Минобороны отказалось от БТР-90 из-за новых требований к машинам - ВПК.

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Я вообще стараюсь воздерживаться от обвинений, если только взаимно.

---

Мда. Хотел пошутить. Видимо неудачно.

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

По сути вопроса Вы несогласны и разделяете эту т.з.?

---

Я не согласен с тем,, что это высказывание вообще стоит воспринимать в общем виде вне контекста. Я вообще против подобной практики.

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Это должно изменить мебельный подход к оценке этих и других факторов в совокупности.

---

С одной стороны Вы не доверяете военным, а с другой - обвиняете гражданского мин. обороны в некомпетентности. Как-то нелогично. И в чём же мебельность подхода?

Цитата:

---

Сообщение от Khvost

Я не согласен с тем,, что это высказывание вообще стоит воспринимать в общем виде вне контекста. Я вообще против подобной практики.

---

Здесь контекст наличиствует: "Минобороны отказалось от БТР-90 из-за новых требований к машинам - ВПК." - из названия создаётся впечатление, что войной занимаются генералы.

Цитата:

---

С одной стороны Вы не доверяете военным, а с другой - обвиняете гражданского мин. обороны в некомпетентности. Как-то нелогично. И в чём же мебельность подхода?

---

В бессистемности, проявляющихся в частности в метаниях последних лет по вопросам закупки БТТ.

Система закупок вооружений и их поставок в войска была разрушена ещё 20 лет назад. Так что Сердюков здесь не причём (он всего лишь торгаш-хапуга живущий по принципу продать подороже и побольше и урвать кусок по-жирнее). Военным делом должны заниматься генералы (или адмиралы), а не торгаши, политики или кухарки. История уже показала, когда в управление войной влез ефрейтор, то страна, которой он управлял потерпела катастрофу.

Уточню, что в понятие Война я вкладываю нечто большее, чем Военное дело.

Про ефрейтора спорно потому как, например, В СССР были не ефрейторы в ранге МО, но поражение в Холодной войне потерпели. С другой стороны личность Сталина и т.п.

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Здесь контекст наличиствует: "Минобороны отказалось от БТР-90 из-за новых требований к машинам - ВПК." - из названия создаётся впечатление, что войной занимаются генералы.

---

А чем должны заниматься генералы? Строительством дач? Если изменились условия боевых действий и следовательно требования к технике что делать?

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

В бессистемности, проявляющихся в частности в метаниях последних лет по вопросам закупки БТТ.

---

На примере БТР опишите, пожалуйста, эту бессистемность.

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Уточню, что в понятие Война я вкладываю нечто большее, чем Военное дело.

Про ефрейтора спорно потому как, например, В СССР были не ефрейторы в ранге МО, но поражение в Холодной войне потерпели. С другой стороны личность Сталина и т.п.

---

Война - есть продолжение внешней политики государства, когда дипломатические методы остались безрезультатны.
Холодная война была проиграна СССР, потому что экономика государства просто не выдержала напряжения, в котором находилась в течении развязанной гонки вооружений. В поражении в холодной войне виноваты как раз не генералы, а именно политики. По поводу кто чем должен заниматься сказал профессор Преображенский в "Собачьем сердце".

У разных генералов разные должностные обязанности, но вряд ли там есть про строительство дач.

ТТЗ надо писать с учётом новейших мировых достижений, перспективных путей развития ВВТ, чтобы потом не пришлось на каждое изменение свою модель выпускать. Частный случай с БТР пока подтверждает общую картину.

--- Добавлено ---

Сразу выпадает гражданская война, война в виде спецопераций, экономическая (блокада) и т.п. проявления Войны.

Экономика США находилась в не меньшем напряжении, а по отдельным вопросам они в голос выли (не ядерное сдерживание в Европе, флот Горшкова).

"Развязанной" я бы заменил на "навязанной".

Поражением в ХВ виноваты и генералы в том числе, они не защитили страну.

Преображенский - образ отрицательного интеллигента, с точки зрения американских студентов.

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Преображенский - образ отрицательного интеллигента, с точки зрения американских студентов.

---

Хм...а как они (американские студенты) это обосновывают?

Примерно так:

Цитата:

---

Паразитирующий на номенклатуре профессор - образ сверхчеловека, присвоивший право создать из дворняги человека, не нести за него никакой ответственности, а затем и уничтожить его.

---

С.Г.Кара-Мурза. Манипуляция Сознанием.

Искать более развёрнуто?

Цитата:

---

Сообщение от Den-K

Это военным решать чего должен делать БТР. У них ведь доктрина, уставы и прочие планы с картами.
На мой взгляд профана, должен быть дешев, быстр и максимально защищать людей внутри. Плавать должны только у морской пехоты, а для всех остальных есть инженерные войска и ВДВ. У первых есть средства оборудовать переправу, а вторые вроде как должны захватить и удержать существующую.

---

Ну на взгляд профана может быть.
Однако европейский ТВД предполагает форсирование множества небольших водных преград, и водоплавающие БТР и БМП позволяют продвигаться мотострелкам значительно быстрее, быстрее захватывыать плацдармы, создавая благоприятные условия для наведения переправ для танков.
При этом надо понимать, что в современных условиях переправа - ОЧЕНЬ простая цель. БПЛА, противотанковые вертолеты, РСЗО с самонаведением и большой дальностью - множество средств, позволяющих смести переправу с гораздо меньшими усилиями, нежели те, с которыми она была возведена.

США всю дорогу воюют в условиях пустынь, предгорий, джунглей и т.п. экзотики - там водоплавание, а подчас и техника вообще, совсем не определяющие. Плюс у них сильнейшая авиация.

Нам до сих пор "везло", и боевые действия шли в предгорьях и в горах. Там тоже водяные преграды не требуют водоплавания. Потому как перемещение техники возможно только по дорожной сети, по пересеченке это не представляется возможным.
Но вот представим, пришлось нам маршем не на Грузию идти, а на, допустим, вдохнувших весь наш газ украинцев? Шо тогда? А если с Китаем приграничные конфликты? Или Поляки решат отомстить за Качински (или как его там)? Или в Калининград прорываться надо будет срочно? Множество вариантов ЛОКАЛЬНЫХ действий на европейском ТВД, и в каждом из них водоплавание БТР и БМП будут весьма весомыми факторами ускорения продвижения мотострелков.

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Искать более развёрнуто?

---

Не стоит.
Тем более что всё равно бредятина. Почему парзитирует, на какой такой "номенклатуре"?
"Разруха в головах", одним словом.

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

...

Поражением в ХВ виноваты и генералы в том числе, они не защитили страну.

...

---

От кого? На страну кто-то напал? А для защиты от врагов внутренних есть МВД и политическая полиция. Но к военным они отношения не имеют. В той ситуации если б генералы (сиречь военные) взялись за оружие, то страна и её народ умылись бы кровью по самые нехочу. Не думаю, что Вам захотелось бы жить при военной хунте.

Объясните мне - в чём заключается избыточность БТР-80(90) и достаточность грузовиков класса MRAP?

на партийной

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

на партийной

---

Ну и где там "паразитирование"?
Он эту "номенклатуру" лечил вообще-то. Попутно возможно и получая кое-какие привелегии - но за дело же, не просто так.
В общем, неправильные какие-то эти американские студенты... :D

Цитата:

---

Сообщение от Teocally

Не стоит.
Тем более что всё равно бредятина. Почему парзитирует, на какой такой "номенклатуре"?

---

На Петре Александровиче, например.

Цитата:

---

Он эту "номенклатуру" лечил вообще-то.

---

Не лечил, а омолаживал. Результат - каждую ночь обнажённые девушки стаями.

Операции на дому (при том, что у него, как у мирового светила, есть возможность работать в клинике), очевидно, подпольные, сомнительного характера. Высокомерие. Использование телефонного права. Уже упомянутое нежелание нести ответственность за результаты своих опытов. Так себе персонажик.

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

У разных генералов разные должностные обязанности, но вряд ли там есть про строительство дач.

---

Чем должны заниматься генералы (сиречь военные)? Войной им по-Вашему нельзя заниматься. Чем можно?

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

ТТЗ надо писать с учётом новейших мировых достижений, перспективных путей развития ВВТ, чтобы потом не пришлось на каждое изменение свою модель выпускать. Частный случай с БТР пока подтверждает общую картину.

---

ТТЗ на БТР-90 писалось ещё во времена СССР. При чём здесь Мебельщик - не пойму.

Цитата:

---

Сообщение от Lemon Lime

Так себе персонажик.

---

Очень интересно...
Позволю себе поинтересоваться - а кто тогда "вполне себе персонаж"? Г-н Шариков - как олицетворение всего "народно-пролетарского"?
Вот сколько живу - впервые встречаюсь со столь...своеобразной оценкой творчества Булгакова. Ну ладно ещё американские студенты - им простительно. Но когда свои же...даже не знаю как "это" правильней назвать.

Господа, а не хотите ли открыть Булгаковские чтения в другой ветке? А то эту сейчас прикроют за оффтопик.

Цитата:

---

Чем должны заниматься генералы (сиречь военные)? Войной им по-Вашему нельзя заниматься. Чем можно?

---

Не передёргивайте! Заниматься должны, но доверить всю целиком - им не по чину.

Цитата:

---

При чём здесь Мебельщик - не пойму.

---

Хорошо, он при другом.

Цитата:

---

Сообщение от Han

Однако европейский ТВД предполагает форсирование множества небольших водных преград, и водоплавающие БТР и БМП позволяют продвигаться мотострелкам значительно быстрее, быстрее захватывыать плацдармы, создавая благоприятные условия для наведения переправ для танков.

---

Это было написано очень давно, а войны последнего времени несколько иначе устроены. Как мне кажется. Сегодня проще вбухать денег в пятую колонну местную чем строить сотни дивизий.

Цитата:

---

Сообщение от Han

При этом надо понимать, что в современных условиях переправа - ОЧЕНЬ простая цель. БПЛА, противотанковые вертолеты, РСЗО с самонаведением и большой дальностью - множество средств, позволяющих смести переправу с гораздо меньшими усилиями, нежели те, с которыми она была возведена.

---

Да сегодня ВСЁ ОЧЕНЬ простая цель, если есть деньги на умный или высокоточный боеприпас.

Цитата:

---

Сообщение от Han

Нам до сих пор "везло", и боевые действия шли в предгорьях и в горах. Там тоже водяные преграды не требуют водоплавания. Потому как перемещение техники возможно только по дорожной сети, по пересеченке это не представляется возможным.

---

Очень давно смотрел как то сюжет о том как наши войска брали какую то мощную позицию боевиков в Чечне за широкой речкой. Так вот в атаку не водоплавающие БТРы пошли, а люди на своих двоих в ледяную воду.

Цитата:

---

Сообщение от Han

Но вот представим, пришлось нам маршем не на Грузию идти, а на, допустим, вдохнувших весь наш газ украинцев? Шо тогда? А если с Китаем приграничные конфликты? Или Поляки решат отомстить за Качински (или как его там)? Или в Калининград прорываться надо будет срочно? Множество вариантов ЛОКАЛЬНЫХ действий на европейском ТВД, и в каждом из них водоплавание БТР и БМП будут весьма весомыми факторами ускорения продвижения мотострелков.

---

На Украине есть пятая колонна, которая не даст взорвать почту-телеграф-телефон ну и мосты :)
Китаю достаточно несколько десятков дивизий отправить нам в плен и мы проиграем войну.
В Калининград прорываться не нада будет, не успеем, если местные жители сами захотят в ЕС.

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Не передёргивайте! Заниматься должны, но доверить всю целиком - им не по чину.

---

Так чем конкретно должны по-Вашему? Сформулируйте, пожалуйста. А то цитировать политических лузеров много ума не надо.

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Хорошо, он при другом.

---

Если к БТР-90 Мебельщик не имеет отношения, то зачем тогда Вы его в эту ветку тащите? Прямо как в анекдоте:

Цитата:

---

- Хто всрався?
- Невістка.
- Так ії ж дома нема!
- А он ії плаття висить.

---

Цитата:

---

Так чем конкретно должны по-Вашему? Сформулируйте, пожалуйста.

---

Например, четырёхзвёздный генерал курировал закупку материальных ценностей для ВМС от и до. Что Вас не устраивает? Хотите, чтобы я написал книгу "Мозг армии"?

Цитата:

---

А то цитировать политических лузеров много ума не надо

---

А я политических лузеров не цитирую. Интересно, с чего Вы это взяли?

Цитата:

---

Если к БТР-90 Мебельщик не имеет отношения, то зачем тогда Вы его в эту ветку тащите

---

К составлению задания на разработку БТР-90 Толик не имеет отношения. Мы же так выяснили?

А к закрытию темы скорей всего имеет непосредственное, притом весьма вероятно без учёта политико-экономической обстановки.

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Не передёргивайте! Заниматься должны, но доверить всю целиком - им не по чину.
...

---

Кому ж это занятие по чину? Политическим деятелям? Так они-то как раз все войны и начинают. А вот заканчивают их (как это для Вас ни странно) именно военные (генералы).

Khvost, объясните, пожалуйста - в чём заключается избыточность БТР-80(90) и достаточность грузовиков класса MRAP? В чём преимущества таких бронегрузовиков перед БТРами?

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Например, четырёхзвёздный генерал курировал закупку материальных ценностей для ВМС от и до. Что Вас не устраивает? Хотите, чтобы я написал книгу "Мозг армии"?

---

Ну Вы же считаете себя вправе запретить военным заниматься войной.

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

К составлению задания на разработку БТР-90 Толик не имеет отношения. Мы же так выяснили?
А к закрытию темы скорей всего имеет непосредственное, притом весьма вероятно без учёта политико-экономической обстановки.

---

Из чего Вы такой вывод сделали, что без учёта политико-экономической обстановки?
Я там чуть выше как раз и приводил основания исходя из которых МО составляло ТЗ на различные машины.
Кроме того, собственно тема БТР-90 закрыта, но задел используется в новой машине. А пока её создают, вполне приличными темпами модернизируется старое.

Скрытый текст:

Цитата:

---

в прошлом году на танки Т-90А, боевые машины пехоты БМП-3 и бронетранспортеры БТР-82А полностью перевооружены мотострелковые соединения в Северной Осетии, Дагестане и Абхазии.

---

А 82-ка ведь только в прошлом году появилась.

Что Вас не устраивает? Или Вы хотите, чтобы российская армия пересела на БТР, проектировавшийся 20 лет назад?

танкер, вы рассматриваете войну как форму вооружённого противоборства. Я же включаю сюда ещё и экономические, дипломатические, идеологические, информационные и другие средства борьбы. Т.е. рассматриваю вопрос шире. Тот же СССР Холодную войну проиграл, но без вооружённого противоборства с армией США и НАТО.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Ну Вы же считаете себя вправе запретить военным заниматься войной.

---

Никак нет, да и глупо это бы было.

Цитата:

---

Из чего Вы такой вывод сделали, что без учёта политико-экономической обстановки?

---

А за чего ради взяли и выкинули труд тысяч людей? Тем более, что Сердюков не занимается (всеми) вопросами строительства вооружений. В РФ есть и другие должности занимающиеся этой темой, но не входящие в МО. В СССР комитет ЦК занимался.

Цитата:

---

Я там чуть выше как раз и приводил основания исходя из которых МО составляло ТЗ на различные машины.

---

Основание из широкой печати? Я не помню, чтобы Вы документы выкладывали.

Цитата:

---

вполне приличными

---

Я могу оценить темпы общего положения "вполне неприличными". (Подозреваю, что танкер со мной согласиться) И что?

Цитата:

---

Что Вас не устраивает?

---

Видимая бессистемность подхода. Это уже писал.