-
Re: Обновление Март 2013 (новости)
При действующей реализации маскировки смысла в масксетях нет никакой. В игре сейчас невозможно замаскироваться так, чтобы человек-игрок не видел вражеские позиции (независимо от степени включения\отключения информации о противнике). Т.е. как бы и где бы ИИ не разместил свои войска (в густом лесу, на обратных склонах холмов, в густой "зелёнке", спрятал под масксети и т.д.) противник-человек всё равно всегда видит все эти позиции и может наносить по ним артудары на всю глубину карты. Если сейчас видны окопы для пехоты, артиллерии, танков, то в случае введения масксетей игрок будет видеть окопы, накрытые масксетями, т.е. принципиально ничего не меняется. Именно из-за этой "сквозной" видимости и невозможности для ИИ спрятаться от всевидящего ока человека-игрока офф-мэп артиллерия является подобием убероружия в игре. Некий "туман войны" не помешал бы. Хочешь нанести артудар по скрытым\удалённым позициям врага - либо бей наугад, либо сначала проводи разведку, вскрывай огневые точки\укрепления, а уж затем обстреливай их.
-
Re: Обновление Март 2013 (новости)
Цитата:
Сообщение от
AGA
А зачем так много информации о противнике (задвоение иконок)? Это отключаемо (для противника)?
эээ, что за задвоение? :eek:
--- Добавлено ---
Цитата:
Сообщение от
snake777
При действующей реализации маскировки смысла в масксетях нет никакой. В игре сейчас невозможно замаскироваться так, чтобы человек-игрок не видел вражеские позиции (независимо от степени включения\отключения информации о противнике). Т.е. как бы и где бы ИИ не разместил свои войска (в густом лесу, на обратных склонах холмов, в густой "зелёнке", спрятал под масксети и т.д.) противник-человек всё равно всегда видит все эти позиции и может наносить по ним артудары на всю глубину карты. Если сейчас видны окопы для пехоты, артиллерии, танков, то в случае введения масксетей игрок будет видеть окопы, накрытые масксетями, т.е. принципиально ничего не меняется. Именно из-за этой "сквозной" видимости и невозможности для ИИ спрятаться от всевидящего ока человека-игрока офф-мэп артиллерия является подобием убероружия в игре. Некий "туман войны" не помешал бы. Хочешь нанести артудар по скрытым\удалённым позициям врага - либо бей наугад, либо сначала проводи разведку, вскрывай огневые точки\укрепления, а уж затем обстреливай их.
Это неизбежное зло, пока игрок будет летать камерой над полем боя. Что в целом настолько ценная игровая фича, что даже ввиду своей полной нереалистичности она всегда будет. Поэтому с этим надо смириться. А добавлять новые глюки, например в виде тумана войны, чтобы побороть эту нереалистичность ИМХО нецелесообразно.
Но про маскировочные сети - совсем другой вопрос.
-
Вложений: 1
Re: Обновление Март 2013 (новости)
Цитата:
Сообщение от
Andrey12345
эээ, что за задвоение? :eek:
Как я понимаю иконки 2-х типов для одного подразделения.
-
Re: Обновление Март 2013 (новости)
Цитата:
Сообщение от
AGA
Как я понимаю иконки 2-х типов для одного подразделения.
ААА
А дополнительная панель интерфейса и всякая информация не смущает :)
P.S. Это только в моей версии игры так можно %)
-
Re: Обновление Март 2013 (новости)
Цитата:
Но про маскировочные сети - совсем другой вопрос.
Почему - "другой"? Сети - лишь один из способов маскировки на местности, принципиально ничем не отличающийся от иных способов маскировки, а цель у них одна - сделать свои войска\позиции и т.д. менее заметными и затруднить их обнаружение для противника.
Цитата:
А добавлять новые глюки, например в виде тумана войны, чтобы побороть эту нереалистичность ИМХО нецелесообразно.
Жаль. Хотя вам, как разработчикам, безусловно, виднее. "Туман войны" был вполне нормально реализован даже в ранних играх ("Противостояние", "Блицкриг", "ВТВ I-II" и т.д.) - это считалось само собой разумеющимся. Во "Второй Мировой"\"Искусство войны" уже никакого "тумана" не было, что вызывало массу нареканий со стороны игроков, ибо окопы\орудийные капониры\блиндажи и пр. укрепления были прекрасно видны и оффмэп артиллерия человека могла уничтожать их, даже не видя вражеской пехоты\техники, укрытой там (как, собственно, и у вас в игре).
-
Re: Обновление Март 2013 (новости)
Цитата:
Сообщение от
Andrey12345
Это неизбежное зло, пока игрок будет летать камерой над полем боя. Что в целом настолько ценная игровая фича, что даже ввиду своей полной нереалистичности она всегда будет. Поэтому с этим надо смириться.
Да кстати, читтерская фича. М.б стоит включить ограничение перемещения камеры только в районе разведанной местности?
-
Re: Обновление Март 2013 (новости)
Цитата:
Сообщение от
snake777
Почему - "другой"? Сети - лишь один из способов маскировки на местности, принципиально ничем не отличающийся от иных способов маскировки, а цель у них одна - сделать свои войска\позиции и т.д. менее заметными и затруднить их обнаружение для противника.
А тепловизоры и ПНВ другие способы обнаружения спрятавшегося врага, давайте и их добавим юнитам. А еще ядерную бомбу, беспилотники и Абрамсы, чего уж мелочиться, это просто "другие способы" да? ;)
Цитата:
Сообщение от
snake777
Жаль. Хотя вам, как разработчикам, безусловно, виднее. "Туман войны" был вполне нормально реализован даже в ранних играх ("Противостояние", "Блицкриг", "ВТВ I-II" и т.д.) - это считалось само собой разумеющимся.
Да, как и многие другие фичи разной степени фантастичности. А если вспомнить столпы жанра, то еще неплохо бы добавить строительство базы, быстрый рост опыта прямо в бою, супероружие. Тоже вполне нормально реализовано было в еще более ранних играх.
Но исторически сложилось так, что мы добавляем только то что было и применялось, или могло быть и применяться в моделируемых в игре периодах.
Цитата:
Сообщение от
snake777
Во "Второй Мировой"\"Искусство войны" уже никакого "тумана" не было, что вызывало массу нареканий со стороны игроков, ибо окопы\орудийные капониры\блиндажи и пр. укрепления были прекрасно видны и оффмэп артиллерия человека могла уничтожать их, даже не видя вражеской пехоты\техники, укрытой там (как, собственно, и у вас в игре).
Это называется путь к реализму, в жизни нет тумана войны, его не должно быть и в более-менее реалистичной игре. Я соглашусь что возможность игроку точно наводить артобстрел на видимые окопы противника это в некотором смысле нехорошо. Но не обязательно решать эту проблему таким несколько странным способом, как туман войны.
--- Добавлено ---
Цитата:
Сообщение от
General Dead
Да кстати, читтерская фича. М.б стоит включить ограничение перемещения камеры только в районе разведанной местности?
Тут есть три варианта решения:
1) Не показывать игроку часть местности пока туда не приедут его юниты.
2) Ограничивать перемещения камеры.
3) Не давать игроку мгновенно давать целеуказание.
1 - очень странное решение. 2 - неудобно для игрока, и вообще неясно нафига тогда все это 3д затевалось, нужно было рисовать радар со схематичной картой и все. 3 - ИМХО более-менее нормальное решение в направлении которого мы понемногу и двигаемся.
-
Re: Обновление Март 2013 (новости)
Цитата:
в жизни нет тумана войны
Это шутка? В противном случае совершенно непонятно, зачем вообще нужна разведка (разведка боем, разведгруппы, инструментальная). Вы хотите сказать, что "тумана войны" нет и в жизни противники видят друг у друга абсолютно всё как минимум в радиусе обзора бинокля, независимо от того, замаскировано это "всё" или стоит совершенно открыто?
Неважно как это обзывается: "туман войны", али ещё как-то - дело не в терминологии, а в том, что в сегодняшней реализации "замаскировать" и "спрятать" что-то от человека-игрока невозможно в принципе. Всё как на ладони, даже если находится "за высокими горами и тёмными лесами", и если у человека-игрока в арсенале оказывается оффмэп артиллерия (в более-менее достаточном кол-ве), легко и непринуждённо уничтожающая врага без непосредственного контакта, то прохождение игры превращается в "большую прогулку" (в первую очередь это касается миссий за Вермахт с его насыщенностью оффмэп артиллерией). И именно этой "тотальной видимости" и хотелось бы избежать.
Цитата:
А тепловизоры и ПНВ другие способы обнаружения спрятавшегося врага, давайте и их добавим юнитам. А еще ядерную бомбу, беспилотники и Абрамсы, чего уж мелочиться, это просто "другие способы" да? А если вспомнить столпы жанра, то еще неплохо бы добавить строительство базы, быстрый рост опыта прямо в бою, супероружие. Тоже вполне нормально реализовано было в еще более ранних играх.
Этого пассажа я не понял, к чему это относится, неясно.
Цитата:
3) Не давать игроку мгновенно давать целеуказание...3 - ИМХО более-менее нормальное решение в направлении которого мы понемногу и двигаемся.
А вот это на мой взгляд, как раз совершенно ненормальное решение, ибо одним из направлений развития артиллерии (и всего, с ней связанного) является сокращение времени между обнаружением цели и её обстрелом, вы же пытаетесь искуственно увеличить это время. Если, конечно, я правильно понял суть Вашего высказывания. И вообще, какое отношение имеет время к вопросу о видимости\невидимости цели.
-
Re: Обновление Март 2013 (новости)
Цитата:
Сообщение от
Andrey12345
3) Не давать игроку мгновенно давать целеуказание - ИМХО более-менее нормальное решение в направлении которого мы понемногу и двигаемся.
Абсолютно не правильное и нереалистичное решение. Артиллерия в состоянии нанести удар в любую точку в пределах дальности стрельбы за время, не зависящее от возможности наблюдать или не наблюдать за целью (точностью нанесения удара).
ИМХО самый реалистичный вариант в данной ситуации - при отсутствии у игрока/ИИ юнита, имеющего связь с арт. подразделением (возможно по цепочке) результатом должна быть - низкая точность огня, большой разброс разрывов (низкая кучность) артиллерии.
--- Добавлено ---
Цитата:
Сообщение от
snake777
Всё как на ладони, даже если находится "за высокими горами и тёмными лесами"
Но не факт, что в замеченных окопах расположена живая сила или вооружение противника. Можно лупануть и в молоко, что ИИ постоянно делает.
-
Re: Обновление Март 2013 (новости)
Я ценю ваше мнение, но давайте будем думать прежде чем писать гневные посты.
Причем тут разведка и артиллерия к тому что видит игрок парящий над полем боя?
Про реалистичность тумана войны даже как-то несмешно, если честно. Я понимаю стереотипы и все такое, но давайте подходить к делу вдумчиво.
--- Добавлено ---
Цитата:
Сообщение от
snake777
Это шутка?
Т.е. вы настаиваете что туман войны таки есть в реальной жизни? :eek:
Цитата:
Сообщение от
snake777
Этого пассажа я не понял, к чему это относится, неясно.
Вы предлагаете добавить маскировочные сети, применение которых на передовой в данный период, который есть в игре ничем не подтверждается. Т.е. грубо говоря - добавить в игру некую фантастическую хрень. Я вас спрашиваю, а не нужно ли добавить еще несколько таких же фантастических хреней? А вдруг игра от этого лучше станет. Что тут непонятного? :lol:
-
Re: Обновление Март 2013 (новости)
Цитата:
Но не факт, что в замеченных окопах расположена живая сила или вооружение противника.
В обсуждаемой игре с вероятностью почти в 100% ситуация такова: если видишь окоп, то в нём обязательно присутствует пехота\техника.
Цитата:
Можно лупануть и в молоко, что ИИ постоянно делает.
Совершенно верно. Насколько я заметил, ИИ сначала начинает обстреливать места вероятного местонахождения противника. Изредка он угадывает и куда-то попадает, чаще всего - в молоко. Но стоит только человеку-игроку раскрыть свою систему огня (например, отражая атаку врага), как ИИ вторую и последующие порции артобстрела кладёт по выявленным в ходе атаки целям. Т.е. мне кажется, что для ИИ смоделирована гораздо более реалистичная система обнаружения целей противника и их дальнейшего полавления (атака/разведка боем - выявление в ходе атаки\разведки целей - их подавление артогнём), чем для человека (человек все цели видит изначально, никакая маскировка не спасает, ему не нужна разведка целей и т.д.)
Цитата:
давайте будем думать прежде чем писать гневные посты.
О чём Вы? Я и в мыслях не держал писать "гневные посты".
Цитата:
Причем тут разведка и артиллерия к тому что видит игрок парящий над полем боя?
Что значит - причём? Разведка (артразведка) для того и существует, чтобы сначала обнаружить скрытые\замаскированные цели, а затем уже их обстреливать. Если же игрок-человек, свободно может "заглянуть" куда угодно и увидеть даже то, что в реальности он никак не может увидеть, то никакая разведка не требуется. Человек-игрок имеет существенное преимущество перед ИИ-игроком (первый изначально видит всё, второй - лишь по мере выявления целей).
Цитата:
Т.е. вы настаиваете что туман войны таки есть в реальной жизни?
Если речь лишь о термине, то может, его и нет. Если же речь идёт о сути явления, когда человек видит лишь то, что он видит (он, например, не может увидеть, что находится за лесом или на обратном склоне холма) или может в принципе увидеть (а может и не увидеть, например пройти в метре от замаскированного врага и не увидеть его, может заметить засаду, но чаще попасть в неё), то, для меня не подлежит сомнению наличие "тумана войны". Человек увидит стог сена с расстояния в километр, но скорее всего не заметит, что в стогу замаскирован пулемёт\ПТО (при грамотной маскировке). Как его (пресловутый "туман") реализовать - это другой вопрос, а то, что он есть (и должен быть в игре для человека-игрока, равно как и для ИИ) - однозначно.
Цитата:
Вы предлагаете добавить маскировочные сети
Я предлагаю? Вы что-то путаете. Вот что я высказал по поводу масксетей:
Цитата:
При действующей реализации маскировки смысла в масксетях нет никакой.
Т.к. сейчас маскировка применима исключительно для войск человека, то не вижу никакого смысла давать ему (человеку) ещё одно дополнительное преимущество к уже имеющемуся.
-
Re: Обновление Март 2013 (новости)
Цитата:
Сообщение от
snake777
человек все цели видит изначально, никакая маскировка не спасает, ему не нужна разведка целей и т.д.
Человек еще может не страдать ерундой, а сразу включить маркеры противника в опциях. И что теперь? :D
Человек читерит как ему хочется, на то он и человек.
Не вижу ни одной причины почему бы просто не рыскать по полигону в поисках вражеских окопов, а наводить артиллерию по обнаруженному противнику, как делает ИИ?
Цитата:
Сообщение от
snake777
Что значит - причём? Разведка (артразведка) для того и существует, чтобы сначала обнаружить скрытые\замаскированные цели, а затем уже их обстреливать.
Если же игрок-человек, свободно может "заглянуть" куда угодно и увидеть даже то, что в реальности он никак не может увидеть, то никакая разведка не требуется.
Да, а еще может сделать трейнер, включить маркеры в настройках, подкрутить настройки технике модом, выкрутить гамму и еще всякого сделать.
Но никто же не заставляет этим заниматься, ведь правда? Играйте честно и все.
ИМХО вы боретесь с ветряными мельницами.
Цитата:
Сообщение от
snake777
Человек-игрок имеет существенное преимущество перед ИИ-игроком (первый изначально видит всё, второй - лишь по мере выявления целей).
В этом смысле нет, ИИ сразу знает абсолютно точные позиции всех вражеских юнитов, но он честно их не использует. Я не вижу ни одной причины, почему бы особо принципиальный игрок не мог сделать тоже самое. Или вы предполагаете что среднестатистический игрок, я извиняюсь, тупее чем ИИ? :D
Цитата:
Сообщение от
snake777
Если речь лишь о термине, то может, его и нет. Если же речь идёт о сути явления,
Да хоть о чем, "явления" такого тоже не существует, это чисто игровой фейк. Или вы настаиваете на обратном?
Цитата:
Сообщение от
snake777
когда человек видит лишь то, что он видит (он, например, не может увидеть, что находится за лесом или на обратном склоне холма) или может в принципе увидеть (а может и не увидеть, например пройти в метре от замаскированного врага и не увидеть его, может заметить засаду, но чаще попасть в неё),
Опустите камеру на землю и не поднимайте, приказы отдавайте по карте и все будет в точности также. Зачем нужен туман войны?
Цитата:
Сообщение от
snake777
то, для меня не подлежит сомнению наличие "тумана войны". Человек увидит стог сена с расстояния в километр, но скорее всего не заметит, что в стогу замаскирован пулемёт\ПТО (при грамотной маскировке). Как его (пресловутый "туман") реализовать - это другой вопрос, а то, что он есть (и должен быть в игре для человека-игрока, равно как и для ИИ) - однозначно.
Но все таки, какое отношение это имеет к туману войны? Вы меня заинтриговали :D.
Цитата:
Сообщение от
snake777
Я предлагаю? Вы что-то путаете.
Не исключено.
-
Re: Обновление Март 2013 (новости)
Цитата:
Сообщение от
snake777
Человек-игрок имеет существенное преимущество перед ИИ-игроком (первый изначально видит всё, второй - лишь по мере выявления целей).
Вот тут совершенно не согласен ИИ все равно видит больше, он если захочет сможет и в личные фотки игрока заглянуть ... :D (мне всегда кажется что он все равно подсматривает и мухлююет)
-
Re: Обновление Март 2013 (новости)
Цитата:
Сообщение от
Анатолий-35
мне всегда кажется что он все равно подсматривает и мухлююет
То ли дело честные игроки, маркеры не включают, время трейнерами не подкручивают, по карте не летают в поисках окопов :D
-
Re: Обновление Март 2013 (новости)
Цитата:
Вот тут совершенно не согласен ИИ все равно видит больше
По объяснению разработчиков ИИ "видит" и "знает" абсолютно всё, но этим не пользуется, а лишь (моё предположение) по мере обнаружения целей. Человек же "видит" всё, знает "почти всё" и вовсю этим всезнанием пользуется. Предлагается действовать так: обнаружил скопление войск противника ЗА ЛЕСОМ или в ЧАЩЕ ЛЕСА - подави в себе непреодолимое желание, не обстреливай врага, пока он не выйдет на открытую местность; обнаружил вражеское ПТО в кустах - сожми зубы и не обстреливай его, пока твои танки не нарвутся на него и не будут обстреляны.
А вообще, я гляжу, тему "тумана войны" и маскировки можно смело переносить в тему "НЕТ И НЕ БУДЕТ" к "сорванным башням" и пр.:D
-
Re: Обновление Март 2013 (новости)
Цитата:
Сообщение от
snake777
По объяснению разработчиков ИИ "видит" и "знает" абсолютно всё, но этим не пользуется, а лишь (моё предположение) по мере обнаружения целей. Человек же "видит" всё, знает "почти всё" и вовсю этим всезнанием пользуется.
Правильно. Вот и нужно последнее несколько ограничить. Не основную функцию ради которой затевалась игра - показывать красивый реалистичный бой, ограничивать какой-то фигней туманом войны. А именно возможность использования всезнания.
Цитата:
Сообщение от
snake777
Предлагается действовать так: обнаружил скопление войск противника ЗА ЛЕСОМ или в ЧАЩЕ ЛЕСА - подави в себе непреодолимое желание, не обстреливай врага, пока он не выйдет на открытую местность; обнаружил вражеское ПТО в кустах - сожми зубы и не обстреливай его, пока твои танки не нарвутся на него и не будут обстреляны.
Ну ИИ как-то себя сдерживает, хотя он обнаруживает всегда и всех уже на стадии расстановки. Неужели игрок настолько немощен, что не сможет сделать тоже самое %)
Цитата:
Сообщение от
snake777
А вообще, я гляжу, тему "тумана войны" и маскировки можно смело переносить в тему "НЕТ И НЕ БУДЕТ" к "сорванным башням" и пр.:D
Тумана войны скорее всего не будет. Это тупиковый путь, т.к. неясно зачем тогда делалась 3д графика и вообще сколь-нибудь реалистичная картинка.
-
Re: Обновление Март 2013 (новости)
А "туман войны" применительно только к окопам? Или это то же самое, вид сбоку?
-
Re: Обновление Март 2013 (новости)
Цитата:
Сообщение от
Krabb
А "туман войны" применительно только к окопам? Или это то же самое, вид сбоку?
Да хоть к чему. Тут даже с точки зрения сообщений о багах дело плохо.
Вот смотрите, едет вражеский танк (его видят наши солдаты), он переезжает замаскированный масксетью окоп, который наши солдаты не видят, т.к. у него бонус к маскировке и он не рисуется... и танк застряет в нем.
Нахрена нам нужны темы в количестве "у вас танки застряют в текстурах" и прочее :D, которые трудно вразумительно объяснить, почему оно так случилось. Тут и вполне понятные фичи принимают за баги. Так и предвижу что мне напишут в ответ, если я напишу - "знаете, это туман войны...явление такое" %)
-
Re: Обновление Март 2013 (новости)
Честно говоря, я не совсем понимаю к чему городить огород вокруг этой темы? В игре вроде есть настройка 5.01, которая отвечает за так называемый "туман войны".
-
Re: Обновление Март 2013 (новости)
На окопы она не влияет, что и является камнем преткновения уже года 2.5
-
Re: Обновление Март 2013 (новости)
Цитата:
Сообщение от
Алексей Кузнец
Честно говоря, я не совсем понимаю к чему городить огород вокруг этой темы? В игре вроде есть настройка 5.01, которая отвечает за так называемый "туман войны".
Это не туман, а всего лишь дымка войны %), пришедшая к нам из мрачного прошлого, которая отключает рисование вражеских юнитов, которые невидимы для войск игрока, а на местность никак не влияет. Когда-нибудь, я надеюсь, и от этого пережитка избавимся тоже.
-
Re: Обновление Март 2013 (новости)
Цитата:
Сообщение от
Andrey12345
Это не туман, а всего лишь дымка войны %), пришедшая к нам из мрачного прошлого, которая отключает рисование вражеских юнитов, которые невидимы для войск игрока
Вполне нормальная реализация - даже если игрок под микроскопом рассматривает каждый сантиметр (а потом пищит - дайте мне туман, масксети), пытаясь найти окопы. Вражеских юнитов не видно, и не понятен результат арт обстрела этих окопов (обычно крайне низкий результат ...). У кого с этим проблемы - можно вообразить, что расположение окопов - данные воздушной разведки. В оборонительном бою нет такой проблемы - там бы выкосить, то что само идет в "гости"
-
Re: Обновление Март 2013 (новости)
Туман это фигня - пережиток варгеймов-стратегий начала 2000-х. Мне реализация в виде значков - подчиненные засекли по шуму противника или зрительно, но нечетко - очень нравится, не хотел бы чтобы от этого доходило. А вот про запаздывание приказов я уже говорил. Посыльные это уж слишком хардкор, но тот же ротный, не мог мгновенно развернуть пушки если ошибся с направление вражеской атаки. Тут у игрока, имхо, большой чит.
-
Re: Обновление Март 2013 (новости)
Цитата:
Сообщение от
Geier
Туман это фигня - пережиток варгеймов-стратегий начала 2000-х. Мне реализация в виде значков - подчиненные засекли по шуму противника или зрительно, но нечетко - очень нравится, не хотел бы чтобы от этого доходило.
ИМХО В идеале игроку должно все быть видно и слышно, чтобы было естественно, реалистично и красиво. А вот уже реакция с помощью игрока должна быть ограничена.
Цитата:
Сообщение от
Geier
А вот про запаздывание приказов я уже говорил.
Запаздывание само по себе тоже плохо, оно должно быть объяснено средствами игры.
Цитата:
Сообщение от
Geier
Посыльные это уж слишком хардкор,
Как показывают практические испытания очень похожего поведения в несколько другой области, не такой уж и хардкор %), при нормальной реализации. Думаю и посыльным быть... и может быть и снаряды перетаскивать со старых позиций будут тоже визуально, а не только физически (но это не в ближайшее время).
Цитата:
Сообщение от
Geier
но тот же ротный, не мог мгновенно развернуть пушки если ошибся с направление вражеской атаки. Тут у игрока, имхо, большой чит.
Вот этот чит надо убрать, тут без вариантов, а отображение всего, без тумана - вернуть, и мы медленно, но верно движемся в этом направлении.
-
Re: Обновление Март 2013 (новости)
Цитата:
Сообщение от
Andrey12345
3 - ИМХО более-менее нормальное решение в направлении которого мы понемногу и двигаемся.
Но оно не покрывает то, что игрок знает где позиции неприятеля, а это тоже существенный читтерский бонус.
