движком» все ранее известные пределы. Как решить эту проблему? Первые создатели таких самолетов — конструкторы «Каравеллы» и Ил-62 — решили идти привычным путём. Пусть истинная разбежка огромна, но летать самолёт должен только при умеренном её значении, характерном для прежних самолетов с двигателями на крыле, следовательно, необходимо компоновать крыло и главные стойки шасси относительно переднего положения ЦТ (полная загрузка). Что же будет, когда пассажиры выйдут и ЦТ переместится назад? Самолёт перевернется на хвост? Чтобы этого избежать, на Ил-62 применили дополнительную хвостовую стойку шасси, на которую опирается пустой самолёт. Как-то во время испытаний Владимир Коккинаки забыл убрать хвостовую опору перед взлётом и при разбеге сломал ее. Он комментировал это происшествие так: «Отлетает всё, что не нужно самолету». Пилоты не любят непонятных усложнений… У «Каравеллы» роль хвостовой опоры играл бортовой пассажирский трап в хвостовой части фюзеляжа (после высадки пассажиров самолет опирается на него, пока топливозаправщик не зальет горючее в крыльевые баки). Это на земле, а как лететь, если ЦТ переместится назад и самолет окажется неустойчивым в полёте? На Ил-62 предусмотрен балластный бак в носовой части фюзеляжа, в который при отсутствии коммерческой нагрузки заливается вода. Ведь топливо не следует размещать в фюзеляже по соседству с пассажирской кабиной — это пожароопасно. На «Каравелле» в перегоночном полёте в носовые багажники грузят балласт. Это, если можно так сказать, решение проблемы «по-французски». Оно связано с эксплуатационными трудностями, опасностями ошибиться при использовании балласта. В крейсерском полёте самолёт летает при малых разбежках центровки, что требует меньших балансировочных нагрузок на горизонтальное оперение и меньших его размеров.
Вставший на хвост самолет
http://s48.radikal.ru/i120/0905/47/b886ce973292.jpg
7. Итак, двигатели "под крылом" работают на устойчивость самолёта и на его хорошую весовую культуру (при прочих равных такой самолёт весит меньше тех, у кого движки расположены по-другому), т.е. самолёт везёт больше комм.нагрузки.
Вероятно, указанные выше ограничения не устраивали английских создателей VC-10, DH-121, ВАС 111. Они захотели решить проблему кардинально — обеспечить возможность полёта при всех имеющихся огромных разбежках центровки. При этом надо компоновать крыло и главные стойки шасси относительно заднего положения ЦТ (самолет без нагрузки). В этом случае самолет никогда не перевернётся на хвост и всегда будет устойчивым в полёте. Но проблема возникает при полной загрузке самолета. Она состоит в том, что огромное плечо главных стоек шасси относительно ЦТ затрудняет отрыв передней стойки шасси при взлете самолета. Трудно и балансировать самолёт в полёте: требуются большие усилия на горизонтальном оперении и углы его отклонения, что увеличивает сопротивление в полёте. Эти проблемы решаются только за счёт существенного увеличения площади (и массы) горизонтального оперения. Для примера сравним близкие по размерам самолеты: скомпонованный «по-французски» Ил-62 имеет площадь горизонтального оперения, составляющую 14,7% от площади крыла, а скомпонованный «по-английски» VC-10 — 23%.
Возможных компоновок двигателя для пассажирского лайнера сегодня, фактически, всего две — на хвосте и под крылом (у верхнего крыла глюков ещё больше). Естественно, выбирая между мифической опасностью «засосать в движок мусор с полосы» и хорошо известным авиаторам гемороем…
Про движки на хвосте можно сказать ещё то, что известно об одной катастрофе и двух «инцидентах» связанных с попаданием на взлёте в движки ледяной корки с крыльев. Виновата, само собой, аэродромная служба — но факт остается фактом. «Под крылом» такого не может случиться в принципе.
А расскажите так же и про минусы компоновки «движок под крылом»
1 Движок под крылом несколько портит аэродинамику
2 Движок под крылом шумит на уровне салона
3 Движок под крылом вынуждает делать высокие шасси, а значит — самолёт для высадки и посадки пассажиров нуждается в трапе, плюс большое шасси — это лишний вес.
Выводы по пунктам:
1 Движок портит аэродинамику ВЕЗДЕ . Ну, разве только сунуть его в сам фюзеляж. Но это неприемлимо потому, что он, гад, шумит, занимает место, в случае поломки может устроить пожар или мясорубку. А на пилоне — на пожар можно смотреть и идти на аварийную посадку, либо просто сбросить. (они сбрасываются, правда)
2 Вкусовщина, можно перетерпеть. А в случае «двигатель под крылом» — само крыло экранирует шум мотора.
3 С ростом размера самолёта значение этого фактора теряется. Если в авиетке бизнес-класса движки под крылом просто сунуть некуда, там высота от крыла до бетонки метр максимум, то на Ил-96 шо так, шо этак — все равно из салона не выпрыгнешь.
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
Цитата:
Сообщение от
gosha11
На мой взгляд это не его "высказывания" основанные на опыте эксплуатации или знаниях полученных в авиационном ВУЗЕ, просто фразы и цитаты из статей которые лично ему понравились...но нравоучительный тон с элементами хамства, типа "есть два мнения, одно моё другое глупое" - это и раздражает.....
Виноват, исправлюсь.
Извините, растекусь разок мыслию по древу, дабы максимально объяснить свою позицию.
По роду деятельности мне приходится бывать в различных КБ авиапрома и ВПК. В большинстве из них одна и та же картина: болото! Ну, например. Классическое развлечение: если рабочий день заканчивается в 17.00, то где-то с 16.15 у проходной начинает собираться толпа. До 17 они не выходят, т.к. время прихода/ухода фиксируется, но с рабочего места могут спокойно свалить на час раньше и просто стоять у проходной - это считается нормальным. В остальное время народ тоже занимается отнюдь не выполнением своих прямых обязанностей. Тишина... Спокойствие... Выхода продукции нет.
Также классическим атрибутом являются люди сильно пенсионного возраста, что-то чертящие на кульмане. Нет, мне тоже понятно, что они хотят ещё поработать, не хотят сидеть дома и доживать свои дни без толку и мне их по-человечески жаль. Но. Всем понятно, что эти их чертежи никогда не будут реализованы в металле даже на опытном образце, не говоря о серии. Опять же, выхода продукции нет.
Можно сказать, что во всём виноват Чубайс. Однако давайте вспомним советское время. Ни для кого не секрет, что во многих КБ практиковались такие схемы: конструктор как может чертит деталь, кладёт чертёж в ящик и чертит ту же деталь, но заведомо перетяжелённую и этот чертёж сдаёт. А когда приходит время - просто достаёт из ящика первый чертёж и получает хорошую премию за "облегчение" конструкции (тут можно поразмышлять о перетяжелённом Ту-334, например). И это не единичные случаи, а выработанный стиль работы.
Теперь ГСС. Я не говорю, что это рай земной и там всё идеально. Но. Я захожу и вижу, что люди реально работают! Много молодёжи: сидят чего-то в КАДе колдуют, постоянно какие-то совещания, звонки в АФЛ, в Италию, в КнАФ. Да, в ГСС, как и везде, есть халтурщики и просто некомпетентные люди. Но идёт работа. И эту работу наладил Погосян. С нуля наладил, пока другие сидели в ожидании подачек от государства. Собрал людей, котрые взяли и сделали с нуля самолёт! Да ещё и продали его!
Собственно, была ведь большая миграция со всех предприятий в ГСС тех, кто хотел работать и зарабатывать (шли всё с тех же Туполева, Ильюшина, Яковлева). Сейчас аналогичная миграция идёт (или прошла?) в сторону Иркута. Надо сказать, что в Иркуте организация работы по некоторым параметрам лучше, чем в ГСС. Но оно и понятно: ГСС - это первый опыт, первая попытка работать по-новому. Работать на выход продукции, а не на премию за липовое улучшение. Иркут же имеет возможность учиться на его ошибках, так что лично я уже с уважением отношусь к МС-21, хотя по началу был серьёзный скепсис.
Можно ли было на базе того же Туполева сделать нормальное КБ, а не создавать с нуля? ИМХО, нет. Хотя бы потому что пришлось бы банально уволить 80% персонала.
Дык вот. Меня, разумеется, раздражает, когда какая-то баба (в худшем смысле этого слова), которая боится летать и путает предкрылок с подкрылком за деньги пишет заказную бредовую статью. Я бы простил продавщице из ларька с помидорами, но когда взрослые мужики повторяют этот бред, даже не пытаясь вникнуть в суть... Эти бесконечные бредни про попил бабла читать нет никаких сил, когда я своими глазами вижу: а) людей, которые работают и б) готовый продукт, который тоже работает.
У SSJ есть проблемы и детские болезни, да. Но расположение двигателей... Это уже не смешно, это уже просто глупо, извините. Хотя бы потому, что пережёвано и объяснено тысячу раз. 1001-й раз: смотрим на движки А-319 и удивляемся, как это он летает в Надым. И это не говоря про сотни 737 в Африке.
Оффтопик:
Ах, да. По движкам. Назначенный ресурс РД-33 в 1400 часов - это уж совсем несерьёзно... Особенно если сравнить с F-100, который по 6000 часов и больше пашет до снятия с крыла...
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
Цитата:
Сообщение от
Sidor
Ах, да. По движкам. Назначенный ресурс РД-33 в 1400 часов - это уж совсем несерьёзно... Особенно если сравнить с F-100, который по 6000 часов и больше пашет до снятия с крыла...
Зачем вводите людей в заблуждение, назначенный ресурс РД-33 доведён до 2000 часов, его модификация РД-33МК имеет ресурс уже 4000 часов, 117C тоже 4000 часов, а вот что касается приведённого вами в пример Pratt & Whitney F100.....читайте: http://www.pw.utc.com/media_center/a...hite_paper.pdf
..."Redefining Full Life: For over 30 years, the U.S. Air Force’s F100 Component Improvement Program (CIP) has supported the development of significant reliability, maintainability and safety
improvements for all F100 models.
In 1993, the Air Force recognized that the F100-PW-229 had reached a level of technological development that would ensure its full-life maturity at 4300 TAC.
As a result, the Air Force initiated the development of an Engine Enhancement Package (EEP) with the objective of achieving a F100-PW-229 engine specification of 6000 TAC’s.
Incorporation of the F100-PW-229 EEP — successfully demonstrated in 2004 — achieves the objective of increasing the engine depot inspection interval from 4300 to 6000 TAC."
Где "full-life maturity" ничто иное как "полный срок жизни" двигателя...далее, что же такое "TAC" и какое он имеет отношение к часам наработки...
http://www.arnold.af.mil/news/story_...p?id=123141742
"In 1970, a maintenance interval, that's when you have to pull the engine out of the aircraft, tear down all of its parts and clean and reassemble them, was at 1,000 hours or 2,000 TAC [total accumulated cycles]," he explained. "TAC is a form of life measurement that major engine components are tracked against. Now, we do that at 4,000 TACs or 2,000 hours, and we are moving that to 6,000 total accumulated cycles. This is a big deal with cost."
т.е 1:2 и ваши 6000 ТАС плавно превращаются в 3000 часов ресурса...:P и в чём "превосходство"?
Цитата:
Сообщение от
Sidor
Виноват, исправлюсь.
Извините, растекусь разок мыслию по древу, дабы максимально объяснить свою позицию.
По роду деятельности мне приходится бывать в различных КБ авиапрома и ВПК. В большинстве из них одна и та же картина: болото! Ну, например. Классическое развлечение: если рабочий день заканчивается в 17.00, то где-то с 16.15 у проходной начинает собираться толпа. До 17 они не выходят, т.к. время прихода/ухода фиксируется, но с рабочего места могут спокойно свалить на час раньше и просто стоять у проходной - это считается нормальным. В остальное время народ тоже занимается отнюдь не выполнением своих прямых обязанностей. Тишина... Спокойствие... Выхода продукции нет.
Извините, вы ИТР или юрист-финансист?...пожарным по роду деятельности тоже приходится бывать на авиапредприятиях, вот только понять суть происходящего на них им не под силу....
Цитата:
Сообщение от
Sidor
Также классическим атрибутом являются люди сильно пенсионного возраста, что-то чертящие на кульмане. Нет, мне тоже понятно, что они хотят ещё поработать, не хотят сидеть дома и доживать свои дни без толку и мне их по-человечески жаль. Но. Всем понятно, что эти их чертежи никогда не будут реализованы в металле даже на опытном образце, не говоря о серии. Опять же, выхода продукции нет.
Можно сказать, что во всём виноват Чубайс. Однако давайте вспомним советское время. Ни для кого не секрет, что во многих КБ практиковались такие схемы: конструктор как может чертит деталь, кладёт чертёж в ящик и чертит ту же деталь, но заведомо перетяжелённую и этот чертёж сдаёт. А когда приходит время - просто достаёт из ящика первый чертёж и получает хорошую премию за "облегчение" конструкции (тут можно поразмышлять о перетяжелённом Ту-334, например). И это не единичные случаи, а выработанный стиль работы.
Вы изрядный фантазёр, при нормально текущей конструкторской работе в ходе ОКР у конструкторов нет времени для "работы в стол" из-за плотного графика разработки и испытаний и потом почему желая размышлять о "перетяжелённом" ТУ-334, не желаете размышлять о таком же перетяжелённом "суперджете"?
Цитата:
Сообщение от
Sidor
Теперь ГСС. Я не говорю, что это рай земной и там всё идеально. Но. Я захожу и вижу, что люди реально работают! Много молодёжи: сидят чего-то в КАДе колдуют, постоянно какие-то совещания, звонки в АФЛ, в Италию, в КнАФ. Да, в ГСС, как и везде, есть халтурщики и просто некомпетентные люди. Но идёт работа. И эту работу наладил Погосян. С нуля наладил, пока другие сидели в ожидании подачек от государства. Собрал людей, котрые взяли и сделали с нуля самолёт! Да ещё и продали его!
Работают и хорошо, ничего не имею против данного факта, чем больше у нас работающих и имеющих заказы предприятий, тем лучше...что касается погосяна, то не надо делать из него героя, именно его куриная политика загребания под себя и поставила на грань уничтожения КБ и предприятия авиапрома в Европейской части, всё под себя гребёт, Новосибирск, Иркутск, Комсомольск перезагружены, а он всё тянет..."создание" SSJ ничего плохого конечно же не несёт, даже то что сумел под него кучу бабла из бюджета вытянуть, хрен с ним, НО почему не работал в кооперации с отечественными предприятиями, нахрена почти на 80% комплектовал за границей, почему заведомо лишил работы соотечественников, вот в чём вопрос, не к самолёту, а погосяновской политике...
Цитата:
Сообщение от
Sidor
SSJСобственно, была ведь большая миграция со всех предприятий в ГСС тех, кто хотел работать и зарабатывать (шли всё с тех же Туполева, Ильюшина, Яковлева). Сейчас аналогичная миграция идёт (или прошла?) в сторону Иркута. Надо сказать, что в Иркуте организация работы по некоторым параметрам лучше, чем в ГСС. Но оно и понятно: ГСС - это первый опыт, первая попытка работать по-новому. Работать на выход продукции, а не на премию за липовое улучшение. Иркут же имеет возможность учиться на его ошибках, так что лично я уже с уважением отношусь к МС-21, хотя по началу был серьёзный скепсис.
Много ума не надо, используя служебное положение и лобби, лишить заказов конкурентов и переманить лучших работников, людям семьи кормить надо...
Цитата:
Сообщение от
Sidor
Можно ли было на базе того же Туполева сделать нормальное КБ, а не создавать с нуля? ИМХО, нет. Хотя бы потому что пришлось бы банально уволить 80% персонала.
Судя по данным репликам ваш возраст вряд ли превышает 30 лет, этакое новое поколение "эффективных менеджеров", "досконально" разбирающихся в любых вопросах, лишь бы они щедро финансировались из бюджета.....могу поспорить, что любой из этого пенсионного "балласта", лично вас да и большинство "колдунов в КАДе" "заткнёт за пояс" в части того что касается проектирования авиатехники...
Цитата:
Сообщение от
Sidor
Дык вот. Меня, разумеется, раздражает, когда какая-то баба (в худшем смысле этого слова), которая боится летать и путает предкрылок с подкрылком за деньги пишет заказную бредовую статью..
Я бы простил продавщице из ларька с помидорами, но когда взрослые мужики повторяют этот бред, даже не пытаясь вникнуть в суть... Эти бесконечные бредни про попил бабла читать нет никаких сил, когда я своими глазами вижу: а) людей, которые работают и б) готовый продукт, который тоже работает.
Уважаемый, я за свою жизнь, столько всего "которое работало" но оказалось никому не нужным и догнивают на свалке или сдано в утиль, потому, что кому то это НЕ ВЫГОДНО, перевидал, что и со счёта сбился....сколько перспективных ОКР на заключительном этапе закрыли.....:(
Цитата:
Сообщение от
Sidor
У SSJ есть проблемы и детские болезни, да. Но расположение двигателей... Это уже не смешно, это уже просто глупо, извините. Хотя бы потому, что пережёвано и объяснено тысячу раз. 1001-й раз: смотрим на движки А-319 и удивляемся, как это он летает в Надым. И это не говоря про сотни 737 в Африке.
Вы хоть лоб об стену разбейте, хоть "обжуйтесь" но проблема как была, так и останется.....:P http://www.allsnips.info/docs/47/47945/index.htm
и всегда будет существовать сеть аэродромов куда допуск самолётов с низкорасположенными двигателями, будь то боинг, шмоинг, ssj, ТУ или ИЛ будет запрещён, не просто же так существует такое множество различных компоновок....ещё раз повторяю, я не против какого то конкретного самолёта (чем больше, тем лучше), мне не нравятся методы некоторых "руководителей", на пути достижения их личных целей...
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
В принципе, описано похоже, детали, конечно, отличаются. И да - это внешнее, поверхностное представление, изнутри знают не меньше, и чем больше работают - больше и больше.
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
Цитата:
Сообщение от
gosha11
Вы изрядный фантазёр, при нормально текущей конструкторской работе в ходе ОКР у конструкторов нет времени для "работы в стол" из-за плотного графика разработки и испытаний и потом почему желая размышлять о "перетяжелённом" ТУ-334, не желаете размышлять о таком же перетяжелённом "суперджете"?
Ну вы для начала пообщайтесь с конструкторами в возрасте, которые над тем же Ил-96 работали, а уже потом мы посмотрим, кто из нас фантазёр.
Про перетяжелённость. Потому что Туполев, в отличие от ГСС - это предприятие с огромным опытом проектирования и если оно не в состоянии сразу сделать нормально, то либо это саботаж, либо оно вообще не умеет делать нормально.
Цитата:
Работают и хорошо, ничего не имею против данного факта, чем больше у нас работающих и имеющих заказы предприятий, тем лучше...что касается погосяна, то не надо делать из него героя, именно его куриная политика загребания под себя и поставила на грань уничтожения КБ и предприятия авиапрома в Европейской части, всё под себя гребёт, Новосибирск, Иркутск, Комсомольск перезагружены, а он всё тянет..."создание" SSJ ничего плохого конечно же не несёт, даже то что сумел под него кучу бабла из бюджета вытянуть, хрен с ним, НО почему не работал в кооперации с отечественными предприятиями, нахрена почти на 80% комплектовал за границей, почему заведомо лишил работы соотечественников, вот в чём вопрос, не к самолёту, а погосяновской политике...
Мда. Давайте-ка вы назовёте хоть какие-нибудь предприятия и скажете, что и в каких масштабах они выпускали до начала программы RRJ (тогда ещё). Тогда посмотрим, что же там поставил на грань уничтожения Погосян.
Про отечественных поставщиков уже тоже миллион раз всё сказано-пересказано. Был конкурсный отбор. Кто победил в конкурсе - тот и молодец. Если отечественные смежники не смогли предоставить качественную продукцию по разумной цене, то это только их проблемы.
Кстати, про наших смежников. Отец мой, до пенсии работавший в ИТС в АФЛ рассказывал много всякого. В частности: надо было заменить какой-то блок на Ил-76. Вынули старый, взяли новый, а он... не влезает. Точно такой же блок, от того же самого отечественного производителя. Но по ширине не влезает. Какой там ОТК, какое там соответствие хоть чему-нибудь, какую конкуренцию такие производители могут выдержать... Дообрабатывали напильником...
Что интересно: когда на Боинги ставят резину Michelin а не Goodrich, то все понимают, что это просто потому, что Мишлен лучше по соотношению цена/качество. А вот если у нас ставят на SSJ Гудричи, то это караул, происки врагов, коррупция и всё пропало.
Цитата:
Много ума не надо, используя служебное положение и лобби, лишить заказов конкурентов и переманить лучших работников, людям семьи кормить надо...
Каких заказов? Каких конкурентов? Вы о чём? Пожалуйста, предоставьте факты!!!
Цитата:
Судя по данным репликам ваш возраст вряд ли превышает 30 лет, этакое новое поколение "эффективных менеджеров", "досконально" разбирающихся в любых вопросах, лишь бы они щедро финансировались из бюджета.....могу поспорить, что любой из этого пенсионного "балласта", лично вас да и большинство "колдунов в КАДе" "заткнёт за пояс" в части того что касается проектирования авиатехники...
А-а. Ну как обычно: "Что может говорить хромой об искусстве Герберта Фон Караяна?". Про пожарного/юриста/финансиста сюда же.
А вы сами-то свою ссылку читали? Введение, первый абзац: "Уже первый опыт эксплуатации тяжелых воздушных судов с низкорасположенными двигателями (типа Боинг-747, ИЛ-86)". Где 747/86 и где 737/320/SSJ.
Цитата:
мне не нравятся методы некоторых "руководителей", на пути достижения их личных целей...
Да каких ещё личных целей? Ну не было бы Погосяна - думаете, что выстроилась бы очередь за 334? А чего она до появления ГСС не выстроилась? Или даже параллельно с очередью за SSJ? Что мешало Туполям продать свой 334 в какую-нибудь Мексику или Малайзию? Или и там тоже лобби Погосяна столь сильно, что не даёт местным авиакомпаниям покупать 334, о котором они столько мечтали?
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
Цитата:
Сообщение от
gosha11
НО почему не работал в кооперации с отечественными предприятиями, нахрена почти на 80% комплектовал за границей, почему заведомо лишил работы соотечественников, вот в чём вопрос, не к самолёту, а погосяновской политике...
Когда в 2003-2004 годах готовился и проводился тендер по выбору поставщиков бортового оборудования, то приоритетность условий выглядела следующим образом (о соответсвии техническим требованиям я и не говорю):
1. Система должна быть сертифицирована в МАК, EASA и соответствовать требованиям FAA.
2. Предпочтение отдается отечественному разработчику.
3. Для иностранных поставщиков предпочтение отдается тем, у кого в России есть совместное предприятие (совместный проект).
4. Чисто иностранное предприятие, в случае отсутствия таковых, выполняющих требования по п. 2 и 3.
К моменту подведения итогов картина была следующая: ВЫПОЛНЯЮЩИХ ТРЕБОВАНИЯ ПУНКТОВ 1 И 2 СРЕДИ ОТЕЧЕСТВЕННЫХ ПОСТАВЩИКОВ НЕ НАШЛОСЬ. ОНИ ДАЖЕ ЗАЯВКИ НЕ ПО-ДА-ВА-ЛИ!
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
Общие замечания.
Цитата:
Потому что Туполев, в отличие от ГСС - это предприятие с огромным опытом проектирования и если оно не в состоянии сразу сделать нормально, то либо это саботаж, либо оно вообще не умеет делать нормально.
Натянутый вывод, имхо.
Цитата:
Был конкурсный отбор.
Конкурсный отбор в российской практике не означает ни снижения цены, ни повышения качества.
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
Цитата:
Сообщение от
Sidor
... В частности: надо было заменить какой-то блок на Ил-76. Вынули старый, взяли новый, а он... не влезает. Точно такой же блок, от того же самого отечественного производителя. Но по ширине не влезает. Какой там ОТК, какое там соответствие хоть чему-нибудь, какую конкуренцию такие производители могут выдержать... Дообрабатывали напильником...
...
Вы уж извините, но большей бредятины читать не приходилось. Или Вы так утрируете? Я семейство Ил-76 достаточно долго эксплуатировал именно по линии ИАС. И поэтому либо это Ваша неудачная ирония, либо авиатехник полный болван как тот, который при монтаже блоков РТО умудрился "папу" в "папу" закрутить и законтрить.
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
Оффтопик:
Цитата:
Сообщение от
танкер
Вы уж извините, но большей бредятины читать не приходилось. Или Вы так утрируете? Я семейство Ил-76 достаточно долго эксплуатировал именно по линии ИАС.
Да нет, совсем не ирония. Аналогичным образом капоты после замены двигателя (не на 76, но может и на нём тоже) ставятся иной раз только матом. Хотя уж движки-то вроде как должны быть абсолютно одинаковыми по всем габаритам.
Если интересно, попробую при случае уточнить что там за блок был, только дело было давно, как вы понимаете...
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
Цитата:
Сообщение от
gosha11
Вы хоть лоб об стену разбейте, хоть "обжуйтесь" но проблема как была, так и останется.....:P
http://www.allsnips.info/docs/47/47945/index.htm
и всегда будет существовать сеть аэродромов куда допуск самолётов с низкорасположенными двигателями, будь то боинг, шмоинг, ssj, ТУ или ИЛ будет запрещён, не просто же так существует такое множество различных компоновок....
Все-таки это больше проблема аэропортов, чем самолетов. Тем более что в указанном документе уже во введении сказано:
Цитата:
Основными причинами преждевременного разрушения асфальтобетонных покрытий и слоев усиления при воздействии газовых струй двигателей является несовершенство расчетной модели проектирования, недостатки при обосновании требований к материалу - составу асфальтобетона, учету состояния усиливаемого покрытия - при устройстве слоев усиления, а также, в основном, низкое качество производства работ при строительстве асфальтобетонных покрытий. В ряде случаев к появлению дефектов и разрушений асфальтобетонных слоев приводит нарушение требований эксплуатационного содержания покрытий и несвоевременный их ремонт.
А если взять самолеты, так тот же самый B732 после небольшой доработки вполне нормально может летать и с гравийных ВПП.
http://www.youtube.com/watch?v=dpyLd1v97vE
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
Цитата:
Сообщение от
Sidor
Ну вы для начала пообщайтесь с конструкторами в возрасте, которые над тем же Ил-96 работали, а уже потом мы посмотрим, кто из нас фантазёр..
Очень часто общаюсь, грамотные, принципиальные и не меркантильные люди преданные делу и своему КБ, в отличии от многих "юных" карьеристов попрыгунчиков...сегодня ТУ, завтра МИГ, послезавтра СУ..."непризнанные гении"...
Цитата:
Сообщение от
Sidor
Про перетяжелённость. Потому что Туполев, в отличие от ГСС - это предприятие с огромным опытом проектирования и если оно не в состоянии сразу сделать нормально, то либо это саботаж, либо оно вообще не умеет делать нормально.
А вы лично пробовали что либо делать с "0", что бы такое писать и делать "выводы"....? Что такое "разработка" понятие имеете (ГОСТ, ОСТ, РДВ и т.д и т.п)?
Цитата:
Сообщение от
Sidor
Мда. Давайте-ка вы назовёте хоть какие-нибудь предприятия и скажете, что и в каких масштабах они выпускали до начала программы RRJ (тогда ещё). Тогда посмотрим, что же там поставил на грань уничтожения Погосян.
...На вскидку "НПО СОКОЛ" в Нижнем Новгороде захапав производство ЯК-130 в Иркутск...:P
Цитата:
Сообщение от
Sidor
Про отечественных поставщиков уже тоже миллион раз всё сказано-пересказано. Был конкурсный отбор. Кто победил в конкурсе - тот и молодец. Если отечественные смежники не смогли предоставить качественную продукцию по разумной цене, то это только их проблемы.
....."Бааа узнаю брата Васю".....не смешите мои тапочки, как говорят в Одессе...Вы хоть минимальное представление об этих "конкурсах" имеете, как ТЗ составляется, как подгоняется под конкретного поставщика, как эти "документы" готовятся, и как наконец они "проводятся" ?
Цитата:
Сообщение от
Sidor
Кстати, про наших смежников. Отец мой, до пенсии работавший в ИТС в АФЛ рассказывал много всякого. В частности: надо было заменить какой-то блок на Ил-76. Вынули старый, взяли новый, а он... не влезает. Точно такой же блок, от того же самого отечественного производителя. Но по ширине не влезает. Какой там ОТК, какое там соответствие хоть чему-нибудь, какую конкуренцию такие производители могут выдержать... Дообрабатывали напильником...
Ну да, это сразу выдаёт в Вас "гуру".....самому не смешно подобные басни рассказывать про серийные изделия? Рабочие чертежи, ТУ в руках доводилось держать?....подобное даже на стадии изготовления макетного образца не реально, про опытный я уже и не говорю..."блок при замене не влазит"...охренеть, про габаритный чертёж и допуска слышать приходилось? А их согласовывают ещё на этапах эскизного или тех.проектов, ещё до этапа РКД
(ГОСТ РВ15.203-2001, ГОСТ РВ2.902-2005 и т.д) Да и принимают всю авиатехнику кроме ОТК, Военные представительства МО ...
Цитата:
Сообщение от
Sidor
А-а. Ну как обычно: "Что может говорить хромой об искусстве Герберта Фон Караяна?". Про пожарного/юриста/финансиста сюда же....
А по вашему каждая "кухарка" может управлять государством и каждый сантехник конструировать самолёты?
Цитата:
Сообщение от
Sidor
А вы сами-то свою ссылку читали? Введение, первый абзац: "Уже первый опыт эксплуатации тяжелых воздушных судов с низкорасположенными двигателями (типа Боинг-747, ИЛ-86)". Где 747/86 и где 737/320/SSJ.
....точно "юрист", сам придумал, сам проверил...я то читал, поэтому и ссылку дал, что бы вы наконец то поняли, что проблема аэродромных покрытий для эксплуатации самолётов с низкорасположеными двигателями появилась уже давно....
Цитата:
Сообщение от
Sidor
Да каких ещё личных целей? Ну не было бы Погосяна - думаете, что выстроилась бы очередь за 334? А чего она до появления ГСС не выстроилась? Или даже параллельно с очередью за SSJ? Что мешало Туполям продать свой 334 в какую-нибудь Мексику или Малайзию? Или и там тоже лобби Погосяна столь сильно, что не даёт местным авиакомпаниям покупать 334, о котором они столько мечтали?
Поговорите с людьми его знающими, я вот с ним пообщался и мне вполне достаточно что бы сделать о нём выводы...Да и на кой хрен куда то продавать, ежели у самих ничего нет? Сначала себя нужно обеспечить...
Цитата:
Сообщение от
Sidor
Да нет, совсем не ирония. Аналогичным образом капоты после замены двигателя (не на 76, но может и на нём тоже) ставятся иной раз только матом. Хотя уж движки-то вроде как должны быть абсолютно одинаковыми по всем габаритам....
При чём здесь габаритный размер двигателя, если где то замок заедает ? Или вы думаете, что капоты по контуру движка кувалдой подгоняются?
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
Сидор, а Вы давно школу окончили? Просто терпеть не могу: мама рассказала, папа работал, друг писю держал.... а Вы сами вообще что-то работали? Просто много сообщений от Вас, но такой бред... скорее понос. Вот.
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
Цитата:
Сообщение от
gosha11
....."Бааа узнаю брата Васю".....не смешите мои тапочки, как говорят в Одессе...Вы хоть минимальное представление об этих "конкурсах" имеете, как ТЗ составляется, как подгоняется под конкретного поставщика, как эти "документы" готовятся, и как наконец они "проводятся" ?
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...=1#post1894541
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
Цитата:
Сообщение от
экскаваторщик
Сидор, а Вы давно школу окончили? Просто терпеть не могу: мама рассказала, папа работал, друг писю держал.... а Вы сами вообще что-то работали? Просто много сообщений от Вас, но такой бред... скорее понос. Вот.
У-у-у... Вот он, настоящий взрослый дядька от станка... Мы пахали... Экскаватором... Вот ;)
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
Цитата:
Сообщение от
V.Z.
И что? Написать можно всё что угодно заодно и рассказать о себе какие они хорошие...да и тендер подогнать под "нужные" условия...
вот например ..."Что касается Ульяновска, то больше, чем он для нас сделал, он сделать пока не может. Да и не занимается он более широкими задачами (типа пилотажно-навигационных и самолетовождения). Но мы ему и за это признательны......"
ну прям клин на Ульяновске сошёлся...выбрали не самое сильное предприятие по авионике и по ушам ездят...чего же с Чебоксарами, Раменским,Жуковским, Москвой, Питером не стали работать? Там их "заявки" вполне могли выполнить и авионику с МФИ, и на "лазерниках", и на "оптоволокне" и системы управления и т.д и т.п ...., но им изначально был нужен ТОЛЬКО "ЗАПАД"...
Да и вы судя по всему далеки от этих тупых "конкурсов" которые промышленность уже достали ворохом ненужных бумаг и извращённой сущностью, да ещё "департаменты" под этот бред с кучей "контролёров" сформировали......
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
Ключевые слова - "они (российские производители) - даже заявку не подавали".
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
С заявками вообще не всегда просто. Если Вы владеете информацией по организации конкретно этого конкурса или смежных с ним, опишите. Иначе по этому факту можно делать полярные выводы.
-
Re: Спасти страну и авиапром от Мантурова и Погосяна!
Цитата:
Сообщение от
gosha11
Очень часто общаюсь, грамотные, принципиальные и не меркантильные люди преданные делу и своему КБ, в отличии от многих "юных" карьеристов попрыгунчиков...сегодня ТУ, завтра МИГ, послезавтра СУ..."непризнанные гении"...
А, да, знаю таких. Только к сожалению их обычно 10-20% от общего числа сотрудников КБ. Остальные занимаются тем, о чём я сказал выше или вообще ничем.
И не надо так уж показывать свою зависть к молодым.
Цитата:
Что такое "разработка" понятие имеете (ГОСТ, ОСТ, РДВ и т.д и т.п)?
"Вы не поверите..." А вообще не думал, что моя биография и профессиональные навыки вас так волнуют:).
Цитата:
...На вскидку "НПО СОКОЛ" в Нижнем Новгороде захапав производство ЯК-130 в Иркутск...:P
Ну им производство МиГов отдали. Вы производственные возможности сравните и подумайте, что будет, если Иркутск будет простаивать. И вообще-то мы тут говорим о SSJ, то есть о гражданской технике.
А знаете, что самое смешное? Погосян, будучи главой "Сухого" должен был заниматься как раз обеспечением работы своего предприятия. И в идеале - да, давить конкурентов всеми законными способами. Если б он думал о благополучии конкурирующих организаций, то это был бы повод для обращения в соответствующие органы. Правда, давить-то никого и не пришлось в итоге, т.к. достойных конкурентов у ГСС просто не оказалось.
Кстати, а в СССР было иначе? Андрей Николаевич не душил конкурентов? Не ходил за ручку с генсеками? Или может Яковлев святым был?
Цитата:
Поговорите с людьми его знающими
Дык... Давно уже...
Цитата:
Да и на кой хрен куда то продавать, ежели у самих ничего нет? Сначала себя нужно обеспечить...
:eek: Что значит себя "обеспечить"? Продать отечественным авиакомпаниям? Так это всё равно продать.
Так что я повторяю ключевой вопрос: почему Туполя не продали свою продукцию за бугор?
Цитата:
но им изначально был нужен ТОЛЬКО "ЗАПАД"...
Назовите мне хоть одну логичную причину, по которой головному предприятию должно быть не всё равно, где сделана комплектующая железка, при прочих равных.
Оффтопик:
Цитата:
При чём здесь габаритный размер двигателя, если где то замок заедает ? Или вы думаете, что капоты по контуру движка кувалдой подгоняются?
Да не, ну какая кувалда? Это ж авиация, а не автопром, тут тонкий инструмент нужен - молоток вполне подойдёт. Но конкретно по капотам мы обычно хреначили ногой - всё ж таки ЛКП и всё такое...
Оффтопик:
И да, если тут кого-то сильно волнует вопрос держания моего полового органа, то всё же не следует об этом сообщать всем форумчанам.:mdaa:
