Вид для печати
"У меня был такой случай. 23 июля 1942 года мы участвовали в массированном налете на объекты немцев в районе Печенги в 1943 году."
Мда, я представляю сколько еще там ляпов, и придуманных историй. Смотрите господа хронику без коментариев, и ваши нервы будут крепче:)
отличный ресурс Юс, спасибо:)
О том я и говорю... домыслы + вольная интерпретация... :DЦитата:
Сообщение от А-спид
В редкоррекции авторские слова надо править примерно так: "Конечно пользуемся, мы же в основном летаем на 5000-6000 м".
В основном, обычно, но никае не постоянно или только - нет однозначности и не может ее там быть. :old:
Летали они на высотах, соответствующих поставленным задачам. Поручат им атаковать штурмующие фоки - спустятся на малые высоты и никуда не денутся... :) Для начала спустятся ниже, чтобы противника найти (увидеть), а потом еще ниже для атаки... :)
А ТТХ игры притягивать за уши сюда вообще не стоило бы... :) Да и если так рассуждать, то получится, что фоки, ЛаГГи и кобры не воевали ниже 5000-6000... Но, мы же знаем, что это не так! ;)
На самом деле, ввоздушные бои происходили на разных высотах и теже фоки, ашки и доры успешно вступали в виражные (маневренные) бои на высотах ниже 1000 м, вопреки распространенному на форуме мнению о их летных качествах. И на восточном фронте теже самые фоки далеко не всегда участвовали в боях в своем наивыгодном диапазоне высот.
Если почитать мемуары, то длинноносые фоки спокойно и уверенно вступали в бои на виражах с тандерболтами и мусями, особенно если численность противника была равна или меньше (если немного больше, то тоже не страшно). Единственно, кого фоководы боялись на западе, так это спитфайров. И в основном из-за их пушечного вооружения.
И это при всеобщей уверенности, что фока на виражах не воюет, тем более, в диапазонвх высот до 1000м. Но ведь воевала... и при нормальном соотношении численности - довольно успешно.
...у которых вираж еще хуже :rtfm:Цитата:
Сообщение от Dao
Так а кто с этим спорил? Но - основная высота полетов и соответственно боев это 5000-6000. Вот это однозначно.Цитата:
Сообщение от Dao
Следовательно и выводы о ЛТХ делаются по боям на этой высоте, потому что выводу делаются по правилм а не по исключениям.
Если вы почитаете это интервью - то увидите что там прямо сказано что они получив такие приказы отказывались идти вниз и оставались на высоте, потому что "внизу кобра утюг"Цитата:
Летали они на высотах, соответствующих поставленным задачам. Поручат им атаковать штурмующие фоки - спустятся на малые высоты и никуда не денутся... Для начала спустятся ниже, чтобы противника найти (увидеть), а потом еще ниже для атаки...
Соответственно бесмысленная фраза, надуманное противоречие получилось из-за небольшой ошибки в нчале рассуждений :) Суть ошибки - приписывание мне заявлений о том, что все бои обязательно велись на 6000, то есть будто бы я скала что это единственная высота боев. Я же этого не говорил, а сказал что это основная высота боев, но не единственная. Это маленькое допущение позволяет в дальнейшем выйти на указанное противоречие. Короче софистика классическая. Не надо, все же на виду :DЦитата:
А ТТХ игры притягивать за уши сюда вообще не стоило бы... Да и если так рассуждать, то получится, что фоки, ЛаГГи и кобры не воевали ниже 5000-6000... Но, мы же знаем, что это не так!
Так разве с этим кто-то спорил? Вы путаете вопрос о ЛТХ фоки с вопросом о том, велись ли на ней маневренные бои. Таки бои велись. Я вот тоже в игре на фоке вступаю в маневренные бои у земли с лавками и яками, и с результатом положительным для себя. Но это ведь не значит что по ЛТХ фока у земли сильнее чем як или лавкаЦитата:
На самом деле, ввоздушные бои происходили на разных высотах и теже фоки, ашки и доры успешно вступали в виражные (маневренные) бои на высотах ниже 1000 м, вопреки распространенному на форуме мнению о их летных качествах. И на восточном фронте теже самые фоки далеко не всегда участвовали в боях в своем наивыгодном диапазоне высот.
К описываемым мемуарам это вообще никакого отношения не имеет - там описиваются конкртные действия конкретного ветерана, который летал в основном на 5000-6000 и там дрался с фоками. Вниз обычно не ходил даже получив прямой приказ.
Я вас уверяю - в игре длинноносая фока, лоюбая, уверенно делает и тандер и мусю у земли, и боится только спита - и то относительно, удрать всегда можно. Так что УНВП.Цитата:
Если почитать мемуары, то длинноносые фоки спокойно и уверенно вступали в бои на виражах с тандерболтами и мусями, особенно если численность противника была равна или меньше (если немного больше, то тоже не страшно). Единственно, кого фоководы боялись на западе, так это спитфайров. И в основном из-за их пушечного вооружения.
Хе-хе-хе :)Цитата:
И это при всеобщей уверенности, что фока на виражах не воюет, тем более, в диапазонвх высот до 1000м. Но ведь воевала... и при нормальном соотношении численности - довольно успешно.
http://il2.kubannet.ru/stats/index.p...nes/index.html
Кстати, я обычно не бум-зумлю, все это - маневренные бои, на высотах до 3000. На фоке. Так что фока и в игре на виражах очень даже воюет, я совсем недавно об этом говорил на этом же форуме. И отлично воюет :D Так что и тут УНВП :)
Блин а я вот читал мемуары немецкого пилота фоки . И он утверждал , что у земли фока была наиболее эффективна . Был просто счастлив , что летал войну на фоке ,а не на мессе . И в основном на небольшой высоте , где фока прекрасно себя вела .Цитата:
Сообщение от А-спид
Вопрс : где правда ???? Может правд было несколько . У посредсвенного пилота фока бревно , а у продвинутого - идеальный самоль для маневренного боя ???
Правда - одна :) Но у любого пилота ЛТХ фоки не меняются - на малых высотах она слаба на вертикали, слаба в горизонтали, разве что ролл хорош (на ВФ, конечно, на ЗФ все иначе, там только спит лучше фоки в маневре. Кстати, этот пилот летал на ВФ или ЗФ?) Достоанитва фоки тоже ясны - залп и скорость. Другое дело, насколько пилот использует возможности самолета. Так тут все тоже как в игре - на фоке и в игре можно успешно крутиться у земли, даже со спитами.
:) если sfs-ки распаковать и подправить там коечего :ups:Цитата:
Сообщение от А-спид
Ага, только та же муся у маневрирующей фоки (особенно у ашки) на хвосте удержаться не может (см. ганкамы)... с тандерами тоже самое...Цитата:
Сообщение от NewLander
Чти мемуары и считай их за свидетельские показания... :)
Кстати, все воевавшие на фоках рассказывали о участии в "собачьих свалках" и это как-то не сходится с данными таблиц, предоставляемых различными сайтами и пр. По таблицам, воевать на фоке (А), а потом и на доре, особенно ввязываясь в "собачьи свалки" - чистейшее самоубийство. Не верю я, что немцы были предрасположены к суициду, скорее наоборот.
Возможно, списанные с эталонного самолета табличные данные были далеки от боевой реальности, как и сам этот "эталон" от серийной, массово производимой машины. А после войны эти данные широко публикуются, чтобы хотя бы на бумаге показать превосходство своего оружия над поверженным противником.
Так что таблицы - таблицами, а реалии - реалиями. :) Что-то не учитывается нами сегодня в рассмотрении возможностей фок - вот это явно чувствуется.
Наши рассуждения о боевом применении, в основном, базируются на таблицах и полетах в ил2. А верен ли такой подход?!
Если взять и поставить в иле всем самолетам ФМ по таблицам без "порочной ловли пресловутого баланса", да и посмотреть что получится??? Уверен, что "табличные огрехи" выползут и будет острее чувствоваться, что что-то тут не то... В плюс к этому, возможно (уверен), и мы "воюем" не так, как это делали реальные пилоты истребителей. К томуже, мы можем настраивать наши джойстики как угодно, да и не чувствовать проблем с управлением и управляемостью на разных режимах, которые возникали у реальных пилотов.
Каким бы замечательным радиусом поворота не обладал истребитель, но если у него "тяжелое" управление, то выдохнешься на этом радиусе в первом же развороте и больше такого не повторишь, сил не хватит... а то и не хватит сил вообще продолжать бой... и будешь сбит.
Мы же всего этого не учитываем... Вот нам и не понятно почему худым доставалось от мустангов, а мустангам от фок (и дор)... И почему наши летчики (см. по ссылкам воспоминания) не принимали болта за истребителя, а фоки спокойно вступали с ними и мусями в "свалку".
И небось речь шла о доре? :) Кстати, там упоминается длительное применение наддува в "собачьих свалках"?Цитата:
Сообщение от Dozent@
Кстати, кто летал на дорах вообще считали ее лучшим истребителем за весь период войны (это еще "Та" было мало), хоть и на две пушки было меньше чем у ашек.
Вроде у фок электродвигатели рули, элероны поворачивали. Может из-за этого легче было
Это выработанный стереотип. :) Типа, фока прилетела, атаковала и улетела... Это все наши додумки, основанные на ограниченной информации.Цитата:
Сообщение от А-спид
По утверждением летавших на фоках, последняя оч хорошо себя показывала и на малых высотах. В свалке с мусями и болтами, при нормальном соотношении сил, перевес был все же на стороне фок, если в последних сидели не только "новички". Вот вам и парадокс... :)
Ну а в игре, фоку обидели "до не балуйся"... Один обзор вперед чего стоит... ;) И не надо только говорить, мол, что и так летают... ;) В аркадах тоже летают... :)
А по мемуарам, летчики все ждали на фронтах все больше фок (есессно, фоководы) и не понимали, нафига до сих пор в таком кол-ве производят устаревшие Bf-109... ;) Неужели не наводит ни на какие мысли о некоем противоречии?
P.S. Кстати, непонятно, почему дора за столько лет сущенствования в игре до сих пор бомбу или ТБ не научилась таскать???
Дык вопрос по большому счету не в том "из-за чего", а что у нее легкое управление было. Как результат летчик больше (и по времени боя) мог вынести на своем здоровье и физической силе. И на высокой скорости, например в пикировании, она не вихляла... даже если стреляла из "внешних" крыльевых пушек (ашки).Цитата:
Сообщение от Karlik
Кстати, делал как-то миссию на доре и заметил, что ИБ-мустанги и болты не стремятся вступать в "свалку", а пытаются уйти - это было сначала непонятно... А когда мемуары почитал, то это теперь воспринимается как УНВП... :)
Выводы о ЛТХ делаются из возможностей самолета вообще. ;) Просто в каких-то диапазонах высот тот или иной самолет ведет себя лучше, а в каких-то в чем-то по-хуже. И вот это скорее однозначно, чем то, что бои проходили ТОЛЬКО на предпочитаемых высотах.Цитата:
Сообщение от А-спид
Да читал я интервью. Причем, оба... Ведь это два разных случая и для разных самолетов. В случае "нежелания опускаться ниже" были кобры, а там где говорилось о высотах полета 5000-6000 - там говорилось о лаггах... ;)Цитата:
Сообщение от А-спид
В том интервью, где про кобры, описывается атака штурмующих позиции фок. Уверяю вас, это происходило не на 5000-6000 метрах. :D И увы, эти эпизоды были далеко не "исключениями из правил". ;)
Да нет тут никакой ошибки с моей стороны... Просто тебе не надо было упирать на то, что фоки типа только там и могли повоевать. Не так это... не_так... :) И не надо мне доказывать того, что я тебе и говорил... ;) И с контекстом обращаясь вольно, не стоило в этом упрекать других... ;)Цитата:
Сообщение от А-спид
Как говоришь: "все на виду"... :)
Моя претензия в основном по контексту была... :)
Мне как-то странно вас слышать, мусчина (с) к\ф в движении.Цитата:
Сообщение от Dao
У вас есть конкретные свидетельства, где "перевес был всё же на стороне фок в свалке с мусями и болтами"? Именно в таком виде.
И вообще, вся фраза состоит из противоречий. Выделенная мной середина это просто домыслы, особенно учитывая практическую невозможность первой части предложения и последней.
Большинство столкновений мусь и болтов заканчивались совершенно обратным образом. Под столкновением понимаем маневренный бой групп истребителей (исключаем выпадение из космоса с одной атакой и бегством под зены).
Так что крутиться фоки могли, и ме-110 могли, и хейнкели-111 тоже могли крутиться. Могли даже одерживать одиночные победы. Но, как правило, кучу килов привозили домой тучи р47 и р51.
Возвращаясь к процитированной фразе: нормального соотношения у фок с мусями и болтами не было. Муси и болты, активно летающие вместе - это уже далеко после звёздных моментов немецкой ПВО 42 и начала 43 годов, когда им удавалось бить небольшие группы отдельных типов самолетов противника. Соответственно и неновички у немцев в это время были большой редкостью.
зы а почему мустанг должен на ганкаме строго держаться на хвосте у фоки? С прицелами, численным перевесом, превосходством лтх и вытекающей из этого тактики, это было абсолютно ненужным.
ззы и непонимание фоководов относительно производства мессов мне тоже подозрительно. Преимущество мессов над фоками на высоте - слишком наглядное доказательство необходимости производства устаревших мессов.
Вопрос обзора в фоке меня тоже всегда волновал и особенно после некоторых фраз в отчетах всем известного HИИ ВВС:Цитата:
Сообщение от Dao
"Хорошо отработанную систему управления огнем дополняли высокое качество бронестекла фонаря кабины летчика и удачная конструкция прицела. В отличие от некоторых наших машин с мощным вооружением при одновременной стрельбе из всех огневых точек наводка на цель не сбивалась, а сила отдачи оружия летчиком почти не ощущалась. Имелась возможность стрелять раздельно из пушек и пулеметов. Широкая электрификация оборудования упрощала работу летчика."
Или вот :
"... Ведь чаще всего "фокке-вульфы" приближались на малых высотах и уходили бреющим полетом на максимальных скоростях. В этих условиях оказывалось трудно своевременно обнаружить атаку, а преследование усложнялось, так как серая матовая окраска скрывала немецкую машину на фоне местности. Кроме того, летчики FW 190 включали на малых высотах устройство форсирования двигателя. Испытатели определили, что в этом случае у земли «фокке-вульфы» достигали скорости 582 км/ч, т. е. их не могли догнать ни Як-3 (имевшийся в НИИ ВВС самолет развивал скорость 567 км/ч), ни Як-9У (575 км/ч). Лишь Ла-7 на форсаже разгонялся до 612 км/ч, но запас скорости оказался недостаточным для быстрого сокращения расстояния между двумя самолетами до дистанции ведения прицельного огня."
Тоесть FW у земли уходил от большинства самолетов-преследователей??
P.S. Фотки конечно не ахти... но что есть.
Если просто летать уметь, и думать уметь :old:Цитата:
Сообщение от Grom44
Блин, я вроде русским языком говорю - в игре то же самое :)Цитата:
Сообщение от Dao
С какого это перепугу? Вот с чего это табличные данные не сходятся с усчастием фоуи в собачьих свалках? Кто вам это сказал?Цитата:
Кстати, все воевавшие на фоках рассказывали о участии в "собачьих свалках" и это как-то не сходится с данными таблиц, предоставляемых различными сайтами и пр.
И егре по компарю участвовать на фоке в собачьих свалках - самоубийство, но я же участвую, и выигрываю. Я уж не говорю про то что делает на фоке в собачьих свалках Извозчик.
Так что никакого противоречия нет. :old:
Какой стереотип? Вы с кем разговариваете? Я ни слова не говорил про то что фока прилетела атаковала улетела. Это ваши выдумки, которые вы приписываете мне.Цитата:
Сообщение от Dao
Нет, если вы хотите поговорить с собой - то ради бога, говорите, ноне надо мени при этом цитировать, при чем непонятно зачем.
сли же вы хотите поговорить со мной, то повторяю в 101 раз:
Еще раз повторяю и отдельно выделяю:Цитата:
Но у любого пилота ЛТХ фоки не меняются - на малых высотах она слаба на вертикали, слаба в горизонтали, разве что ролл хорош (на ВФ, конечно, на ЗФ все иначе, там только спит лучше фоки в маневре. Кстати, этот пилот летал на ВФ или ЗФ?) Достоанитва фоки тоже ясны - залп и скорость. Другое дело, насколько пилот использует возможности самолета. Так тут все тоже как в игре - на фоке и в игре можно успешно крутиться у земли, даже со спитами.
Так тут все тоже как в игре - на фоке и в игре можно успешно крутиться у земли, даже со спитами.
Где парадокс? В чем он заключается?Цитата:
По утверждением летавших на фоках, последняя оч хорошо себя показывала и на малых высотах. В свалке с мусями и болтами, при нормальном соотношении сил, перевес был все же на стороне фок, если в последних сидели не только "новички". Вот вам и парадокс...
Перед тем как это писать вы пробовали на фоках у земли повоевать с мусями и болтами? Вот попробуйте - потом поговорим про налчие или отсутствие парадоксов.
Из того же чтопробовал я - фока, а особенно дора у земли в маневренном бою рвет в хлам тандеры, темпесты и ведет бой с преимуществом против мустангов (за сключением английского стероидного мустанга)
Где парадокс?
Фигня полная. Фока в игре откровенно задрана по ЛТХ - набирать в боево развороте вместо 750 метров 1200 - это сильно.Цитата:
Ну а в игре, фоку обидели "до не балуйся"...
Это смотря по чьим мемуарам. По нашим фоку иногда вообще за истребитель не считали. А иногда называли сильной машиной.Цитата:
А по мемуарам, летчики все ждали на фронтах все больше фок (есессно, фоководы) и не понимали, нафига до сих пор в таком кол-ве производят устаревшие Bf-109...
Таких моментов много можно найти. Тот же Ф-4 до сих пор ни бомбу, ни подвесы не несет.Цитата:
P.S. Кстати, непонятно, почему дора за столько лет сущенствования в игре до сих пор бомбу или ТБ не научилась таскать???
Полные выводы о ЛТХ делают на испытаниях. Резултаты наших испытания по фоке в общем не очень высоко ее оценивают.Цитата:
Сообщение от Dao
А ветеран может оценить фоку исходя из того где и как он с ней встречался. А встречался он с ней на своих основных высотах - 5000-6000.
Ваши уверения как-то не очень впечатляют :) Особенно когда ветеран говорит что как правило летал на 6000 и к земле ходить не любил, а вы заявляете что он посотянно вертелся у земли воюя со страшными фоками :)Цитата:
В том интервью, где про кобры, описывается атака штурмующих позиции фок. Уверяю вас, это происходило не на 5000-6000 метрах. И увы, эти эпизоды были далеко не "исключениями из правил".
Есть, она показана. Отрицать это - отрицать очевидное.Цитата:
Сообщение от Dao
Где я это говорил? Опять приписываете мне какую-то выдумку, не имеющего никакого отношения к моим словам?Цитата:
Просто тебе не надо было упирать на то, что фоки типа только там и могли повоевать.
Не покажете, где я говорил что фока не может воевать на малых высотах? Цитатку из меня не найдете?
Ну и соответствено не надо мне доказывать то, что я сам не раз говорю. Повторяю еще раз, фока могла воевать на малых высотах в маневренном бою, и воевать успешно.Цитата:
Не так это... не_так... И не надо мне доказывать того, что я тебе и говорил... И с контекстом обращаясь вольно, не стоило в этом упрекать других...
Как говоришь: "все на виду"...
Но - это не говорито том, что она имела маневренность лучше чем як или лавка на этих высотах. Воевать успешно и ЛТХ - это разные вещи. В игре на фоке отлично можено воевать и крутиться в собачьих ссвалках против более маневренных истребителей. Хоть по ЛТХ фока и послабее.
:eek:А что из перечисленого не реализовано в игре? Что, разве фоку трясет при стрельбе? Или она медленнее чем от Як-3 и Як-9У у земли? Что не так?Цитата:
Сообщение от NightFox
А вот тактика показывает, что пилоты ФВ сами осознавали что в маневренный бой лучше не лезть. Хотя могли и подраться, и с успехом.
Кстати, мне недавно в голову одна мысля пришла... Вот в игре разница в маневреннрсти Дори и А-фоки есть??? ИМХО, нет и даже по моим впечатлениям Дора маневренней. А ведь при появлении Доры в частях немецкие пилоты чуть не взбунтовались, когда попробовали ее. Она была заметнее менее маневренной. Это уже потом они пояняли все ее прелести. А вот в игре разницы ммежду Дорой и А-фокой никакой. Что настораживает.Цитата:
Сообщение от Dao
Да даже при разных насторойках джойстика есть разница в маневренности! Даже при такой ерунде меняется поведение "самолёта." И какая правильная?
Что ж вы всё по игре меряете-то? Это же игра, тут даже посадка по человечески не реализована!
Ну, с этим у нас все нормально - А8, а особенно А9, у земли из советских истрибителей догоняет только Ла-7. А ФН равен А8, уступает А9. Но это все если вплотную к земле прижаться.Цитата:
Сообщение от NightFox
Если учесть, что Ла-7 было не очень то много, то в общем фоки обладали преимуществом по скорости.
Не, я не путаю... :) По ЛТХ фоки она у земли в чем-то (без конкретики) хуже чем на "предпочитаемых высотах". Ее противникам на этих же высотах также в чем-то по-хуже, чем на их "предпочитаемых высотах".Цитата:
Сообщение от А-спид
И вот тут мы обращаемся к воспоминаниям участников, воевавших на фоках с мусями и болтпми в диапазоне высот от макушек деревьев до нижней границы облачности (900м). И при этом фоки (доры) чувствовали себя довольно не плохо по отношению к противнику, пока к тем не прилетело подкрепление вдвое превышающее число фок. А 30 против 10-12 - это довольно весомый аргумент. И тут уже падающие с шести на фоку в "свалке" 3-4 болта любого приведут в состоянии ужа на сковородке. :) И вот тут уже у доры (не подранка) есть шанс вывернуться и уйти из боя на скорости... что они собсно и сделали...
Так что нет тут никакой путаницы. Но есть возможности самолета, соответствующие ЛТХ и для данного диапазона высот в том числе... :)
А то, что ты вступаешь в маневренные бои в игре и бьешь лавки и яки, так это еще ни о чем не говорит. Я в АОЕ тоже бил мустанги, болты и лайтнинги, ну и что? :) Это же еще ничего не значит... :)
На сегодня все, пока все...