О том, как Микоян "украл" И-200 у Поликарпова

[А-спид]

Со слов Кожемяко И.И. на iremember.ru:
"Сказать, что Як-1 и Як-9 «сто девятый» превосходили, у меня язык не повернется. Это будет откровенной ложью. Ведь по скорости Як-1 так и не догнал «мессер»! Какое же тут превосходство?.

1) Слова одного ветерана - истина в последней инстанции? Особенно если вспомнить как его полк воевал?
2) Самое главное - вы улавливаете разницу между "не уступал" и "превосходил"?
Так что первый самолет который "не уступал" - Як-7Б. А вот Ла-5ФН - первый самолет который "превосходил"

---------- Добавлено в 21:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:45 ----------

В Якубовиче "Истребитель Ла-5. Сломавший хребет Люфтваффе" написано, что большинство Ла-7 были 2х пушечные, а на Ла-5Ф в январе 1943 г. ставили вторым БС.

Все это верно. Однако подавляющее большинство мессеров было вооружено примерно так же - 1 20-мм пушка и пара пулеметов, сначала 7,62, затем 13 мм. И что-то никто не говорил что вооружение мессеров слабое.

---------- Добавлено в 21:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:47 ----------

Да я ровно дышу насчет Ла
Просто на фоне обгаживания Яков Лавочки не лучше выглядят:
1) вооружение не мощнее (1 пушка+ 1 пул на Ла-5, на Ла-7 почти не было 3х пушек);

См выше - мессеры вооружены ничутьне лучше. Спитфайры - тоже, на 1 пушку больше, но зато крыльевое расположение оружия, что снижает эффективность

2) такие же немалые проблемы с движком;

Точно такие же как с загорающимися движками ФВ-190, ранними ДБ-605 или метанольнми движками с ресурсом в 5 часов на форсаже. Однако что-то это ак-то в упрек мессерам фокам не ставят.

3) крылья в полетах оголялись на большем кол-ве, чем на Яках;

Зато хвосты не отламывались, как на мессерах.

[AntropovSergei]

1) Слова одного ветерана - истина в последней инстанции? Особенно если вспомнить как его полк воевал?
2) Самое главное - вы улавливаете разницу между "не уступал" и "превосходил"?
Так что первый самолет который "не уступал" - Як-7Б. А вот Ла-5ФН - первый самолет который "превосходил"

---------- Добавлено в 21:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:45 ----------



Все это верно. Однако подавляющее большинство мессеров было вооружено примерно так же - 1 20-мм пушка и пара пулеметов, сначала 7,62, затем 13 мм. И что-то никто не говорил что вооружение мессеров слабое.

---------- Добавлено в 21:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:47 ----------



См выше - мессеры вооружены ничутьне лучше. Спитфайры - тоже, на 1 пушку больше, но зато крыльевое расположение оружия, что снижает эффективность
Точно такие же как с загорающимися движками ФВ-190, ранними ДБ-605 или метанольнми движками с ресурсом в 5 часов на форсаже. Однако что-то это ак-то в упрек мессерам фокам не ставят.
Зато хвосты не отламывались, как на мессерах.

Да знаю я Ваши аргументы
Сорри, что флейманул малость
А насчет "не уступал" и "превосходил" есть математические условия >= и >

[AntropovSergei]

1) Слова одного ветерана - истина в последней инстанции? Особенно если вспомнить как его полк воевал?
...

Что-то зацепило в этом предложении.
Можно по-подробней про боевой путь 867-го ИАП, а затем 107-м ГвИАП?
Яндекс ничего не нашел
И вообще где про историю других авиаполков можно проинформироваться?

[zjn]

Что-то зацепило в этом предложении.
Можно по-подробней про боевой путь 867-го ИАП, а затем 107-м ГвИАП?
Яндекс ничего не нашел
И вообще где про историю других авиаполков можно проинформироваться?

История боевого пути, мало что даст в плане полезной информации, мне нравятся интервью на www.airforce.ru, воспоминания http://www.iremember.ru/, мемуары на милитере их куча. Опять же на вкус и цвет...., я бы почитал в первую очередь Покрышкина, Архипенко, Ворожейкина, Евстигнеева.
Из иследований, как ни прискорбно, лучше Швабедиссена ничего не увидел. Повторю,это- сугубо личное мнение непретендующие на объективность.

[AntropovSergei]

История боевого пути, мало что даст в плане полезной информации, мне нравятся интервью на www.airforce.ru, воспоминания http://www.iremember.ru/, мемуары на милитере их куча. Опять же на вкус и цвет...., я бы почитал в первую очередь Покрышкина, Архипенко, Ворожейкина, Евстигнеева.
Из иследований, как ни прискорбно, лучше Швабедиссена ничего не увидел. Повторю,это- сугубо личное мнение непретендующие на объективность.

Все книги из серии "Военные мемуары" еще в 80-ые прочитаны

Мне наверное показалось, что А-спид как-то пренебрежительно высказал своё мнение и о воспоминаниях ветерана, и о боевом пути 867-го ИАП, а затем 107-м ГвИАП. Вот я и хотел это уточнить, т.к. сам в инете не нашел информации.

P.S.: поставил своим аватаром фото стеллы Л-29, которая стояла в Барнаульском ВВАУЛ. Оказывается, её уже там нет, обучающимся на месте летного училища будущим милиционерам она не нужна
P.P.S.: Швабедиссен в "Сталинские соколы в бою" пишет среди прочей своей немецко-фашистской ереси недобитка такую ахинею про советских летчиков:"... Часто они открывали огонь, даже когда в прицеле не наблюдали ни одной цели."
Ну его к аллаху

[zjn]

Все книги из серии "Военные мемуары" еще в 80-ые прочитаны

Мне наверное показалось, что А-спид как-то пренебрежительно высказал своё мнение и о воспоминаниях ветерана, и о боевом пути 867-го ИАП, а затем 107-м ГвИАП. Вот я и хотел это уточнить, т.к. сам в инете не нашел информации.

P.S.: поставил своим аватаром фото стеллы Л-29, которая стояла в Барнаульском ВВАУЛ. Оказывается, её уже там нет, обучающимся на месте летного училища будущим ментам она не нужна

Да нет мне кажется Аспид прав, если говорить не о конкретном случае а о воспоминаниях вообще. У каждого человека свое суьективное мнение, плюс столько времени прошло, составить какую-то какртину можно если проанализировать какое-то колличество (чем больше тем лучше) "воспоминаний и размышлений". Да и то, до того желательно знать ТТХ самолетов и иметь представление как это вообще происходило.
Да кстати, как вы могли прочитать еще в восьмидесятых то что появилось позже?
P.S.:Вчера презжал мимо училища, посетили те же мысли. Как не хватает в городе пацанов с голубыми погонами. Я заканчивал службу в БВВАУЛ.

---------- Добавлено в 16:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:39 ----------

P.P.S.: Швабедиссен в "Сталинские соколы в бою" пишет среди прочей своей немецко-фашистской ереси недобитка такую ахинею про советских летчиков:"... Часто они открывали огонь, даже когда в прицеле не наблюдали ни одной цели."
Ну его к аллаху

Да это скорее всего не ахинея, это правда войны которую никто не напишет в мемуарах про себя, далеко не все были героями. И даже у смелых людей бывают минуты слабости. Он же не утверждает, что такое было всегда и везде и далеко идущих выводов (например как Солонин не делает). И, естесственно, читая книгу надо понимать кто и когда ее писал.
Мы почем-то не удивляемся когда читаем о том что немцы, "сбрасывают бомбы на свои войска", "бросают прикрываемых бомбардировщиков" и т.д., не надо и сдесь удивлятся.

[Японский Дед]

Уважаемые историки, дайте местечко дилетанту!

Швабедиссен в "Сталинские соколы в бою" пишет среди прочей своей немецко-фашистской ереси недобитка такую ахинею про советских летчиков:"... Часто они открывали огонь, даже когда в прицеле не наблюдали ни одной цели."
Ну его к аллаху

В бою всякое бывает.
А когда вполне себе "кошерный", то бишь расово арийский Хартман палил со всех дудок, "когда в его прицеле не наблюдалось ни одной цели", т.к. все атакующие его "Мустанги" столпились у него за хвостом? Ему, значит, можно? )))
Напоминаю, это было в том бою, когда он выпрыгнул с парашютом, чтобы его таки не додолбали означенные "Мустанги".

[AntropovSergei]

Уважаемые историки, дайте местечко дилетанту!

В бою всякое бывает.
А когда вполне себе "кошерный", то бишь расово арийский Хартман палил со всех дудок, "когда в его прицеле не наблюдалось ни одной цели", т.к. все атакующие его "Мустанги" столпились у него за хвостом? Ему, значит, можно? )))
Напоминаю, это было в том бою, когда он выпрыгнул с парашютом, чтобы его таки не додолбали означенные "Мустанги".

Это точно, что Хартман совсем не подобен Тимуру Фрунзе, Владимиру Микояну, Леониду Хрущеву и сотням-тысячам других советских летчиков, которые погибли за свободу своей Советской Родины и советского народа.

[Японский Дед]

Это точно, что Хартман совсем не подобен Тимуру Фрунзе, Владимиру Микояну, Леониду Хрущеву и сотням-тысячам других советских летчиков, которые погибли за свободу своей Советской Родины и советского народа.

В самую точку (с).
Но ведь Швабедиссену этого не докажешь. Ему своя рубашка, в лице Хартмана и ему подобных, ближе к телу.
Ну ещё бы. У Хартмана и его собратьев - "ледяная нордическая храбрость", а у наших - "слепая азиатская ярость". Это, правда, не Швабедиссена слова, а кого-то ещё, но тенденция налицо.

[AntropovSergei]

...
Ну ещё бы. У Хартмана и его собратьев - "ледяная нордическая храбрость", а у наших - "слепая азиатская ярость". Это, правда, не Швабедиссена слова, а кого-то ещё, но тенденция налицо.

Лучше быть "варваром-азиатом", чем иметь в родстве таких братьев-славян, как болгары, поляки, словаки и др. нации средней и восточной Европы.

[mmoustaf]

Лично я ничего разжигать не собираюсь.
а Хартману даже его "прыг" из неповреждённой машины, только из-за того, что его сумели догнать "Мустанги", в укор не ставят.

Это уже обсуждалось, здесь два года назад, Хартман не покидал самолет. Этого боя вообще не было, я не знаю откуда его Толивер с Констеблем выдумали, но 2-я группа в этот день боев не вела.

[GREY_S]

Лично я ничего разжигать не собираюсь.
Евреев обсуждать не будем - надоело уже.
И вообще я не о том. Я хочу сказать, что героизм наших лётчиков (и не только их) они в упор не замечают, хотя он с первых дней войны был не виден разве что слепому, а Хартману даже его "прыг" из неповреждённой машины, только из-за того, что его сумели догнать "Мустанги", в укор не ставят.

ИМХО, война ж была, а на войне всякое бывает. Был и героизм, настоящий, было и паникерство и откровенная трусость. Были и герои и тыловые крысы, вобщем было все - как и у немцев, так и у нас.
Не надо в стиле агиток 70х считать, что у нас все было хорошо. А то как-то неясно становиться, почему немцы до Волги дошли и чего мы с ними 4 года воевали.
Или вам напомнить приказ от 16 сентября 1942 года, который издали после того как Жуков и др. генералы лично наблюдали под Сталинградом неоднократные случаи трусости наших летчиков в воздухе?

З.Ы. люди были разные, соответственно разные были и поступки...

[А-спид]

Что-то зацепило в этом предложении.
Можно по-подробней про боевой путь 867-го ИАП, а затем 107-м ГвИАП?
Яндекс ничего не нашел
И вообще где про историю других авиаполков можно проинформироваться?

Я просто слишком неточно выразился. Речь не о том, насколько качественно воевал полк, а о том какие задачи перед ним ставились и какая тактика из-за этих задач использовалась пилотами полка. Если коротко - имея 90% вылетов на прикрытие штурмовиков, а значит постоянно находясь в положении привязанной к стаду маловысотных медленных машин овчарки сложно объективно оценить разницу в ЛТХ своей и чужой техники. Для Кожемяко мессер всегда выше, всегда с запасом энергии и высоты, отсюда и некоторый перекос в оценках. О чем он и сам говорит. его же спросили - скажите, а не потому ли мессер казался вам такой быстрой машиной, что он вегда приходил с запасом скорости и высоты? Кожемяко честно ответил что да, и этот фактор тоже влияет на мою оценку.

Можно привести и оценки других ветеранов. Скажем, в интервью Аносова (ЕМНИП) была такая оценка - что первый самолет, оцененный истребителями как "не хуже мессера" был Як-7Б. У каждого своя война, в своих условиях.

[AntropovSergei]

Я просто слишком неточно выразился.
...

Прошу прощения за мои подозрения

...У каждого своя война, в своих условиях.

Полностью согласен

---------- Добавлено в 18:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:38 ----------

Да нет мне кажется Аспид прав, если говорить не о конкретном случае а о воспоминаниях вообще. У каждого человека свое суьективное мнение, плюс столько времени прошло, составить какую-то какртину можно если проанализировать какое-то колличество (чем больше тем лучше) "воспоминаний и размышлений". Да и то, до того желательно знать ТТХ самолетов и иметь представление как это вообще происходило.

Уже с этим согласился

Да кстати, как вы могли прочитать еще в восьмидесятых то что появилось позже?

Лет с 8-9 был записан в офицерскую библиотеку.
А что еще делать в военном гарнизоне на ДВ?
Потом и свою библиотечку сформировал. А книги по военно-воздушной тематике печатались и до 80-х: Луганский в казахском издательстве типа "Жазушы", Ворожейкина вообще несколько книг было, его первую прочитал "Совесть сильнее смерти", несколько переизданий (в 70х и 80х) Яковлева и т.д.
Помню, как появилась в военторге где-то в 82 г. книга Бабича "Истребители меняют тактику" за 25 коп. Купил и её

P.S.:Вчера презжал мимо училища, посетили те же мысли. Как не хватает в городе пацанов с голубыми погонами. Я заканчивал службу в БВВАУЛ...

Был вроде в 99 г. на встрече выпускников БВВАУЛ.
Тогда уже Оренбург расформировали, так мои бывшие офицеры-летчики приезжали в Барнаул.
Слёзы

[zjn]

Лет с 8-9 был записан в офицерскую библиотеку.
(

Я имел ввиду то, что написано в 90-х и 2000-х. Например Архипенко,Мариинский. Кстати по 129ГиАП много написано да и полк довольно интересный.

[AntropovSergei]

Я имел ввиду то, что написано в 90-х и 2000-х. Например Архипенко,Мариинский. Кстати по 129ГиАП много написано да и полк довольно интересный.

Не знаю таких
Буду искать, читать.
Спасибо.

[mmoustaf]

Зато хвосты не отламывались, как на мессерах.

Они и не отваливались. Почти у всех самолетов c 86 по 120 серии хвосты были усилены накладками, а на 109F-4 и далее уже был конструктивно другой узел крепления ( к 9-му шпангоуту с 4-мя болтами).