О том, как Микоян "украл" И-200 у Поликарпова

Цитата:

---

Сообщение от AntropovSergei

Все книги из серии "Военные мемуары" еще в 80-ые прочитаны :)

Мне наверное показалось, что А-спид как-то пренебрежительно высказал своё мнение и о воспоминаниях ветерана, и о боевом пути 867-го ИАП, а затем 107-м ГвИАП. Вот я и хотел это уточнить, т.к. сам в инете не нашел информации.

P.S.: поставил своим аватаром фото стеллы Л-29, которая стояла в Барнаульском ВВАУЛ. Оказывается, её уже там нет, обучающимся на месте летного училища будущим ментам она не нужна :(

---

Да нет мне кажется Аспид прав, если говорить не о конкретном случае а о воспоминаниях вообще. У каждого человека свое суьективное мнение, плюс столько времени прошло, составить какую-то какртину можно если проанализировать какое-то колличество (чем больше тем лучше) "воспоминаний и размышлений". Да и то, до того желательно знать ТТХ самолетов и иметь представление как это вообще происходило.
Да кстати, как вы могли прочитать еще в восьмидесятых то что появилось позже?
P.S.:Вчера презжал мимо училища, посетили те же мысли. Как не хватает в городе пацанов с голубыми погонами. Я заканчивал службу в БВВАУЛ.

---------- Добавлено в 16:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:39 ----------

Цитата:

---

Сообщение от AntropovSergei

P.P.S.: Швабедиссен в "Сталинские соколы в бою" пишет среди прочей своей немецко-фашистской ереси недобитка такую ахинею про советских летчиков:"... Часто они открывали огонь, даже когда в прицеле не наблюдали ни одной цели."
Ну его к аллаху :)

---

Да это скорее всего не ахинея, это правда войны которую никто не напишет в мемуарах про себя, далеко не все были героями. И даже у смелых людей бывают минуты слабости. Он же не утверждает, что такое было всегда и везде и далеко идущих выводов (например как Солонин не делает). И, естесственно, читая книгу надо понимать кто и когда ее писал.
Мы почем-то не удивляемся когда читаем о том что немцы, "сбрасывают бомбы на свои войска", "бросают прикрываемых бомбардировщиков" и т.д., не надо и сдесь удивлятся.

Цитата:

---

Сообщение от AntropovSergei

Что-то зацепило в этом предложении.
Можно по-подробней про боевой путь 867-го ИАП, а затем 107-м ГвИАП?
Яндекс ничего не нашел :(
И вообще где про историю других авиаполков можно проинформироваться?

---

Я просто слишком неточно выразился. Речь не о том, насколько качественно воевал полк, а о том какие задачи перед ним ставились и какая тактика из-за этих задач использовалась пилотами полка. Если коротко - имея 90% вылетов на прикрытие штурмовиков, а значит постоянно находясь в положении привязанной к стаду маловысотных медленных машин овчарки сложно объективно оценить разницу в ЛТХ своей и чужой техники. Для Кожемяко мессер всегда выше, всегда с запасом энергии и высоты, отсюда и некоторый перекос в оценках. О чем он и сам говорит. его же спросили - скажите, а не потому ли мессер казался вам такой быстрой машиной, что он вегда приходил с запасом скорости и высоты? Кожемяко честно ответил что да, и этот фактор тоже влияет на мою оценку.

Можно привести и оценки других ветеранов. Скажем, в интервью Аносова (ЕМНИП) была такая оценка - что первый самолет, оцененный истребителями как "не хуже мессера" был Як-7Б. У каждого своя война, в своих условиях.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Я просто слишком неточно выразился.
...

---

Прошу прощения за мои подозрения :)

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

...У каждого своя война, в своих условиях.

---

Полностью согласен

---------- Добавлено в 18:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:38 ----------

Цитата:

---

Сообщение от zjn

Да нет мне кажется Аспид прав, если говорить не о конкретном случае а о воспоминаниях вообще. У каждого человека свое суьективное мнение, плюс столько времени прошло, составить какую-то какртину можно если проанализировать какое-то колличество (чем больше тем лучше) "воспоминаний и размышлений". Да и то, до того желательно знать ТТХ самолетов и иметь представление как это вообще происходило.

---

Уже с этим согласился

Цитата:

---

Сообщение от zjn

Да кстати, как вы могли прочитать еще в восьмидесятых то что появилось позже?

---

Лет с 8-9 был записан в офицерскую библиотеку.
А что еще делать в военном гарнизоне на ДВ?
Потом и свою библиотечку сформировал. А книги по военно-воздушной тематике печатались и до 80-х: Луганский в казахском издательстве типа "Жазушы", Ворожейкина вообще несколько книг было, его первую прочитал "Совесть сильнее смерти", несколько переизданий (в 70х и 80х) Яковлева и т.д.
Помню, как появилась в военторге где-то в 82 г. книга Бабича "Истребители меняют тактику" за 25 коп. Купил и её :)

Цитата:

---

Сообщение от zjn

P.S.:Вчера презжал мимо училища, посетили те же мысли. Как не хватает в городе пацанов с голубыми погонами. Я заканчивал службу в БВВАУЛ...

---

Был вроде в 99 г. на встрече выпускников БВВАУЛ.
Тогда уже Оренбург расформировали, так мои бывшие офицеры-летчики приезжали в Барнаул.
Слёзы :(

Цитата:

---

Сообщение от AntropovSergei

Лет с 8-9 был записан в офицерскую библиотеку.
(

---

Я имел ввиду то, что написано в 90-х и 2000-х. Например Архипенко,Мариинский. Кстати по 129ГиАП много написано да и полк довольно интересный.

Цитата:

---

Сообщение от zjn

Я имел ввиду то, что написано в 90-х и 2000-х. Например Архипенко,Мариинский. Кстати по 129ГиАП много написано да и полк довольно интересный.

---

Не знаю таких :ups:
Буду искать, читать.
Спасибо.

Уважаемые историки, дайте местечко дилетанту!:)

Цитата:

---

Сообщение от AntropovSergei

Швабедиссен в "Сталинские соколы в бою" пишет среди прочей своей немецко-фашистской ереси недобитка такую ахинею про советских летчиков:"... Часто они открывали огонь, даже когда в прицеле не наблюдали ни одной цели."
Ну его к аллаху :)

---

В бою всякое бывает.
А когда вполне себе "кошерный", то бишь расово арийский Хартман палил со всех дудок, "когда в его прицеле не наблюдалось ни одной цели", т.к. все атакующие его "Мустанги" столпились у него за хвостом? Ему, значит, можно? )))
Напоминаю, это было в том бою, когда он выпрыгнул с парашютом, чтобы его таки не додолбали означенные "Мустанги".

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Зато хвосты не отламывались, как на мессерах.

---

Они и не отваливались. Почти у всех самолетов c 86 по 120 серии хвосты были усилены накладками, а на 109F-4 и далее уже был конструктивно другой узел крепления ( к 9-му шпангоуту с 4-мя болтами).

Рассуждая таким образом можно сказать что и у яков обшивка не отрывалась - состав клея быстро был изменен, самолеты в частях были отремонтированы, а потом вообще на другие материалы перешли :)

Цитата:

---

Сообщение от Японский Дед

Уважаемые историки, дайте местечко дилетанту!:)

В бою всякое бывает.
А когда вполне себе "кошерный", то бишь расово арийский Хартман палил со всех дудок, "когда в его прицеле не наблюдалось ни одной цели", т.к. все атакующие его "Мустанги" столпились у него за хвостом? Ему, значит, можно? )))
Напоминаю, это было в том бою, когда он выпрыгнул с парашютом, чтобы его таки не додолбали означенные "Мустанги".

---

Это точно, что Хартман совсем не подобен Тимуру Фрунзе, Владимиру Микояну, Леониду Хрущеву и сотням-тысячам других советских летчиков, которые погибли за свободу своей Советской Родины и советского народа.

Цитата:

---

Сообщение от AntropovSergei

Это точно, что Хартман совсем не подобен Тимуру Фрунзе, Владимиру Микояну, Леониду Хрущеву и сотням-тысячам других советских летчиков, которые погибли за свободу своей Советской Родины и советского народа.

---

В самую точку (с).
Но ведь Швабедиссену этого не докажешь. Ему своя рубашка, в лице Хартмана и ему подобных, ближе к телу.
Ну ещё бы. У Хартмана и его собратьев - "ледяная нордическая храбрость", а у наших - "слепая азиатская ярость". Это, правда, не Швабедиссена слова, а кого-то ещё, но тенденция налицо.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Рассуждая таким образом можно сказать что и у яков обшивка не отрывалась - состав клея быстро был изменен, самолеты в частях были отремонтированы, а потом вообще на другие материалы перешли :)

---

В отличие от зафиксированного в документах массового отрыва обшивки у Яков, Лавочкиных и Илов и произошедших в связи с этим аварий и катастроф в частях, у Bf 109F-2 массового отрыва хвостов не наблюдалось, а выявленная недостаточная прочность хвоста была устранена еще к началу боев на восточном фронте поскольку выявлена была еще на испытаниях.

Так что у яков обшивка крыла отрывалась, а у мессеров хвосты - нет.

Цитата:

---

Сообщение от Японский Дед

...
Ну ещё бы. У Хартмана и его собратьев - "ледяная нордическая храбрость", а у наших - "слепая азиатская ярость". Это, правда, не Швабедиссена слова, а кого-то ещё, но тенденция налицо.

---

Лучше быть "варваром-азиатом", чем иметь в родстве таких братьев-славян, как болгары, поляки, словаки и др. нации средней и восточной Европы.

Цитата:

---

Сообщение от Японский Дед

Лично я ничего разжигать не собираюсь.
а Хартману даже его "прыг" из неповреждённой машины, только из-за того, что его сумели догнать "Мустанги", в укор не ставят.

---

Это уже обсуждалось, здесь два года назад, Хартман не покидал самолет. Этого боя вообще не было, я не знаю откуда его Толивер с Констеблем выдумали, но 2-я группа в этот день боев не вела.

Цитата:

---

Сообщение от Японский Дед

Лично я ничего разжигать не собираюсь.
Евреев обсуждать не будем - надоело уже.
И вообще я не о том. Я хочу сказать, что героизм наших лётчиков (и не только их) они в упор не замечают, хотя он с первых дней войны был не виден разве что слепому, а Хартману даже его "прыг" из неповреждённой машины, только из-за того, что его сумели догнать "Мустанги", в укор не ставят.

---

ИМХО, война ж была, а на войне всякое бывает. Был и героизм, настоящий, было и паникерство и откровенная трусость. Были и герои и тыловые крысы, вобщем было все - как и у немцев, так и у нас.
Не надо в стиле агиток 70х считать, что у нас все было хорошо. А то как-то неясно становиться, почему немцы до Волги дошли и чего мы с ними 4 года воевали.
Или вам напомнить приказ от 16 сентября 1942 года, который издали после того как Жуков и др. генералы лично наблюдали под Сталинградом неоднократные случаи трусости наших летчиков в воздухе?

З.Ы. люди были разные, соответственно разные были и поступки...

Цитата:

---

Сообщение от mmoustaf

Это уже обсуждалось, здесь два года назад, Хартман не покидал самолет. Этого боя вообще не было, я не знаю откуда его Толивер с Констеблем выдумали, но 2-я группа в этот день боев не вела.

---

Уважаемый Мансур, у меня нет таких познаний, я за что купил, за то и продаю.
Но, если этого действительно не было, представляете, в какую лужу они посадили Хартмана? Или они не рассчитывали, что среди читателей их книги не найдётся человека с логическим мышлением?
Или хотя бы Мухина... ;)

---------- Добавлено в 18:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:46 ----------

Цитата:

---

Сообщение от GREY_S

ИМХО, война ж была, а на войне всякое бывает. Был и героизм, настоящий, было и паникерство и откровенная трусость. Были и герои и тыловые крысы, вобщем было все - как и у немцев, так и у нас.
Не надо в стиле агиток 70х считать, что у нас все было хорошо. А то как-то неясно становиться, почему немцы до Волги дошли и чего мы с ними 4 года воевали.
Или вам напомнить приказ от 16 сентября 1942 года, который издали после того как Жуков и др. генералы лично наблюдали под Сталинградом неоднократные случаи трусости наших летчиков в воздухе?

З.Ы. люди были разные, соответственно разные были и поступки...

---

Это Вы о каком? В котором было расписано, что считать/не считать боевым вылетом и как награждать за сбитые? Об этом читал, если есть ещё какой-нибудь, напомните. В приложениях к книгам Драбкина даны некоторые приказы по ИА.
В остальном я с Вами согласен - на войне, как и в мирной жизни, всё зависит от людей.
Возвращаясь к теме ветки - не только среди солдат на фронте, но и среди авиаконструкторов, и среди чиновников от авиации.

Цитата:

---

Сообщение от Японский Дед

Уважаемый Мансур, у меня нет таких познаний, я за что купил, за то и продаю.
Но, если этого действительно не было, представляете, в какую лужу они посадили Хартмана? Или они не рассчитывали, что среди читателей их книги не найдётся человека с логическим мышлением?

---

Ну там достаточно ляпов и без того. Иногда у меня создается ощущение, что Толивер и Констебль были нашими товарищами.

пора тему закрывать

Цитата:

---

Сообщение от Японский Дед

Это Вы о каком? В котором было расписано, что считать/не считать боевым вылетом и как награждать за сбитые? Об этом читал, если есть ещё какой-нибудь, напомните. В приложениях к книгам Драбкина даны некоторые приказы по ИА.

---

Тот приказ, о котором вы говорите - № 0685 от 9.09.1942, а не тот, который упомянул я. Попытаюсь вспомнить и написать, книга лежит дома.

Нашел таки, это оказался он :ups: , но вот нашел немного информации о докладной записки, предшествовавшей этому приказу:
Даже при том, что это могло быть вызвано стечением обстоятельств или небольшим преувеличением, не выдумали же генералы это от балды?

Заметьте, речь идет об истребителях, поскольку в инете читал, что был случай именно под Сталинградом осенью 1942, когда Жуков лично увидел, как летчик одиночного Ил-2 отбился от мессера, пропустив того вперед и подбил его. Приказал узнать кто такой, с какого полка и прочия. Так вот вылетал тот штурмовик, ЕМНИП, старлеем, а приземлился капитаном еще и с орденом.

Цитата:

---

Сообщение от mmoustaf

В отличие от зафиксированного в документах массового отрыва обшивки у Яков, Лавочкиных и Илов и произошедших в связи с этим аварий и катастроф в частях, у Bf 109F-2 массового отрыва хвостов не наблюдалось, а выявленная недостаточная прочность хвоста была устранена еще к началу боев на восточном фронте поскольку выявлена была еще на испытаниях.

---

Однако причины катастрофы Балтазара до сих пор не установлены. не выдержавший нагрузки хвост - одна из основных версий.

Так что либо и яки и месеры бились, либо ни те ни другие не бились - на тех же основаниях.

А про фоки, потерянные из-за пожара двигателя? Там счет идет на десятки. если не на сотни - и ничего, никто истерик не закатывает, не кричит что немецкие самлоеты - отстой и рассыпались с воздухе. Зат про отрывы обшивки на яке (устраненные за 2 недели, в отличии от загоравшихся моторов ФВ) уже плешь проели.

---------- Добавлено в 21:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:20 ----------

Цитата:

---

Сообщение от GREY_S

Не надо в стиле агиток 70х считать, что у нас все было хорошо. А то как-то неясно становиться, почему немцы до Волги дошли и чего мы с ними 4 года воевали.

---

Не надо в стиле дерьмокидательства 90-х считать что у нас все было плохо. А то как-то неясно становится как это так получилось что немцы Москву не взяли, а мы на рейхстаге расписались.

2 GREY_S и Японский Дед совсем оффтоп я поудалял. При продолжении будут штрафы.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Однако причины катастрофы Балтазара до сих пор не установлены. не выдержавший нагрузки хвост - одна из основных версий.

---

Хвост там не при чем. Все же крыло, а вот почему крыло отвалилось - вопрос интересный.
Коли ты уж начал вспоминать их технические проблемы - вспоминай 605А, гибель лучшего на 1942 немецкого аса, а также "зажигалки Люфтваффе".
:D

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Хвост там не при чем. Все же крыло, а вот почему крыло отвалилось - вопрос интересный.
Коли ты уж начал вспоминать их технические проблемы - вспоминай 605А, гибель лучшего на 1942 немецкого аса, а также "зажигалки Люфтваффе".
:D

---

Ага, 605 движок я как-то позабыл - а проблем с ним было много, и разнообразные :)

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Ага, 605 движок я как-то позабыл - а проблем с ним было много, и разнообразные :)

---

С ним да, напряженные тепловой режим, пожары, выброс масла через суфлер - в общем 107-й в чистом виде :)

А у Балтазара - отвалилось крыло, и ретроспективно говоря ввиду отсутствия каких либо мер, как в случае с уже упомянутым конструктивным недостатком (исправленным кстати, о чем есть листок с перечислениями всех серийных номеров), версия о том, что не выдержал нагрузки бракованный (перекаленный) болт представляется наиболее вероятной.

Кстати она же наиболее вероятной представлена и в переписке Мессершмитта с Мильхом.

По поводу сворованного И-200 и о том, как было уничтожено КБ Поликарпова подробно написано тут

Цитата:

---

по какой-то совершенно непонятной причине Павел Воронин выделяет из состава КБ часть конструкторов, включая Гуревича, и организует из них новое конструкторское бюро, начальником которого ставят некоего Микояна. Мы пишем НЕКОЕГО, потому что на тот момент этот человек, всего два года назад закончивший академию Жуковского и в жизни не проектировавший ни одного серьезного самолёта, действительно был никем. Как впрочем и Гуревич. Этому свежеиспечённому начальнику КБ передали и всю документацию по Поликарповскому И-200. 5 апреля 1940-го года первый И-200 конструктра Поликарпова поднялся в воздух. Только вот назывался он уже МиГ-1, хотя ни армянин Микоян, ни еврей Гуревич проектированием этого истребителя не занимались
читать далее

---

По поводу того, насколько грамотным конструктром был Лавочкин и об истории создания Ла-5 можно прочитать тут

Цитата:

---

Судя по всему и Гудков и Горбунов понимали, что следующим шагом усовершенствования самолёта будет установка на него более мощного мотора. Первым, успешно решившим эту задачу, стал именно русский, Михаил Иванович Гудков. Первоначально он попытался установить на ЛаГГ-3 двигатель жидкостного охлаждения М-107, но быстро понял бесперспективность этого направления и переключился на работу с двигателем воздушного охлаждения М-82. В результате уже 11 сентября 1941 самолёт Гу-82 конструкции Гудкова совершил первый полёт.
читать далее

---