А потому, что нельзя :) Вдруг окажется, что с трубой и дымом не все так хорошо, как хотелось бы.Цитата:
Сообщение от AlexF
Вид для печати
А потому, что нельзя :) Вдруг окажется, что с трубой и дымом не все так хорошо, как хотелось бы.Цитата:
Сообщение от AlexF
А где в реальный жизни "синие" так летают?Цитата:
Сообщение от AlexF
Потому что это учения а не соревнования. То есть на них учатся а не соревнуются :)Цитата:
Сообщение от AlexF
Идут от простого к сложному.
Ааа я понял. Тоесть тренируются только синие.Цитата:
Сообщение от sxam
А красные - мальчики для битья.
Интересные "совместные учения".
А где МИГи летают без Р27?Цитата:
Сообщение от dark_wing
Вот там же и F летают без AIM-120.
Это про что? Про учения американских самолётов против американских самолётов? :)Цитата:
Сообщение от BW4ever
Ведь только сейчас ПиАр раздули из-за участия в учениях F-22. Но Red-Flag-и проводятся постоянно и всегда так делают.
Кстати, я уверен что в учениях с индийцами было тоже самое :)
Просто красные там были по очереди/вперемежку..
Голосую - счет будет 0:500 в пользу Раптора.Цитата:
Сообщение от sxam
МИГи конечно будут без Р27 и P73.
Но это неважно - главное какой результат у учений будет!
Цитата:
Сообщение от AlexF
Безусловно. И только так все учения надо воспринимать. Не соревнования. Учения.
И вот тогда мысль про "фиктивные результаты" сразу исчезнет.
А если учения совместные для нескольких стран, то или одна из них постоянно играет роль "красных" на этих учениях, а на следующих другая.
Или состав "красных" - это сборная из самолётов нескольких стран.
В США на Red-Flag - постоянные эскадрильи "красных". Поэтому гостям обычно необязательно летать за "красных". Правда и тут бывают исключения.
Думаю что в этих учениях F-22 за красных не летали.
А, то что везде раздувают именно результат ХХХ:0, это конечно чистый ПиАр, к реальности не имеющий отношения.Цитата:
Сообщение от AlexF
Но этот результат да говорит о качественном превосходстве, так как обычно ТАКОГО результата я не припомню. (Понятно что всегда "синии" сбивают больше чем "красные", но обычно не в таком отношении)
Нверное для того, чтобы обеспечить "синим" победу. В обратном случае проигрыш может отразиться на состоянии морального духа пилотов, поколебать их уверенность в своей технике и тактике.Цитата:
Сообщение от AlexF
Только я бы сказал не как "мальчики для битья" - а как объекты на которых тренируются.Цитата:
Сообщение от AlexF
Вы видели когда-нибудь как проходит тренировки по боксу? Там боксёр часто тренируется с партнёром, на котором отрабатывает комбинацию. Так там задача партнёра это не победить боксёра, а натренировать. Эта аналогия , ИМХО, больше подходит.
Нет, потому что, как я уже написал , это учёба а не соревнование :)Цитата:
Сообщение от a1tra
Хорошая аналогия.Цитата:
Сообщение от sxam
Только после таких тренировок этот боксер не выходит к журналистам и не говорит с милой улыбкой - я со счетом 0:200 победил.Цитата:
Сообщение от sxam
Как я уже сказал :), "А, то что везде раздувают именно результат ХХХ:0, это конечно чистый ПиАр, к реальности не имеющий отношения.".Цитата:
Сообщение от AlexF
Я правильно понял? Индусы примут участие в Флаге, а США, там же, выставят Рэптора?
Если так, то жутко интересно, как повлияет их участие на дальнейшие переговоры по ПАК ФА? Ведь вы согласны, что как то ведь оно должно повлиять?;) В том числе, наверное, и на требования к ПАК ФА...
Мое имхо что американцы никогда не продемонстрируют раптор в его полных возможностей. Похоже увеличат эпр, и т.д.
Не, это про "помехозащищенность" :) Наверно поэтому и РЭБ нет.Цитата:
Сообщение от sxam
Я не очень понял...А F-35/15/16/18 не в счет? Американцы ж вроде отводят Рэптору роль консервного ножа, вскрывающего ПВО противника?.. Не знаю насколько обоснованы эти надежды, но основные рабочие лошадки USAF'а никда не деваются, и вряд ли китайские под(д)елки;), в том числе и J-10, будут иметь численное преимущество...а уж качественное - тем более.
Спасибо!Цитата:
Сообщение от sxam
Познавательно.
Ждём-с!Цитата:
Сообщение от sxam
Да, похоже раптор очень крут.., да мы опять пережеваем один и тот же казус :D - а именно настолько ли раптор крут, какая у него эоп, возможно ли победить его имея большого численного перевеса (например 10 МиГ-21-93 vs 1-го Ф-22 :D , или 3 Су-30МКИ ...) и т.д. можно спорить до безконечности. Конечно если ЕГО не могут обнаружить - ЕГО не могут сбить, и наоборот - в ходе учении !!! ОН обстреливает ИХ (и конечно сбивает), но это без реальных пусков ракет ВВ.
А вот дела не так сложные - а что будет если рапторские ракеты будут сбиты (да !!) на подлете к НАМ ?? Сделать это СЕЙЧАС врят ли сможет Су, но в принципе ничего так сложного нету - энергетика рлс позволяет, еще надо соответсвующее програмное обеспечение (оно идет с системой РТР (СПО) и если надо - с КОЛС-ом), и наконец подходящих ракет для этой цели (малой дальности, соответно и малых габаритов, массы и в достаточном количестве), еще и соответствующие маневры.
И тогда что получится? - раптор конечно имеет тактическое приимущество делать необходимых обходных маневров и атакует первым, но его ракеты так и не доходят до целей! Так что не очень сложно представить бой когда 4-ка Су собъет 2-ка рапторов без потерь.
Конечно это не значит что малозаметность не нужна. Я бы формулировал еще одно требование для самолета 5-го поколения - умение сбивать противниковых ракет (даже и в БВБ).
Оффтоп про F-117 перенесён сюда : http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=46437 . Продолжайте там, пожалуйста. Эта тема - про "рэптора".
Не только. Этот результат может также говорить о некачественно/неверно выбраных коэффициентах, по которым определяется сбитый/несбитый, например. Т.е. достаточно априорно уменьшить вдвое дальность поражения ракетой (мы же стелс :-) ) - сушите весла, господа.Цитата:
Сообщение от sxam
- А как же видеозаписи экранов индикаторов БРЛС?! Если самолёт А (стелс) видит самолёт Б (не стелс) с дальности 350 км, кто/что мешает ему пустить ту же ракету AIM-120C на максимальной дальности 105 км?Цитата:
Сообщение от LazyCamel
А если при этом по тем же материалам объективного контроля самолёт Б (не стелс), вооружённый точно такими же ракетами, не видит самолёт А (стелс) ни на дальности 100 км, ни на дальности 50 км, а начинает его различать только на дальности 25 км, когда сам он давно уже "сбит" - какие же тут могут быть "неправильно выбранные коэффициенты"?! %)
Не надо людей держать за идиотов, неспособных пронализировать простейшие вещи. Они конечно "ну, тупые!" - Но не до такой степени... ;)
это - если на сврехзвуке, на 15 км высоте и не по цели, а баллистическая дальность ракеты.Цитата:
ему пустить ту же ракету AIM-120C на максимальной дальности 105 км
Энергетическая дальность пуска ракеты во первых, и то что 120-ка не несет на борту РЛС идентичную бортовой РЛС Ф-22 в последних.Цитата:
Сообщение от wind
А причём здесь РЛС ракеты? Она ж не с пилона цель захватывает.
А истинным вудуистам ничего не мешает. Если ракета (не важно какая) и носитель американские, то запустить на какую угодно дальность хоть щас, а если не щас то через некоторое время, когда проапгрейдят.
6. Постулат вудуизма (обобщает первые три). Законы физики работают по-разному для изделий сделанных в разных странах.
Аналог принципа Гамильтона в вудуизме: изделия стремятся работать так, чтоб было "труба пониже, дым пожиже" в пропорциональности с конфронтацией страны-производителя с западным миром и США. Соответственно, труба американских изделий достаёт до края вселенной (в центре которой, как известно, и находится Америка), а дым покрывает оную, как покрывало Майя.
Что значит "априорно"??Цитата:
Сообщение от LazyCamel
Упрощённо - если мой радар или другой сенсор позволяет мне выпустить ракету, я её "выпускаю". Если нет, то нет. А стелс это или нет - совершенно всё равно.
- Нет, Калло, это на 0.9М и у истребителя, и у цели, на высоте 11 км у обоих, не по баллистической траектории, правда - на встречных курсах. Просто там двигатель с большим временем работы, он и поддерживает скорость на траектории...Цитата:
Сообщение от Калло
- Никакой энергетической дальности, а максимальная дальность пуска (на этой дальности обеспечивается поражение цели с заданной вероятностью. А пролететь потом она ещё может чёрт знает сколько, пока самоликвидатор не сработает)Цитата:
Сообщение от LazyCamel
- Так о том и речь! Если ты противника вообще не видишь - куда же ты будешь ракету посылать?! Даже очень умную, даже с коррекцией траектории, даже с активным наведением на последнем участке и с очень высокой вероятностью поражения...Цитата:
... и то что 120-ка не несет на борту РЛС идентичную бортовой РЛС Ф-22 в последних.
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-120.htmlЦитата:
Сообщение от ЦВК
Поставляется AIM-120C-5 с 2000 года в 20 стран... :p
А в Израиль рептор тоже продавать будут?
- Денюжков таких нету. Будут продавать F-35, предварительно - 100 штук. У него ЭПР, в принципе, почти как у F-22, может и истребителем работать, но вдобавок - развитые ударные функции. При почти таком же боевом радиусе, но втрое меньшей стоимости...Цитата:
Сообщение от MaxV
Мдаа...%) у тебя есть хотя бы приблизительная формула расчета ЗРП Раптора для крайних версий AIM-120? :) Все что ты приводишь - это макс. характеристики ракеты по немыслимой ЭПР, но никак не дальности обеспечивающие поражение цели с заданной вероятностью с борта Раптора.Цитата:
Сообщение от wind
Очень даже при делах .... и дальность сигналов РК не бесконечна, и дальность разрешенного захвата ГСН зависит от ЭПРЦитата:
Сообщение от ЦВК
- Откуда она у меня возьмётся? А у тебя есть? :)Цитата:
Сообщение от Vadifon
- Стоп-стоп! Это же не "Спарроу", на фига ей какая-то "немыслимая ЭПР" на дальности 105 км?? ЭПР обычного клона Су-27, 15 м2...Цитата:
Все что ты приводишь - это макс. характеристики ракеты по немыслимой ЭПР
- Что-то я тебя сегодня совсем не узнаю... :D Из-за чего на дальности в 105 км у неё должна стать меньше вероятность поражения, чем на дальности, например, 55 км, если и там, и там на последних 16 км наведение выполняется от собственной активной головы? Чьи параметры не меняются по мере удаления от носителя...Цитата:
...но никак не дальности обеспечивающие поражение цели с заданной вероятностью с борта Раптора.
Цитата:
Сообщение от wind
До Ф-35 на вооружении и до 100 штук еще далеко. ХЗ как там будет.
Может и меньше выйдет , сам Ф-35 поменьше размерами.Цитата:
У него ЭПР, в принципе, почти как у F-22
Например 4 квадратных микрона. :)
По сравнению Ф-15И - нешибко развитые.Цитата:
, может и истребителем работать, но вдобавок - развитые ударные функции.
Про стоимость пока рано говорить ИМХО.Цитата:
При почти таком же боевом радиусе, но втрое меньшей стоимости...
- Насколько я видел на схемке, сигналы радиокоррекции выдаются частью модулей АФАР. Где мощность регулируется в пределах 1000 раз. Поэтому, насколько я понял, там на любой дальности полёта ракеты обеспечение этим добром будет совершенно без проблем. Более того, ИМХО, для следующего поколения AIM-120, с ПВРД, где обещают максимальную дальность до 180 км, так же хватит резервов мощности сигнлов управления без переделок...Цитата:
Сообщение от Vadifon
- Конечно, зависит, но стандартные цели она она стандартно и будет захватывать, - как на полигоне. А встретит нечто экзотическое - Рафаль, ли Еврофайтер, у которых дают ЭПР=0.1 м2 - там дальность захвата будет меньше, там может и вероятность изменится.Цитата:
... и дальность разрешенного захвата ГСН зависит от ЭПР
Но мы же пока этот вариант не рассматриваем, мы говорим об обычных самолётах 4-го поколения?
Страницей ранее было написано про то, что сбитее определяется расчетно по коэффиуиентам, куда входят скорость, угол встречи, дальность и маневрирование цели. Коэффициенты эти изначально жестко задаются и как я понял отличаются для Ф-ок и Рэпторов.
и вот эта разница в коэффициентах тоже жестко определена, но верно или нет - кто знает ? Она просто есть, ее ввели как аксиому.
:D Дядя Миша в очередной раз круто зажигает :)Цитата:
Сообщение от wind
Дядя Миша как-то подзабыл о таком понятии, как энергия :old:
:umora:
Возможно и отличается - но сам "пуск" одинаков.Цитата:
Сообщение от LazyCamel
Есть условия для пуска - "пускаю ракету", нет условий - "не пускаю ракету".
А после выпуска, может быть действительно условия разные для F-22 и F-15.
Например скорее всего AIM-120 выпущенную по F-22 надо дольше вести по РК. Потому как радар ракеты захватит F-22 на меньшем расстоянии чем он же захватит F-15.
Во время этапа РК с AIM-120 одни методы противодействия, во время активной фазы - другие.
Поэтому может быть условия сбития разные.
А может и нет.
Могли решить не усложнять и дать для всех одни и те же.
Этого я не знаю.
формула ЗРП учитывает ДрзГСН которая далеко не константа и пляшет от ЭПР.Цитата:
Сообщение от wind
Про немыслимую дальность сигналов РК на Рапторе лучше все же в цифрах, а пока посмотри схему наведения АИМ120 - там между РК участком и разрешенным захватом есть еще инерциальный, зачем то :).
Дальности поражения АРГС ракет различных классов целей (ЭПР) - различны. Т.е. описанный тобой пример справедлив для больших высот, при макс. скоростях сближения "в лоб" по цели типа Ту-160 :)
- Никто не забыт и ничто не забыто. Просто, ещё раз: максимальная дальность поражения какой-то ракетой это не то максималоьное расстояние, которое эта ракета может доползти на последнем издыхании. Это то расстояние, на котором ракета сохраняет свои энергетические возможности по поражению цели с заданной вероятностью.Цитата:
Сообщение от Evgeny_B
Например, ракета Питон-4 может по горизонту просто пролететь, равномерно и прямолинейно, 40 км на высоте 11 км. Но дают ей максимальную дальность пуска только лишь в 18 км. С запасом - на всевозможные потери...
А кто тебе сказал что сигналы РК вещают до поражения или списания времени? Нигде такого не встречал - коррекция в лучшем случае заканчивается в момент достижения Дрз ГСН. Так что если встретится Рафаль, а пускали по Ту-160 то ничего ГСН не найдет :).Цитата:
Сообщение от wind
Вся эта фигня, в отличии от твоей версии :), учитывается в расчете ЗРП и формировании ПЗ на ракету - поэтому Дрмах1 для Ту-160 и Су-27 будет разная
ЗЫ а пакеж схемку про вещание Раптором РК - не видел
- Могу только повторить: ЭПР типовых целей для AIM-120C-5 выше, чем стандартные цели на полигоне, по которым её Р поражения и идёт в справочники. ЭПР Су-27 в 15 м2 выше ЭПР стандартной цели "типа истребитель" в 5 м2 (хотя американцы давно перешли сначала на 3 м2, а сегодня уже, судя по всему - на стандрт в 1 м2). Поэтому звиняй - моя твой в этом месте не понимай. :expl: Какую цель ты собирашься атаковать этой ракетой?? %)Цитата:
Сообщение от Vadifon
- Дык, откуда же я их возьму?! (Или кто-то другой?) Но, раз этим занимается БРЛС F-22 - в чём ты видишь проблему создания управляющих сигналов заданной мощности? (Рискую быть обвинённым чёрт знает в чём, но, ИМХО, мощности сигналов управления, генерируемых APG-77, должно хватить для управления ракетой AIM-120 где-нибудь на геостационарной орбите... :D ).Цитата:
Про немыслимую дальность сигналов РК на Рапторе лучше все же в цифрах
- Есть необходимость корреции - сигналы выдаются. Нет такой необходимости - ракета идёт в расчётную точку со стабилизацией траектории от ИНС, как любой другой ЛА, на который не выдаётся управляющих сигналов...Цитата:
а пока посмотри схему наведения АИМ120 - там между РК участком и разрешенным захватом есть еще инерциальный, зачем то :).
- Есть стандарты. Самый стандартный стандарт максимальной дальности, с юности кудрявой запомнился: М=0.9 цели и носителя, Н=11 км, на встречных курсах. Для реальных расчётов есть графики и диаграммы, где все конкретные максимальные дальности пусков детально расписаны по высотам цели и носителя.Цитата:
Дальности поражения АРГС ракет различных классов целей (ЭПР) - различны. Т.е. описанный тобой пример справедлив для больших высот, при макс. скоростях сближения "в лоб" по цели типа Ту-160 :)
Типа, как здесь, но на нескольких страницах. Лётчикам этого вполне хватает:
http://www.canit.se/~griffon/aviatio...siles/aam.html
- Переключение осуществляется аппаратурой ракеты - после захвата цели АРГСН. Нет автономного захвата - нет переключения, наведение по сигналам коррекции. Самолёт-носитель точно не знает, на каком расстоянии от цели конкретно находится ракета.Цитата:
Сообщение от Vadifon
- "Этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда". Нет дураков. Ты бы сам подобный дурацкий алгоритм заложил? Разумеется, нет - ты же не дурак! :DЦитата:
Так что если встретится Рафаль, а пускали по Ту-160 то ничего ГСН не найдет :).
- Она будет разная, но совершенно по другой причине: из-за больших линейных размеров Ту-160 вероятность попадания его в зону поражения БЧ ракеты выше.Цитата:
Вся эта фигня, в отличии от твоей версии :), учитывается в расчете ЗРП и формировании ПЗ на ракету - поэтому Дрмах1 для Ту-160 и Су-27 будет разная
- А вот:Цитата:
ЗЫ а пакеж схемку про вещание Раптором РК - не видел
http://www.f-22raptor.com/pix/illust...pabilities.gif
Отсюда:
http://www.f-22raptor.com/af_radar.php
Дядя Миша, уволь меня делее коментировать фантазии, пожалуй лишь это - Ты бы сам подобный дурацкий алгоритм заложил? Разумеется, нет - ты же не дурак! и тем не менее он там и работает, шифр изделия не скажу :)
насмешил от душиЦитата:
- Она будет разная, но совершенно по другой причине: из-за больших линейных размеров Ту-160 вероятность попадания его в зону поражения БЧ ракеты выше.
- В AIM-120C-5 ?! %) "Не верю!" (с)Цитата:
Сообщение от Vadifon
- Это не вредно. :) Смех продлевает жизнь! :DЦитата:
насмешил от души
Ну хорошо folks..:) . После того как прочитал этих статей (я выложил их сдесь) могу соглосится что с некоторых не так узких направлениях эоп раптора может быть в диапазоне -30 dB m2 , даже к -40 dB m2 (0,001 м2 и 0,0001 м2) (!!!) для 3 см волнах. Хотя с других , узких - в сотни м2 , и с третьих - не ниже 0,1 м2. Что значить в наихудшем случае дальность обнаружения бортовой рлс - к 20 км (в 13 раз ближе !!!) .
Хотя мне эти стойности кажутся невероятными, но ...., если даже для "нормального" самолета флуктуация эоп может быть более 100 раз....
:confused: :eek: :( :rtfm:
Ну это, я вообще в курсе, что такое Дпмах :) и по маневрирующей и по не маневрирующей ;) Вы, пжалуйста, приведите фактик, по которому у AIM-120 Дпмах = 105 км :uh-e:Цитата:
Сообщение от wind
И по этому высказыванию тоже факт приведите, но тока чтобы в нем так и было записано: "..равномерно и прямолинейно" :DЦитата:
Сообщение от wind