Типичный подход вирпила. Не написано, как уделать фокке-вульф - ацтой...Цитата:
Сообщение от -vik-s
Вид для печати
Типичный подход вирпила. Не написано, как уделать фокке-вульф - ацтой...Цитата:
Сообщение от -vik-s
Уважаемый М. Вуков. Отнесясь серьезно к Вашему предложению о конструктиве, перерыл сегодня книжки, воспоминания. Вот собственно выношу на обсуждение. Что такое Писарь! на войне.
текст даю с сокращениями.
Из воспоминаний бывшего механика второй эскадрильи гвардии сержанта Синайского:
Утром летчики полка вели воздушный бой с фашистами....... Гитлеровцы были отогнаны, потеряв несколько самолетов, один из которых уничтожил Н.Т. Китаев.
После посадки командир эскадрилии доложил как полагалось, о результатах боя командиру и начальнику штаба полка. Прсутствующий на командном пункте заместитель командира дивизии ПО СТОЕВОЙ ЧАСТИ полковник И.П. Ларюшкин сказал, что надо ждать подтверждения наземных войск. Тогда решительный комеск вспылил и заявил, что в следующий раз летчики будут пригонять мессеров е аэродрому и сбивать их прямо над штабом...... (и это еще не все)
.....Вдруг всеобщее внимание привлек поединок Ла-5 с парой "мессершмитов" Ме-109ф, который проходил недалеко от штаба. "Лавочкин" целиком владел инициативой и, искусно маневрируя, подгонял фашистов к аэродрому. Один из них сделал попытку уйти переворотом, но Ла-5 дол по нему короткую очередь из пушки, и "мессер" задымив свалился за лесом. А второго фашиста "лавочкин" продолжал отжимать к штабу. (Обратите внимание на реакцию обычного тылового скота - писаришки!)
ВИДЯ ВСЕ ЭТО ЛАРЮШКИН ВОЗМУТИЛСЯ!
- ЧТО ЗА ЦИРК, КТО В ВОЗДУХЕ?!
Ему ответили , что бой ведет Китаев и что он гонит как обещал, немца к штабу дивизии. (Еще круче писарёк взбеленился, ПОДЛЕЦ!)
-ПУСТЬ ТОЛЬКО УПУСТИТ - ОТДАМ ПОД СУД!
(О как, а ведь именно его письмена, для исследователей сейчас ИСТИНА В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ. А он ведь простой подлец и трус. Вот так на боевого летчика. Эхх.... )
Вот уважаемые участники обсуждения прошу высказываться.
Вообще-то он солдат, воевал. А Вы на него вот так, да ещё и с чужих слов. Или только про лётчиков, которых лично не знаешь, негативно отзываться нельзя, а про каких-то "писаришек" - можно?Цитата:
Сообщение от Anndrey
А еще выпендривались, что судить может только тот, кто там был. Очевидно, Вы лично там были и знали Ларюшкина - летчика-истребителя, между прочим, с большим опытом и довоенным стажем? Но, очевидно, у него ("писаришки" - он сам все и писал по ночам, когда никто не видит) остатки совести тоже были - когда комполка Токарев погиб, велел ему аж 6 сбитых Ме-109 в неравном бою записать, хотя сбили Токарева как зеленого новичка...Цитата:
Сообщение от Anndrey
Цирк.
В. В. Воровский. Ночь после битвы.
================================================
Когда ночь опускает свой покров на поле битвы и разделяет борющихся, — наступает момент учета итогов дня, определения потерь и завоеваний. Тогда разбитый противник спешит отступить под прикрытием темноты, а победители, не рискуя преследовать во мраке, преда*ются торжеству и радости. На поле битвы остаются только трупы и раненые, — и вот среди них начинают появляться темные фигуры мародеров, шарящие по кар*манам, снимающие кольца с рук, образки с груди. Ибо ночь после битвы принадлежит мародерам.
Вчера еще они прятались от опасности боя по рвам и оврагам, многие еще вчера состояли — а больше числились — в рядах побежденной теперь армии, но темно*та ночи сделала их храбрыми, и они спешат обобрать с доспехов и ценностей тех, кому вчера до хрипоты крича*ли «ура». Ибо мародеры суть мародеры — их дело во*одушевляться больше всех в случае победы и — обшари*вать карманы павших товарищей в случае поражения.
Очередной пук в лужу произведен товарищем NL с традиционным успехом...:)
Минуточку.
Должен сказать, что этот же Лакрюшкин прибыл в полк и Пытался СОРВАТЬ ЗВЕЗДУ ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА с гимнастерки ТОКАРЕВА!!!
На что летчик ответил не ты давал, не тебе и снимать, отбросив его руку. В этот же день в боевом вылете ТОКАРЕВ ПОГИБ Летчики полка свидетельствуют, что он один за другим сбил два мессершмита.
На мой взгляд. ПОВТОРЯЮ. На мой взгляд. Обида душила его (Токарева).
Ну а дальше. А дальше ОПЫТНЫЕ ИСТОРИКИ ДАЛИ ОЦЕНКУ КАК ПОГИБ Командир Полка - как зеленый новичек!!!!! (Два поста выше по ветке)
Просто хочется поклониться до земли за то что несут они нам свет правды.
Весь исторический бред, а отдельные из нас навиделись и наслушались еще и истории КПСС. Ну , весь! ПАДКРЕПИЛЯЛСИ НЕОПРОВЕРЖИМАМИ ТАГУМЕНТАМИ, Ну ваасче неоправежимами!
Их нам вот уже много лет предъявляют историки всех мастей. ГОРДО.
Синайский пишет, что о шести сбитых доложили танкисты. А не никакой не писаришка - герой
И роль заслуженного ПИСАРЯ была лишь в том, что бы согласиться с мнением летчиков. И всех сбитых занести на счет командира полка.
ОТ себя лично прибавлю. Он не своих шесть сбитых отдал. Для этого особых движений души не надо. Чужие ведь.
Что касается того где я был. и как составляются боевые документы приведу пример.
Моздок. 1995 год, конец января.
Генерал проводит совещание в 20 часов. Ставятся задачи. Ты туда, ты туда. Ты здесь. Сколько чего. и т.д.
По окончании совещания начальник штаба приказывает не расходиться и дать машины и фамилии бойцов и командиров в книгу приказов.
Все подходят диктуют. Писарь записывает. Я продиктовал своих. Все иду в расположение. Подхожу. Ёпт. Машина которую я подал разобранная. Мне городо демонстрируют поршень!
Ладно поедут другие. Всего делов то.
Мораль. Когда пройдет 60 лет. И кто нить из того другого экипажа (который поехал) напишет мемуар, ну там о геройствах, и в нем будет сказано что он такого то дня совершал подвиги, историк АБСОЛЮТНО ОБОСНОВАННО уличит моего бедного бойца во лжи. ПАТАМУ КАК В ПРИКАЗЕ НИЧЕГО ПРА ЭТО НЕ НАПИСАНО. Ни под столом ни на столе. (хочу отметить пристрастие Отсоса к генитальным подробностям. То ж... его волнует, то п..... Болеешь милый?)
А почему, потому что ПИСАР НИЧЕГО МЕНЯТЬ В ПРИКАЗЕ НЕ БУДЕТ.
Кто не знает скажу. ИСПРАВЛЕНИЯ,И ПОМАРКИ не допускаются. Так что в ходе своей работы верьте архивам, но и берите поправочку . Ну скажем ....на ветер. А то ваши же плевки вам в лицо и попадут.
В заключение отрывочек из воспоминаний Л.М. Петухова. (в должности комэска всю войну)
.....к этому времени это был уже заслуженный полк. В нем за время войны воспитано двадцать Героев Советского Союза. Таким созвездием извествных летчиков может гордиться не каждый полк. И не потому что в других частях не было храбрых воинов. Случалось , что летчики имели на своем счету по 10-15 сбитых самолетов противника , но их ратные дела не находили должной оценки командования. Или же иные командиры и комиссары полков и даже дивизий сами не летали и не знали воздушной обстановки, и не могли вдохновлять личным примером подчиненных....
Вот так сказать мнение рядового летчика. Если уж так сказал значить ДОПЕКЛО.
А так он просто за период Отечественной войны сделал 250 боевых вылетов, провел 42 воздушных боя в которых уничтожил лично 10 и в группе - 6 самолетов противника.
Вот вам и историческая правда!
Нарыву. Речь идет о известном факте и поведении офицера.
За что Китаева под Суд?
Лично я оцениваю это как пренебрежение и унижение боевого летчика. Унижать человека тем более в боевой обстановке, поминутно рискующего жизнью может только изрядная сволочь. А вообще это все от трусости. Эти все вещи происходят от страха. Я вот так оценил действия заместителя по строевой. И написал сдесь не потому что я такой мол оценщик, а вынес на суд участников дискуссии поступок и мою оценку.
МБуков. НЛ - мародерами считает Вас. Ничего не ПУк. У меня лично похожее чувство. Но я веду дискуссию потому, что легче всего назвать всех дураками и уйти. Не понимаю вашего величественного сарказма.
Известном кому? Синайскому? Это не догма. Было бы 10 свидетельств - можно было бы задуматься.Цитата:
Сообщение от Anndrey
Оценщики в ломбарде. У Вас же просто со слухом плохо - пишу по слогам - Ларюшкин был ЛЕТЧИКОМ, а не писарем или заместиетлем по строевой. Вы в Моздоке, я думаю, сломанным поршнем от "Урала" командовали, не иначе.Цитата:
Сообщение от Anndrey
Вчера еще они прятались от опасности боя по рвам и оврагам, многие еще вчера состояли — а больше числились — в рядах побежденной теперь армии, но темнота ночи сделала их храбрыми, и они спешат обобрать с доспехов и ценностей тех, кому вчера до хрипоты кричали «ура». Ибо мародеры суть мародеры — их дело воодушевляться больше всех в случае победы и — обшаривать карманы павших товарищей в случае поражения.Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Летчики полка проворонили атаку немецкого охотника на своего командира.Цитата:
Сообщение от Anndrey
Доложили кому, не подскажете?Цитата:
Сообщение от Anndrey
Вы сами-то понимаете, что пишете? Почему не пять отрицаний подряд, а всего три? Кроме того, если Ларюшкин был такой подлец - чего же он прислушался к мнению летчиков?Цитата:
Сообщение от Anndrey
Вы уверены, что в приказах исправления не допускаются? Я просто думаю, что Вы не видели ни одного приказа, Вас с Вашей бессвязной речью до них просто не допустили ни разу, скорее. Ваши упражнения по поводу моего ника продолжайте - чем бы дитя ни тешилось, как говорится, даже если Вам какой-то сексуальный контекст мерещится - если помогает снять напряжение, ради бога. Не научите ли, как брать поправочку на ветер? Судя по тому, что Вы часто про испорченный мундир говорите - Вы большой спец, опытным путем до всего сами дошли?Цитата:
Сообщение от Anndrey
Официальный счет Петухова ровно в два раза меньше - 5 личных и 3 групповых победы. А Вы лучше бы поинтересовались, за что он был разжалован и успел повоевать в штрафбате - может, у него были причины быть недовольным начальством? А может - у начальства были причины недолюбливать его?Цитата:
Сообщение от Anndrey
Допустим, что описанная ситуация имело место быть, и описана точно так, как и выглядела на самом деле.Цитата:
Сообщение от Anndrey
За "цирк в воздухе", невыполнение боевой задачи и вскрытие положения своего аэродрома и штаба. В Вашем описании было условие "ПУСТЬ ТОЛЬКО УПУСТИТ" - т.е. если в результате действий пилота противник целым уйдёт - он передаст сведения о нахождении аэродрома и штаба. Мало?Цитата:
Сообщение от Anndrey
Хм, а почему Вы считаете себя вправе оценивать ветерана, которого не знаете, и в ситуации в которой не были, а Быкову и Absent-у в таком праве отказываете ?Цитата:
Сообщение от Anndrey
У Вас есть доказательства, что Ларюшкин был трусом? А может быть Вы сами никогда крепким словцом подчинённого или соратника не поминали, когда они, на Ваш взгляд, действовали неправильно? А если поминали - то, получается, от страха и трусости? Если не от страха, то почему Вы это Ларюшкину вменяете ?Цитата:
Сообщение от Anndrey
Когда Быков вынес свою оценку мемуаров А.И.Покрышкина - Вы возмутились. Теперь Вы выносите не менее спорную оценку другому лётчику, и считаете что имеете на неё право. Нестыковочка получается, двойные стандарты.Цитата:
Сообщение от Anndrey
и
модераториал
уч.-к Anndrey оскорбления участников на нашем Форуме запрещены. Если Вы не прекратите оскорбления и коверкания ников других участников, Вы лишитесь возможности общаться здесь.
модераториал
Предупреждение принимаю.
На - утверждение Летчики полка проворонили атаку немецкого охотника на своего командира.
Докладываю:
Ястность внес капитан К.А Новиков. Он Сказал, что был у Токарева ведомым. В последний момент командир полка заменил молодого летчика , ведомого Новикова и полетел САМ. При подходе к полю боя они увидели большую группу Ю-87 в сопровождении Мессершмитов .
Токарев с ходу пошел в атаку и сразу же сбил одного мессера, затем второго.... В карусели воздушного боя Новиков потерял Токарева!
Вам конечно виднее но.....
Ларюшкин был такой....
.... Моисей Степанович (Токарев ) отдыхал после боя покуривая. В это время прилетел связной самолет и подрулил к штабной палатке. Из кабины вышел плотный, невысокого роста офицер в летном комбинезоне.
Ларюшкин прилетел, -сказал Токарев, Он затоптал носком сапога окурок и пошел на встречу. Доложил о действиях полка. разговор начался на повышенных тонах. На совещании офицеров. (т.е. на глазах подчиненных, всего Полка) Ларюшкин продолжал разнос!........
Неожиданно Ларюшкин, протянул руку к Золотой звезде на груди командира полка и сказал: - Это ведь и снять можно! Тут Токарев не выдержал, он резким движением отвел руку Ларюшкина и ответил:
Не вы давали не вы и снимать будете! На том разговор был закончен. Разъяренный Ларюшкин улетел. Моисей Степанович побледнев, проводил его долгим взглядом разминая в руках папиросу. В это время над командным пунктом взвилась ракета....(что было далее, описано выше со слов капитана Новикова К.А.) надеюсь поведение офицера оцените сами.
Ваша уверенность в том, что я не видел ни одного приказа, останется Вашей уверенностью до конца Вашей жизни.
У начальства всегда есть причины недолюбливать своих подчиненных, точнее нет причин их любить.
В штафбат многие попадали. Вы часом не НКВД. Очень напоминает. Хороший знаете ли фильм "Убить Единорога" как летчик наш вернулся и попал к таким как ВЫ. Правдивый.
Нарыв.
Я не оценивал Ветерана, я оценивал поступок. А в свете этого поста, надеюсь вы уже сможете оценить и Ветерана.
В Моздоке я командовал не сломанным поршнем от Урала, а сводным отрядом связи. Колонны сопровождал. Но может вы мне объясните какое значение для нашей работы имеет моя личность. Я привел вам пример из своего личного опыта, для того чтобы вы могли понять, что, к сожалению не все что написано в документах является правдой, не только по субъективным причинам (плохой командир, писарь) но и по объективным.
А вы все пытаетесь меня лично оскорбить. Интересно зачем это ВАМ?
Лично меня Вы как личность абсолютно не интересуете. Меня интересует то чем ВЫ занимаетесь. И я между прочим не смотря на выши глупые выпады против лично меня, веду серьезную работу, разбираю материалы, привожу выдержки, совсем не для того что бы Вам понравиться.
Да насчет моей жопы - недавно нашли самолет FW-189. Увлекательное я вам скажу занятие.
Нарыв
Быков вынес свою оценку на страницы форума. Это же сделал и я.
Конечно не стыковочка. Стыковочка была бы если я встал и сказал Быков во всем ПРАВ. В этом то и вся соль.
Если касаться лично меня - мне иногда бывает довольно сильно стыдно за свои поступки. С этим и живу.
Казалось бы - простая фраза :D Но какой поток демагогии родила :)Цитата:
Сообщение от Absent
Вам неизвестно сколько боевых вылетов совершил Покрышкин на посту комдива,неизвестно соклько их он сделал вообще, неизхвестно сколько он записал другим - но вы утверждаете что он сбил меньше, потому что вы столько не нашли в документах
Вы знаете, если я пойду искать нефть во дворе - скорее всего я ее не найду. Но уверяю, я не стану бегать с заявлениями о том, что найти нефть невозможно и даже не заявлю что в моем дворе нефти нет :)
Хе-хе-хе :) интересно, как отражаются боевые вылеты комдива, а соответственно и сбитые в этих вылетах, если комбив - трижды герой и к его полетам начальство относится, скажем так, несколько неодобрительно? Ну исходя из тех соображений что если вдруг трижды героя собьют - это заметно ударит по престижу ВВС и страны.Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Если у вас даже полной информации о боевых вылетах нет - как можно утверждать что-то о количестве сбитых?
В плане демагоги нам у вас, любезный, учиться и учиться...Цитата:
Сообщение от А-спид
Да, я не подсчитывал количество боевых вылетов Покрышкина на посту комдива. Мне это было НЕ НУЖНО - вы в силах это понять? Я знаю общую цифру вылетов летчика Покрышкина за время ВОВ - мне для моей работы этого достаточно. А вот количество сбитых самолетов, зафиксированных документально, я подсчитывал, причем не только у Покрышкина (он для меня не лучше и не хуже всех остальных летчиков-истребителей), а и у всех других пилотов тоже. И если существуют оперативные сводки 9-й гиад без пропусков в датах, и в них отмечены все сбитые самолеты, засчитанные всем летчикам дивизии, то оснований, что покрышкинские сбитые там почему-то не записаны (не иначе как какая-то штабная крыса решила таким образом поиздеваться над "честным и скромным" комдивом, ай-яй-яй, как нехорошо!) у меня нет. И Ваше утверждение про "вы столько не нашли в документах" звучит просто глупо - я нашел в документах ровно столько, сколько там записано, то есть ДВА сбитых самолета за 1944 и ни одного - за 1945 год. А не записано - значит не засчитано, Вы в силах это понять, надеюсь? Так о чем же речь? Опять по 38-му разу затянете песню о "незасчитанных" или "подаренных" кому-то победах? Да их может быть хоть 100 штук- все равно их НЕТ, понимаете?
Вот хороший вопрос... Вот почему у Речкалова совпадает, у Клубова совпадает, а вот именно у Покрышкина - не совпадает! То что практика, скажем, передачи сбитых от одного другому существовала в полку Покрышкина не раз упоминалась ветеранами, тот же Букчин про это говорил.Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Но вот у всех остальных сходится - а именно у Покрышкина нет! Ну вот с чего это вдруг?
Кстати, доказывать надо не факт наличия или отсутствия, а свою позицию. Вы заявили что у Покрышкина недобор сбитых, но при этом не можете даже назвать точное число боевых вылетов. Звучит просто смешно.
Ну и еще один момент. Никто из пилотов до сих пор не ставит под сомнение счет и мастерство Покрышкина. Вас это не настораживает? Все как один признают что он реально сбил эти самолеты, а возможно и больше, даже если вдруг они не указаны. Если человек приписывает себе что-то - то об этом быстро узнают. Но в этом случае, даже если приписка была - прошло уже больше полувека, и никто из летавших рядом даже не подумал сказать что это неправильно или несправедливо. Почему?
Уж не потому ли что знали, что все по делу? И даже если приписки и были - то это мелочь по сравнению с тем что было роздано Покрышкиным или не учтено?
В общем прочитав довольно много литературы сложилось мнение что как минимум в вопросе в Речкаловым Покрышкин прав.Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Умение хорошо летать и сбивать еще не делает из человека хорошего командира, а то что Речкалов классный пилот Покрышкин не отрицает.
Насчет напряженных отношений. Есть довольно известный факт - группа под руководством Речкалова провела бой и заявила 9 сбитых, с земли подтвердили 8. Покрышкин настоял на подробном анализе и выявлении того, кто соврал. Выяснилось что это бы "очень известный летчик"
Я вот думаю - кто же это был?
Насчет отношения к Покрышкину - правильно, оно сформировалось в процессе работы в архиве. Когда вы нашли нестыковки, появился азарт - "Ага, вот оно как!!!!" - и все, с этого момента вы потеряли объективность, сформировалась идея о "приписках". Дальнейшая работа уже шла не для поиска истины, а для поиска доказательств возникшей идей.
Обычная ситуация, бывает.
Пойду я отсеть - к словам ВОРОВСКОГО Вацлава Вацлавовича, которые он написал в 1908 году в памфлете про поле битвы - в котором зло высмеял представителей так называемой прогрессивной интеллигенции, которые в период реакции, наступившей после поражения первой русской революции, “залезают мародерскими дланями в политику, в жизнь и дела революционеров, героев вчерашней битвы” 1, всячески их пороча. - мне добавить нечего.... За 100 лет ничего не изменилось:):)
Вы, уж постите, похоже, старательно прикидываетесь идиотом, но только зачем - непонятно. Во-первых, никакого запрета на боевые вылеты не было. Все вылеты комдива записаны в оперсводках. Просто недосуг их было подсчитывать, НЕЗАЧЕМ, или опять непонятно? Во вторых, как связано ПОДСЧИТЫВАНИЕ боевых вылетов Покрышкина-комдива, которое не проводилось мной за ненадобностью, с количеством сбитых самолетов, ПОИСК которых в документах целенаправленно велся, не потрудитесь объяснить?Цитата:
Сообщение от А-спид
А-спид, не издевайся над людми :D
2 M_Bykov, Absent
Речь даже не о каких-то моральных аспектах... а о простой логике хотя бы... Вы уже второй месяц пытаетесь доказать что-то наподобии "Инопланетяне никогда не посещали землю" :D
Но не учитываете тот момент, что "нельзя утверждать что чего-то не было или нет"... можно только точно сказать "что было или есть"...
В этом смысле доказать вопрос о инопланетянах можно... но для этого придеться точно установить где они все это время были :D
Возврашаясь к Покрышкину... Для того что бы подтвердить, что ваша точка зрения отражает действительность, т.е. сбито меньше чем Покрышкину приписывают (или он приписывает в мемуарах), вам не только придеться составить полную картину побед/потерь, но и более того чуть ли не расписать всю жизнь (41-45 по крайней мере... и не только Покрышкина), если не по минутам, то по часам уж точно, да бы исключить какие либо иные варианты развития событий :)
Удачи! :D
В оперсовдках будет видно не ко был реально крут, а кто был крут оп оперсводкам.Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Союз писателей - этоне союз писателей, а союз членов Союза писателей
Крут тот, кому доверяет начальство, даже начальство которое его не любит, и посылает на самые сложные задания. Крут тот, за кого после драки со старшими по званию встыпается вся часть и комиссар дивизии.
В общем, то что Покрышкин имел очень высокую репутацию уже в 41-42 - это однозначно, это вино по отношению к нему окружающих. То, что он был упорным, неуживчивым человеком, вечно имеющим свое личное мнение и лезущим с ним в любую дырку - короче, очень неудобным подчиненным - тоже видно. Еще до Кубани году ему позволили организовывать обучение по его методике - этот факт говорито многом.
Вот именно. Поэтому доказывать, что Покрышкин НЕ СБИЛ эти самые "59 лично" совершенно не нужно. Нужно даказать что он их СБИЛ. Вернее, что у него на боевом счету числится 59 личных воздушных побед. Доказать это никто не может, потому что в документах зафиксировано 46.:)Цитата:
Сообщение от kedik
Не мог удержатся....Опять даю слово г-ну Воровскому
http://libelli.ru/works/n_vor/n_vor.htm
============================================
Но если мародерство Леонида Андреева окрашено в мрачно-пессимистический цвет и носит следы глубоких переживаний неустойчивой интеллигентской психики, то мародерство Федора Сологуба, напротив, весьма развязного и игривого свойства,- как и подобает неунывающему блондину. За Андреевым стоят люди, разочаровавшиеся в разумной политической борьбе и посылающие революционеров на покаяние к Соне Мармеладовой , за Сологубом - люди, для которых сама эта борьба была не более, как захватывающим спортом, и которые, свалившись с лошади, едут в публичный дом развлечься после неудачи. А потому и мародерство их различного сорта: если Леонид Андреев срывает с павших революционеров их святыни, Федор Сологуб, мало интересуясь такими ценностями, учиняет над ними, так сказать, моральное труположество.
Как принято говорить "треп скипаем" :)Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Нет, не в силах. Я этого не понимаю. Фзически. То есть имеющаяся цифра сбитых вам недостаточно, а цифра боевых вылетов - достаточна?Цитата:
Да, я не подсчитывал количество боевых вылетов Покрышкина на посту комдива. Мне это было НЕ НУЖНО - вы в силах это понять? Я знаю общую цифру вылетов летчика Покрышкина за время ВОВ - мне для моей работы этого достаточно.
Поправка - не у вас нет оснований, а вы не хотите видеть оснований.Цитата:
И если существуют оперативные сводки 9-й гиад без пропусков в датах, и в них отмечены все сбитые самолеты, засчитанные всем летчикам дивизии, то оснований, что покрышкинские сбитые там почему-то не записаны (не иначе как какая-то штабная крыса решила таким образом поиздеваться над "честным и скромным" комдивом, ай-яй-яй, как нехорошо!) у меня нет.
А не записано - не значит не сбито, и вы в силах это понять, надеюсь? Более того - "не записано на Покрышкина" - не значит "не записано вообще" - это вам доступно?Цитата:
И Ваше утверждение про "вы столько не нашли в документах" звучит просто глупо - я нашел в документах ровно столько, сколько там записано, то есть ДВА сбитых самолета за 1944 и ни одного - за 1945 год. А не записано - значит не засчитано, Вы в силах это понять, надеюсь?
Так и выражайтесь так - "я в документах не нашел записанных побед Покрышкина за 1945 год". А не заявлейте "Покрышкин не сбивал столько, сколько говорят!" Это разные утверждения, понимаете?Цитата:
Так о чем же речь? Опять по 38-му разу затянете песню о "незасчитанных" или "подаренных" кому-то победах? Да их может быть хоть 100 штук- все равно их НЕТ, понимаете?
А из чего это, собственно, следует? Докажите, пожалуйста, эти постулаты. И желательно - чем-нибудь более объективным, чем его собственные мемуары, мемуары его жены и его непосредственных подчиненных...Цитата:
Сообщение от А-спид
Кстати, в вырисовывающийся характер старшего лейтенанта Покрышкина отлично вписывается несколько невнимательное отношение к личным проблемам, вроде записанного или незаписанного очередного сбитого самолета противника.
Может, в этом причина того что Покрышкин имеет очень высокую репутацию и причина слухов о том, что Покрышкин реально сбил больше чем ему записано официально?
Доказательства есть ;) ... и гораздо большего числа... приготовтесь, сейчас вам станет дурно... правильно... мемуары :DЦитата:
Сообщение от M_Bykov
А вот как раз вам их (данные из мемуаров) надо опровергнуть... делать это путем создания образа "вруна Покрышкина" ... эээ... скажем так совсем не научный метод... хотя он несомненно легче...
Но если вы серьезные исследователи, то единственный способ который у вас есть - это то что я описал выше. :)
Э, нет, уважаемый. "Не нашел" - это значит "плохо искал", а это не так. С утверждением "в документах НЕТ записанных побед Покрышкина за 1945 год" еще можно согласиться. Для меня это равносильно тому, что их вообще нет. Если для кого-то по другому - флаг в руки. У каждого свои критерии.Цитата:
Сообщение от А-спид
Почему-то объяснительную он написал совсем другую, товарищ Новиков. А потом уже появился героический бой, два сбитых, шесть сбитых. По оперативным сводкам боя не было вообще. Никакого. Внезапная атака и потеря одного самолета - проза. Почему-то до сих пор считается, что раз Герой - смерть не может быть негероической.Цитата:
Сообщение от Anndrey
А может - не такой? И Покрышкин был не такой, и Токарев, и Исаев, и Синайский... Размышлять и сопоставлять имеющиеся данные - мое право. Вы вот на Ларюшкина бочку катите - на здоровье. А мне другие персонажи непонятны в каких-то моментах.Цитата:
Сообщение от Anndrey
Не много ли Вы о себе думаете? Если не помру прямо сейчас, чего, надеюсь, не произойдет, о Вас и Ваших рассуждениях забуду крайне быстро - зачем в голове хлам держать?Цитата:
Сообщение от Anndrey
Да-да. А еще Вы, наверное, любите смотреть фильм "В зоне особого внимания" с Волонтиром-Будулаем в главной роли. Там ровно столько же правды. Я, часом, не из НКВД. А у Петухова все гораздо прозаичнее - никуда и ниоткуда он ничего не угонял. Простое бытовое пьянство, надоевшее командованию. Служил он аж в четырех полках, и не факт, что его везде не задерживали за честность и откровенность. Возможно, он был хорошим летчиком - ничего не могу сказать на этот счет, но злоупотребляющий человек - ненадежный человек.Цитата:
Сообщение от Anndrey
Ваша личность получила порцию дерьма только потому, что начала глумиться над моим ником. Только и всего. И еще - какой "нашей" работы, не подскажете? Я с Вами не работал, про кого Вы еще говорите?Цитата:
Сообщение от Anndrey
А насчет упомянутого Вами случая... При мало-мальском отличии от рутинного выхода - подрыва, обстрела, да еще если с потерями или отличиями и т.п. - думаю, в документе появились бы фамилии. Или на гробу написали бы фамилии тех, кто значился в приказе?
Меня Вы мало интересуете ровно на столько же. Более того - пока я плохо представляю, какие материалы Вы разбираете, поэтому меня пока что это тоже мало интересует. Мемуары? Разбирать их можно, только сопоставляя с чем-то.Цитата:
Сообщение от Anndrey
К теме разговора это относится весьма и весьма приближенно, но все же. Нашли вы "раму" - и что? Номер установили, подразделение, кто ее мог сбить? Если да - то было бы весьма интересно. Если нет - то как Вы это собираетесь делать, если собираетесь?Цитата:
Сообщение от Anndrey
Это похвально. Нормальным людям периодически бывает за что-то стыдно. Вам в этой ветке за что-то стыдно?Цитата:
Сообщение от Anndrey
Ха-ха, смешно.Цитата:
Сообщение от kedik
Ну здесь мы как раз видим "оценку того кто там был" - т.е. по результатам совещания Ларюшкин посчитал, что Токарев не достоин звания ГСС. Что именно послужило причиной такого мнения - из отрывка не ясно, может правильно посчитал, может быть - нет.Цитата:
Сообщение от Anndrey
Хм, Вы назвали его трусом и подлецом. Насколько я понимаю - это оценка не поступка, а человека.Цитата:
Сообщение от Anndrey
Ну на данный момент я могу его оценить как человека вспыльчивого и резкого на слово, но считать его трусом или подлецом никаких веских оснований у меня нет.Цитата:
Сообщение от Anndrey
Да нет, здесь другое - соглашаться с выводами Михаила или нет - это личное дело каждого, но запрещать ему высказывать своё мнение об одном человеке и тут-же высказывать не менее спорное своё мнение о другом - это по меньшей мере странно, не находите?Цитата:
Сообщение от Anndrey
2 M_Bykov и Absent Кстати, раз уж речь зашла о Ларюшкине есть ли какая-нибудь информация о его военном пути?
Насколько я помню Покрышкину засчитано 3 сбитых самолета на свободной охоте над морем в 43-м?
Цитата 1, Голубев, "В паре с сотым"
Итого - Покрышкин сбил 2 Ю-52, Голубев 1Цитата:
охматые тучи нависли над морем. Местами они вались с набегающими волнами, образуя сплошную туманную стену. Между тучами и темной морской водой — просвет метров 60-100.
Здесь, между морем и облаками, проходит путь немецких транспортных самолетов из Крыма в Одессу. Наши истребители идут в пяти метрах от волн с пенистыми гребнями. Впереди — А. И. Покрышкин. За ним в правом пеленге я. Непрерывно осматриваю пространство по сторонам, сзади. И вот замечаю, как впереди, из облака выползает тяжело груженный "Юнкерс-52" и идет метрах в тридцати от воды. Коротко сообщаю А. И. Покрышкину курс и направление полета транспортника. А Александр Иванович видит его и подает команду:
— Атакуй, Голубев! Только наверняка!
Я быстро делаю небольшой доворот. Крыло моей машины чуть ли не касается волн.
Транспортник приближается все ближе и ближе. Бью по левому мотору одной длинной очередью. Темная струя дыма потянулась изогнутой дорожкой. Я почти рядом на параллельном курсе проскакиваю его. В иллюминаторах "юнкерса" вижу немецких офицеров, возвращающихся с крымских "курортов".
Горящий самолет начал снижаться, затем коснулся воды колесами, обдав себя брызгами, неуклюже пошел на нос и, оставляя за собой большое бурлящее пятно, нырнул в морскую пучину.
Мы продолжаем поиск. В щели между облаками и водой ни одного ориентира. Нужно обладать очень тонким ощущением высоты и беспрекословно верить в приборы, чтобы лететь в таких условиях. Необходимо постоянно наблюдать за пилотажными приборами, компасом и часами, чтобы не потерять пространственное положение, не сбиться с курса — выдержать большое физическое напряжение.
Покрышкин уверенно ведет в таких сложных условиях свою машину.
Спустя несколько минут полета мы снова встречаем один за другим двух Ю-52, которых постигает такая же участь.
Нам в этот день повезло: три сбитых самолета!
Цитата номер 2, Покрышкин, Познать себя в бою
Покрышкин сбил 2 самолета, Голубев не сбил.Цитата:
Ходим галсами в ста — двухстах километрах от берега, внимательно просматривая мутный горизонт и свисающую бахрому низких облаков.
А вот и цель! Навстречу нам идет трехмоторный транспортный самолет Ю-52. Маскируясь, снизу захожу на атаку. Противник обнаружил нас и тоже прижался к воде. Стрелок врага открыл огонь, к моему самолету потянулись дымные трассы. Но я успел поймать в прицел "юнкерса". Первая очередь — по вражескому стрелку. Вторая — по фюзеляжу — и сразу же проскакиваю Ю-52. По звуку стрельбы я понял, что не работает пушка и крупнокалиберные пулеметы. Перезаряжаю оружие. Мысленно поругиваю своего оружейника. Теперь захожу сбоку сзади и бью по кабине и левой части центроплана. Стреляют лишь три крыльевых пулемета. Но точное попадание в центроплан выручает. Оттуда вырывается огонь и струя дыма. Пролетев метров двести, охваченный пламенем Ю-52 цепляется за волны и взрывается.
Недовольный отказом оружия, я разворачиваюсь домой и вдруг вижу идущего в Крым еще одного Ю-52. Скрытно подходим снизу, над самыми волнами. С близкой дистанции прицеливаюсь по центроплану. Даю очередь и проскакиваю под крылом вражеской машины. Разворачиваюсь, вижу на воде большой круг огня от взорвавшегося самолета. Дело сделано, можно идти домой.
По описанию видно, что это 2 разных вылета. В каждом из них Покрышкин сбил 2. Итого - 4. Записано 3. Куда делся 4-й?
Возникает вопрос - а Голубеву сколько сбитых записано на "охоте"? Уж не к нему ли улетел 4-й Юнкерс?
Узнают быстро, но на свет божий это просачивается очень и очень редко. И в приватных беседах с ветеранами многие знаковые фигуры выглядят очень и очень непрезентабельно, в конкретных ситуациях с конкретными участниками.Цитата:
Сообщение от А-спид
Вы знаете, мне глубоко фиолетово, что лично для вас значит фраза "в документах не найдены записанные победы Покрышкина"Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Но есть обычная логика - "не найден или отсутствует в документах" не значит "не существует". Так что сказав "не существует" в этом случае вы солжете.
Аргумент весомый... хотя я с вами и не спорил... но даже если бы захотел, крыть его мне было бы нечем... посему признаю, полную и безоговоручную капитуляцию по данному вопросу :thx:Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Гв.полковник Ларюшкин Илья ПавловичЦитата:
Сообщение от naryv
11.06.42 - 20.08.42 - командир 269 иад
06.07.43 - 01.11.43 - командир 8 гиад
17.04.44 - 09.05.45 - командир 324 иад
Минимум 1 лично сбитый самолет противника.
И что? Даже если и так - это ПОБЕДА ГОЛУБЕВА. Заносить ее на боевой счет Покрышкина нельзя. У Покрышкина на боевом счету НЕТ этого сбитого самолета.Цитата:
Сообщение от А-спид
Кроме мемуаров самого Покрышкина Вы где-то читали, как за него вступилась вся часть? Человек сам зачем-то описал пьяную перебранку, а потом добавил - а за меня потом все наши ребята впряглись, во как!!! И - повторюсь уже пятый раз для Вас - Погребной был комиссаром полка, а не дивизии, и именно его подпись стоит на официальном документе о недостойном поведении капитана Покрышкина. Наверное, подделка.Цитата:
Сообщение от А-спид
Но он был сбит Покрышкиным.Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Уже один этот самолет однозначно доказывает, что если вы не нашли в документах 59 сбитых - это не значит что их нет.
Вопросы?
Ага, а красный цвет носа моего соседа дяди Васи сегодня вечером однозначно доказывает, что завтра будет хорошая погода...Цитата:
Сообщение от А-спид
Это НИЧЕГО не доказывает. Это всего лишь то, что написал Покрышкин. И.Е.Федоров написал (или рассказал, неважно) что он сбил 200 самолетов. И что?.. И при чем тут 59 сбитых и этот несчастный "Юнкерс", который (возможно) Покрышкин кинул Голубеву "на бедность"? Ведь в число 59 этот Ю-52 никак не мог попасть, и не попал! Так что нам "доказывает" этот подаренный (якобы) Ю-52 относительно (якобы) 59 официальных личных побед Покрышкина? НИЧЕГО. Нет их, 59-ти. Есть 46+6.
Если же идти ддальше, то выясняется простой факт. По сути вы не доказываете что Покрышкин не сбивал самолеты - вы доказываете только то, что он небрежно относился к ведению счета сбитых и не всегда фиксировал сбитые на свой счет.
Вот это вполне вероятно, вписывается в характер Покрышкина, и объясняет почему так споконо сослуживцы отнеслись к превращению официальных групповых в личные. Все знали что по любому Покрышкин сбил намного больше чем записано официально, а кто-то и сам имел на счету покрышкинские сбитые.
Так что повторюсь - ваш подсчет доказывает только небрежность Покрышкина в впопросе о регистрации сбитых. Не любил он, похоже, канцелярских бумажек :) Понимаю что в чьих-то глазах это может казаться страшным грехом - но к счету сбитых Покрышкина отнощения не имеет :)
Спасибо.Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Вы книжечку "Бой требует мысли" читали? Что-то не похоже , чтобы он "небрежно относился к ведению счета "... Ладно, спорить дальше не имеет смысла. Лично мне ясно, что цифра "59 лично" является пропагандистским вымыслом, и именно так к ней следует относиться. Реальный боевой счет Покрышкина, зафиксированный документально, составляет 46 личных и 6 групповых побед. Все остальное - "не засчитанное", "подаренное", "купленное", "проданное" и т.п., если даже и имело место, то все равно никоим образом на боевой счет летчика занесено быть не могло.Цитата:
Сообщение от А-спид
Ключевые слова во всей Вашей тираде - "похоже" и "вероятно". Потому как абсолютно никаких достоверных сведений, что Покрышкин не любил бумажки, нет, а по его мемуарам видно совсем другое - если вернуться к 41-му году.Цитата:
Сообщение от А-спид
Цитата:
Сообщение от А-спид
Уберите, его отсюда!!! Демагог ты сам. Неужели ты все еще не понял, что при твоем появлении большинству людей хочется плеваться? :)
ЗЫ, ты прав - простая фраза родила поток демагогии у тебя. :)
А это у него хобби такое.Цитата:
Сообщение от M_Bykov
С чего ты это взял? Ты с этими окружающими общался? Это они тебе говорили в 1941 году?Цитата:
Сообщение от А-спид
Короче, парень, нихрена ты не понял. Неужели не видно, что он это делает специально только прикидываясь скоромным? Я уже выше писал, как он как бы "вскользь" упомянул о том, что у него больше сбитых, чем у Фигичева по итогам 41 г. Только они почему-то были ему незачтены. А вот у Фигичева зачтены - потому как он их реально сбил, а не в своих россказнях.Цитата:
Сообщение от А-спид
Покрышкин сам прекрасно понимал, что не был летчиком-лидером 55 ИАП в 41-42 годах, а потому усиленнно пытался сформировать этот миф уже после войны в своих мемуарах.